Varför ska vi inte vända oss till helgon?

Jag tycker svaret på rubrikens fråga vara självklart. Kristna människor som dött är döda och Bibeln förbjuder oss att söka kontakt med döda. Punkt. Så enkelt är det!

Det står så här i Bibeln:

”När du kommer till det land som Herren, din Gud, vill ge dig får du inte ta efter de skändligheter som folken där begår. Hos dig får det inte finnas någon som offrar sin son eller sin dotter på bålet, ingen spåman, teckentydare, svartkonstnär eller trollkarl, ingen som ägnar sig åt besvärjelser, som rådfrågar de dödas andar eller spådomsandar och söker vägledning hos de avlidna. Herren avskyr alla som gör detta, och det är sådana skändligheter som gör att Herren, din Gud, driver undan folken för dig. Du skall vara fläckfri inför Herren, din Gud.” (5 Mos 18:9-13)

 

Det avgör frågan för mig. Jag kan inte hitta något annat ställe i Bibeln där Gud sägs ändra på denna ståndpunkt. Han avskyr verkligen detta och anser det vara värt ett tämligen rejält straff!

Många helgondyrkare hävdar nu att de inte ”dyrkar” helgon utan ”vördar” dem, de hävdar att de  inte ”söker kontakt” med döda eftersom ”alla lever inför Herren”, de ”ber inte till” helgon utan ”ber om deras hjälp i förbön” osv.

För alla som inte tillhör någon helgondyrkande kyrka, så framstår nog ändå sättet att förhålla sig till helgon som en ”dyrkan” och ett rådfrågande, kontaktsökande med avlidna. Allt annat framstår som ordklyveri.

Man visar en överdriven vördnad för avlidna människor som i de flesta fall verkar gå över gränsen till avgudadyrkan. Jag har inget problem med att man ser vissa avlidna kristna (martyrer eller ej) som stora förebilder och att man hämtar lärdom och inspiration från deras liv. Men, jag kan inte se att det är detta som t.ex. katoliker ägnar sig åt. De s k helgonen är upphöjda till en semigudomlig position som definitivt överskrider det bibliskt tillåtna. Den katolska folktrons böner till Maria och andra helgon är i mina ögon/öron definitivt exempel på att man ber till helgonen. För mig verkar det vara ordklyveri att förneka detta. Om miljoner katoliker världen över ungefär samtidigt ber till (de talar ju till) Maria ”om förbön” (fast de ju oftast inte säger att de vill ha hjälp i bön, utan de ber henne direkt om hjälp), så förutsätter ju det faktiskt att denna Maria har någon sorts allestädes närvaro och kan höra alla dessa samtidiga böner och faktiskt gripa in i så många människors liv överallt på jorden – vad är detta om inte annat än upphöjande till semigudomlig status! Detta kan jag inte finna stöd för i Bibeln, snarare motsatsen.

Att be en nu levande människa om förbön kan man göra, därför att vederbörande lever här och nu och kan därför uppmärksamma den önskningen. Men, kristna som avlidit är faktiskt döda. Inte för alltid, men just nu. Att därför försöka kommunicera med dem/tala med dem och be dem om förbön eller hjälp är att göra exakt det som den citerade bibeltexten ovan fördömer.

Det finns två ställen i Bibeln (jag kan inte just nu minnas något fler ställe) som tycks handla om detta:

Det ena är texten i 1 Sam 28:3-25 där kung Saul besöker en andeskåderska i En-Dor. Gud svarar inte längre på Sauls böner och han vill därför att andeskåderskan ska frambesvärja den döde profeten Samuels ande, så att han kan hjälpa honom. Samuels ande verkar mycket riktigt visa sig och talar med Saul. Det finns en hel del knepigt exegetisk i texten som vi inte behöver gå in på här, men det räcker att konstatera att det Saul här gjorde var ett uttryck för synd, enligt Mose lag och detta inte är skrivet som något exempel på hur vi ska göra, utan tvärtom.

Sedan har vi texten om Jesus på förklaringsberget (Mark 9:2-13 med par.). Jesus går upp på ett berg och hans härlighet visas och då framträder Mose och Elia och samtalar med Jesus på berget. Detta är inte heller något exempel på helgondyrkan. Texten säger inte att Jesus gick upp på berget och bad till Mose och Elia (om förbön eller hjälp). Det står att dessa visade sig och samtalade med honom om hans uttåg ur denna världen. Jesus sökte inte kontakt med dem. De kom till honom. Gud lät detta hända för att visa på Jesus härlighet, för att visa att han är den som uppfyller allt som lagen (Mose) och profeterna (Elia) har talat om, att han gör det som Mose och Elia har syftat fram till med sin profetiska verksamhet, osv. Denna engångshändelse i Bibeln kan alltså inte utgöra grund för en lära som säger att vi ska vända oss till helgon och tala med dem. Om denna undantagshändelse kan utgöra grund för att vi kan tro att liknande saker kan hända igen (dvs att avlidnas andar visar sig och talar med oss) är mycket tveksamt. Men, om det rent teoretiskt skulle inträffa att någon någon gång fick en syn och i denna talade med en avliden kristens ande, så är det dock så att denne avlidne person fortfarande inte är någon gud och fortfarande inte ska behandlas som en sådan. Och allt vad en sådan figur skulle säga i en sådan syn, är ändå underordnat vad som sägs i Bibeln och måste prövas utifrån Skriften. Så, inga nya läror, inga nya tolkningar av Bibeln kan byggas på detta. Men, jag är mycket tveksam till att detta egentligen äger rum. Jag tror mer  på psykologiska förklaringar här.

Enligt Bibeln och det som är normal kristen tro, så är de döda nämligen döda, men deras ande eller själ finns kvar – antingen i ett behagligt tillstånd eller i ett obehagligt, i väntan på domen (se bl.a. Luk 16:19-31) De som är döda i Kristus är i hans närvaro och kan mycket väl tänkas ägna sig åt förbön för oss (Upp 6:9-11), men de kan inte kontaktas av oss för det ändamålet och vi är förbjudna att försöka kontakta dem. Det är möjligt att dessa i Kristus avlidna får viss nyhetsförmedling om vad som händer på jorden (Heb 12:1, 23), men åter igen, vi kan inte och får inte söka kontakt med dem. Det finns inget bibliskt exempel på att en gudfruktig och from person söker kontakt med avlidna fromma och ber om deras förböner. Att beundra och hysa stor respekt för avlidna fromma är en helt annan sak. (Jag går inte i detta inlägg närmare in på vad Bibeln lär om ande, själ och kropp och om tillståndet mellan döden och uppståndelsen – det finns många teorier och många missuppfattningar, men det får bli i ett annat inlägg någon gång).

En annan sak med just Mose och Elia är också att just deras död var lite annorlunda än andras. Om Mose heter det att han gick upp på berget Nebo och dog där. Sedan tvistade ärkeängeln Mikael med Satan om hans döda kropp. Herren begravde honom! (5 Mos 34 och Jud 9). Om Elia heter det att han att han togs upp till himlen i en vagn av eld och med hästar av eld (2 Kung 2). Så båda dessas avslutning av jordelivet var annorlunda. Om det spelar någon roll för att det var just dessa som Gud lät visa sig på förklaringsberget eller ej, vet jag inte.

Det är ett urgammalt fenomen att människor söker kontakt med avlidnas andar, att man tror att avlidnas andar har extra stor kraft och att det är viktigt att på olika sätt hålla sig väl med dem. Sådant kallas animism. Det har varit vanligt över hela världen i alla kulturer. Men, Bibelns Gud förbjuder sådant. Vi ska bara söka kontakt med Gud. Vi ska inte ens söka kontakt med änglar. Vi ska bara söka kontakt med den Gud som skapat allt och med hans Son Jesus Kristus genom vilken allt är skapat. Bibeln gör en knivskarp skillnad mellan Skapare och det skapade. All form av helgondyrkan (oavsett vilka fina omskrivningar med andra ord som görs) är ett överskridande av denna gräns och inte något välbehagligt i Guds ögon. Detta var orsaken till reformatorernas kritik av den katolska kyrkan på 1500-talet och jag kan inte se att det på just denna punkt idag föreligger någon skillnad mot då. Jag menar att alla ordridåer av fina ord som kastas fram och som används för försöka hävda att man inte bryter mot det 5 Mos 18 säger, bara är just ordridåer – folk ber till döda människor och det är obibliskt! Vad har här ändrats sedan 1500-talet? Ingenting alls!

Beundra gärna avlidna kristna hjältar, hämta gärna inspiration från deras liv, sök gärna efterlikna bra saker de gjort, men försök inte tala till dem eller med dem – det är synd!

Beundra gärna David Wilkerson, ni som vill, men försök inte tala med honom!

a, b

91 kommentarer

  1. Tragiskt med David Wilkerson, men kanske också nödvändigt – många jag pratade med började se honom som en människa som står över andra i kraft av sitt till synes mycket nära förhållande till Gud. Hans ord var lag, ibland kändes Bibeln underordnad. Och visst var han en stor gudsman och helt igenom bibeltroende. Ingen skugga där. Men folks dyrkan av honom började på sina håll likna katolikernas helgondyrkan. Det var min första tanke när jag läste om olyckan.

    Jag är mycket tveksam till att man överhuvudtaget får kontakt med den avlidne man anropar om man försöker sej på detta (vilket alltså är strängt förbjudet!). Snarare är det en demon som härmar den avlidnes röst och som känner till alla förhållanden så att samtalet kan verka naturligt. Har man en gång känt igen sej på det viset så sitter man fast. Då hjälper det inte vad andra säger om saken.

    Min bror, som dog för två år sedan, har jag sett i en dröm. Han talade inte till mej, men jag såg honom glad i himlen tillsammans med mina farföräldrar. Den blick han gav mej där i drömmen glömmer jag dock aldrig, det är något av det skarpaste jag upplevt. Men inget tal och jag har ingen anledning att försöka heller, se ovan. Jag är tacksam att vi en gång får mötas igen, vilket säkert var den gudomliga hälsningen med drömmen. (Usch, det var jobbigt att skriva om…)

  2. Mikael Karlendal

    Du verkar rädd. Varför är någon rädd för Jesu närmsta vänner? Varför söker du så desperat reducera kristendomen?

    Dessutom blir få människor styrkta av pseudoargument, nidbilder eller halmgubbeavrättningar. Du tar den klassiska ocultismcitatet i 5 Mos 18 och applicerar på KK! Det är en halmgubbe och jag tror du inser det.

    Om detta ska bli en ärlig diskussion kan det vara bra att reda ut vad din meningsmotståndare verkligen tror (inte vad du tror att hon tror).

    Så har jag mött helgonockultism/avgudadyrkan i KK (betänk att jag är uppväxt i frifräsarnas protestparadis Örkelljunga, bland ELM/EFK/LO/Pingst-förmodligen är min Farbror med i din församling)?

    Skojar du!

    Helgonen är inte upphöjda till en semigudomlig position (inte ens Maria)! Det är dina fria fantasier. F ö är inte katolsk liturgi böneriktad (som protestantisk), utan offerinriktad. KK:ns tro och liv riktas ffa mot tillbedjan av korsets offer (som återaktualiseras – obs återupprepas ej – varje dag i KK)!

    Vad lär katekeserna (lk 195, 242, 429, 564; Katekesen.se 828, 955-957, 1370, 2030, 2635 och 2683-2684)?
    ”ett helgon har fullt ut levt de kristna dygderna och är våra förebilder och förebedjare. Vi firar deras minne, framförallt i mässan och i firningar under helgonårets rytm. Helgonen är delaktiga av bönens levande tradition och bär omsorg om oss som är kvar på jorden. Vi uppmanas ständigt i Skriften att be för andra för att vi ska uttrycka de heligas gemenskap, och detta uppdrag slutar inte efter döden.”

    Kan Maria höra oss?
    Helgonen är i Guds närvaro i himlen, utanför tid och rum. Vi skall ju där bli Honom lik, se Fil 3:20f och 2 Petr 1:4. Helgonen har redan nu del i Guds himmelska verklighet. Himmel och jord möts, se Luk 15:10; ”änglar gläder sig”; 1 Kor 4:9 ”…inför både änglar och människor…” och se även skyn av vittnen Hebr 12:1. Varför skulle inte helgon kunna höra eller förstå några av våra tankar?

    Är kristna som avlidit faktiskt döda?
    Ateister brukar hävda att det inte händer något efter döden, men Skriften är full av avsnitt där de döda verkar vara allt annat än sovande; 5 Mos 18:11b; Jes 14:9f; Jer 15:1; Hes 32:18-20; Vish 3:1-8; Syr 44:1, 10; 45:2; 48:14; Baruk 3:4; Mark 12:26f; Luk 9:28-31; 16:19ff; 20:38; Joh 11:25; 17:11-21; Hebr 12:18ff och Upp 6:9; 7:14f; 8:3; 11:3 (även Matt 25:41, 46; Rom 8:35-39; 1 Tess 4:14 och 2 Tim 2:11). De döda är inte ”stendöda” eller ens omedvetna om vår existens! Livet fortsätter i alla högsta grad, på den andra sidan. Ursprunget till tanken att himlavarelserna är avskurna från jordelivet är inte kristen tro. Varför skulle de döda sova?

    Skriften nämner inte att vi ska be till människor, säger du.
    Skriften är inte alls tyst (jag kan ge massor av citat). Även om den skulle vara det, är detta ett svagt argument. Finns det söndagsskolor i Skriften? Inte, för då måste – enligt en liknande argumentation – samtliga skolor stängas… Riktigt är dock att vi inte ska tillbe människor, men åkallan av helgon förbjuds inte i Skriften. I hela Skriften medlar och lider andra för varandra. Den himmelska och jordiska Kyrkan hänger ihop och är ett (Varför annars 2 Tim 1:16-18; ”måtte Herren låta honom [den döde Onesiforos enligt bl.a. 1:16 och 4:19] finna barmhärtighet hos Herren Gud på den dagen.”). Det Gud har sammanfogat, kan inte människor skilja åt. Om människor på jorden kan be för varandra, vad hindrar helgon att be för oss? De som tror på Jesus ska leva om de än dör; TROR DU DETTA? Kristi död har brutit sönder dödens bojer. Kristi kropp (=vi) hänger ihop bortom dödens gräns! Inte ens f.d. Fr Martin förnekade det (han bad Ave Maria)!

    Christos voskrese

    1. Anders G, jag vet inte vem din farbror är, så det vet jag inget om.

      Men, är avlidna kristna utanför tid och rum? Knappast! Vad vet vi om det! Att de är utanför vårt tid och rum är en sak, men att de inte skulle ha en tidsuppfattning i paradiset, inte en rumsuppfattning i betydelsen allestädes närvarande och kunna höra allt vad vi ber… det är spekulativ knepighet!

      Nej, jag har inte heller sagt att de avlidna är ”stendöda” eller att de sover. Jag tror också att de har en medvetens existens, det framgår av mitt inlägg. Att de ber för oss och får underrättelser om oss finner jag också troligt. Det är kontaktsökandet mellan oss och dem, eller bedjandet till dem som jag förkastar.

      Att de är upphöjda till en semigudomlig position är knappast någon fantasi hos mig, utan snarare ett sätt att beskriva vad vissa gör.

      Hittar jag söndagsskola – ja, i t.ex. Apg 19:9! Jag har verkligen inte sagt att allt som inte uttryckligen är nämnt eller står i bibeln är förbjudet. Jag har däremot sagt att på de områden Bibeln talar och säger något, där är vi skyldiga att lyda. Och eftersom Bibeln uttryckligen förbjuder att vi söker kontakt med de döda, så är detta med helgonen per definition förbjudet. Enligt Bibeln ska en gudfruktig människa inte åkalla någon annan än Gud vår Fader och hans Son Jesus Kristus.

      Jag förstår Anders, din smått aggressiva och överdrivna sätt att argumentera. Som nyomvänd konvertit måste du ju försvara dig själv och ditt sätt att finna en ny identitet. Men, det blir inte någon bra argumentation för det.

  3. Hur blir helgon helgon? Det är ett av många problem med denna lära. Det är RKK som bestämmer vem som är helgon och vem inte. Ibland har det varit väl mycket nepotism och politik i det genom historien. Jag vet inte huruvida RKK lär att människor som inte är helgonförklarade ändå kan tillfrågas om att be för oss. Om inte så har man rent praktiskt begränsat antalet efterföljansvärda människor rejält. Min mormor hittar jag t ex inte i helgonlistan…

    Även om det skulle vara tillåtet att agera som RKK gör så förstår jag inte vitsen. Jag ber en avliden att be för mej. Jag har ingen aning om vad den avlidne gör, om jag stör, om han vill be, om han förstår, om han känner mej, jag har ingen fysisk relation alls. Det är skillnad på detta och att be min gode vän att be för mej, även om jag bara hör rösten på telefon. Det är opersonligt, envägskommunikativt att be till helgon. Nåt svar om dom bett och vad dom bett om och om Gud gett dom ett budskap avsett till mej får jag inte heller. Varför då inte hellre använda de kristna syskon jag känner som lever i den här dimensionen som förbönshjälp?

    Hur vet jag exakt att de helgon som finns på andra sidan verkligen hamnar på rätt sida om paradis och dödsrike? Det vet jag först efter domens dag. Den har inte inträffat. Ett gott helgon, trots RKK’s processer, kan ha hamnat på fel sida skranket. Då ber jag till nån som vill mej illa. Varför utsätta sej för den risken?

    Maria är inte semi-gudomlig skrev Du. Men när RKK lär att Maria är syndfri så är hon ju precis semi-gudomlig. Faktum är att hon då är lika gudomlig som Jesus själv. Dvs en fyrenighet, dvs hon måste kunna förlåta synder, det kan alla syndfria.

    Och varför gå omvägen via helgon när jag kan vända mej direkt till alltings upphov, Gud själv. Fritt och för intet, i tacksamhet, i förtvivlan, i tro och i otro. Varför springa omvägar? Varför filtrera mina böner genom några helgon som inte är gudomliga? Varför störa deras eviga vila med mina bekymmer?

  4. Wildwest

    Att ingen utom han med nycklamakten (Matt 16:16ff) helgonförklarar är för mig rätt självklar…

    Kan KK ta fel? Eftersom jag tror på dess ofelbarhet (skild från syndfrihet) är det rätt självklart… Alla helgon kan inte KK upptäcka, men i några fall blir det alltså fullständigt uppenbart efter att en helgonprocess avslutats att heligheten tagit sin boning hos en specifik person (d v s att tron, hoppet och Kärleken har inkarnerats)!

    KK (RKK är en nidbild, så sluta vänligast med det) lär att Maria är syndfri. Det är skilt från gudomlighet. Var Eva och Adam gudar i Eden (innan fallet)? Marias syndfrihet beror på hennes Son (Han skyddade henne från att falla i syndens grop, då hon var full av nåd). Hur kan Guds Moder vara full a synd om en av univesums heligaste varelser hälsar henne med kecharitomene = ”full av nåd”???

    WW: ”Och varför gå omvägen via helgon när jag kan vända mej direkt till alltings upphov, Gud själv?”
    AG: Varför inte. Ingen är kristen i ensamhet! Hela Kyrkan i alla tider, överallt och av alla har använt denna väg (t.ex. St Kyrillios av Jerusalem i 5:e Mystagogiska Katekesen 9;
    ”Därefter påminner vi om dem som har avsomnat före oss: först patriarker, profeter, apostlar, martyrer, att Gud genom deras förböner och förmedling måtte ta emot vår bön.”). Helgon ber med oss och för oss i den himmelska Kyrkan. Även i lutherdomen bes det vid altaret; ”i den helige Ande och med alla dina trogna ber vi den bön som din Son själv lärt oss…”. Därefter ber den jordiska och den himmelska Kyrkan tillsammans; Fader Vår… (se även CA XXI och SA 2 art 2:25ff)!

    Den tomma himlen är en sentida uppfinning. Himlen är inte långt borta. Varje mässa som firas åtföljs av oräkneliga skaror av skapade varelser. Detta är något man måste lära sig, genom att leva ut Kyrkans tro och liv. Från det kyrkliga livets insida och utåt kan helgonen få betydelse, men måste inte få stor betydelse. Men ofta är det så att om du inte tyr dig till den himmelska gemenskapen, kommer människan snart ty sig till andra esoteriska former, t.ex. energirika stenar, andar eller bara idoldyrkan av schlagerstjärnor. Människan är skapt för att dyrka Gud (1-3 budet) och se upp till och vörda framstående och närstående systrar och bröder (fjärde budet). Det nordvästliga kristna livet förkrympt och himlen tömdes. Även om ett visst uppvaknande av helgonvördnaden kan skymtas i vissa svenska sammanhang, så är idag många kristna mycket starkt fördömande till dessa fromhetsuttryck. Därmed försvinner många verkliga hjältarna och inspiratörerna i Kyrkornas liv, se om ”pelarna” i Upp 3:12, 21;
    ”Den som segrar skall jag göra till en pelare i min Guds tempel, och han skall aldrig mer lämna det.”… ”Den som segrar skall jag låta sitta hos mig på min tron.”

    Det är tråkigt att kasta ut saker som är nyttigt. Och att glömma bort helgonen är tvärs mot hela den kristna – inklusive den judiska – traditionen och Skriften, vilket enligt ovanstående lär att; döda helgon är medvetna om jordiska skeendet. Helgon uppenbaras dessutom ibland på jorden för att samverka med människorna (se Mariauppenbarelserna, som bara kan bortförklaras omm man tvunget vill). Och helgon kan alltid medla för oss och bli förfrågade om deras förbön, liksom mellan medlemmar i den jordiska Kyrkan (inte någonstans förbjuds följande efter döden; förebedjan, förbönsåkallan eller kollektiv bön).

    Dödens udd är – med Kristi död – bruten och Gud är inte en Gud för de döda, ty Han är Jakob, Isak och Abrahams Gud, se Matt 22:32 eller Luk 20:28. Kristus har besegrat dödens begränsningar. Hans egen kropp Kyrkan innehåller livet. Se 1 Kor 10:17; ”Eftersom brödet är ett, är vi – fast många – en enda kropp, för alla får vi del av ett och samma bröd.”. Dödens udd är för alltid tillintetgjord och därmed finns det odödligt starka band mellan den triumferande och de kämpande delarna av Hans odödliga kropp. Börja därför umgås med de heliga, för helighet och kärlek hos bönens mästare är högst smittsamt.

    WW: Varför springa omvägar?
    AG: …kanske appellerar till ende exklusiva medlaren utifrån 1 Tim 2:5! Versen står för det första i närheten till andra kyrkliga verser, se vers 1 och 4. För det andra är ordet för den ENDE inte det vanliga grekiska exklusiva ”monos” som används överallt annars i brevet, utan istället används ”heis/eis”. Därmed är inte Gud ett avundsjukt purket väsen, som inte vill släppa från sig något av sina förmedlingsuppdrag. För det tredje är Gud all nåds källa och den enda som förmedlar sin nåd, men Han använder alltid människor i sitt verk. Gud ger och ger i överflöd. För det fjärde finns det massor av fler exempel på att Gud inte förbjuder människan att utföra Hans verk (se KKK 970 och förebedjare, medskapare i sexualakten; herdar/Joh 21:15ff; klippan/Kefas, allmänna prästerskapet i 1 Petr 2:5ff osv). Är Gud motsatt mänsklig samverkan?

    Allt gott

    1. Anders G, nu ägnar du dig åt dimridåer av ord, ord, ord…

      Det finns inget motsvarande saligförklarande och helgonförklarande i Bibeln, därför att det inte är tanken att vi ska inbilla oss att vi ska ha gemenskap/samtal/kontakt med avlidna. Det är en hednisk tanke, det kallas animism.

      Gud är inte ensam i sin himmel. Det har han aldrig varit, han är ju treenig; Fadern, Sonen och Anden som existerat i all evighet. Sedan skapade han myriader av änglar och han har sällskap av fullkomnade rättfärdigas andar, enligt Hebreerbrevet. Det pågår en himmelsk gudstjänst hela tiden. Men, därifrån är det teologiskt och bibliskt väldigt långt till att säga att man ska tala med/be till avlidna. Det är fortfarande förbjudet, enligt 5 Mos 18, oavsett alla dina dimridåer av ord. Att vi firar gudstjänst och att avlidna kristna i himlen ber för oss samtidigt, vilket är teoretiskt möjligt, säger ingenting om att det skulle vara korrekt att be till helgon/tala med avlidna kristna, vilket fortfarande är förbjudet enligt 5 Mos 18.

      Dödens udd är bruten, skriver du. Ja, så blir det vid Jesu återkomst när de döda uppstår i oförgänglig gestalt. Läs sammanhanget i 1 Kor 15:50-56. Det har inget med helgondyrkan att göra. Inget av de bibelord du citerar har med bön till/samtal med helgonen att göra. Allt du gör är att du häver ur dig ord lösryckta ur sina sammanhang.

      Det är sant att det inte är en bra idé att så många frikyrkliga kristna i denna del av världen så helt glömmer bort historien och alla hjältar från förr. Det borde vi verkligen råda bot på. Men det betyder inte att vi ska söka kontakt med dem och försöka tala med dem. Det är fortfarande förbjudet enligt 5 Mos 18.

  5. Mikael Karlendal

    MK: ”Anders G, jag vet inte vem din farbror är, så det vet jag inget om.”

    AG: Roland (och vi har ingen kontakt, men om han är med så förstår du vad jag har för personer i släkten…)!

    MK: ”Och eftersom Bibeln uttryckligen förbjuder att vi söker kontakt med de döda, så är detta med helgonen per definition förbjudet. Enligt Bibeln ska en gudfruktig människa inte åkalla någon annan än Gud vår Fader och hans Son Jesus Kristus.”

    AG: Vart hittar du det?

    MK: ”Jag förstår Anders, din smått aggressiva och överdrivna sätt att argumentera. Som nyomvänd konvertit måste du ju försvara dig själv och ditt sätt att finna en ny identitet. Men, det blir inte någon bra argumentation för det.”
    AG: Paternaliska och nedlåtande kommentarer kan du skippa i framtiden. Argumntera emot istället och sök förstå världens största organisation innan du så ogrundat viftar bort allt.

    Allt gott!

    1. Anders G, jag menar inte att vara paternalistik och nedlåtande, men du får väl hålla med om att du ändå kör en ganska övernitisk linje ibland! Jag har ingen sådan Roland i församlingen, men kanske vet jag vem du syftar på, men kanske vore det bättre att du skrev ett mejl till mig om du vill tala om saken.

      Det finns ett bud som lyder ungefär så här: Du skall inga andra gudar hava jämte mig. Det finns i linje med det en ganska tydlig kamp igenom hela Bibeln för tanken att det bara är Gud man ska tillbe och åkalla. Änglar protesterar när någon faller ner för dem. Profeter talar osande domsord över Israels folk som har andra gudar eller andar de åkallar – hela Bibeln, Anders! Ett annat lämpligt citat är detta:

      ”Ty även om det finns så kallade gudar, i himlen eller på jorden – och det finns ju många gudar och många herrar – så har vi bara en Gud, fadern från vilken allting utgår och som är vårt mål, och bara en herre, Jesus Kristus genom vilken allt är till och genom vilken vi är till.” (1 Kor 8:5-6)

  6. Mikael K

    Är jag övernitisk. Jag är inte född diplomat! 🙂

    Men varför denna konstanta anklagelse om avgudadyrkan och hedenRom! Sånt har jag hört sen barnsben, inte minst från släkten (du får gärna skriva till mig om RG, men jag har inte mkt att säga mer än att släkten är värst…)! Antikatolicism (=KK är inte kristet) är faktiskt det enda giltiga rasism man får ha kvar i Svedala!

    MK: ”Det finns inget motsvarande saligförklarande och helgonförklarande i Bibeln…”
    AG: Redan i GT vördas de heligt avsomnade, t.o.m. i bön; se 2 Mos 32:12f; ”Glöm inte din tjänare Abraham, Isak och Israel…” eller 1 Sam 28:12, 14f. I judendomen ses i alla fall minst följande personer vara inför Guds ansikte; Abraham [1 Mos 25:8]; Ismael [1 Mos 25:17]; Isak [1 Mos 35:29]; Jakob [1 Mos 49:33]; Mose och Aron [5 Mos 32:50] och Josia [2 Kung 22:20]. Helgonkulten har alltid funnits i judendomen och i Kyrkan. I början var det mest martyrer, som sågs som helgon utifrån Joh 15:13; ”Ingen har större kärlek än den som ger sitt liv för sina vänner” men väldigt snart kommer helgonen spela roll i urKyrkan (se Polykarpos martyrium i dAF! Om detta är hedenRom, så heter jag Roland! 🙂

    Att du drar stora växlar – teologiskt och bibliskt – på 5 Mos 18 har jag förstått. Men ser du inte att det handlar omm (alltså om och endast om) avgudadyrkan eller ockultism. Att åkalla om medling är inte förbjudet och inte påbjudet i Skriftet, bara tillåtet (och implicerat i NT, se nedan)!

    Den himmelska världen är inte stängd för oss, vilket både kristen och judisk tro visar. Att t.ex. Elia ständigt finns närvarande i det judiska livet kanske många upptäcker med en smärre chock, se t.ex. Mal 4:5; Matt 27:46-49 samt i judiska bönböcker. Elia har t.o.m. en tallrik framställd vid varje judisk sedermåltid. Se även om samtal med Mose och Samuel i Jer 15:1; ”Inte ens om Samuel eller Mose stod här inför mig…”; eller just 1 Sam 28:12-15 (samtalet fördöms faktiskt inte, men tillvägagångsättet är rätt skumt…); Se även Sak 1:12-13, där änglar talar med oss och Tob (ja det ingår ALLTID i Skriften) 12:12-15, där ängeln Rafael bar fram bönerna. Se även 2 Mack 15:12ff, där Jeremia ber för folket och där vi ser att helgonens förbön ger bönen större verkan. Baruk 3:4 är också intressant i sammanhanget, där Gud uppmanas höra på döda israeliters böner, vilket kan jämföras med NT och speciellt Jak 5:16b; ”…den rättfärdiges bön har kraft och gör stor verkan.”.

    I NT finns helgonen närvarande. Den himmelska världen står i kontakt med den jordiska, eftersom Kristi kropp hänger ihop (Att detta var den traditionella urkyrkliga synen, se t.ex. St AUGUSTINUS Brev 137:20c (s99); 263:2 (s105); De cura pro mortuis gerenda 15:18). Se även om de döda i Matt 27:50-53, där de vandrar i Jerusalem och Luk 9:28-31 (även Matt 17:1-3);
    ”Sex dagar senare tog Jesus med sig Petrus, Jakob och hans bror Johannes och gick med dem upp på ett högt berg, där de var ensamma. Där förvandlades han inför dem: hans ansikte lyste som solen, och hans kläder blev vita som ljuset. Och de såg Mose och Elia stå och samtala med honom.”

    Och änglar och de döda ses också som medlare i Hebr 12:18ff;
    ”…ni har kommit till Sions berg och den levande Gudens stad, det himmelska Jerusalem, och står inför mångtusende änglar, en festförsamling av alla förstfödda som har sitt namn i himlen; ni står inför Gud, allas domare, inför andarna av de rättfärdiga som har fullkomnats.”

    Se också Upp 5:8-14 och 6:9ff;
    ”…såg jag under altaret själarna av dem som hade blivit slaktade för Guds ord och sitt vittnesbörd. Och de ropade med hög röst: ’Hur länge, du helige och sannfärdige härskare, skall du dröja med att hålla dom och utkräva hämnd för vårt blod på jordens invånare’? Och åt var och en gavs en vit klädnad, och de blev tillsagda att vara stilla ännu en liten tid…”

    Se också i Upp 8:3f och 11:3; ”Och jag skall låta mina två vittnen profetera under tolvhundrasextio dagar, klädda i säckväv.”! Det finns inget protestantiskt sentida reducerat stängt fönster mellan himmel och jord i Skriften. Det är en konsekvens av efterluthersk reduktion. En trist och onödig sådan.

    Allt gott

  7. Jag tror helt enkelt att vi aldrig blir ense på dessa punkter. Och ja, jag har läst den katolska katekesen, men det hjälper inte.

    Hur får man uttrycket ”full av nåd” att betyda syndfri från barnastadie till död, aldrig tänkt en fel tanke, aldrig gjort en felaktig handling? Alla är vi ju fulla av nåd från den Högste, när vi omvänt oss. Men inte fulla av nåd utav oss själva, som en slags inneboende kraft, utan fulla av nåd som ges av Gud. Ingen människa är syndfri förutom Människosonen själv. Nåt annat kan jag inte pressa ur bibelorden, finns inte en chans.

    Just för att Maria var en vanlig syndig människa, full av nåd, ja, men som vi, utvalde Gud henne till att vara mor åt Jesus. Om Maria från början var speciell, the one and only in mankind, så vore det väl inget speciellt, det vore snarare en bild på oåtkomlighet av denne Guds son, som inte föddes av en vanlig människa, utan av en syndfri varelse. Inte är det logiskt heller för om Jesus var tvungen att födas av en syndfri kvinna, så måste ju denna syndfria kvinna födas av en syndfri kvinna, så vi har alltså en syndfri släkt som går tillbaka till den icke-syndfria Eva?

    Adam och Eva var inte syndfria människor, vi kan inte prata om Paradiset här, det var en väsensskild verklighet från vår, det är som himlen kommer bli. Synden förstörde världen för gott och i den lever vi alla som är Adams efterkommande. Inga Adam och Evor var semigudar, hierarkin var klar i Eden, därefter var det också solklart att Adam och Eva var syndfulla varelser utslängda från parken.

    Förstod inte varför Du tycker RKK är en nidbild: romersk-katolska kyrkan, så kallas den i alla skriftstycken, historieböcker, kyrkohistorier som jag äger. Detta för att t ex skilja den från de katolska kyrkor som inte erkänner påven.

    Guds himmel är inte tom. Miljoner själar finns där och väntar på Jesu slutliga seger. Alla dessa är helgon annars vore de inte i Guds närhet, då vore de på ett annat ställe. Alla dessa är efterföljansvärda eftersom de genomlevt ett liv med frestelser, fallgropar och segrar men nått fram. Men bortsett från Elia och Moses kan vi inte vara 100% säkra på att övriga är i himlen. Det finns en jobbig bibelvers att vi ska sakna dem vi trodde var där och bli överraskade av att finna andra. Vilken jag dock inte vill dra för långt, för den som dör med att fridfullt viska Jesu namn kan inte gärna hamna snett.

    Och jag förstår inte vitsen att vända mej till nån som i Bibeln inte kan förlåta synder, som inte kan ge mej upprättelse, som inte kan älska mej som jag är, och istället be dessa springa över den gyllene gatan till Jesus själv, som redan har hört vad jag bett om och liksom lobba för att det jag bett om ska bli bönhört. Det känns för mej enbart kallt och opersonligt, ungefär som om Jesus var på semester och jag får ett out-of-office-reply när jag mailar. Varför kan jag inte vända mej till en växt i min trädgård? Lika lite svarar den mej, lika lite kan den ge mej syndernas förlåtelse, lika lite förstår jag vad den säger (om den säger nåt), lika lite känner jag dess ursprung och liv, jag har inget naturligt umgänge har med en rhododendron.

    Förbönens makt i sej förstår jag. Det är inget som behövs inför Gud, men den behövs i vår mänskliga svaghet, där Gud kan bli alltför ogripbar, där vi i vår dimension kan få hjälp av goda vänner, fysiska, kännande, nickande, tårögda, skrattande, omfamnande, verkliga varelser. Som jag har en relation till, även om den kan vara högst tillfällig (typ eftermöte i en främmande kyrka). Jag tycker fortfarande helgonåkallan är en helt onödig omväg, som i bästa fall kan sägas vara en vandring på knivsegg till det som Bibeln uttryckligen förbjuder, i sämsta fall är den redan något som är väldigt fel.

  8. Mikael Karlendal: ”Ty även om det finns så kallade gudar, i himlen eller på jorden – och det finns ju många gudar och många herrar – så har vi bara en Gud, fadern från vilken allting utgår och som är vårt mål, och bara en herre, Jesus Kristus genom vilken allt är till och genom vilken vi är till.” (1 Kor 8:5-6)”

    – … och eftersom du inte tror på denna bibeltext, så är det mer konsekvent att du köper hela det katolska paketet. Att vara halvkatolik måste vara jobbigt att argumentera utifrån. 😉
    Var välsignad!

  9. Jag håller med. Halvkatolik måste var extremt jobbigt, likaså halvjude! 1 eller nolla! KK eller ateism! Guds moder eller en bland oss andra! Guds Son eller en trevlig morallärare!

    Allt gott (din påsk är ju slut)

  10. wildwest: ”Hur får man uttrycket ”full av nåd” att betyda syndfri från barnastadie till död, aldrig tänkt en fel tanke, aldrig gjort en felaktig handling? Alla är vi ju fulla av nåd från den Högste, när vi omvänt oss. Men inte fulla av nåd utav oss själva, som en slags inneboende kraft, utan fulla av nåd som ges av Gud. Ingen människa är syndfri förutom Människosonen själv. Nåt annat kan jag inte pressa ur bibelorden, finns inte en chans.”

    – Precis! Genom vår vän Anders bloggande har man fått en god insyn i hur katoliker applicerar bibeltexter. Det är inte genom att låta texten forma läran, utan den fastslagna läran skall försöka förankras i bibeltexterna. Det tar sig då så överdrivna exempel som just detta med att Maria var syndfri för att hon profetiskt fick ett tilltal om att vara full av nåd, eller benådad som är en bättre översättning.

    Det sägs om Johannes döparens föräldrar att de levde oförvitligt efter alla Herrens bud och stadgar. Den som är oförvitlig måste väl vara syndfri. Var de också syndfria från födelsen? Om katolska kyrkan hade lärt detta, så hade de förmodligen stött sig på ett sådant argument. Håll med mig Anders. 😉

  11. Anders: ”Allt gott (din påsk är ju slut)”

    – Jag har ingen egen påsk, jag firade Herrens påsk. Den slutade den 21 nissan. Så är det min vän! 🙂

  12. WW

    Det bästa med dig är att du i a f försöker. Du har läst KKK; jag har läst den ca 10 ggr! Jag har gått katekumenkursen flera ggr och debatterat mig till döds med katoliker. Sånt ger spår… då Gud rår. Antingen är KK det Jesus grundade eller så är var och en fri att plocka det den tycker om eller förstår av kristen troslära…

    Hur får man uttrycket ”full av nåd” att betyda syndfri?
    AG: VIsa mig en bättre förklaring som är urkyrklig, så överger jag den med glädje… Har du sett videon (se hemsidan annars vid Mariainvändningarna)! Mariologin har du i a f inte greppat; inte ens nästan. Sorry!

    WW: ”Förstod inte varför Du tycker RKK är en nidbild: romersk-katolska kyrkan, så kallas den i alla skriftstycken, historieböcker, kyrkohistorier som jag äger. Detta för att t ex skilja den från de katolska kyrkor som inte erkänner påven.”
    AG: Kyrkan heter KK! De böcker som hävdar annorlunda är totalt ute och cyklar. Augustinuscitatet säger allt: ”Och till sist själva namnet Katolsk, som inte helt utan skäl hör till denna Kyrka enbart, bland så många heretiker. Detta namn katolsk är så speciellt att alla vill bli kallade katolsk. Men om en främling frågar vart den katolska Kyrkan finns, vågar ingen heretiker peka ut sin egen basilika eller kyrkobyggnad.”

    WW: Guds himmel är inte tom. Miljoner själar finns där och väntar på Jesu slutliga seger.
    AG: Så tror vi med! Men KK har en auktoritet som kan säkert bedömma några tusen individer som helt säkra…

    Om helgonspiritualiteten har du heller inte greppat mkt. DU avrättar här karikatyrer. Den som lär känna KK från insidan ser något helt annat. Guds vänner är mina vänner. Därför är det saligt att få vila i förvissningen om att Kristi kropp är så mkt större än vi någonsin kan ana. Och funkar rosenkransen? Testa får du se. Om det är ockultism, så är djävulens makt hyfsat stor…

    Gud är större och hans eget ord kan aldrig vara förgäves att be (rosenkransen är just detta)! Även Fr Martin hade sin krans. Ja varför slänger man bort sånt? Reduktion är inte min grej. Jag vill ha fullhten; inte en staty med avhugget huvud och kapade armar…

    Glad påsk

  13. wildwest
    Det står inte ens full av nåd i grundtexten!

    Kecharitåmenä som det står är perfekt particip passivum och måste alltså följaktligen betyda att Maria har bevisats nåd eller fått nåd, d v s blivit benådad. Det kan alltså absolut inte betyda att hon är aktiv, den som förmedlar nåd. Det är rent önsketänkande från det katolska anhanget.

    Så har också i stort sett alla översättningar fattat versen. De enda som felaktigt väljer full av nåd el dyl är Douay Rheims och ett fåtal andra katolska arbeten i strid mot bättre vetande.

    Lk 1:28 ska översättas som t ex SFB gör: Gläd dig, du benådade

    Att detta är korrekt bör dessutom framgå av vers 30 där det heter

    Frukta inte, Maria. Du har funnit nåd hos Gud

    Detta är bara ett exempel på katolsk bibeltolkning eller snarare -förvrängning.

    Påvekyrkan är en villfarelse av värsta slag som har trälbundit dess medlemmar i snart 1500 år.

    Hur svenska pingstledare kan få för sig att fara till Vatikanen förblir helt obegripligt.

  14. Christian

    Och så var vi igång igen. Vart står det att Jesus var Gud? Så förnekar detta, men alla ekumeniska koncilier bejakar detta. Samtidigt kommer mariologin. Så koncilierna hade rätt på f.m. och sen fel på e.m. för att Christian och tre-elva andra sentida icke-teologer säger det (och KJV)…

    Kan någon förklara för mig hur vi ska tolka skriften så att det blir urklart hur den ska tolkas. Vem/vilka/vad gör tolkningen relevant och sann???

    Glad påsk till de som tror på den och allt gott till restän!

  15. Anders G
    Du kanske hoppade över grammatiklektionerna i skolan. Det kanske i så fall delvis kan förklara din ovilja att begripa vad jag skriver. Jag är dock fullt medveten om att det inte är hela förklaringen… 🙂

    Vi prövar alltså en gång till även om jag inser att det är bortkastad tid vad gäller dig men det kan ju finnas någon annan som är villig att ta till sig vad jag skriver.

    Det handlar om rent spåklig vetenskaplig tolkning av texten och de som översätter Bibeln är experter på detta område. Svaret på din fråga hur vi ska tolka skriften ges alltså i fallet Lk 1:28 av att översättningarna i stort sett undantagslöst väljer benådad el dyl

    Grundtextens kecharitåmenä är perfekt particip PASSIVUM av charitåo vare sig du vill det eller ej. Eftersom det är PASSIVUM kan det inte beskriva en aktiv egenskap hos Maria, utan betyder rätt och slätt att hon blivit benådad eller liknande som t ex SFB översätter Lk 1:28
    Gläd dig du benådade.

    Lk 1:30 visar också att detta bör vara den rätta förståelsen:
    Du har funnit nåd hos Gud.

    Som jag har visat dig tidigare med ett stort antal exempel så är det givetvis inte KJV, SFB som är aparta v g Lk 1:28, utan ett fåtal katolska som i strid mot bättre vetande och framför allt p g a förutfattade meningar väljer att översätta kecharitåmenä med full av nåd. På detta baserar de sedan en hel uppsjö av villoläror.

  16. Mikael K
    Bra inlägg. Citerar från din avslutning:
    …folk ber till döda människor och det är obibliskt! Vad har här ändrats sedan 1500-talet? Ingenting alls.

    Nej just det! Romarkyrkan har inte ändrat sig till det bättre på en enda punkt sen reformationen, snarare till det sämre, eftersom man sen dess t ex har infört följande dogmer utan skriststöd

    på 1800-talet:
    – Marias obefläckade avlelse
    – påvens ofelbarhet

    samt 1950:
    – Marias himmelsfärd

    Det är nat.vis illa nog men det värsta av allt och som gör att Romarkyrkan egentligen inte kan sägas vara en kristen kyrka eller i varje fall definitivt inte en evangelisk d:o är att man i strid med Evangelium hävdar att gärningar är nödvändiga för rättfärdiggörelsen. Det är om reformationens materialprincip, rättfärdiggörelse genom tro allena som striden i första hand står.

    Faller denna faller allt.

    Mot denna bakgrund är det mycket allvarligt att pingstledarna ska resa till Vatikanen i något slags påstått studiesyfte. Hur naiv får man bli? Rom har alltså inte vikit en tum i denna fråga sen Luthers dagar och kommer heller aldrig att göra det. Man kan nämligen per defintion inte göra det.

    Genom denna resa ger man ett slags sanktion till Romarkyrkan som den absolut inte förtjänar.

  17. Christian

    Din tolkning av ”kecharitomene” ger jag fullständigt f-n i; inte minst därför att du ö h t tolkar skriften som just han i Matt 4!

    Kan du besvara min fråga. SÅ förnekar Jesu gudom, men du bejakar den (vilket är fantastiskt)! De 7 första ekumeniska koncilierna:s kristologi bejakar du troligen därmed (men förkastar bl.a. dess sakramentologi och mariologi). Var dessa herrar okunniga om ”perfekt particip passivum” i grekiskan??? Nej de talade grekiska nästan hela högen… Hur kan då alla och jag menar A L L A gamla kyrkofäder förfäktiga samma lära som jag, KK och OK etc som menar att Maria var just immaculata (=syndfri)???

    Om du inte kan svara på den frågan, så tror jag du tror att du i din upphöjda utan-kyrklighet kan sitta och pussla ihop en tolkning av NT som känns bra och trolig. Det är vansinne, vilket denna video med all önskvärd tydlighet visar…

    Glad påsk!

  18. Christian

    Ja hur naiv och tjatig får man bli. Samma tugg igen och igen och igen…
    Påven är ofelbar och mariologin är åt h-vete! Avgudadyrkan och hedenRom!

    Mikael K

    Vill du veta varför jag kan tyckas ha ett ”smått aggressiva och överdrivna sätt att argumentera”; läs vad Christian verkligen skriver. ”KK är inte en kristen Kyrka”! Antikatolicism och dessutom i dess lägsta tappning (schlurpen)! Anno Domini 2011 är detta verkliga bottennapp och de frodas på Erevna; Aletheia=Pravda; Vakna Svedala och Hulka! Suck!

    Go natt!

  19. Anders Gs kommentar talar för sig själv, speaks volumes, som han brukar uttrycka det. F ö diskuterar jag inte med s k kristna som svär och som inte kan föra en dikssusion med något som ens tillnärmelsevis liknar en hyfsad ton.

  20. SÅ: ”Genom vår vän Anders bloggande har man fått en god insyn i hur katoliker applicerar bibeltexter. Det är inte genom att låta texten forma läran, utan den fastslagna läran skall försöka förankras i bibeltexterna.”
    AG: Det är för det första sakligt helt fel! Men för det andra menar du att: först fanns en text som sedan en avfallen lära ska förankras i? Nu har det väl ändå slagit slint… Vad var hönan och ägget. Vem fastslog kanon och vad fastslog läran (ofta samtidigt)?

    Var Johannes föräldrar syndfria från födelsen?
    AG: Inte vad jag vet, men frågan har aldrig fastslagits (som 100 000-tals andra frågor). Skulle det fastslåss, skulle det göra med goda skriftliga eller liturgiska motiv (lex orandi, lex credandi = som KK ber och lever, så lär hon också)! Marie syndfrihet har ju en extremt lång och djupt motiverad skriftlig förankring, som inte går att gås igenom på 2 min eller 20 rader här… (men det finns på hemsidan och på 1000-tals andra ställen)!

    Allt gott

    PS! Se du också videon som jag bifogade till Christian! DS!

  21. Såg inte Anders senaste sublima kommentarsalster. Notera f ö hans reaktioner, vad som kommer ut ur honom, när han blir lite pressad….

    Något att fundera på för läsare av denna blogg är hur en kyrka kan sägas vara evangelisk/kristen, om den lär ett annat s k evangelium än vår apostel, Paulus?

    1. Evangelium säger att rättfärdiggörelsen är av nåd genom tro allena.

    2. Romarkyrkan säger att gärningar dessutom är nödvändiga.

    Men det är klart, traditioner och koncilier visste förstås bättre än Herrens utkorade redskap… 😉

  22. Christian

    Jag blir bara glad om du lägger ner din röst (med eller utan moralpanik). Du är bara såååå tröttsam! Och någon diskussion har du aldrig haft. Du häver ur dig katolska nidbilder och avrättar halmgubbar och kan ö h t aldrig ge ett vettigt svar på auktoritetsfrågan.

    Glad påsk

  23. Christian

    Du har en övertro på dig själv om du tror att jag känner mig pressad av dina alster.

    Du argumenterar i cirklar från dina förutfattade meningar och gör det som påven varnar om i 2 Petr 3:16!

    Läs rättfärdiggörelsedokumentet gott folk. KK och LK har grävt ner stridsyxan förra årtusendet. Christian gräver upp den och svingar den hejvillt.

    Helt hyperhysterisk halmgubbe!

  24. Anders G är som katolik villolärare och bör behandlas enligt de instruktioner vi har för sådana i Bibeln.

    Det han skriver är som vanligt trams och det vet han själv. Inga bekännelsetrogna har skrivit på någon gemensam deklaration om rättfärdiggörelsen med Rom och det kommer heller aldrig att ske. Reformatorerna skulle f ö aldrig ens ha tänkt tanken eftersom Rom som sagt inte har vikit en mm i frågan.

    Om Anders G inte känner sig pressad är hans aggresiva reaktioner desto märkligare.

    Jag kan f ö lugna honom och alla andra som känner sig oroliga med att jag absolut inte kommer att lägga ner min röst, var han nu har fått det ifrån… 🙂

  25. Christian

    Så om du fortsätter med din oärligt ogrundade korståg mot Kyrkan:S tro och liv; får du faktiskt tåla att få moteld.

    Din antikatolicism är lika välgrundad som petroleumindränkt julsymbol i Gävle! Det brinner bra när du är i farten; men inget av det du hittills fört fram är annat än nidbilder, karikatyrer och halmbockar.

    Du går off topic och svarar aldrig på relevanta frågor. Är lättstött och tröttsamt repetativ. Snorkig och antikatolsk på det otrevligaste sätt jag hittills stött på utanför familjen (och det säger inte lite)!

    Hur kan du avsky något som du ö h t inte ens begripigt det absolut mest basala om. Du har ö h t inte läst katekesen (förra året i a f), du har inte tid eller lust att sätta dig in i vad vi tror (förra disk här) och ändå tror du dig ständigt veta mer om vad vi tror än katoliker själva. Ja banalt och uppblåst är vad det är. Förmodligen också enormt kontraproduktivt. Vem vill bli som du? Kyrklös och ultraevangelikal; fördömmande och tror att du kan tolka skriften i upphöjt eget majestät… Ja, inte tror jag folk dras till sånt! Och om de skulle dras till sånt blir det bittra och buttra i a f! Vart finns glädjen i ditt anti-kyrkliga projekt. Det är bara mörker och ständiga frontalangrepp (under bältet) som du sysslar med… Att du orkar! Tänk om någon katolik skulle förfölja metodisterna som du förföljer Kyrkan (jmf Apg 9:4c)! Tänk om du fått allt om bakfoten. Tänk om…

    Go natt!

  26. Det blir en smula tröttsamt när ni drar igång karusellen! Jag är inte lärd i orientaliska språk och kan inte diskutera på den nivån. Jag tar det från gräsrotsperspektiv och nån (förhoppningsvis) logik där omvägen över helgon känns helt meningslös när jag har rätt att vända mej direkt till Gud utan ombud. Lika ologiskt för mej när jag ska be någon rakt ut i ingenting om förbön när jag har vänner som jag kan se i ögonen.

    En mera intressant fråga, som förstås kan såra Anders G, är hur man definierar en kristen kyrka. Hur många irrläror får den innehålla? Jag är, som jag ofta sagt, inte beredd att kategorisera KK så, inte ännu.

    Att jag fortfarande ser katoliker som goda kristna beror på personliga kontakter. När man möter dem, privat och via KTV från Vorarlberg som jag har på Astrasatelliten, så är det en helt annan sak än att diskutera dogmer på nivån här. Fantastiska bibellärare, tusen gånger bättre än dom flesta evangelikala som står att höra i Sverige, ståndaktiga i tron mot överhet och liberala påhopp, något vi är ljusår ifrån här i vår lilla politiskt korrekta ankdamm. Ärligt sagt kommer det i dessa program sällan fram något om alla dessa specifikt katolska dogmer som evangelikaler har svårt för. Till 95% kan jag hålla med om allt som där sägs och jag är förvisso numera en sur och kritisk gammal gubbe som lätt slår ned på det jag inte håller med om.

    Sen vill jag inte vara så kaxig att jag sätter mej över stora predikanter och profeter som David DuPlessis, Lewi Pethrus, Stanley Sjöberg m fl som visserligen insåg att det finns stora skillnader mellan oss och katoliker men fortfarande ansåg de värda att samarbeta med. Jag har stor respekt för dessa även om jag tycker att pingstledarskapets resa till Rom känns väldigt onödig. Jag måste ju isåfall säja att alla namnkunniga pastorer och präster har fel och jag har rätt!

    Samtidigt har vi en fullständigt avfallen evangelisk kyrka i Sverige som inte är till nån nytta för kristendomen. Så att kasta ut katoliker och sen säja att vi borde hålla oss till den evangeliska kyrkans rätt lära känns mycket svårsmält. Den är ju i praktiken bra mycket mera vilsegången än nånting annat.

    Men mariologi, helgondyrkan, delvis skärseldstanken, det är svåra nötter att få ihop.

  27. WW

    Jag tror inte någon fråga från Wildwest kan såra mig. Du har en ärlig inställning! 3 skäl brukar framhållas som protestanter har svårt med katolicismen; Maria, Maria och Maria! Från insidan kan jag bara säga; tack gode Gud för din Moder som gör protestantismens ungkarlslya till ett hem med manlig skärpa och stringens och kvinnlig fägring! Rome sweet home!

    Hur definieras en kristen kyrka/samfund! Ett samfund är i princip de som har dop och bekänner sig till niceanska-konstantinopelska trosbekännelsen! En kyrka är de som har giltiga präster och därför även kan fira giltig eukaristi.

    Hur mkt irrläror får finas? Frågan är för mig personligen helt irrelevant. Jag vill bekänna fullheten av det kristendom är, har varit och kommer vara. Sen kommer det alltid finnas förfall och förnyelse i Kyrkan; men KK förvaltar tro och liv i full gemenskap. Det KK tror, lär och bekänner; tror jag! De samfund som glidit ifrån henne (nästan alla natinalkyrkor och fria samfund från 1500-talet till 1800-talet i väst) har en reducering av fullheten. Dess inre och yttre stridigheter är en skandal att bevittna i ljuset av t.ex. Joh 17; 1 Kor 1:10ff ocg Ef 4!

    Kristi kropp är inte ett monster av 35 000 motstridiga kroppar! Jesus grundade en Kyrka, ett ledarskap, en bekännelse på en klippa som frambär ett offer (det fullbordade) genom en Ande; men med en salig mångfald spiritualiteter, heliga Skrifter och liturgier och kyrkliga levnadssätt! En familj med många heliga lemmar! Ett förbund i en eukaristi; men med mångfald, så det skvätter vigvatten i alla jordens kanter!

    Jag älskar min Kyrka och skäms inte det minsta över hennes ena, heliga, apostoliska och katolska arv (över syndarna – inkl mig själv – skäms jag dock)! Kyrie eleison!

  28. wildwest
    Tror du inte jag tycker det är tröttsamt? Du kan ju läsa kommentarerna ovan och se vem som gillar att åka karusell…

    Jag har en känsla att det ingår i Anders strategi att fylla trådarna med div pladder och tjafsande för att få bort fokus från intressanta sakfrågor. Han försöker få alla som inte håller med honom att framstå som katolikhatare och som att de inte förstår katolicismen etc. Enligt hans sätt att se det förstod väl inte ens Martin Luther densamma… 🙂

    Det är knappast första gången han försöker få en tråd att urarta. Av denna orsak är han modererad på ett antal bloggar. Det handlar då inte om hans katolska ståndpunkter som han försöker få det att framstå som, han älskar att inta offerrollen, utan enbart om hans många gånger oförskämda debatteknik eller vad man nu ska kalla det för, spammande kanske? Jag vet ingen bloggkommentator som så ofta förfaller till personangrepp, vet du? Dessutom svär han i sina kommentarer… Det kan man väl möjligtvis stå ut med m t p hans uppfattningar etc men tycker ändå att det är signifikativt för honom.

    V g själva sakfrågan tolkningen av Luk 1:28 som jag anknöt till genom att visa på att versen absolut inte kan översättas med full av nåd utan bör vara benådad, så behöver man knappast vara kunnig i koinégrekiska (världsspråket på NTs tid) för att konstatera vad som är rätt och fel översättning. Det räcker att läsa översättningar.

    Utmanar dig att försöka hitta en översättning som har full av nåd! Grattis om du lyckas. I stort sett uteslutande översätts Luk 1:28 med benådad.

    V g helgonfrågan håller jag med dig att den katolska uppfattningen som vanligt är helt absurd.

    Förnekar inte att det finns katoliker som kan betraktas som goda kristna, d v s förutsatt att de är troende och födda på nytt. Finns i o f s inget som hindrar att de kan vara fina och ”goda” människor ändå. Även hedningar kan vara det mänskligt sett. I Guds perspektiv kommer dock frågan som bekant i ett annat ljus; är vi rättfärdiggjorda genom tro poch födda på nytt eller inte?

    Håller dock med om att det även i den svenska kristenheten många gånger saknas en klar evangelisk förkunnelse. Vad ska man t ex säga när svenska pingstledare nu ska fara till Vatikanen…?

    Som jag många gånger har framhållit är frågan om huruvida Romarkyrkan har ändrat sig eller ej sen reformationstiden?

    Har den inte det vilket de flesta är ense om att den inte har, eftersom den egenetligen inte kan göra det, så uppkommer följdfrågan om reformatorerna med Luther i spetsen hade rätt eller fel i första hand v g materialprincipen; rättfärdiggörelsen av nåd genom tro allena?

    Hade de rätt vilket jag är 100% övertygad om mot bakgrund av vad Skriften säger, så måste vi fråga oss hur man kan ha gemenskap med en kyrka som förvränger Guds evangelium genom att hävda att det inte är genom tro allena utan att gärningar dessutom är nädvändiga för rättfärdiggörelsen.

    Hade de fel, vilket de alltså inte hade…, så var reformationen helt onödig och vi bör alla följa Anders exempel och omdelbart konvertera, böja knäna för påven, dyrka Maria, be till helgon, delta i mässoffret etc etc…

    Det finns faktiskt inget mellanting.

  29. Nja, jag tycker förvisso att Anders G är aktiv på många bloggar, men inte direkt otrevlig, jag kanske tål mycket, men har inget emot att diskutera med Anders. Jämför med dom som t ex kommenterat Stefan Swärds abortartikel i DN, den nivån är vi faktiskt långt ifrån här även om en och annan tycker att minsta differens i åsikter redan är ”att bråka”.

    Jag har inte så mycket tid (eller ork eller alltid lust) som Du, Christian, att läsa på. Mitt stora intresse är historia och jag har läst några hyllmeter om andra världskriget i Skandinavien sen åtminstone 2005. Just det Du ofta anför som rättfärdiggörelsen av tron allena är viktig men jag har inte läst på exakt hur skillnaden ger sej. Jag tycker förstås att lite eget jobb handlar det ändå om, lite gärning – om inte jag VILL bli frälst så blir jag inte, jag måste vilja, jag måste ta första steget, ställa mej till Guds förfogande, kapitulera, ge upp, inse att jag är förtappad. Lite gärning är det ju i det. Gud frälser oss inte emot vår vilja.

    Men om jag måste uppfylla ett antal krav, ha vissa kläder, be ett antal Ave Maria för ens komma i åtanke att få åtnjuta Guds nåd, då är det förstås fel.

    Sen blir det gärningar efter frälsningen. Det finns mycket att ställa tillrätta om man levt om, se t ex Sackeus, det går inte att sitta med händerna i kors och tro att det ordnar sej. Gud gillar aktiva människor som vill mer än dom klarar av – så verkar det faktiskt om man ser både Abraham, Josef, David, Josua, Petrus.

    Och om man nu tycker att katoliker inte är kristna pga teorin dom har, hur ska man då ställa sej till svenskkyrkliga, missionsförbundare och andra som inte är kristna i praktiken även om vi tycker att teorin verkar okay? Det vore bra mycket enklare om man kunde hänvisa till en luthersk kyrka som fungerade. Det går heller inte att komma ifrån Anders invändning att tiotusentals splittringar inom den lutherska kyrkan och dess efterkommande absolut inte vittnar om att hålla Jesu bud att vi ska vara ett!

    Kort sagt: mitt problem är kanske att vi måste sopa rent framför egen dörr, och rätt rejält, innan vi kan kasta katoliker åt sidan.

  30. wildwest
    Den fråga vi ska ställa oss är huruvida en kyrkas lära stämmer med Skriften eller ej i första hand v g de frälsningsavgörande frågorna. I fallet Romarkyrkan är det lätt att konstatera att den inte gör det. Av denna orsak ska den alltså avfärdas och behandlas som villfarelse.

  31. Christian

    Om du är trött, varför lägger du inte ner dina ständiga off topic-diskussioner om samma gamla trams!

    Resterande i din kommentar är antingen halvsanningar eller halvt förtal. Men vad tjänar det till att käbbla om det. Fortsätt du… Helt meningslöst är det att fråga dig om din tolkningsmodell. Du har din Sola fide i ultratöntig strikt lutherform o s v… Din tolkningsmall är så snäv att jag undrar om du själv får plats i ditt eget samfund (om du nu startar ett)!

    Sköt nu om dig och lycka till med moralpanik och ditt moralpolisiära arbete. Det behövs fler som du, då pietister är en utrotningshotad art! 😀

  32. Apropå JPIIs saligförklaring skriver Dagen:
    För att bli saligförklarad krävs att man anses ”vördnadsvärd” och ha haft ”heroiska dygder”, samt att det skett ett mirakel till följd av personens förbön, efter dennes död.

    Är det inte fantastiskt! Går som sagt omöjligt att förena med Bibeln och vad ska man säga om att hans blod nu ska ställas ut som en relik… Säger väl allt om Anders påvekyrka!

    Rom sprider villfarelse, villfarelse och åter villfarelse!

  33. Efter saligförklaringen följer helgonförklaringen då helgonkandidaten förlänas en sjufaldig ära:

    1.Helgonkandidatens namn skrivs in i förteckningen över helgon, det vill säga offentligt erkännande påbjuds.
    2.Det nya helgonet kan åkallas i Kyrkans offentliga böner.
    3.Kyrkobyggnader kan invigas åt Guds ära till helgonets minne.
    4.Mässa och annan gudstjänst firas inför Gud till helgonets ära.
    5.Högtidsdagar firas till helgonets minne.
    6.Helgonet får bildligen framställas med gloria runt huvudet.
    7.Helgonets reliker placeras i kostsamma och rikt utsmyckade relikskrin och vördas offentligen.

    Punkt 7 är förmodligen förklaringen till att hans blod nu ska ställas ut som förberedelse för snart kommande helgonförklaring.

    Sjukt är bara förnamnet…!

    Bibeln talar inte om några helgon utan vi är alla som troende heliga:

    Rom 1:7 Jag hälsar er alla som bor i Rom, ni Guds älskade, hans kallade och heliga/b>.

    1 Kor 1:2 till Guds församling i Korint, de som helgats i Kristus Jesus, de kallade och heliga, tillsammans med alla dem som på varje plats där de eller vi bor, åkallar vår Herre Jesu Kristi namn

  34. Anders, fortsätt och skriv ”Glad Påsk”. Det visar bara att du har gått vilse i den katolska pannkakan. 🙂

  35. Christian skrev: ”7.Helgonets reliker placeras i kostsamma och rikt utsmyckade relikskrin och vördas offentligen.

    Detta påminner en hel del om det ockulta Maitreya Project och dess Relic Tour som nyligen gästat oss i Göteborg. Reliker efter ”andliga buddhistiska mästare” som anses ge bl a ”inspiration och välsignelse” etc och vilka ställs ut runt om i världen. Läs mer på nedanstående länkar:

    http://maitreyaproject.org/en/relic/index.html

    http://www.relictour.se/

  36. Javisst är det pinsamt. Man ska inte önska folk glada ting här i påsk. Och påsk är ju hedniskt och pannkakor är runda (och solgudssymboler, precis som helgongloriorna) och vilse i pannkakan skrämde slag på barnen (f ö jobbar jag ihop med han som vände på pannkakan)!

    Och katolskt är ju uschelikt, det vet ju alla (vilket ni alla är rörande överens om och det är det enda ni är överens om)!

    Glad påsk (som varar är till pingst)!

  37. Anders: ”Glad påsk (som varar är till pingst)!”

    – Ja i kyrkofädernas hittepåreligion, men den bibliska påsken är bara några timmar (påskmåltiden) och den judiska max 8 dagar. Det ni kallar ”Påsk till Pingst” är den s k omerräkningen, de sju fulla sabbater (veckor) som skall räknas från dagen efter extrasabbaten som följer efter den 14 nissan, d v s från och med den 16 nissan. Så är det min vän! 😉

  38. All uppståndelse är omkring ”kyrkofädernas religion”, vilket är den som Jesus ”hittade på”. Den firar Hans uppståndelse. Han vart uppstånden fram till pingst. Sånt är värt att fira!

    Glad påsk

  39. Till Anders G – lyssnade på P1-programmet ”Människor och Tro” den 29/4 som bl a tog upp detta med tidigare påven Johannes Paulus ll’s salighetsförklaring. Där beskrevs det mirakel som måste till i denna process – det var en 49-årig fransk nunna som två år efter påvens död, bad påven om helande från sin Parkinsonsjukdom.
    Var tycker du detta låter som?

  40. Anders G har som vanligt fel eller så läser han inte andras kommentarer. Jag skriver ju att helgonförklaringen följer efter saligförklaringen och dessutom om en snart kommande helgonförklaring. Just i JPIIs fall hörs alltså redan många katolska röster för omedelbar eller åtminstone mycket snar helgonförklaring.

    Saligförklaringen är 3:e steget av 4 där kanoniseringen är sista.

    1. Tituleras Servus Dei eller Serva Dei
    2. Tituleras Venerabilis
    3. Beatifikation (saligförklaring)
    4. Kanonisering (helgonförklaring)

  41. Søster Marie Simon-Pierre Normand og søster Tobiana holdt fram et glass med blod fra den døde paven Johannes Paul II under ”saligkåringen” i Vatikanet i dag. Èn million mennesker var møtt fram på Petersplassen for å overvære ”saligkåringen”, det første steget før den tidligere paven blir helgen.

    Se bild på när den döde påvens blod bärs fram på länken: http://www.vl.no/bildeserier/album1042.zrm?picture=72081#albumfocus

  42. I bibeln står det att vi inte ska ägna oss åt diskussioner om läran. Anders G härjar på i olika bloggar och hans enda motiv är att försöka förvrida SANNING till LÖGN. Det brukar också dyka upp medhjälpare efter ett tag.
    Tycker inte att man ska diskutera med honom alls. Och det är ju Guds vilja! Om det vore min blogg skulle jag definitivt inte låna den till villolärare. Vi lever i en mycket förförisk tid andligt sett. Håll fast i sanningen syskon – ”…djävulen går omkring som ett rytande lejon och söker efter vem han kan uppsluka”. 1 Petr 5:8.

  43. Staffan W

    Om du inte fattade att Gud utverkade underverket genom att JP II bad Gud göra det genom att be förböner, kanske du fattar nu!

    Glad påsk
    Totus Tuus!

  44. En nunna som bad till JPII påstås ha blivit botad från Parkinsson, var det väl? Det förekommer även div olika ockulta s k underverk, så vad bevisar det? Bibeln är tydlig på den här punkten enligt vad Mikael K visar på i inlägget ovan.

    F ö är det intressant att notera att Anders G citerar JPIIs valspråk totus tuus, som betyder helt och hållet din och som han tillägnade inte Jesus, utan Maria. Hur kan Anders G liksom JPII säga att han helt och hållet tillhör en död människa, Maria?

    Vad är detta om inte avgudadyrkan och brott mot första budet; Du ska inga andra gudar hava jämte mig? Hur stämmer det med Du ska älska Herren din Gud av allt ditt hjärta, all din själ, all din kraft och all ditt förstånd om man säger att men helt tillhör Maria..?

  45. Hejsan

    Jag söker en kommentar som Kamau/Kjell skrev för ett tag sedan ang det som sker i Africa i kölvattnet av det som i folkmunn kallas väckelsemöten/serier.

    Det handlade om övergrepp och sådant som skeri mörkret……..
    Kan någon länka till detta eller lägga in det som en kommentar här.

    Skrev ut det men har tappat boert det.

    Tack på förhand

  46. Anders Gunnarsson: ”All uppståndelse är omkring ”kyrkofädernas religion”, vilket är den som Jesus ”hittade på”.”

    – Den sista delen av meningen är bara dumheter. Tror du Jesus backar upp att påsken flyttas från den dag Herren Gud bestämt, till att fira påsk på avguden Ishtars dag? Men de protesterande katolikerna har inte heller förstått att det är helt befängt.

    Dessutom gav Jesus bara ett enda tecken på sin uppståndelse och det var Jona tecken. Tre dagar och tre nätter var tecknet. Detta tecken shabblade kyrkans fäder bort genom att tillverka en påskhelg som är ett rent påhitt. Att inte protestanterna gör upp med dessa människoläror, är beklagligt. 🙁

  47. Du hittar på helt absurda invändningar. Ta av dina 😎 och välkommen ut i uppståndelsens ljus. Lämna den israeliska lagbindeln till judarna, ty du passar inte i blåvitt (du ingår väl inte i änglarna…)!

    Dina hednaanklagelser är lika intellektuellt trovärdig som att Jesus kom till amerikat och skrev på guldplåtar som kunde läsas mha Urim och Turim!

    Lycka till på nästa Hislop:s och Einarssons hednaTur!

    Må Ishtars dag bli oihågkommen!
    Glad påsk!

  48. Anders Gunnarsson: ”Du hittar på helt absurda invändningar. Ta av dina och välkommen ut i uppståndelsens ljus. Lämna den israeliska lagbindeln till judarna, ty du passar inte i blåvitt (du ingår väl inte i änglarna…)!”

    – Det var Israels Gud som gav påsken och det du kallar lagbindlar är hans ord.

    Du lyckades som vanligt svara utan att ge ett enda hållbart argument. Du håller ställningarna, min vän! 🙂

  49. Vad finns att invända. Du anklagar som vanligt KK för att förvanska det judiska. Läs Kol 2:16; Apg 15; Gal! Ja. läs NT, läs historien. KK är uppfyllelsen och fullkomningen av vad judendomen pekade mot. GT pekar mot sin fullkomnare (och är därmed en skuggbild av verkligheten själv Px, se Kol 2:17, Hebr 8:5f)!

    NT:s offer fullkomnar GT:s. Kristi översteprästliga tjänst fullkomnar alla cermoniallagar. KK:s offer är vad bl.a. Hebr 8:3 talar om!

    Glad påsk!

  50. Anders Gunnarsson: ”KK är uppfyllelsen och fullkomningen av vad judendomen pekade mot. GT”

    – Nej, katolska kyrkan är en förvanskning av apostlarnas lära. Det har visat sig genom debatterna på internet, att KK har en tendentiös tolkning av vissa texter. Att romkyrkan besegrat sina motståndare, behöver inte innebära att den har rätt lära.

    Du brukar ta katolska kyrkans överlägsna antal och kontinuitet som bevis för att den har rätt. Vad säger du om texten här nedan? När blev KK besegrad? Bra fråga va?

    ”Och åt vilddjuret gavs makt att strida mot de heliga och att besegra dem, och det fick makt över alla stammar och folk och språk och folkslag.” Upp 13:7

  51. Ditt lösrykta citat från Upp är hyfsat irrelevant. Din tolkning av denna skrift har sin grund hos din personliga favorit Martin Luther! Hade han rätt om Upp, kankse han hade rätt om synen på judarna också???

    Personligen tror jag han hade två stora fel; hans auktoritetssyn (jag kan tolka skriften ofelbart och att påven är antikrist utifrån Upp – vilket jag skrev om på hemsidan) och hans syn på judar, medkristna och muhammedaner (tolerans kunde Fr Martin inte stava till och den började där lutherdomens statsgräns slutade)! Däremot så är hans tolkning av Sola Fide rätt ok (om man betänker att hans ”fide” inkluderade mycket mer – t.ex. hjätats accepterande av av Kristus – och det är vad som Christian och andra stockkonservativa protestAnde-fundamentalister hakar upp sig på)!

    Glad påsk

  52. Som vanligt spammar Anders G de bloggtrådar där han fortfarande tillåts att skriva med en massa tjafs allt i syfte att dölja sakfrågan. Han skriver att jag skulle vara rädd för något. Begriper inte vad han pratar om i detta sammahang.

    Möjligen kan jag tycka att det är skrämmande att katoliker ägnar sig åt avgudadyrkan, för det är nämligen vad det är, när man säger totus tuus och överlåter sig helt och hållet till att tjäna en i det här fallet död människa, Maria, i st för den levande Guden.

    Känns extremt märkligt med en religion där man ber till andra avlidna människor som t ex JPII i st f till levande Gud.

    Är det några som borde öppna dörrarna för Kristus i st f Maria och div helgon så är det katoliker…

    Ingen kommer till Fadern utom genom mig sa Jesus.

  53. Christian

    Förtal är du bra på. Katoliker är INTE avgudadyrkare (du har ö h t inte ens sökt förstå vår position, och då är din åsikt irrelevant enligt mig). Kristi kropp är något döden inte kan rå på!

    Glad påsk!

  54. Anders, istället för att raljera, förklara istället hur din kyrka tolkar denna text. Det kan ju vara intressant för mig att veta.

    ”Och åt vilddjuret gavs makt att strida mot de heliga och att besegra dem, och det fick makt över alla stammar och folk och språk och folkslag.” Upp 13:7

  55. ”Om det vore min blogg skulle jag definitivt inte låna den till villolärare.”

    Då hoppas jag att villolärare från den sk. ”messianska” sidan förbjuds också…. De står, om möjligt, ännu längre ifrån sanningen…

    Tycker det är tråkigt med folk som Elisabeth som vill förbjuda diskussion… Det står i bibeln att kvinnan ska tiga i församlingen också….

  56. Bäste Mikael Karlendal!

    Undrar bara över varför du inte stoppar de tre som går från Blogg till Blogg förstör och saboterar allt nyttigt och sunt bibelkunnande?
    Din bibelundervisning håller över så många samfundsgränser och jag behöver den.

    Guds välsignelse
    önskar
    Gunnel Bergstrand

  57. Mikael

    Stoppar du Christian så försvinner jag, för anti-antikatolicism är min huvudsakliga roll! Så det är 2 flugor på en smäll… 🙂

    Glad påsk

  58. Anders, hur mycket motargument, mot katolsk lära, tror du Christian kommer att producera om du slutar skriva? 🙂

    Du försöker släcka elden med fotogen.

    /Kjell

  59. Kjell

    Du har rätt! All antikatolicism började naturligtvis när jag började skriva på nätet och sen blossade den upp än mer, som en majbrasa. Innan dess fanns inte pravda-Aletheia/Vakna Svedala/Hejrevna/Hulka och alla andra ultrafundamentalister som hatar katolicismen (för Tuve:s diskussioner är ditlagda i efterhand av jesuiterna)! 😥

    Er anti-passion mot oss går inte att ta fel på! Men om 10 år så kanske flera av er är katoliker (jmf Saulus)! Gud är nämligen större än sekterismens och kräkreflexernas frifräseri i Svedala (jag var en av er, nu är jag lyckligt kyrkligt fulländad, men inte så värst mycket heligare; men KK är en världsunik helgonskola, så vem vet…)!

    Vincit omnia Veritas!

  60. Nej, Anders, antikatolicismen fanns redan länge innan du började raljera fritt i bloggarna.

    Men själv var jag inte anti, fastän jag hade vissa reservationer till det som jag upplevde som galenskaper i KK’s lära.

    Vännen Tuve hjälpte till, på ett värdigt sätt, att förklara och definiera saker och ting. Tack vare hans hjälp fick jag insikten om de helt oöverstigliga hindren att enas i tro.

    Tuve vet att uppträda diplomatiskt där detta behövs.

    Tack vare dina (något egendomliga) blandningar av skämt (?), hån, hotande och bekännelse har det blivit mej tydligt att skillnaderna i trosgrund är större än jag någonsin trodde.

    Jag är nog inte ensam i dessa konstateranden.

    De som vara anti-katolicism tidigare av bara hörsägen, har nu väl grundade argument mot den lära som du missionerar för.

    /Kjell

  61. Kjell

    Du över-uppskattar (nog) min roll, annars har jag i o f s inget emot att bli nerskattad eller utskrattad! 😀

    Glad att du uppskattar Tuve. De som tycker jag är för mycket, bör väl söka sig till en ”riktig katolik”. Det finns ju rätt många präster/munkar/nunnor som kan förklara saker bättre än jag (testa en nära dig)!

    Om jag hånat någon så är det bara ett tydligt bevis på att jag är en syndare (dock tror jag inte att jag – i stridens hetta – är den störste syndaren). Att jag hotat någon kan jag då rakt inte påminna mig om! Och om du inte gillar skämt, så förbli i en tråkpietistisk miljö. Det är ju där skrattet ansågs syndigt och det goda livet förträngdes (så Emil Gustafsson och hela överpietismen)!

    De välgrundade argumenten mot KK är jag vansinnigt intresserad av. De enda skälen mot KK jag stött på är de mot katoliker (t.ex. förfallna präster osv)! Kan du inte redovisa dem (för ad hominem är det enda jag sett dig ständigt förfalla till 😥 )! Så fram med intellektuellt välgrundade antikatolska skäl. Ser jag dem – och förstår dem – blir jag tråkevangelikal igen (eller något annat roligare; som jude/ateist eller vulgolutheran kanske)! 😀

    Glad påsk! Christos voskres!

  62. Gunnel, du skriver:
    Undrar bara över varför du inte stoppar de tre som går från Blogg till Blogg förstör och saboterar allt nyttigt och sunt bibelkunnande?

    Ursäkta men jag har en ogrundad känsla av att du inkluderar mig i dessa tre, men det kan väl inte stämma?

    Har du i så fall ens läst vad jag skrivit ovan? För det kan väl inte vara så illa att du inte har det? I så fall har ju Anders uppnått ett av sina syften med att spamma tråden. Det andra verkar tyligen vara att få mig modererad…

    På vad sätt menar du att jag förstör och saboterar allt nyttigt och sunt bibelkunnande? Skulle vara intressant att få reda på så att jag kan ändra mig. Kan du ge något exempel?

    Tycker att jag i huvudsak varit saklig i de 16 kommentarerna ovan, där jag sammanfattningsvis tagit upp:

    1. Översättningen och tolkningen av Luk 1:28, som ska vara benådad och inte full av nåd.

    2. Att Romarkyrkan inte ändrat sit sen reformationen i v f inte till det bättre

    3. Det mot denna bakgrund märkliga i att pingstledarna ska fara till Vatikanen

    4. Att Romarkyrkans ”evagelium” inte stämmer med Skriften.

    5. JPIIs saligförklaring och det faktum att hans blod bars fram i samband med denna

    6. Det obibliska med Romarkyrkans helgonförklaring. Enligt NT är alla troende heliga.

    7. Det obibliska att be till en död människa, t ex JPII.

    8. Det obibliska att överlåta sig helt och hållet till att tjäna Maria, en död människa och liknat detta vid avgudadyrkan.

    Vad är problemet menar du?

  63. Anders, låt oss lämna det där.

    Vem som vill kan kontakta mej personligen eller via min blogg.

    Jag tillräknar dej inte andras synd, och inte Tuve din synd…. 🙂

    Jag tror att du inte heller tillräknar mej profana protestanters synd…. 🙁

    Min egen räcker. (Gott och väl! Tack och lov för försoning, nåd och upprättelse.)

    Det handlar, till syvende och sist, om huruvida den slutliga domen kommer att lyda: ”Gå in i din Herres glädje” eller ”Jag har aldrig känt dej!”.

    Av hela hjärtat önkar jag oss båda att få höra ett ”Välkommen in!”.

    Du får tro det om du vill.

    Herren kommer att vara domaren. Absolut inte jag. Brrrrr….. hemska tanke!

    Hälsningar från ett land och en värld i tilltagande tumult!

    /Kjell

  64. Christian

    Nej du tillför aldrig en saklighet i dina debatter. Ska ge exempel:

    Du skjuter från höften och vägrar ens försöka förstå KK:ns tro och liv!
    Du är alltid frän och saknar minst lika mkt diplomatins gåva som undertecknad (jag skulle säga än värre, men jag är ju part i målet).
    Du förstör och hela ditt syfte är att stapla samma gamla unkna antikatolska sörja som du recirkulerar överallt.
    Du anser dig själv vara måttstocken på vad som är bibliskt och karikerar ständigt kyrklig tro och avrättar halmgubbe efter halmgubbe.
    Du besvarar sällan rakt ställda frågor (t.ex. vem är auktoriteten i bibeltolkandet)!

    Kort sagt; föga impregnerande och föga konstruktivt!

    Allt gott från spam-mannen! 😀

  65. Kjell

    Allt är förlåtet!

    Glad påsk!

    PS! Synd bara att jag aldrig får se skälen (men du har min adress, då välgrundade antikatolska argument vill jag verkligen se, restän kan vi skippa)! DS!

  66. Anders G
    Vem har frågat dig om vad du anser? Inte jag i a f, diskuterar inte med villolärare.

    Jag tror att i a f de, som gör sig besväret att läsa vad jag skriver, inser att Anders kommentar helt saknar verklighetsförankring.

    Jag skulle kunna skriva ett par bloggmeter om hans s k debatteknik men avstår gladeligen till övriga läsares stora tacksamhet… 🙂

    (Ett enkelt sätt att höja nivån är annars att moderera Anders G vilket andra bloggar har gjort).

  67. Christian

    Vad skönt!

    Då får du väl sprida ditt antikatolska spam, utan att sänka dig till att bemöta de som du kallar villolärare (vilket du i o f s redan ständigt ogjort, då du ö h t inte kunnat bemöta eller diskutera; bara kasta skit). Men jag kommer inte hålla käft och tänker bemöta dig vare sig du gillar det eller inte…

    Se gärna här för att återgå till vad ämnet handlade om, vilket Christian ständigt har en obehaglig tendens att halka ifrån!

    Allt gott

    PS! Varken Hejrevna, Pravda eller Vakna Svedala har höjt sig sen de portade vissa kritikerna (bl.a. till deras antikatolicism)! Snarast har navelskådandet nått nya förfallna avgrundslika höjder! DS!

  68. Enligt ett uttalande i söndags av Benedictus förklarade han sin förgångare Johannes Paulus som ”beato”
    vilket betyder att han får tillbedjas av de troende.
    Enligt: DN 2/5-2011 sid 19.

    Upp 19:10 10
    Och jag föll ner för hans fötter för att tillbe honom. Och han sade till mig: ”Nej, inte så! Jag är Guds tjänare liksom du och dina bröder, som har Jesu vittnesbörd. Gud skall du tillbe. Jesu vittnesbörd är profetians ande.”

  69. Det är märkligt att katolikerna alltid förnekar att de ber till människor (t o m döda människor) fastän de gång på gång själva berättar om det.

    I detta fall ”får Johannes Paulus nu tillbes av de troende”. Men om det bara samtal, borde man väl få prata med alla (levande och döda) kristna, inte bara vissa, som kyrkan ansett heligare än andra.

    I fallet Johannes Paulus har man inte heller funnit något mirakel, vilket måste till för att bli förklarad som helgon, varför man säger att en nunna blivit frisk efter att ha bett till honom (alltså inte till Gud)!

    Helgontillbedjan är bara en av väldigt många problem i RKK:s lära och praktik.

  70. Bästa Pastor Karlendal,
    Kom lite för sent till denna intressanta artikel och har inte haft tid att läsa kommentarerna. Vill ändå påstå att det ligger något obibliskt i att betrakta de som gått före oss in i saligheten som döda. Jag tänker då särskilt på Jesu sammandrabbning med sadduceerna i Lukas 20:27-40, där Vishetens Herre förnekar den distinktion du gör mellan döda och levande, dels med hänsyftning till berättelsen om Mose kallelse, där Gud talar om sitt kärleksförbund och sin relation till patriarkerna som en närvaro och en verklighet i senare tider, dels genom det pregnanta uttrycket ”Gud är inte en gud för döda utan för levande:ty för honom är alla levande” (v 38).
    Nu är jag själv inte någon som söker helgonens förbön, men jag tycker ändå att vi i ärlighetens namn borde medge att de ”helgonfromma” ser den eskatologiska verkligheten från Guds perspektiv: de talar inte med de dödas andar som du vill påskina, utan med levande tros-syskon!
    Det bästa argumentet för att inte be till helgonen har för mig alltid varit den förkrossande insikten att Jesus själv ber för oss från Faderns högra sida,
    Ola Eriksson, statskyrkopräst i England.

  71. Fast bibeln uppmanar till förbön för varandra.. Inte bryter man väl budet med Jesus som den ende medlaren, för att man ber en vän om förbön? Varför be en vän om förbön, när man kan be direkt till fadern direkt?

    I Katolsk teologi så tror man att det finns människor i Guds närhet redan nu.. Synen på kristi kropp är inte begränsad till döden, kroppen sträcker sig längre bort än så..
    Vi firar den himmelska Gudstjänsten redan här på jorden… Vi upplyfter våra hjärtan, och prisar den evige Guden tillsammans med änglar och det 24 äldste, och alla martyrerna. Vi ber att Guds rike skall komma till oss i bönen ”fader vår” .. Detta inträffar när vi firar mässan. Guds rike kommer till i den heliga mässan.. Och vi lovprisar och sjunger tillsamman med den heliga skaren och prisar vår Gud..
    Det är därför alla katoliker knäböjer sig när det kommer in i en katolsk kyrka.. För detta är en helig plats, hör finns vår herres påtagligt närvarande, att även änglar prisar honom tillsammans med oss..
    Här skiljer sig katolsk tro mot andra samfund… Men vi vill inte begränsa Guds makt till enbart denna jorden.. Men vi tror att det helgon som anförtrott sina liv till Guds ära, har fått en speciellt plats i Guds rike. Vi tror att det är så Gud arbetar med sin församling..

    Men skriften nämner ju inte att apostlarna bad förböner till de som redan gått bort? Varför gjorde de inte, kan man ju fråga sig?
    Skriften nämner inte direkt hur apostlarna dog, och vad som hände efter de gått bort. Men erfarenheten och traditionen lär oss att stora apostlar, och Gudsmän/kvinnor efterlämnade en sådan kristusdoft när det lämnat jordelivet, att de tyckets som att döden inte gjorde deras förtjänster om intet. Det skedde mirakler krng deras gravar, och man prisade Gud till deras ära, för det gärningar de gjort i tron.. Martyrernas blod var kyrkans utsäde, som en kyrkofader sade.
    Vi kan också läsa i 2 Kung 13:20-21 vad Herren gjorde med Elisas ben, likaså de kraftgärningar som skedde med plagg som Paulus vidrört och bett för i apg 19:11-12. Det finns inget som talar för att kraften i dessa plagg enbart var beroende av att Paulus levde.
    När apostlarna och andra Gudsmän lämnade jordelivet, så var det en sådan smörjelse över deras liv, som inte enbart var begränsad till jordelivet. Jesus säger exempelvis att Elias förtjänster inte slutade iom hans död, utan fortsatte med Johannes döparen Matt 17:12.
    Därför är inte helgons förböner något som bara är helt taget ur luften, för att förvdriva folks sinnen.. Utan det är en praktisk erfarenhet.. Sen kan man givetvis ifrågasätta om det verkligen är Gud som gör mirakel via helgons förböner, eller om det är satan.. Det är dock en annan debatt..

Kommentarer är stängda.