Här följer några lösa och osammanhängande funderingar med anledning av att jag läste härom kvällen läste följande på Luleå-prästen Torbjörn Lindahls blogg:
”Jag känner en allt större längtan att någon gång förenas med den romersk-katolska kyrkan.”
Han talar om en längtan som successivt blir starkare och starkare. Han berättar om vänner som med alla klassiska antikatolska argument försöker övertyga honom om att han inte ska gå den vägen. Inget av dem biter. Han lyfter fram det argument som ändå till syvende og sidst fått honom att förbli vid sin läst som präst i Svenska kyrkan:
”… om nödvändigheten att vi finns kvar på våra poster för alla de människors skull som trots allt kommer till våra mässor och predikningar.”Ett skäl så gott som något. Och detta är väl redan skälet till att jag i alla år kämpat mig kvar i svenska kyrkan trots ”kyrkosystemets” aktiva motstånd; enligt gällande regler, kodifierade i Kyrkoordningen skulle jag inte få bli präst idag. Jag verkar i sak på dispens. För alla deras skull som saknar förmåga att göra annat än dras till den kyrka som faktiskt finns oavsett hur bra eller dålig den lokala utgestaltning är som dom råkar möta. Gott för dom om dom har tur möta en god gudstjänstgemenskap.”
Med andra ord, trots allt elände i systemet, trots allt galet från högre upp i de kyrkliga hierarkierna och kyrkomötet – stanna kvar för människornas skull, dessa som aldrig möter någon annan kyrka än just Svenska kyrkan.
Lindahl skriver också att längtan efter att konvertera och handling inte är samma sak, och beskriver sig själv som en velig person. Men man vet aldrig! Han vill förvarna sina vänner att en förändring kan komma; han vill inte att de ska bli lika överraskade som en viss annan känd pastors vänner.
Jag tänker när jag läser detta, att så olika det ändå kan vara. Så tror jag aldrig att en pingstpastor eller EFK-pastor skulle kunna skriva och ändå fortsätta i sin tjänst. Jag antar att det gäller även inom andra frikyrkor och EFS och ELM.
Jag gissar att Lindahl inte accepterar att kvinnor kan bli präster och biskopar, därav hans ord ovan om att han verkar på dispens.
Han skriver också om hur han och många andra tydligen ser på Svenska kyrkan som ”katolsk” i vad de menar vara i det ordets rätta bemärkelse, allmännelig. Att det är Svenska kyrkan som i århundraden varit den kyrka som burit kontakten med det svenska folket.
Själv undrar jag om det är helt säkert att man kan säga så. Undrar om det inte finns ett citat av Augustinus där han talar om den katolska kyrkan – i motsats till andra kristna som donatisterna. I så fall var ”katolsk ett namn på en viss kyrka redan då. Jag har starka misstankar om att man kan härleda detta ännu längre tillbaka.
Sedan undrar jag ibland över en annan sak som svenskkyrkliga ofta lyfter fram: De säger att Svenska kyrkan har bevarat den ”apostoliska successionen”. I normalt språkbruk så syftar den termen på att Jesus grundade en kyrka med apostlarna som ledare. Apostlarna utsåg efterträdare, biskoparna. Dessa fick sedan efterträdare i rakt nedstigande led, generation efter generation. I fornkyrkan ansågs denna ämbetssuccession som oerhört viktig, då den var en garant för att det rena evangeliet bevarades från generation till generation. Att det inte uppkom nya påhitt som skulle bedra hjorden. Ireneus (verksam i slutet av 100-talet) är t.ex. en som gör en stor sak av detta.
I alla de historiska kyrkorna (katolska, ortodoxa, orientaliska) har man hållit fast vid detta och menar att det härrör direkt från Jesus och är av största vikt.
Svenska kyrkan och Anglikanska kyrkan är protestantiska kyrkor som menar sig bevara den apostoliska successionen trots att man har brutit med påven i Rom. Katolska kyrkan har en annan uppfattning om det.
Men då undrar jag, är inte själva poängen med apostolisk succession att just läran bevaras ren, den apostoliska läran? Och då måste ju den traderade läran, innehållet i den lära man förvaltar, vara av avgörande betydelse för om det finns apostolisk succession eller inte. Detta säger ingenting emot att det inte skulle kunna förekomma en läroutveckling – att kyrkan successivt skulle kunna definiera tydligare vad man tror eller vad som blir konsekvenserna av vad man tror. Men vad har man för nytta av ämbetssuccession om man inte har lärosuccession?
Men var försätter ett sådant resonemang Svenska kyrkan? När man fattade beslutet att införa välsignelse av homosexuella partnerskap och senare homovigslar, då kan man definitivt säga att Svenska kyrkan bröt helt med den apostoliska lärosuccessionen. Och vad är då den s k ämbetssuccessionen värd? Och den katolska kyrkan godkänner som sagt inte Svenska kyrkans ämbetssuccession i alla fall.
Och – låt mig tänka och fundera högt, utan att jag här nedan binder mig för den ena eller den andra uppfattningen – jag bara funderar lite, utan att ta ställning:
Svenska kyrkans beslut att tillåta kvinnor att bli präster är ett annat sådant beslut. Då bröt man med all kyrklig tradition från förr, då det historiskt sett aldrig har funnits kvinnliga präster eller pastorer tidigare i historien. (Ja, kanske någon annan protestantiskt kyrka var något år eller årtionde tidigare).
Jag avser inte här att diskutera huruvida det var rätt ur biblisk synvinkel eller inte. Men man kan dock säga, att det knappast framgår på ett direkt sätt av en läsning av Nya testamentet att kvinnor ska kunna vara äldste eller biskopar. Det bygger i så fall på ett resonemang om vad det ena eller det andra (som exempelvis Jesu sätt att behandla kvinnor) får för konsekvenser, och vad vissa texter ”egentligen” betyder om man har den rätta språkliga, historiska och exegetiska kunskapen så att man kan ”fatta det”. På annat sätt kan jag inte förstå att man skulle kunna tillåta kvinnor som pastorer och äldste bland annat utifrån 1 Tim 2:8-15. Det kräver med andra ord resonemang som går långt utöver vad texterna på ytan tycks säga. Man måste med andra ord, tillåta en viss läromässig utveckling eller kreativ exeges för komma fram till detta – rätt eller fel.
Katolska kyrkan talar om läromässig utveckling. Det är det man menar har skett när de olika Maria-dogmerna slogs fast på 1800- och 1900-talen. De var inte ett uttryck för nya läror och de kanske inte direkt framgår av en bibelläsning, men de är en tydlig historisk utveckling med stöd i kyrkans historia och enligt katolikerna kan man se dem som konsekvens av sådant som framgår av bibeltexterna. Ingen protestant accepterar detta fullt ut. Men frågan är om inte tillåtandet av kvinnor som pastorer och präster förutsätter ett minst lika kreativt förhållningssätt till bibeltexterna?
Ett annat uttryck för denna läromässiga utveckling i den katolska kyrkan är hur synen på påveämbetet utvecklats.
En sak jag är ute efter med ovanstående resonemang är, att sätta frågetecken för vissa högkyrkligas romantiska föreställning om att Svenska kyrkan är den katolska kyrkan i Sverige med apostolisk succession. Jag menar att det inte håller ur läromässig synvinkel, då man redan har brutit med den apostoliska läran. Det håller inte ur ämbetssuccessionsvinkel, då man har brutit med petrusämbetet. Alltså är det en rätt tunn romantik man sysslar med.
En annan sak jag vill lyfta fram är, att ur de synpunkter jag ovan har berört, så kan man se på en bibeltroende pingstförsamling eller en bibeltroende lågkyrklig EFS-förening som mer i apostolisk succession än Svenska kyrkan- nämligen i lärosuccession. Och en sak är än så länge säker: I pingströrelsen och i EFS får pastorer fortfarande vara bibeltroende. De behöver inte verka på dispens!
Om kvinnor kan vara pastorer och äldste, har jag inte tagit ställning till här. Men resonemanget om det visar, att man för att kunna hävda att det är rätt med kvinnliga pastorer, så måste man ge utrymme för en viss sorts läroutveckling och en kreativ exeges. Och frågan är ju då, om den är bättre eller sämre än den katolska kyrkans dito som leder till Mariadogmer och en väldefinierad syn på påveämbetet. Frågan är vad som har mest saklig grund.
Jag har också velat belysa, att en EFS-förening eller en pingstförsamling kan vara minst lika apostolisk och i ”apostolisk succession” som ett högkyrkligt sammanhang i Svenska kyrkan – dvs om man ser till den apostoliska lärans bevarande. Och igen, pingstpastorer och EFS-pastorer behöver inte verka på dispens.
Sanna
Över 80 påvliga helgon (+en hel del fler som på väg att bli det) är inte så dåligt av 265 st.
5 har varit riktigt usla rackare…
Motsättningen mellan människor o Jesus är rätt komisk.
Ingen sätter Jesus högre än påven. Jesus utlovar en hel del till Petrus (o min tro är att det gäller än i hans ämbete). Läs o häppna i NT om denne Petrus/Kefas (=klippmannen).
Han blev något mer än vad han hade begåvning/förmågor/vishet för.
Allt gott från klippfast mark på en sandig strand…
Tobias
Du skriver: Och jag accepterar helt att……………..
Visst gör kristna människor fel, och visst har det begåtts och begås det fel i kyrkorna. När vi faller kan vi, tack vare Jesu seger på korset, be om och få förlåtelse för våra fall. Det är en helt annan sak att vara korrupt och att rättfärdiga synd, och sedan till och med kalla det för kärlek. Då kan man ju tycka att det vore bra med ett läroämbete, men tänk om en stor del av själva hierarkin är korrupt? Var händer då?
Jag tänker att Jesus är själva sanningen. Han står för allt som är sant och rättfärdigt, och är barmhärtig mot syndaren som vänder om. Det är kärlek det! Men om (den kristne) syndaren inte vänder om då, och prästen som borde upplysa honom/henne också rycker på axlarna? Var hamnar vi då?
Skulle påstå att läget är allvarligt i alla kyrkor, i de historiska kyrkorna och frikyrkorna vare sig man har ett läroämbete eller inte. Kyrkan blir mer och mer världslig och det anses inte riktigt rumsrent att tala om synd, istället ska man tala om kärlek, och då om en läskig slags kärlek som är överslätande, vag och allmänt obehaglig. Kyrkorna verkar inte vara något alternativ till världen. Det är så sorgligt!
Ja, det var en kommentar värd att tänka på 🙂
Kyrkan och hierarkin består av människor och människor kan vara korrupta. Så är det naturligtvis och i vissa tider har det varit tydligare än i andra.
Många är de helgon som har fått kämpa betydligt hårdare mot Kyrkans egna makthavare än mot några andra. Ja, man skulle nästan kunna säga att just det kännetecknar väldigt många helgon.
Men samtidigt så tror vi att summan är större än delarna (1 Tim 3:15).
Du skriver att kyrkan och hierarkin består av människor och att människor kan vara korrupta. Så har det varit i alla tider, men varför är det inte någon som tar itu med det? Påven, biskoparna tex. Det ska man väl inte behöva ha helgonstatus för att göra?
När det gäller världsliga auktoriteter så förväntar man sig att de ska bete sig på ett visst sätt. Man väntar sig t ex att en polis följer lagen och att han inte säger till den som begått ett allvarligt brott: ”Det gör inte så mycket det du gjorde, det är mänskligt att fela, och människor har felat i alla tider”. Man väntar sig mer av polisen. Man förväntar att han sköter sitt arbete. Likaså säger man inte åt den som påpekade att polisen gjorde fel när han inte följde lagen eller lät brottslingen löpa, att den personen är en dömande farisé, och att det enda rätta är att den personen själv försöker att leva så lagligt som möjligt. Man förväntar sig att en polis ska sköta sitt arbete, och gör han inte det får han förmodligen sparken. Det är inte heller någon som tycker att man är hård och kärlekslöst mot den stackars polisen (utom möjligen hans mamma:)
Det är ju bara vanligt sunt förnuft! Varför är det satt ur spel när det gäller Guds församling? Varför gäller inte normala värderingar och normer där? Jag förstår det inte, för där om någonstans borde det ju funka.
När jag läser t ex 1Tim 3, så ger Paulus mycket klara direktiv hur en församling ska skötas. Han är inte luddig eller överslätande på något vis. På andra ställen säger han att lite surdeg syrar hela degen, och att man ska visa bort den som är ond. Jag tror inte att han menar syndare i största allmänhet, utan just korrupta, och att om de omvänder sig får de komma tillbaka.
Sanna
Jag tror att Benedict o Fransiskus är sända från himlen , för att rensa i det som JP II inte lyckades med.
Kyrkans män/kvinnor är inte fullkomliga, men har i många fall en inre resning (dock finns skräckexempel som Judas, Borgia etc; men de är just i minoritet; de flesta påvar/biskopar är bra o efterföljansvärda).
Se på +Anders o Fransiskus I.
Jag är stolt som en kyrktupp över dem. 🙂
Jag försöker att inte upphöja människor, utan se på Jesus, trons hövding och fullkomnare. Han är den enda fasta klippan vi kan ha, inte människor och mänskliga organisationer.
Ser man på människor blir man besviken. Vare sig det är präster, biskoparbeller påvar. De är människor precis som vi, dessutom människor med mycket makt och makt korrumperar lätt.
De kyrkliga synderna är falsk ödmjukhet, skenhelighet och hyckleri.
Jag är ingen stor beundrare av Fransiskus utan upplever honom som vag och otydlig. Han är dessutom jesuit och skolad i den jesuitiska traditionen. Jesuiterna är ofta mycket progressiva och i många fall liberala. Detta märks tydligt i deras tidskrifter, t ex Americana och NCR. De påminner många gånger om övervintrade 68:or i sitt sätt att vara, med samma patos för fattiga, sexliberalismen, fredsfrågor, feminism, österländskt väsende etc. De verkar vara katolska kyrkans vänsterradikaler. Kollar man in påven så har han liknande tendenser.
De flesta påvar har faktiskt inte varit bra och efterföljansvärda, det är därför det finns förhållandevis få helgon bland dem. Det är väldokumenterat i kyrkohistorien, både i den katolska och den sekulära. Så där får du allt läsa på:)
Allt gott!
Torbjörn Lindahl har skrivit ett till inlägg i frågan. Väl värt att läsa: http://torbjornlindahl.blogg.se/2014/july/nu-undrar-nagon-2.html
Bra artikel! Han är luthersk traditionell högkyrklig bemärkelse, eller hur? Därav de 3 procenten. Det är lite missvisande att tala om katolikernas stora antal, eftersom det inte säger något om utövandet av själva tron. Det är lika missvisande som att säga att det finns 7 miljoner svenskkyrkliga. De flesta är sekulariserade och har ingen tro alls.
Jag skulle så gärna vilja att katolska kyrkan var den enda sanna kyrkan, att de tre senaste dogmerna inte fanns och att den blodiga historien inte fanns. Jag skulle vilja att det inte fanns någon simoni som störde successionsordningen, och att det verkligen fanns en obruten linje i nedstigande led ända från Petrus. Jag skulle vilja att man inte trodde på evolutionen både inom den biologiska och andliga sfären. Jag skulle så gärna vilja att det fanns äkta omvändelse av hedningar, och inte det som kallas inkulturation ( se t ex ritstriden, som idag anses vara ett rumsrent förfarande). Jag skulle så gärna vilja att transubstantiationen vilade på urkristendomen grund och inte på grekisk filosofi. Jag skulle så gärna vilja att Marias roll var tydliggjordes, den anses också utvecklingsbar, så i framtiden kanske hon blir medåterlöserska, starka krafter arbetar för detta. Jag skulle önska att de senaste omstridda dogmerna inte hade tillkommit som antiteser mot något annat, t ex protestantism.
Jag skulle så gärna vilja känna igen min andlighet i katolska kyrkan. Den andlighet som blev mig given när jag blev frälst och som var ren, klar, omvälvande och tidlös. Det som var av fri vilja både från min och Guds sida och inte hade med vare sig påvar, dogmer, Luther eller protestantism att göra. Jag skulle vilja att mystik inte var den högsta formen av andlighet i katolska kyrkan där man därigenom börjar tala om en evolutionerande andlighet, där vi alla ska transformeras och bli som Gud. Det känns som om jag förråder Jesus, om jag ger mitt bifall till det. Jag har aldrig träffat några katolska karismatiker, men de sägs att de är mycket Mariafromma, men jag får det inte att gå ihop. Jag får det inte att gå ihop att de ger sitt samtycke till ovanstående heller.
Allt det som du ser i katolska kyrkan och tjusas av, det ser också jag och tjusas av; att den alltid har funnits, att alla kyrkofäderna finns där, de femtonhundra år som fattas i vår kristna historia är katolsk, läroämbetet, vördnaden för Gud och respekten för kyrkorummet. Allt detta är så motsatt den ytliga, gapiga, påklistrat positiva framgångsteologi med självutnämnda småpåvar som har varit normgivande inom svensk frikyrklighet från 1980-talet, och som är dess motsats. Men vad gör jag med det andra då, som jag också ser, och rimligtvis också många andra har betänkligheter över?
Sanna
Du har mkt funderingar o invändningar mot Kyrkan.
Alla dessa kan få ett hållbart svar. Jag har givit 99 svar som besvarar det mesta, men det finns tusentals böcker i ämnet.
Sök så finner du, för det har Han lovat. Han som är grunden, mitten o fullheten av Kyrkan.
Allt Gott
Anders Gunnarsson
Har du inga betänkligheter alls när det gäller katolsk lära? Tycker du att allt är solklart och sant?
Jag frågar inte av ironi eller elakhet, utan mer av vänlig nyfikenhet.
Allt gott!
Sanna
Jag är uppväxt i Sveriges (förmodligen) antikatolskaste miljö.
Alla invändningar jag haft har jag lämnat, då de inte höll (jag misstrodde en chimär).
Att umgås med katoliker, söka förståelse är livsfarligt för fördommar.
Dock finns alltid problem i handel o vandel, liturgi o praxis etc
Men jag är stolt som en kyrktupp över Kyrkan.
Sök vidare. Läs Kreeft, Hahn, Keating etc. Lyssna, diskutera, be o sök. Du finner!
Jag, som också är konvertit, kan lägga till att jag fortfarande har en hel del tveksamheter om Kyrkans historiska och nuvarande praktiska utövande av tron.
Men jag har ingen invändning mot tron, såsom den är. Ett underbart och gemensamt arv.
Och jag accepterar helt att människor även inom Kyrkan gjort mycket fel genom historien, och ja, fortfarande gör.
Man kan säga att jag accepterar deras mänsklighet.
Och landar i en djup kärlek till Kyrkan och den kristna tron.
”Allt bär den, allt tror den, allt hoppas den, allt uthärdara den”
1 kor 13:7
//Tobias
Mikael
Angående påveämbetet.
Redan i Ev, Apg o Breven är påveämbetet i funktion. Inte i fyll blom, men i funktion (precis som apostlarnas biskopliga auktoritet, sakramenten, ekklesiologin o mariologin etc, etc).
Jag klipper ett citat från AMS (se Invändnig 7-15 för mer info, http://avemarisstella.blogspot.se/2010/05/85-vanliga-invandningar.html?m=1).
St Clemens
Den tydligaste texten bland de apostoliska fäderna om petrinskt ämbete är hela 1 Cl, vilket är en tydlig markör att påven redan på 80-talet har en mycket framträdande ställning. Biskopen i Rom går alltså in och talar korintier till rätta, i en tid då aposteln Johannes fortfarande lever och verkar som biskop i detta område. Det är t.o.m. så att Turkiet låg då och ligger än idag bortanför Roms patriarkat. Två av flera viktiga citat ur 1 Cl är 59:1;
”Men om några är olydiga mot det som han sagt genom oss, så skall de veta att de kommer att snärja in sig i överträdelse och stor fara.”
Och 65:1; ”Låt snart dem som sänts från oss… återvända i frid och glädje”, som inte är bara en biblisk anspelning, utan också en fras som användes av de romerska kejsarna vid bindande auktoritativa bud.
St IGNATIOS
St Ignatios brev till Romarna omkring år 100, förtydligar den urkyrkliga vördnaden för Rom. I inledningen sägs följande;
”…den kyrka som presiderar inom romarnas område. Den är värdig Gud, värdig heder, värdig att kallas salig, värdig pris, värdig framgång, värdig renhet; den kyrka som presidierar i kärleksgemenskapen [prokathemene tes agapes], som bär Kristi lag och Faderns namn…”.
Att Kyrkan presiderar inom romarnas område bör utifrån språkbruket och sammanhanget ses som att den styr över alla Kyrkor ifrån Rom. Vidare skriver St Ignatios i 3:1; ”…ni har undervisat andra. Jag för min del vill att det som ni har befallt genom er undervisning skall stå fast.” och 4:3; ”Jag befaller er inte som Petrus och Paulus [biskoparna i Rom, min anm.].” och i 9:1 ber St Ignatios att Rom skall överta omsorgen om Antiokias stift, efter hans frånfälle. Roms Kyrka var inte ens vid denna tidiga tid vilken lokalkyrka som helst…
St IRENAEUS
St Irenaeus understryker att biskoparna är arvtagare till apostlarna och speciellt att biskopen i Rom är arvtagare till St Petrus i Adversus Haereses 3:1:2 och 3:3:1 (J209). Vidare in i 3:3:3 (J211) följer en lista på de nästkommande 11 påvarna i Rom. Se även Roms status i följande citat i 3:3:2 (J210);
”Alla kyrkor – dvs alla rätttrogna i hela världen – måste vara överens med denna kyrka, p g a dess överlägsna auktoritet. Och i henne är det som de trogna överallt bevarat den apostoliska traditionen.”
EUSEBIOS OM 100-TALET
Den östlige Eusebios skriver ca 315 i sin Kyrkohistoria 4:14:1 att St Polykarpos i mitten av 100-talet var i Rom; ”Han kom till Rom för att förhandla i en tvistefråga om dagen för påskfirandet.”. I Kyrkohistoria 5:24 f – se även 5:28:3 – ger St Victor (189-199) direktiv till de östliga kyrkorna att rätta sig efter västs påsktraditioner, med avseende på datumet, för att enheten ska behållas. Detta direktiv följdes överallt. Ingen går i strid med Roms biskop och menar att påven inte har rätt i att lägga sig i denna strid, trots att han hotar med exkommunikation för de som inte rättar sig. Även om några inte gillade hans tillvägagångssätt ifrågasätter de inte auktoriteten och rättar sig efter honom till slut. Vidare finns hos Eusebios ett intressant brev från korinterna till Rom där de redan under 160-talet skulle ha betraktat påven Soter som en Fader (=papa), se i 4:23:9 (och se 5:4); ”…och med goda ord, som en kärleksfull far till sina barn…” Eusebios skriver också att korinterna läste Clemensbrevet, fortfarande 70-80 år efter att det skrevs. Påven hade uppenbarligen, mycket tidigt, ett stort inflytande ända bort i öst.
Slut citat
Detsamma gäller hela Mariologin (se Invändning 56-69).
Allt Gott
Morgonpigg och vaken, märker jag! 🙂 jo, jag är medveten om texterna du anför. Samtidigt är det ju så, att teologin om påveämbetet utvecklas successivt. Men att det fanns en form av påveämbete på detta tidiga stadium verkar ju uppenbart. Men även det i sig utvecklades ju successivt. Sedan kan man ju inte kräva att allt i kyrkan ska stå fixt och färdigt och helt välutvecklat från dag ett.
Har av någon anledning börjat läsa Petrusbreven också. För mig är det uppenbart hur frånvarande Påveämbetet är. Lika frånvarande som Vakttornet i New York for example:)
Ulrika
Har du läst att;
”St Petrus agerar – vilket är väldigt starkt betonat – som den främste biskopen/herden av Kyrkan i 1 Petr 5:1. Han förmanar här alla andra biskopar, eller ”äldste”. St Petrus uttolkar också profetior i 2 Petr 1:16-21. Han korrigerar dem som missbrukar St Paulus skrifter i 2 Petr 3:15f.”
Tack för tipsen,
Innan jag läser dessa bibelställen igen kan jag direkt säga att ”st” står inte. Petrus är en vanlig människa och inte en ”st.”
”Res dig upp Kornelius, jag är också bara en människa.” (Sade Petrus till en man som böjde sig inför Petrus)
Sedan står det inte biskop utan som du halvt medger ”Äldste.” Och Petrus var medäldste bland andra äldste.
Sedan står det tydligt hur han hela tiden hänvisar till Kristus som Äldstens och alla andras ÖverHerde/Överstepräst/Församlingen huvud.
Anders,
Petrus kallar sig sympresbyteros, översättes till medäldste i min bok.
Går inte in på övriga bibelord här, blir för omfattande för mig nu, men att förmana, tillrättavisa, tolka profetior och verka genom andliga gåvor är givna olika människor genom alla tider.
Mikael
Jesus säger själv att dHA ska uppenbara HELA sanningen.
Sånt tar tid – ja en evighet – men Kyrkan är just Sannings pelare o grundval.
Så frågan är; ”vad är kyrklig sanning”?
Det som står i kontinuitet med urKyrkan o är organiskt sammanbundet, eller flera tusentals avknoppningar med eget liv, som motstridigt lär ”vad-som-helst” med en många gånger fullständig skräck för liturgi, sakrament, spiritualitet, tystnad o lärdom.
Kyrkan förnyas genom att vara troget arvet o omsätta det i samtiden igen o igen o igen.
Samma helighet, dogma o liv, olika fördjupningar, betoningar (i det inte essentiella centrala) o spirtualiteter; men i EN ENDA helig katolsk o apostolisk KYRKA.
Tack gode Gud för påve Franciskus o +Anders.
Ära vare Fr, Px o dHA. Nu o alltid o i evigheters evighet.
Har ni en lika fantastisk sommar där nere i syd som här norröver?
För att försöka få en mer sann bild, utifrån min tro, vad som kan kallas för ”Urkyrka” har jag börjat läsa Erik Nilssons bok ”Israel-inte som andra folk.”
Han skriver ”Församlingen kan inte ersätta Israel och Israel kan inte ersätta Församlingen.”
Där vill jag förstå ”Kyrkan.” Så då fortsätter jag läsningen:)
Jag blir faktiskt bedrövad och nedstämd över att förkunnare utnyttjar predikostolar med missriktad polarisering… – främst för godtrogna kristna som möjliggjort predikostolsplattformen.
Nu anar jag också varför mina 2 tidigare kommentarer blev borttagna…
Märkligt att man via facebook får vidimerat återigen hur ”vänner” agerar.
Det moderna kyrktorget facebook säger en hel del…
Mikael
Två korta notiser innan mässan.
Katolsk har sitt ursprung minst hos Ignatios.
Mariadogmer o påvedogm har också full förankring i Skrift i traditionen hos dAF på 100-talet.
Det kommer mera…
Allt Gott
Jo, jag vet. Det är en gammal term. Men frågan är hur länge den har haft en betydelse som syftar på mer än bara ”allmännelig” i den betydelse som många svenskkyrkliga vill ge den.
Mikael
Mitt svar är alltid, överallt o av alla.
(det kunde du nog listat ut innan jag skrev…)
Allt Gott fr sommarmötet…
Hmm, kan det vara så att den gode katoliken Gunnarsson befinner sig på ett ärkelutherslt årsmöte i nordvästra Skåne? 😉
Mikael kan möjligen höra med en snarligen kollega som kan bekräfta/dementera 🙂
Bekänn nu! Du vill väl inte att jag ringer din du vet vad! 😉
Mikael
Ja, det är så.
Nu ska jag ”indoktrineras” en hel vecka på annan nordskånsk ort på bibelcamping. 🙂
Allt Gott
Ack, ack, ack, om detta inte vore en så ärkeprotestantisk blogg, så skulle jag genast skriva att jag ska be rosenkransen för dig. Men för att undvika missförstånd, vill jag genast säga till alla läsare, att jag i denna kommentar befinner mig i ett skämtsamt läge och sinne.
Anders: ”Ja, det är så.
Nu ska jag ”indoktrineras” en hel vecka på annan nordskånsk ort på bibelcamping. 🙂 ”
– Ja så går det när man inte ens lyckats övertyga den närmaste. Nu får du svettas både andligt och lekamligt. 🙂
SÅ
1. Din kommentar är orolig (i alla betydelse).
2. Att vi är där, har inget med frun att göra; utan är MITT val mycketmer än frugans.
3. Jag har inga problem att vara extremtekumenisk o samfundsöverskridande.
Jag älskar Jesus. Alla som gör det är mina vänner.
SS: Till er som är antikatoliker. Varför får ni utslag, när ni ser en katolik på bild. Och vi har såååå lite problem med er?
Välkommna till Kyrkan på studiebesök i tolerans o öppenhetsträning. 🙂
Själv brukar jag vara noga med att inte säga mer än att SvK har en apostolisk vigningssuccession. Begreppet Apostolisk succession innefattar fler aspekter än vigningen, bla läran som du nämner. Sedan tycker jag ändå att det ligger ett stort värde i vigningssuccessionen, det är inte sak samma att ha den eller inte.
Idealet vore väl både-och.
*Om kvinnor kan vara pastorer och äldste, har jag inte tagit ställning till här. Men resonemanget om det visar, att man för att kunna hävda att det är rätt med kvinnliga pastorer, så måste man ge utrymme för en viss sorts läroutveckling och en kreativ exeges. Och frågan är ju då, om den är bättre eller sämre än den katolska kyrkans dito som leder till Mariadogmer och en väldefinierad syn på påveämbetet. Frågan är vad som har mest saklig grund.
**Jag har för mig att den exegetiska grunden för ex Junia som kvinnlig apostel/ledare i urförsamlingen är stark. Om man dessutom adderar att alltfler exegeter i nuet ser pastoralbreven som postpaulinska samt att den negativa utsagan om kvinnans tigande i 1 Kor också är ett senare icke-paulinskt inskott; går det nog att göra ett case för kvinnliga präster/pastorer/ledare trots allt..
Magnus
En vers i Rom 16 om Junia är i sig inte mycket att bygga på. Men även om Junia skulle ha varit en kvinna och räknats som ”apostel” på den tiden, så säger det ändå inte så mycket som många tycks verka vilja göra gällande. Det fanns kvinnliga profeter på GT:s tid, profetian i Joel som citeras i Apg 2 talar om kvinnor som profeterar, Filippos döttrar kunde profetera (Apg), kvinnor profeterar och ber i församlingen i Korinth (1 Kor 11), Aquila och Priscilla uppträder som par och undervisar, Paulus hade flera kvinnliga medarbetare som han skattar högt…. så det finns gott om biblisk grund för övrigt om man vill hävda att kvinnan inte ska vara undertryckt i församlingen. Alla dessa texter visar att kvinnan fick tala i den nytestamentliga församlingen. Så när Paulus skriver i 1 Kor 14 om att kvinnan ska tiga i församlingen, så vet vi i förväg att det uttalandet inte kan tolkas för absolut, eftersom han tre kapitel tidigare (i 1 Kor 11) skrivit om kvinnor som just talar (profeterar) och där inte ser det som ett problem. Vi vet därför att vi måste förstå ”tiga-texten” på ett annat sätt. Och av de anledningarna finns det ju många som vill tolka 1 Tim 2 i samma ljus och se det som syftande på en speciell situation eller något liknande. Så det går att göra ”ett case”. Mot detta kan hävdas att man kanske måste skilja mellan tjänstegåvor/andliga nådegåvor å ena sidan och tjänster/ämbeten i församlingen å den andra. Då skulle en kvinna kunna vara profet, men inte äldste, enligt den uppfattningen.
Är inte ”tiga”-texten hänsyftande till bedömning av profetior? Dvs kvinnor kan profetera, absolut, det står både i Joel och i Korintierbrevet, men bedömningen är överlåten församlingsledningen, och där är kvinnan inte företrädd.
Jämlikhetstänkandet är extremt nytt i historien och ännu nyare i kyrkans värld. Som jag känner det infördes det ordningar i frikyrkan utan nån större diskussion. Jag har varit en flitig kyrkobesökare och hört/hör 60-70 predikningar per år men många nya ordningar som kvinnliga äldste, pastorer etc, har plötsligt bara uppstått. Agendan eller tänket bakom hur detta har kunnat ske vore ämne för undersökande journalistik.
Vi har olika roller, det betyder inte på något sätt att kvinnan är mindre värd. Men i en tid av skriande feminister så undrar jag hur detta ens ska kunna diskuteras i kyrkliga sammanhang.
Kyrkan är som allt annat en spegling av sin tid. Att bortse från detta exklusivt för vissa utvalda bibelsammanhang kan ge märkliga resultat.
Wildwest och Hans,
Låt oss skippa både politiken och ”nutids”-aspekter och låt oss försöka förstå vad Gud vill i saken.
Jag kan börja med att vara tyst. Eftersom jag helt enkelt inte vet vad jag vill säga. Bortsett den lilla inledningen ….
Gud vill ingenting, om vi skippar nutidsaspekterna.
Hans,
Tror som du att Kyrkan speglar tiden, som du skriver. Men inte att ”tiden” speglar Guds vilja.
Vilken kyrka talar vi om förresten:)?
Magnus
Exegetiskt är det extremt svårt att motivera prästinnor.
Junia är ett skräckexempel.
Det finns massor av litteratur i ämnet. Inget är substantiellt i ämnet för kvinnligt prästämbete.
Motbevisa mig gärna.
Jag håller starkt med Rosendahl när han skriver att vi ska vara tacksamma för våra förfäder som satt i fångvagnarna för att fritt få fira gudstjänst på 1800-talet. Sverige har upplevt så lite av förföljelse och krig att vi totalt tappat bort vad tidigare generationers arbete och opinionsbildning betyder för våra liv idag. Vi tror allt är självklart, att demokrati och yttrandefrihet alltid kommer finnas där. Särskilt i våra dagars politiska journalistik märker vi ju tydligt att det bär av åt fel håll. Det var mina förfäder i frikyrko- och förnyelserörelserna som gick i bräschen för yttrandefrihet och demokrati (i min släkt spårar jag detta till minst 1860-tal). De var långt tidigare än socialdemokraterna som brukar ta åt sig äran för detta.
Om vi börjar luta åt ståndpunkten att nästan all reformation och praktiskt taget all frikyrklighet är sekterism, irrvägar utifrån den katolska huvudfåran, då har vi ett enormt jobb att försöka bortförklara 200 års svensk frikyrklighet och vad den betytt. Allt detta är ju då fullständigt felaktigt och vi måste ta avstånd från detta.
Den ämbetsmässiga successionen är spännande att tänka på om man ser det som en handpåläggning som följt från Paulus fram till Jackelén. Men vad hjälper detta om läran accelerar i att likna nånting annat än kristendom? Det är den läromässiga successionen som är den viktiga – och om man, likt Mikael, tänker sig dagens Sv kyrka och vad som där läromässigt traderas så är vi redan utanför gränserna för biblisk kristendom. Successionen har därmed förlorat sitt värde.
Vi ska givetvis vara tacksamma för våra fäder som kämpade för religionsfrihet och mötesfrihet. Något annat har jag inte sagt. Det är aldrig bra när en kyrka står för nära den politiska makten och underordnar sig den. Som jag uppfattat det är lutherska folkkyrkor och ortodoxa nationalkyrkor bland dem som varit sämst här.
Nu blir jag förvånad!
Den katolska kyrkan har väl i alla tider varit en stor del av den politiska makten? Den om någon är en politisk kyrka som stått och står makten nära. Den har ibland underordnat sig, men för det mesta fått andra att underordna sig under historiens lopp.
Jag förstår din förvåning! Skulle ha reagerat likadant själv förut.
Och det är sant att den ofta stått makten nära. Och det har ofta inte varit bra. Men en poäng som den katolska kyrkan trots allt har – och i detta fallet även reformerta kyrkor – är att man av teologiska skäl gör motstånd mot tanken att fursten/politikerna ska styra över kyrkan. Grundprincipen är att kyrkan styrs av kyrkan – hur det nu ser ut. Det är en viktig skillnad, som jag uppfattar det, gentemot lutheranerna och de ortodoxa, som ju ofta har varit alltför villiga att låta fursten/politikerna styra.
Det ligger en poäng däri att man hellre ser kyrkan stå över fursten än tvärtom. När jag var tonåring och läste historia såg jag alltid katolska kyrkans män som bovar och adeln som hjältar som kämpade mot den hemska kyrkans försök att styra och ställa. (Uppfostrad i frikyrklig miljö i ett lutherskt land, som jag är). Men jag har kommit att omvärdera denna tolkning av historien. Självklart måste det även ur biblisk synvinkel vara en självklarhet att fursten/politiker inte har något med kyrkans styre att göra överhuvud taget. De får vara vanliga medlemmar som alla andra.
Jag kan hålla med dig om att vi har fått en god portion av katolikförakt med modersmjölken. Så jag kan förstå vad du menar med att omvärdera den fördom du tidigare har haft.
Sedan finns det ju historiska fakta också. Katolska kyrkan har ju en mycket lång och föga tilltalande historia. Detsamma kan ju sägas om den protestantiska kyrkan, men den är inte lika lång, och visst har den underordnat sig det världsliga styret på ett mer påfallande vis. Jag menar att det bara är två olika diken. Både att underordna sig makten och att själv vara makten korrumperar kyrkan. Det är alltid olyckligt att blanda ihop världsligt och kyrkligt styre. Att det också åligger kyrkan att inte blanda sig i den politiska makten.
Där tycker jag att Jesus är så befriande. Han brydde sig aldrig om det världsliga styret, trots att han levde under en ockupationsmakt. Han sade: ”Denna världen är ej riket mitt.”Ju mer politisk makt en kyrka har, desto mer korrumperad och världslig blir hon, och jag tror också mer föraktad.
Jag läste i någon bok, minns inte vilken, att efter kejsar Konstantin så förlorade kyrkan sin oskuld, och redan 700 e Kr så klädde sig påven som kejsar Konstantin, bodde i liknande palats, levde som honom, utövade makt som honom, tog samma titel som han hade: Pontifex Maximus (brobyggaren). Och han ville också härska över både världen och kyrkan.
Visst kan man säga så, på ett sätt. Men frågan är om inte kyrkan förlorade sin ”oskuld” redan på NT:s tid? Om man läser 1 Kor och de övriga breven, så ser vi ju inte direkt en felfri kyrka. Så länge den består av människor och innan Jesus kommer tillbaka, lär vi nog få se både tider av nedgång och förfall, och tider av förnyelse och reformation, växelvis.
Sanna: ”Jag kan hålla med dig om att vi har fått en god portion av katolikförakt med modersmjölken.”
– Ja, och det har bidragit till att bevara Sverige fritt från katolism i någon högre grad. Nu kanske förakt inte är ett ord jag skulle vilja beskriva det med, men den protestantiska antikatolska inställningen har gjort detta preventiva arbete. Men i och med den s k ekumeniken fått mer och mer inflytande har katolska kyrkan vunnit terräng. Denna ekumenik mellan mer eller mindre avfälliga kyrkosystem rättfärdiggörs genom en vantolkning av Joh 17:19-21. 🙁
Sanna, du är väl införstådd med koderna? Ett Romfördrag. Nu är trenden att vi ska se idel fördelar med katolska kyrkan – som vi alla i någon mening är en del av – i vart fall i en jämförelse.
Ja, visst är det märkligt! Det är pastorer och ledande som konverterar, eller funderar på att göra det, och lämnar efter sig en flock med förvirrade får. Och ännu märkligare är det att det verkar som om all luft har gått ur frikyrkan på bara ett litet tag.
Attacken mot den svenska frikyrkorörelsen är häpnadsväckande och tragisk. Inte minst däri att den kommer inifrån och främst från ledarprofiler. Romarriket(!) imploderade, vilket också är den sannolika avvecklingsmodellen för EU – och frikyrkan, där numera Svenska kyrkan i någon mening ingår.
Två huvudargument repriseras: Vi ska söka oss mot det beständiga, bestående: Klippan. Och vi ska ständigt vara öppna för förändringar och omprövning av gamla kunskaper.
Kyrie alaison!
Hans
Du menade säkert Kyrie eleison!
Sanna
Än värre är det i Amerikat, där dräneringen av pastorer är alarmerande.
Vincit omnia Veritas. 🙂
Mikael,
Har uppfattat att du inte har för avsikt att diskutera kvinnoprästfrågan nu och det är givetvis helt okej men jag önska bara ett förtydligande av en mening som du skriver, det som är inom parantesen:”Det bygger i så fall på ett resonemang om vad det ena eller det andra (som exempelvis Jesu sätt att behandla kvinnor) ..”
Kan du ge ett konkret exempel på vad du tänker på som ”Jesu sätt att behandla kvinnor”
Vill inte missuppfatta vad du menar.
Och vill från början inte heller dölja mina egna tankegångar kring hur konstiga saker som jag tror mig se inom kyrkan. Exempelvis hur kvinnan slipper undan det ansvar som hon har för att männen faktiskt tycker att det är bra att hon inte tar ansvar osv Hur kvinnor som söker normalt vuxenansvar har svårt att utöva det eftersom minsta logiska tanke av en kvinna kan uppfattas som ett hot inom församlingen. Enkomt för att det är en kvinna alltså. Förmodligen känner den man som försöker uppträda normalt något liknande på en kvinnofrukost…osv Detta var bara en liten hint om varför jag är nyfiken på din parentes. Vad är snällheten i dina tankegångar?
Jag tänkte bara på att han behandlade dem med respekt. Han hade flera kvinnor i den vidare lärjungakretsen som följde med. Han samtalade respektfullt med kvinnan vid Sykars brunn och andra. Det brukar ju ofta framhållas att han agerade på ett bra sätt jämfört med många andra på den tiden.
Däremot utsåg han ju ingen kvinna till apostel. Värdighet, respekt etc, men inte tilldelning av apostlatjänst bland de tolv.
Jag undrar om denne präst i Sv Kyrkan skulle få det så mycket lättar med det katolska kyrkosystemet? Där kan vi ju tala om kontroll. Sv kyrkan är så utarmad att man är mer bred än någonsin. Alltså, både för och nackdelar.
Återigen skriver du Mikael ”Apostlarna utsåg efterträdare, biskoparna.” Du kan lika gärna skriva äldste istället. Vilket är vad som står i folkbibeln te x. Äldste skulle utses i varje stad. (Tit 1:5) Ingen speciell ceremoni nämns, inget om någon succession nämns – i Nya Testamentet! Du kan bara finna stöd hos det i traditionen och inte ens där är det en enda röst som säger samma sak.
Som du märker är jag en liten mini Luther som protesterar. Jag tänker inte låta det stå emotsagt när frikyrkliga vill baxa in oss i ett stort kyrkosystem med allt det innebär. Att sitta i Sverige och plocka russinen ur kakan med all den frihet vi har som är vunnen främst genom de frikyrkligas arbete i riksdagens andra kammare* är en sak. Att bo i ett katolskt land** och uppleva kontrollsystemet är något annat.
Att läran skulle vara beroende utav en apostolisk succession i den mening vi tolkar den som idag är omdiskuterat.
Att Irenaeus hänvisade stå starkt till biskopstanken har också att göra med att han ville bemöta de gnostiska heretikerna som hävdade en hemlig tradition som hade överlämnats av apostlarna. Irenaeus bemötte detta genom att hävda att sann apostolisk undervisning hade kommit från biskoparna och ville på det sättet förtydliga.
På ett sätt kan därmed hävdas att en viss succession har funnits i det att ansvariga ledare förde den apostoliska läran vidare.
Dock, ingenstans i Nya Testamentet framkommer på ett tydligt sätt att apostlarna utvalde specifika personer som skulle efterträda dem själva.***
Ingen speciell instruktion för en succession till specifika personer finns i Nya Testamentet!
Ingen instruktion för överförande av ett apostoliskt mandat finns till specifika personer i Nya Testamentet!
I Nya testamentet står det att biskopar och äldste efterträder i att dessa skulle utväljas, inget mer! Inget överförande av apostoliskt mandat eller succession framgår!
Någon succession för den apostoliska undervisningen finns inte i tiden efter Nya Testamentet. Ignatius talar relativt tidigt om biskoparna men nämner inget om någon apostolisk succession. Didache talar om att varje lokal församling ska utse sina biskopar och diakoner.
En slags utväljande succession nämns först av Irenaeus men inte heller han talar tydligt enligt professor Rober Saucy om en auktoritet genom ordination av efterträdare.
Först i tredje århundradet framkommer en sådan typ av succession och det är den du Mikael vill försvara, precis som en del andra kyrkoledare.
Varför man är så sugen på att sälja ut vår frihet som frikyrkliga vet jag inte, men det är ju isåfall inte första gången i historien det sker.
Väckelse och tillväxt har framförallt skett i de fria församlingarna, inte minst i Sverige där vi 1918 kunde räkna med över en halv miljon frikyrkligt aktiva med söndagskolebarnen inräknat. Vad är fel med att välja en väg av förnyelse istället? Saknas det andliga ledare av kaliber? Låt oss be om nya då!
Varje form av att vilja institutionalisera samfund och rörelser så har religionssociologiska studier visat att det påverkat karismatiken och det andliga livet negativt. ****
Det är åt detta håll vi går, något att tänka på när vi äter blåbärspaj efter mötet på Söndag. Det fanns de i fångvagnarna som betalat för vår frihet.
Öppna dörren för våra trosyskon i alla kyrkosamfund, och lär av varandra, men baxa inte in vår frikyrklighet i ett episkopalt kontrollsystem med hänvisning till lärans bevarande. Det är en snara vill jag påstå!
/Jonas
* Lydia Swärd – Väckelserörelsernas folk i Andra kammaren 1867-1911
** Intervju med pingtspastorspar i det katolska Spanien
http://aletheia.se/2014/05/08/pastorerna-for-spaniens-aldsta-pingstkyrka-om-katolicism-ekumenik-laget-idag/
*** Prof. Rober L Saucy ” The Church in God’s Program” kinde loc 2289, 2303
**** Dr. Nils Olov Nilsson ” bevara dina andliga frihet” sid 11
Nu handlade dagens inlägg inte i första hand om apostolisk succession i sig, så därför svarar jag dig bara kort. Jag skriver nog mer om detta framöver.
Jo, apostlarna utsåg efterträdare till att vaka över församlingen. Paulus tal i Apg 20 visar tydligt att detta är en grundtanke. Paulus brev till Timotheos och Titus visar på samma sak. De äldste har en roll. Timotheos och Titus har en annan. I 2 Tim 2 uppmarsch Paulus dessutom Timotheos att anförtro uppdraget visare. Hela den bibliska historien i övrigt är en berättelse om olika ledare och deras efterträdare.
Självklart var successionen av ledare av avgörande vikt för evangeliets bevarande under fornkyrkans tid. Du kan tala dig blå i ansiktet om sola Scriptura, men på den tiden hade inte gemene man tillgång till en bibel i sitt hem. Och hur var det med läskunnigheten? Nej, det var nödvändigt med noggrant traderad muntlig tradition i rakt nedstigande led för att bevara läran och budskapet, ända till dess att Gutenberg uppfann tryckpressen under senmedeltiden och egentligen ända tills 1800-talet då det blev ekonomiskt att massproducera biblar.
Ireneus resonemang kan inte avfärdas som något tillfälligt. Den visar på både den praktiska och teoretiska nödvändigheten av en korrekt apostolisk succession, där korrekt ämbetsbärare traderar korrekt apostolisk lära. Men det blir fel, om de traderar fel. En intressant fråga är om Gud gett något löfte till kyrkan om Andens ledning fram till hela sanningen.
Ignatius vittnar tydligt om ett framväxande institutionaliserat episkopat redan från apostlarnas tid. Nya testamentets betoning på att äldste ska tillsättas, att ordet ska anförtros till pålitliga män, att det församlingen i Jerusalem leddes av en biskop (Jakob) med äldste under sig, att man inte lät varje enskild församling själv bestämma över teologin utan sammankallade till beslutande kyrkomöte i Jerusalem (Apg 15), detta och mer visar på att institutionaliserande kommer från Jesus själv och att det inte är ett sentida påfund, en påbörjad ”katolicering”, som liberalteologerna under bl.a. Harnacks ledning hävdade på 1800-talet.
It cannot be verified that the bishops are successors of the apostles in the direct and exclusive sense. It is historically impossible to find in the initial phase of Christianity an unbroken chain of laying of hands from the apostles to the present-day bishops. Historically, rather, it can be demonstrated that in the first postapostolic phase, local presbyterbishops became established alongside prophets, teachers, and other ministers as the sole leaders of the Christian Community (and also at the celebration of the Eucharist).
In a further phase the monarchical episcopate, of an individual bishop, increasingly displaced a plurality of presbyterbishops in a city and later throughout the region of a church.
Hans Küng The Catholic Church s. 21-22.
Intressant, jag får omvärdera mitt uttalande om katoliker och att de måste stå fast vid successionen. Att en katolsk teolog skriver detta du citerar är anmärkningsvärt, men han fick ”pay the price” för det också tydligen:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Hans_Küng
Man ska inte lita för mycket på avfallna tyska teologer. Det gör vi inte inom den evangeliska, bibeltroende kyrkan. Det gör man inte inom den katolska kyrkan heller. 🙂
Avfallna tyska teologer? Enligt RKK, dig eller Gud?? Vad man än anser om professor Küng bör man åtminstone vara ödmjuk över det faktum att det saknas historiska bevis på en obruten succession av biskopar från apostlarna till anno 2014..
Küngs tvivelaktiga ställning ur katolsk synvinkel hindrar honom dock inte från att ha rätt i vad han säger angående spörsmålet..
Magnus
Jag kan givetvis inte här gå in i någon längre polemik mot ett citat av en tolkning av historien som gjorts av en icke-historiker och taget ur sitt sammanhang. Men det är erkänt av alla katoliker, så vitt jag vet, och även av protestantiska kyrkor med episkopal struktur, att episkopatet växte fram. Allt var inte topp trim färdigt från dag 1 i kyrkans historia. Ingen har påstått att NT:s kyrka eller 100-talets kyrka såg exakt likadan ut som den på 300-talet eller 1300-talet eller 2014. Slå inte in öppna dörrar!
Tack Mikael för ditt svar. Det hela handlar om vilken kurslitteratur man vill tro på. Du skriver om de här sakerna som självklara men jag har talat med teologer som är långt mer belästa än jag själv och som säger att problemet är att vi faktiskt inte har så mycket skrifter från den här tidiga epoken i kyrkans historia. Det gör det hela mycket svårbedömt.
Jag anser att det är rimligt att ha det i beaktande när man så självklart som du och en del andra ibland gör att uttala sig så tvärsäkert om någonting som inte är tvärsäkert.
Dessutom om man kallar sig kristen på biblisk, Nya Testamentlig grund, så vet vi att så tydlig är inte Nya Testamnetet vare sig det gäller apostolisk succession, barndop eller annat hittepå lära.
En katolik eller de som går i dessa tankar skulle aldrig kunna ta någon annan vinkel på historien än att trumma samma budskap om och om igen, för då faller hela korthuset.
Stackars Petrus, jag måste fråga honom en dag hur pass betungande det blev egentligen det här med att vara klippa för hela kyrkan, och om det var hans reliker påven skramlade i boxen med år 2014, eller om han för den delen överhuvudtaget var biskop i Rom….:-)
E.O.D för denna gång.
Jonas
Jo, men Jonas. Det är skillnad på att påpeka att det finns luckor i vår historiska kunskap och påpeka att det vi gör är sannolika tolkningar och slutsatser, och att vilt frenetiskt mot alla fakta köra huvudet i sanden och förneka verkligheten. 😉
Vi ser ju redan i NT (märk väl) en framväxande episkopal struktur. Vi ser i Ignatios brev (från åren strax efter den siste aposteln Johannes död) en tydlig episkopal struktur. Vi ser från mitten av 100-talet och framåt en tydlig tendens att hela kyrkan var/blev episkopal. Det förefaller ha varit den naturliga utvecklingen överallt. Åter igen – ingen har påstått att vi ser en färdig modell som var helt klar redan från år ett av församlingens historia. Ingen förnekar att kyrkan har utvecklats. Ingen förnekar att kyrkan som den såg ut år 40, var annorlunda än kyrkan år 70 eller år 150 eller år 350 eller 1420 eller 2014. Men de flesta som inte ägnar sig åt ideologiska förnekelser av fakta ser en kontinuitet i utvecklingen.
Hej Jonas,
Vilket Bibelord säger :”I Nya testamentet står det att biskopar och äldste efterträder i att dessa skulle utväljas,” ?
Äldste är jag med på. Ovanför dem ÖversteHerden /ÖverstePrästen själv.)
Hej Ulrika!
Titus 1:5.
Jag skulle formulerat det som ”biskop eller äldste” eftersom jag avsåg både presbytos och episkopos i dess snarlika funktion. Men äldste hade räckt också.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Presbyter
Allt gott,
Jonas
Tack för svar Jonas,
Titus 1:5 talar bara om äldste.
Det kanske verkar petigt men Petrus talar ju också bara om äldste och ovan dem står Herren själv.
Jonas Rosendahl: ”Att sitta i Sverige och plocka russinen ur kakan med all den frihet vi har som är vunnen främst genom de frikyrkligas arbete i riksdagens andra kammare* är en sak. Att bo i ett katolskt land** och uppleva kontrollsystemet är något annat.”
– Precis! Det var inte lätt att leva i Sverige då Svenska kyrkan hade monopol på kristendom. Många tidiga baptister blev tvungna att bilda familj utan en laglig vigsel eftersom det fanns präster som vägrade att viga dem. Någon borglig vigsel existerade inte då.
De som aningslöst konverterar bidrar till att upprätta en stark RKK kyrka med åtföljande minskad frihet. Sak samma är det med den muslimska tillväxten. Kraven om selektiva lagar m m ökar i takt med % muslimer i vårt land.
RKK har liknande historieförfalskning som islam. Varken den historiske Jeshua eller dito Shaul (Paulus) avsåg att skapa en ny religion som såg sig som skild från judendomen. Kristendomen uppstod genom en lång utveckling (avfall) och var inte fullt utvecklad förrän på 300-talet. Men den Ende sanne Guden (Joh 17:3) har allt under kontroll. Det kommer en korrigering av dagens judendom och kristendomen kommer att försvinna i sin nuvarande utformning. Som rav Shaul skriver: Gud har gjort alla till olydnadens fångar för att kunna förbarma sig över alla. (fritt ur minnet)
Du skriver: ”Kristendomen uppstod genom en lång utveckling (avfall) och var inte fullt utvecklad förrän på 300-talet. ”
Avfallet från Gud börjar i Eden. Hela GT vimlar av judar som avfaller från Gud och avfallet kommer att pågå till tidens slut.
Nu blev Guds Nåd genom Jesus Kristus så där glasklart nödvändig igen.
Ulrika, jag talade specifikt om det avfall som skapades då messiasrörelsen övergick i hedningarnas händer och kyrkan skapades av kyrkans fäder.
Jo, jag förstod väl det. Ur ditt perspektiv.
Jag menar bara att ingen av oss blir frälst av att tro och hänga upp oss på specifika avfall. Alla exempel på avfall är avfall. Om exempelvis bråket mellan dig o AG handlar om vem av era rörelser som har störst avfall kommer ingen att vinna.
Just i dag faktiskt är mitt hjärta mycket tyngt av ett färskt avfall inom min släkt som uppenbarats. Och jag kan bara vända mig till Gud och be om Jesu Kristi Frälsning för de drabbade. Jag är så tyngd och full av sorg och vet att endast Herren kan hjälpa oss nu.
Med tårar.
Ulrika
Kyrkan är inte avfall. Hon är orginalet.
Alla kopior (även SÅ:s hittepået) pekar mot orginalet.
Allt Gott
Min längtan efter Brudgummen växer sig allt starkare för varje dag. Men först ska stjärnorna falla från himlen. Innan så har skett får vi vänta och leva i tro och gemenskap med Honom genom den Ande som Han genom Sin stora Nåd gav oss för att kunna leva i gemenskap med Honom under väntetiden.
Och Petrus…ja han talar mycket om att växa till i Frid och Nåd. Och det är en väldans massa hopp i hans budskap. Hopp genom Jesus Kristus. Håll ut! Vi får ta emot Frälsningen här o nu och sedan får vi möta Frälsaren som vår Konung! Efter stjärnfallet. Kom i håg det. Innan stjärnfallet sitter vi kvar. Hur stora tåg vi än ser drar förbi.
Over and out.
”Så tror jag aldrig att en pingstpastor eller EFK-pastor skulle kunna skriva och ändå fortsätta i sin tjänst.”
Det tror inte jag heller, därav att jag hemlighöll mitt beslut till efter att jag slutat vara pastor. Jag har full förståelse och respekt för Ekmans agerande, jag har gjort precis likadant själv.
”Jag har full förståelse och respekt för Ekmans agerande…” I mina öron årets märkligaste uttalande jämte Ekmans förklaring.
Jaha ännu ett angrep på den kyrka tusentals mönniskor älskar… svenska kyrkan. Vi är tusentals engagerade där och vi älskar vår kyrka.
Marcus Birro, Tommy Dahlman, Ulf Sundkvist har i olika kristna frikyrkliga tidnigar gång efter annan attackerat den kyrka jag och många andra älskar. Där finns saker som inte alla ställer upp på ja, men vi älskar henne och förblir där. Om alla som lämnat stannat kvar kunde de verkligen förändrat… Jag tror det.
Märkligt med dessa till synes kordinerade attacker där också Katolska kyrkan på något sätt framhålls som ett ideal… Jag har inget emot Rkk, och respekterar den kyrkan, men jag är och förblir protestant.
Är det en märklig slump att det under loppet av bara några veckor kommer sådana angrepp? En märklig sådan isf.
Du missförstår. Mitt blogginlägg är inte mer ett angrepp på Svenska kyrkan än vad Torbjörn Lindahls är. Jag tillhör själv Svenska kyrkan och är blivande EFS-predikant. Men jag resonerar kärleksfullt kritiskt inom Kyrkans ram. Jag älskar också den kyrkan och just därför är jag så kritisk mot allt och alla som vill förstöra den och som lyckats så onödigt bra.
Ett bra svar och jag delar din sista mening, ursäkta om jag lät hård, jag uppskattar din blogg och din livsresa…
Bra och intresant teologi. Fortsätt så!
Jag bör kanske tillägga som ett förtydligande:
Jag är positiv till tanken på läromässig utveckling. Ingen seriös kristen kan vara emot det. Då skulle vi inte haft treenighetsläran som dogm. Frågan är i stället vilken utveckling som är korrekt och på vilka grunder.
Däremot tror jag att den kristna kyrkan har fått ett läromässigt arv att förvalta, inte att förändra.
”Stanna kvar för människornas skull…” Låter som när Kamprad talar om sin omsorg om ”de många människorna”. Prästen har ju i all sin dar (!) sin försörjning från människorna.
Det som nu sker i den svenska kristenheten är ett fingrande på dammluckorna.