Över Tibern och tillbaka igen

Jag har nu påbörjat en artikelserie i tidskriften Kyrka & Folk med temat ”Över Tibern och tillbaka igen”. Den handlar om varför jag en gång i tiden började attraheras av den Romersk-katolska kyrkan och sedermera blev katolik, och om varför jag efter ett par år började inse att jag begått ett stort misstag och sedan lämnade katolska kyrkan och blev protestant igen. Första artikeln har nyligen publicerats och det kommer ytterligare några artiklar under året. Klicka gärna på länken här ovan och läs.

Jag har ju också tidigare skrivit om detta på denna blogg under året 2019 då jag framför allt riktade in mig på påveämbetet samt under 2020 då jag skrev ganska mycket om Skriften allena. De kommande artiklarna i Kyrka & Folk kommer att sammanfatta och komplettera detta med ytterligare reflektioner och material, samt även beröra en del andra ämnen och aspekter.

7 reaktioner på ”Över Tibern och tillbaka igen”

  1. Från din första artikel i din senaste artikelserie:
    ”Jag insåg också, att om man frågar sig om Skriften allena fungerar, så har man faktiskt ställt fel fråga. Den rätta frågan om en lära är inte om den fungerar, utan om den är sann.”

    Amen, amen och amen igen till den slutsatsen.

    Allting utgår ju ifrån om det är sant eller inte för att det ska fungera. Det är ingen slump att Jesus lägger in sanningen som topp tre jämte vägen och livet när han berättar vem han är.

    Därför har jag också fått upptäcka under min vandring att det alltid fungerar bäst när man först fäster blicken på vem Jesus är (ÄR) och därefter, i det mötet, upptäcker vad som fungerar. För mej (och jag tror för alla egentligen) blir det ganska dåligt med liv i luckan när man först tittar på vad som enligt läror som florerar omkring en uppges ska fungera utan att ha Jesuskontakt och synen på den han är. Visst kommer vi långt i ett fungerande liv genom enkomt bibelläsning men jag tror att texterna behöver vara kopplade till honom som äger sitt eget ord för att tron ska bli levande också. Man vill ju så att säga inte bara göra rätt, man vill ju vara levnadsglad också. Och Jesus ger både och ju.

    Helt uppenbart har du kommit dit du är på vägen idag för att du prioriterat vad som är sant i första ledet. Upptäckt att det håller en på vägen och för en vidare genom livet.

    1 Kor 10:4 ”och alla drack samma andliga dryck. För de drack av den andliga Klippan som följde dem och den Klippan var Kristus. ”

  2. Mikael Du skriver: ”Jag började inse att jag kanske tidigare i min allmänna hopplöshet och uppgivenhet på det protestantiska varit svag nog att låta mig övertalas av ett önsketänkande om påveämbetet.”
    Påveämbetet/läroämbetet är verkligen något som behöver belysas, det går inte att ta lättvindigt på denna upphöjda ställning som det har fått. Det är ju så att katoliker anser att påven är ofelbar då han uttalar sig i kraften av sitt ämbete i lärofrågor. Att en påve, en människa valda av andra människor, skulle få den makten och förmågan att vara ofelbar på detta sätt, är något som vi inte behöver acceptera.
    Då denna dogm skulle fastställas, och även vid inledningen av detta kyrkomöte, var det som himmelns makter ville markera och protestera. Detta finns återgivet i Grattan Guiness bok Babylon och vilddjuret som utgavs på engelska 1894.
    I den återges vad som hände i samband med det att dogmens skulle fastställas, Guiness skriver om hur ett ögonvittne berättade om detta, dels av kyrkomötets öppnandet 8 december 1869 och fastställandet av dogmen den 18 juli 1870:
    ”Åtskilliga anordningar hade gjorts för att genom speglar uppfånga solens strålar och därigenom kasta ett återsken liksom av en gloria omkring påvens huvud, då denna dogm vid middagstid skulle högtidligen förkunnas. Men solen ville inte lysa denna dag, den 18 juli 1870. I stället förmörkades himlen av svarta moln, som bredde ett nattligt mörker över ’den heliga staden’, vilket endast avbröts av förskräckliga blixtar. En rasande orkan medförde strömmar av vatten och förenade sig med det rullande dånet av en stark åska. Allt detta utgjorde ett av det mest förfärliga oväder staden Rom i mannaminne fått erfara.
    Ett ögonvittne berättar härom följande. ´Utan att vilja lägga otillbörlig vikt vid dylika naturens fenomen, kan vi likväl inte alldeles förbigå de händelser som ägde rum, så väl då detta kyrkomöte i Vatikanen öppnades, som då det slutade. Öppnandet som ägde rum i början av vintern, den 8 december 1869, ledsagades av ett skyfall och den mest våldsamma storm, och avslutningen i och med kungörandet av dogmen om påvens ofelbarhet, som skedde under högsommaren den 18 juli 1870, utmärktes genom ett än mera fruktansvärt oväder.
    Då vi den 8 december 1869 for till Peterskyrkan, tycktes himmelens alla slussar vara öppnade, och vi höll på att kastas ut ur våra vagnar.
    Även i går, den 18 juli, hade vi, i stället för en klar romersk himmel och en strålande brännande sol, vad jag skulle vilja kalla årstidens stora storm.
    Alltså utmärkte sig kyrkomötets såväl öppnande som avslutning, genom en våldsam naturrevolution. Uppläsningen av dogmen efterföljdes av utropande av de vördade fädernas namn, och det ena ’placet’ (det medgives) följde på det andra, dock inte i någon särdeles hastig följd. (’placet’ är en bekräftande röst i en församling, vår kommentar).
    Fastän ordet uttalades med högre och starkare röst, än vad som vid dylika tillfällen brukar användas, kunde rösterna knappast höras på grund av ihållande starka åskskrällar. Stormen, vilken varit ganska hotande hela förmiddagen, bröt nu lös med den yttersta våldsamhet. Och fädernas ’placet’ sökte härunder kämpa sig fram genom stormen, under det att åskan dånade oavbrutet över våra huvuden, blixtarna ljungade in genom fönstren ned genom kyrkans valvbågar och in i alla de små sidokapellen, och tvingade församlingen att dela sin uppmärksamhet.
    ’Placet’ skrek en eminens eller en annan ”nådig herre”, och ett förfärligt dånande åskslag följde som svar, under det att blixtarna oavbrutet flammade kring baldakinerna och in i alla kyrkans valvbågar, liksom för att överallt låta svaret förnimmas. Ovädret var på sin höjdpunkt då resultatet av omröstningen lämnades åt påven. Men mörkret var så svart, att man nödgades hämta ett ofantligt vaxljus och ställa det bredvid påven, för att han skulle kunna se att uppläsa de ord vilka föranledde honom en gudomlig makt. Åter flammade ljungande blixtar runt omkring valven och åskans dån skrällde förfärligt.
    Jag stod i detta ögonblick i södra tvärskeppet och försökte med hjälp av blixten genomtränga det mörker som omgav påven, då ett ljud, liksom av någon slags mäktigt – jag kunde ej på något sätt förklara vad det kunde vara – kom mig att häftigt spritta till och se mig omkring åt alla håll. Kunde det vara en hagelstorm? Detta var åtminstone under ett ögonblick det intryck jag mottog, men ljudet växte och tilltog då jag såg ett moln av vita näsdukar, vilka svängdes i luften. De vördade fäderna hade själva givit signalen härtill genom handklappning. Stormen beskrevs i en påvlig romersk tidning, Correspondance de Roma, och även den bekräftar: ’att åskan dånade från himmelen under det att Peterskyrkan genljöd av de rättrognas bifall samt att blixten slog ned och träffade kyrkans kupol och krossade några av fönstren i St Processus’ och St Martianis relikkor, på vilka den påvliga tronen är uppställd.’” Slut citat från Guiness bok.
    Jag återger detta i min bok Det stora avfallet. I den boken tar jag i flera kapitel upp katolska kyrkan, dess bakgrund och uppkomsten av olika katolska läror.

    1. Tack Holger, mycket intressant och talande information om händelserna kring kyrkomötet 1869/1870.
      När Mikael var som mest aktiv i sin strävan att bli en fullgod katolik så var vi ändå flera som insåg och förstod att han var alldeles för ärlig och noggrann för att inte så småningom inse och avslöja baksidorna i denna lära. När så till slut Mikael vände tillbaka så var vi flera som inte blev speciellt överraskade. Att Mikael nu delar med sig av de erfarenheter han har fått genom den resa han gjort skall han ha stor heder av och hans erfarenheter utgör ett stort stöd för andra.

  3. I artikeln i K&F skiver du: ”Att jag dessförinnan först hade lämnat min tjänst som pingstpastor och blivit EFS-predikant var bara ett led i processen. Jag närmade mig de historiska kyrkorna och dopfrågan var den fråga där jag först ändrade mig och då kunde jag ju inte av praktiska skäl fortsätta som pingstpastor.”

    Eftersom vi sedan 2008 känner varandra från bloggarna minns jag att detta hände i samband med att du drogs till Kalvins läror. (Kalvin var enligt min mening till stor del fortfarande ”katolik” och hans korrekta protest mot avlatslärorna resulterade i ett glädjelöst evangelium [contradictio in terminis] med ”TULIP” hängande som ett Damokles svärd över alla som satte tilltro till honom.)

    När du 2013 meddelade att du lämnade pingströrelsen på grund av ändrad dopsyn, berättade du att det inte bara handlade om dopet utan att det gick mycket djupare än så. Jag tyckte då att du trasslade in dig i de katolska lärorna och befarade en dominoeffekt. Doplära – Sakrament – Ecclesiologi – Soteriologi – Kristologi – (Mariologi).

    Kan inte hitta precis var, just nu, men minns att du då skrev något i stil med att du ”numera anser att bekännelsedopet är en irrlära eller kanske villolära”.

    Utan att föregripa dina kommande artiklar har jag bara två frågor:

    1. Kommer du att ta upp detta i dina kommande artiklar hos Kyrka&Folk?

    2. Om icke, anser du fortfarande att bekännelsedopet hör till kategorin irrlära/villolära?

    /Kjell

    1. Jag håller inte med dig angående Calvin. Han var ju ledare i reformationens mest tydligt icke-romerska gren. Lutheranerna är i så fall mer romersk-katolska än de som följer Calvin. Men det korrekta är att ingen av dem är särskilt romerska. Men det är en för lång diskussion att föra just här i en kommentar. Men sägas kan, att jag varit lagd åt det reformerta hållet (det som Calvin representerar) under större delen av mitt liv, från gymnasietiden till min tidiga pingstpastorstid. Det var snarare att jag mer började ifrågasätta vissa centrala reformerta tolkningar som gjorde att jag i stället började glida över mer åt det katolska hållet.

      Jag håller inte med dig om att det reformerta per automatik leder till en glädjelös kristendomstyp. Det finns gott om exempel på motsatsen. George Whitefield är en av väckelsepredikanterna som var reformert. Charles Haddon Spurgeon en annan.

      När det gäller dopläran har jag ju funderat på den av och till under hela mitt vuxna liv. Men det blev aldrig skarpt läge förrän jag var både aktiv som pingstpastor och fick egna barn, och därför var det inte förrän då som jag på djupet började bearbeta frågan. Jag minns inte att jag uttryckt mig på det sätt du skriver, men jag skulle i vilket fall som helst inte uttrycka mig så i dag. Min hållning i denna fråga nu, kan väl beskrivas som lutande åt det reformerta. Men jag är inte dogmatisk i frågan och vill inte strida om det. Och det i sig är väl ett reformert drag. Jag anser inte att barndop är nödvändigt för spädbarns frälsning.

      Men jag skulle vilja säga som så, att jag började på allvar att bearbeta dopfrågan i en situation då jag samtidigt bearbetade andra frågor, vilket senare ledde till… osv. Men jag tror inte att det är så generellt för de som bearbetar dopfrågan och blir barndöpare. I mitt fall var det dock så.

      Jag kommer inte att ta upp dopfrågan i just denna artikelserie, även om den kanske nämns, eftersom den frågan i sig inte på något avgörande sätt är typisk för just det romersk-katolska. Det är inte den frågan som gör att folk blir katoliker. Och det är inte den frågan som gör att folk slutar vara katoliker.

      1. Tack för ditt svar. Det är inte min avsikt att upphöja vare sig doplärorna eller i annan, synkron, tråd ”uppryckelsens timing” till frälsningsgrundande läror.

        Min syn på dopet liknar förmodligen din, fastän jag troligen står mera åt anabaptisternas sida. Ett ”erkännt och bekännt” dop är giltigt Guds ögon. Om det sedan är väsentligt att bekännelsen kommer före dopet, eller är giltig efter dopet, är en annan fråga och något som var och en själv bör avgöra.

        Men att behöva skriva under på barndopets instiftande i Bibeln gör jag givetvis inte. Jämförelsen med omskärelsen haltar ordentligt. (Det har kostat brutna relationer i några få fall.)

        Vad gäller eskatologin med pre-trib etc. i annan tråd kan du ju fråga min holländske broder Theodor frågan varför det upphöjs till en ”frälsningsavgörande” fråga för honom.

        Och här kommer jag in på den kalvinistiska läran om ”TULIP”. För mej en total demotivator. För de flesta tilltänkta brudar även så om de inte har friheten att själva svara på frieriet.

        Efter att ha bott 30 år i södra Nederländerna kan jag bara konstatera att Katolikerna är liberaler där och de reformerta (kalvinisterna) anses vara ”svart-strumpe-kristna” alltså negativa och glädjelösa slavar till gärningslära. (SYNODI NATIONALIS REFORMATORIVM DORDRECHTI) Slavar under de levnadsregler som fastställdes i Dordrecht. (Sök på ”Canons of Dort” i Wikipedia. Finns inte på Svenska)

        Nota bene! Fastän det strikt taget efter ”TULIP” helt kvittar för deras frälsning, för om Gud har utvalt dem blir de frälsta ändå, och om icke går de mot en framtid av evigt lidande i helvet. Evagelium? Nej, tack!

        Jag känner till situationer när besökare till nyblivna föräldrar runt vaggan mumlar: ”Ännu en vedklabb till helvetet.” Evangelium=glädje? Säkert inte i praktiken.

        Att det sedan helt säkert finns nominala kalvinister som är våra bröder och systrar och gläder sig åt frälsningens budskap, det är en annan sak.

        Lika säkert tror jag att det finns nominala katoliker som har fått uppleva frälsning i Jesu namn.

        /Kjell

      2. Ja, det är väl så i alla traditioner att det kan bli stelt och lagiskt. Mina intryck av reformert tro har jag ju fått från diverse amerikanska reformerta sammanhang där det inte verkar vara så. Men det kan nog vara olika i olika länder. Förmodligen är väl så gott som alla gamla protestantiska kyrkor/samfund från 15-1600-talen avfallna i liberalteologi eller förstelnade på annat sätt, samtidigt som det finns öar av fromhet även där. Men mycket av det vi brukar kalla väckelserörelser i den engelskspråkiga världen är ju sprungna ur en reformert bakgrund, där väckelseförkunnarna själva bevarade sin reformerta tro, men samtidigt predikade nödvändigheten av personlig omvändelse. Det var ju detta som ledde fram till evangelikalismen.

Lämna en kommentar

Din e-postadress kommer inte publiceras.

Denna webbplats använder Akismet för att minska skräppost. Lär dig hur din kommentardata bearbetas.

%d bloggare gillar detta: