Det kyrkoval som nu ska hållas i Svenska kyrkan är absurt. Det kallas demokrati, men är egentligen motsatsen. Det enda som är demokratisk är själva formen, att de röstberättigade går till en vallokal, plockar valsedlar, lägger dem i kuvert, att det råder valhemlighet och så vidare. Men om man tänker på att de flesta som går och röstar är personer som knappast har någon kristen tro, knappast går i kyrkan och knappast läser Bibeln och knappast är intresserade av att följa den, knappast tror att Jesus Kristus är Guds son som dog för våra synder och uppstod på tredje dagen och nu sitter på Guds högra sida i himlen – om man tänker på det, så är det absurt att dessa människor överhuvudtaget har rösträtt i något som ska kallas en kristen kyrka. Det är samma sak som om moderater och sverigedemokrater skulle ha rösträtt om vem som ska bli nästa partiledare för socialdemokraterna i höst. Allt för att bevara en demokratisk och öppen socialdemokrati! Är man inte delaktig i tron, så borde man ju inte heller vara delaktig i bestämmandet.
Att människor som inte har en kristen tro och att politiska partier har underställda så kallade nomineringsgrupper, det vill säga partier, i kyrkovalet kan snarare jämföras med Gustav Vasa och andra kungar i Europas historia som gärna velat styra och ställa över religionen i samhället. Jag är protestant och jag är positivt inställd till den protestantiska reformationen, men jag köper inte allt med hull och hår. Det var inte rätt då på 1500-talet att kungen och riksdagen skulle ha högsta makten över kyrkan och religionen i samhället, och det är inte rätt nu heller. I andra länder i Europa med en mer reformert inriktning av reformation skedde det på ett annat sätt. Där blev kyrkan mer fri från den politiska makten. Det är en utpräglat luthersk avart att vara styrd av de politiker som bestämmer i landet.
Att kyrkan styrs av politiker är inte demokrati, därför att det är motsatsen till religionsfrihet. Det är inte religionsfrihet om politiker och väljare utan kristen tro bestämmer över en kristen kyrka med en kristen tro. Och utan religionsfrihet ingen demokrati. Religionsfrihet innebär nämligen bland annat, att de som utövar en religion och formar religiösa grupper för detta ändamål själva ska få bestämma över sina grupper och över hur de utövar sin religion och över vad de ska ha för tro, etcetera. Och då kan inte politiker eller politiska partier ta sig den bestämmande rollen. Så sker i diktaturer, så skedde tidigare i Europas historia när olika kungar och furstar styrde mer eller mindre enväldigt över sina länder – och så sker i Sverige 2021.
Socialdemokraterna har under hela 1900-talet aktivt och systematiskt arbetat för att socialisera Svenska kyrkan. De har arbetat för att omforma kyrkan till ett bra redskap för partiet i dess strävan efter att forma Sverige och det svenska folket efter sina ideal. Och de har lyckats synnerligen väl. Vi får ofta se politiska utspel från ledande företrädare för Svenska kyrkan – och de är mer eller mindre alltid i linje med vad Partiet tycker, ibland lite mer åt vänster. Att sedan ibland vissa gamla uvar till före detta ärkebiskopar och biskopar långt efter sin pension tycker till och misstycker om politiseringen och då framstår som ”hjältar” i vissas ögon för sitt ”mod” förändrar inte saken. I deras fall är det nog snarare någon form av opportunism. Varför sa de inte samma sak när de var i tjänst som biskopar? Varför drev de inte opinion då för att förändra saken? Självklart beror det på att de själva har samma Parti att tacka för det ämbete de haft och de har själva varit redskap åt detta.
Som det nu är, så har alltså de flesta röstberättigade inte en personlig kristen tro. Det betyder förstås inte att just de väljarna ska betraktas som dåliga människor, men de borde i i rimlighetens namn inte rösta i ett val som handlar om hur kyrkan ska styras, då de inte har en kristen tro. Det är ett systemfel att de ens har rösträtt.
Politiska partier och politiker ska hålla sina fingrar borta.
Tyvärr finner vi ibland i tider som dessa att många präster och biskopar ivrigt uppmanar människor att gå och rösta i kyrkovalet. ”Det är ju viktigt”. Och det hänvisas till begravningar, bröllop och kulturarv. Nu är ju varken om det ena eller andra av detta några huvudfrågor i kristen tro, så det är ju knappast någon lysande argumentering att försöka få folk att gå och rösta på grund av det. Personer som inte har en aktiv och personlig kristen tro borde inte rösta. Det är bra om de inte går och röstar. De har inget med bestämmandet över kyrkan att göra.
De som borde rösta är dels alla personligt troende kristna i Svenska kyrkan, som har en kristen tro som de praktiserar, och dels alla de frikyrkliga människor som både har en personlig kristen tro och som är dubbelanslutna till både en frikyrka och till Svenska kyrkan. Eftersom de är medlemmar i både Svenska kyrkan och i en frikyrka, så måste de väl antagligen anse att antingen så är Svenska kyrkan inte en riktig kyrka eller så är frikyrkan de tillhör inte det. Men den diskussionen kan vi ta en annan gång. Men de borde i alla fall rösta, eftersom de har en kristen tro och är medlemmar i Svenska kyrkan. De borde rösta på de nomineringsgrupper/partier som inte är avläggare av olika politiska partier. Allra helst Frimodig kyrka. Eller bara på Frimodig kyrka. De borde göra detta för att stödja alla de i Svenska kyrkan som faktiskt har en personlig kristen tro och som faktiskt betraktar Svenska kyrkan som en kristen kyrka och som vill att den ska vara det och agera därefter. I ett absurt system som detta måste vi nämligen stödja de som inte är representanter för politiska partier.
Om de frikyrkliga dubbelanslutna inte röstar eller om de röstar utifrån sina partipolitiska sympatier utifrån från rikspolitiken, så kommer det enbart att i praktiken stödja det främst socialdemokratiska projektet att i Gustav Vasas anda forma religionen till ett lydigt redskap för den politiska maktens intressen. Svenska kyrkan är just nu i stort sett redan det, men kampen mot detta måste stödjas. Hjälp era medsyskon i tron!
För övrigt, hoppas jag på ett mycket lågt valdeltagande – med undantag för dessa personligt troende människor som faktiskt har en kristen tro – för kyrkans, religionsfrihetens och demokratins skull. Och folkkyrkotanken borde skrotas.
Av dina svar drar jag slutsatsen att du tror på åtminstone två troner i himlen eftersom det enligt dig är frågan om två distinkta personer, detta blir då två gudar på varsin tron och därmed också polyteism.
Själv tror jag på Fader Son och Den Helige Ande i en GUD men utan treenighetsdefinitionen med dess begrepp och terminologi som inte existerar i skriften. Jag tror endast att det finns en tron i himlen och på den sitter Jesus Kristus. Det är den enda PERSON jag kan se där.
Jag föredrar att använda mig av den terminologi och de begrepp som finns i skriften. Någon annan specifikation som är gudsinspirerad på GUD existerar inte. Jag är varken sabellianist, modalist osv.
Vad menar Jesus enligt dig när Han säger att: Jag är i Fadern och Fadern är i mig och den som har sett mig har också sett Fadern samt Jag och fadern är ett. Och vad menas med uttrycket: the full GODHEAD dwells in christ bodily.
Nja, jag tror inte jag hittar någon bibeltext som talar om två troner i himlen, så då gör inte heller jag det. Det finns ett par som talar om att Jesus satt sig på Davids tron, så det kanske kan räknas. Men eftersom Jesus sitter på Guds högra sida, så måste det vara minst två som sitter. Och frågan är då två, vadå? Och det är här treenighetsläran kommer in. Man har satt lämpliga ord på det Bibeln undervisar oss om. Det är därför man säger är en till sitt väsen, men tre till personerna. Jesus är ju alldeles uppenbart en person. Han ber till Fadern i himlen. Då måste FAdern också vara en person, och så vidare.
Dina frågor löser upp sig själv om man betänker vad treenighetsläran faktiskt säger, att det finns en enda Gud som existerar i tre personer. Och du är förvisso modalist, för du påstår att Gud är en person som spelar teater, tre olika teaterroller, Fader, son och ande.
Nej Jag är inte modalist, jag tror på Fader Son och den Helige Ande i en enda GUD men utan definitionen som ju inte kommer från apostlarna och är en mänsklig konstruktion och som dessutom icke är gudsinspirerad, försök aldrig ge dig in på falska anklagelser.
Den 26 april 2020 (skriften allena Del1) skrev du i din kommentar att Fadern sitter på en tron och att Sonen sitter på en tron bredvid. Detta blir därmed enligt definition polyteism.
Det är ingen falsk anklagelse. Det du säger att du tror kallas modalism.
Jag tar tillbaka det jag skrev om två troner. jag har inte hittat det i NT. Utan det som står i NT är att Jesus sitter bredvid Gud Fadern i himlen, på hans högra sida. Hur tolkar du det?
Mikael, jag har ytterligare en tanke: Du skrev att man inte kan tala om GUD i största allmänhet och att GUD blev människa i Jesus och du erkänner att Jesus är GUD.
Om Jesus är GUD, vilket Han Är, och det bara finns en GUD och GUD är EN, vart menar du då att Fadern och Den Helige Ande befinner sig eftersom dessa skulle vara distinkta personer?
Jesus Kristus är min Herre och min GUD, apostlarna predikade Jesus Kristus som sin Herre och GUD. Den som förnekar Sonen, förnekar därmed Fadern. ” The full GODHEAD dwells in Christ bodily”.
”Därför var det Messias uppståndelse han förutsade med orden: Han lämnades inte i dödsriket, och hans kropp mötte inte förgängelsen.Denne, nämligen Jesus, har Gud låtit uppstå, och vi kan alla vittna om det. Gud har upphöjt honom med sin högra hand, och sedan han enligt löftet tagit emot den heliga anden av Fadern har han nu utgjutit den, så som ni här ser och hör.” (Apg 2:31-33)
”Men fylld av helig ande riktade han blicken mot himlen och såg Guds härlighet och Jesus som stod på Guds högra sida, och han sade: »Jag ser himlen öppen och Människosonen stå på Guds högra sida.« (Apg 7:55-56)
”Låt det sinnelag råda hos er som också fanns hos Kristus Jesus. Han ägde Guds gestalt men vakade inte över sin jämlikhet med Gud utan avstod från allt och antog en tjänares gestalt då han blev som en av oss. När han till det yttre hade blivit människa gjorde han sig ödmjuk och var lydig ända till döden, döden på ett kors. Därför har Gud upphöjt honom över allt annat och gett honom det namn som står över alla andra namn, för att alla knän skall böjas för Jesu namn, i himlen, på jorden och under jorden, och alla tungor bekänna att Jesus Kristus är herre, Gud fadern till ära.” (Fil 2:5-11)
”Det vi har sett och hört förkunnar vi för er, för att också ni skall vara med i vår gemenskap, som är en gemenskap med Fadern och hans son Jesus Kristus.” (1 Joh 1:3)
”Mina barn, detta skriver jag till er för att ni inte skall synda. Men om någon syndar har vi en som för vår talan inför Fadern, Jesus Kristus som är rättfärdig.” (1 Joh 2:1)
”Vi har sett och kan vittna om att Fadern har sänt sin son att rädda världen.” (1 Joh 4:14)
”Den som inte förblir i Kristi lära utan går andra vägar, han har inte Gud. Den som förblir i hans lära, han har både Fadern och Sonen.” (2 Joh v 9)
”Både Fadern och sonen” – Jag msåte säga att utifrån dessa och hundratals, kanske tusentals, andra bibelord från Nya testamentet, så framstår Jesu-only-rörelsen eller unitarismen eller modalismen/sabellianismen som den mest ointelligenta av alla heresier. De som tror så måste leva i total okunnighet eller total förnekelse av Bibeln eller så läser de aldrig Bibeln eller så är det något annat fel, men intelligent är det inte.
För att avsluta diskussionen, du vägrar att svara på frågan hur många troner det finns i himlen, det kan ju bara finnas en, eftersom det bara finns en GUD, Jesus Kristus som ju är GUD förkroppsligad (kommen i köttet ). GUD är ande och Den helige Ande är ande, enda sättet att se Fadern är att se Sonen ( enligt Jesus själv ) och varför? jo därför att som Jesus uttalar det: Fadern är i mig och jag är i Fadern och den som har sett mig har också sett Fadern.
Som du mycket riktigt påpekade, hur kan det skapade begripa GUD, vem kan definiera GUD på höjden, djupet ,bredden och längden, så varför då försöka definiera GUD genom en treenighetsdefinition med begrepp som inte ens finns i skriften och som för övrigt ger upphov till mer frågetecken och förvirring än vad den levererar i antal svar. Begreppen tre personer i gudom, Gud Fadern Gud Sonen Gud Den Helige Ande osv är begrepp som inte finns i skriften utan detta var helt enkelt en mänsklig konstruktion som inte kom ifrån apostlarna och därmed inte heller var gudsinspirerad.
Nu kommer sista ordet – jag sätter punkt här.
Du har inte brytt dig om att förklara de texter jag anfört från Bibeln, som tydligt visar att Fadern och Sonen inte är en och samma person, och att Anden inte är det heller. Varför ska jag då svara dig? Du bara fortsätter att envist rabbla dina obibliska lära om att Fadern, sonen och anden är samma sak eller person. Trots att exempelvis Stefanos såg Människoson stå på Guds högra sida (Apg 7:55-57). Enligt dig måste alltså dessa verser betyda att Gud stod på sin egen högra sida. Verkligen inte bibliskt och logiskt enligt mig.
Jag kan bara be och hoppas att du en dag ska öppna dina ögon.
Problemet med denna person-definition är att Jesus själv säger att den som har sett mig har därmed också sett Fadern, ty ingen har någonsin sett Gud. Det står vidare i skriften att Gud är en ande och följaktligen är Den Helige Ande en ande och för mig innebär då detta att deras väsen är en ande och inte en person. En ande kan tydligen ha en personlighet utan att för den skull vara en person. Den enda person jag kan se är Jesus Kristus och har jag sett Honom då har jag enligt Honom själv sett Fadern. Detta är tydligen tillräckligt eftersom Jesus också säger att ingen någonsin sett Gud. Jesus Kristus är både Herre och GUD och Han är GUD förkroppsligad och den perfekta spegelbilden av GUD. GUD rör sig genom sin Helige Ande och skapar-talar genom sitt ORD. Därför menar jag att det i himlen bara kan finnas en enda tron, därför att jag endast tror på en enda GUD, dvs Jesus Kristus=GUD kommen i köttet, GUD förkroppsligad ( the full GODHEAD dwells in Christ bodily).
Jag kan endast anta de begrepp som skriften givit mig och som apostlarna gett mig en gång för alla. Hur GUD för övrigt ser ut och funkar rent teknologiskt behöver jag tydligen inte veta eftersom GUD själv ännu inte har levererat någon spec. om detta. Men du och kyrkofäderna kanske har en spec. undanstoppad i någon byrålåda som vi andra aldrig haft tillgång till.
Treenighetsdefinitionen kommer inte från apostlarna och begreppen finns inte skriften, dessa är att anse som tillägg till skriften och jag tänker inte och vill inte lägga till/dra ifrån något från skriften, men det får väl du göra på egen risk.
Jag håller mig endast till apostlarna lära, INTE till katolska kyrkans lära, protestanternas lära, pingstlära, baptistlära, Kalvins lära osv som har gjort att knappt någon längre vill hålla sig till apostlarnas lära som ju är den enda läran som erkänns av apostlarna.
Återigen struntar du totalt i de bibeltexter jag anfört. Du bedriver väldigt mycket teologi och filosofi här, fast dålig sådan. Du blundar för alla de texter som tydligt visar att FAdern är en person, sonen en annan, Anden en tredje. Detta därför att du utgår ifrån din egen självsnickrade Gudsdefinition som den enda sanna. Självklart kan en ande vara en person. Änglarna är andar, änglarna är personer med namn – Gabriel, Mikael. Skulle Herrens ängel var ett det eller den i dina ögon? Är det inte en han?
Nej, det är tydligt att du inte håller dig till varken katoliker, protestanter, varken pingstvänner, baptister eller andra. Du håller dig helt enkelt utanför den kristna trons ramar. Du säger ju det själv. Och du håller dig inte till apostlarnas lära – för de gjorde ju en klar åtskillnad mellan Gud Fadern och vår herre Jesus Kristus och den helige Ande.
Men jag tycker att vi avslutar denna diskussion just nu. Det här blogginlägget handlar ju faktiskt inte om detta i sig mycket viktiga ämne. Denna diskussion passar bättre till ett blogginlägg som faktiskt behandlar detta. Men du är inte den ende som tar upp dessa frågor till diskussion. Många gör det utifrån olika perspektiv och jag får väl helt enkelt skriva något framöver.
Mikael, ditt senaste svar visar att du själv inte begriper treenighetsdefinitionen och därmed inte kan förklara den på ett logiskt sammanhängande sätt, just därför att den de facto är ologisk och enkelt glider in i polyteism, vilket alla utomstående kan se. De första troende hade ingen treenighetsdefinition, utan de hade det som apostlarna hade gett dessa en gång för alla, vad sedan kyrkofäder kom dragandes med har tydligen bara lett till förvirring. Det spelar ingen roll om man som du säger tre självständiga personer eller distinkta personer utan frågan är hur många troner man ser i himlen och ser du mer än en tron så är detta definitionsmässigt polyteism hur du än vrider och vänder på detta. Och om det är som du skriver att man inte kan begripa GUD varför då överhuvudtaget komma dragandes med en treenighetsdefinition som du själv knappt begriper eller kan förklara på logiskt sätt. Hur kan en duva vara en person? En duva är en duva, inte en person. Det står att Gud är en ande, Den Helige Ande är en ande och Jesus är den enda personen jag kan se. Och har jag sett Jesus, Sonen, då har jag enligt Honom också sett Fadern eftersom Fadern och Sonen, enligt Jesus egen utsaga , är ett. Och som du sade så är Jesus GUD, Emmanuel=Gud med oss.
Att begripa en teologisk definition kan man mycket väl göra, utan att för den skull göra anspråk på att begripa Gud. Är du verkligen säker på att du begriper vad du skriver om?
Gud är en enda Gud. Det är begripligt. Gud är tre personer. Här börjar man fundera på vad som menas. Och det är då jag hänvisar till mängder av texter/uttryck i Nya testamentet som visar på detta, och som tvingat den kristna kyrkan till att dra slutsatsen att Gud är mycket större och mer svårbegriplig än vad man i förstone kan tro då man talar om en Gud. Att Gud är tre personer i en Gudom är inte en logiskt motsägelsfull mening, utan snarare en svårbegriplig. Den hade varit logiskt motsägelsefull om vi sagt att Gud är en gud och tre gudar på samma gång. Men nu säger vi inte så, och då blir den bara svår att förstå. Men det gör inte att det blir rätt att påstå att det är ologiskt eller osammanhängande. Det vore ju en märklig strategi om man skulle avfärda allt man inte begriper som falskt eller ologiskt bara för att man själv inte begriper det.
Sen tycker jag du ägnar dig åt märkliga undanflykter från de bibelsammanhang jag åberopar. Du verkar inte riktigt seriös. Jag har väl aldrig sagt att en duva är en person. Jag tillsammans med hela den kristna krykan i alla tider, oavsett samfund, hävdar att den helige Ande är en person. Och i det här fallet visade sig Anden i form av en duva. Gud Faderns röst talade från himlen. Och Gud sonen stod och bad i vattnet. Försök inte på ett sådant ytligt sätt fly undan textens uppenbara budskap, att Gud är tre distinkta personer. Det är ju inte en isolerad text. Du har ju alla andra texter, av vilka jag hänvisade till några stycken, som tydligt och klart visar på distinktionen mellan Fadern och Sonen. De är inte en och samma person. Men de är samma Gud.
Om du vill vara seriös, måste du bearbeta bibeltexterna och inte bara så där ytligt glida undan. Men du kanske inte vill låta texterna tala?
Att vara seriös gäller dig också, svara på den enkla frågan, hur många troner ser du i himlen? ser du mer än en så är svaret polyteism.
Att tala om två troner var kanske att ta i av mig. Men vi har några texter som antyder en sådan sorts tvetydighet, som i Luk 1:32 där det står om Jesus ”Han skall bli stor och kallas den Högstes son. Herren Gud skall ge honom hans fader Davids tron…” Här verkar det vara en annan tron än Guds tron.
Men om vi för argumentets skulle stryker detta och enar oss om att det är en tron, så är det ändå så att det finns mer än en person i himlen/i Gudomen.
Ett exempel är från Apg 7:54-56 – När de hörde detta blev de så ursinniga på Stefanos att de skar tänder. 55Men fylld av helig ande riktade han blicken mot himlen och såg Guds härlighet och Jesus som stod på Guds högra sida, 56och han sade: ”Jag ser himlen öppen och Människosonen stå på Guds högra sida.”
Andra exempel kan hämtas från uppenbarelseboken där det många gånger står om Gud och Lammet. Ett annat är Dan 7 där den står om den Gamle av dagar och människosonen.
Hela Nya testamentet vittnar tydligt om en klar åtskillnad mellan personen Guds son och Gud Fadern och den helige Ande.
Men varför ska jag ens bry mig om att lägga tid på att anföra fler exempel från Bibeln, när du inte har brytt dig om ett enda av dessa?
problemet med ditt synsätt är då följande: Om du har två troner i himlen eller definitionen från Nicea med tre självständiga personer i en gudom, hur får du detta att bli en Gud?, för mig är detta inget annat än polyteism. Dessutom definierade apostlarna aldrig någon treenighetslära utan detta kommer från kyrkofäderna som verkade vara påverkade av filosofiska tankegångar något som apostlarna också varnade för. Och det var apostlarnas lära vi skulle hålla oss till, inte till kyrkofädernas s k människoläror, påverkade av dåtidens filosofier. Som sagt jag ser endast en tron och på denna sitter Jesus Kristus vår Herre och GUD.
Jag tror inte att man i klassisk trinitarism skulle säga tre ”självständiga” personer, utan snarare tre ”distinkta” personer. Det handlar ju inte om tre olika individer som kan gå åt vitt skilda håll, utan om distinktioner inom Gudomen.
Treenighetsläran bygger inte på grekisk filosofi, även om man använder sig av det grekiska filosofiska språket. Kyrkofäderna drev fram denna formulering av läran för att motverka olika typer av villolära, som inträffar när olika individer tror sig på ett enkelt sätt kunna ”förklara” hur detta med Gud och Jesus hänger ihop. Faktum är att det är villolärarna på 300-talet och 400-talet som är mest påverkade och styrda av grekisk filosofi. Det är de som försöker förklara Gud och Jesus på ett sätt som ska vara begripligt i dåtidens tänkande, och för att göra det lånar de friskt de samtida filofiska tankegångarna och formulerar läran utifrån det. De kyrkofäder som vi kristna står i linje med och som slutligen formulerade den lära vi har, gjorde snarare tvärtom. De till och med omdefinierad vissa ord för att de skulle kunna uttrycka vad Bibeln lär om Gud och Jesus.
Apostlarna definierade inte läran med de ord som sen kom att användas på 300- och 400-talen. Men de förmedlade den gudomliga uppenbarelse som ligger till grund för den. Det är när människor senare försöka komma med alltför enkla förklaringar, som man inom kyrkan blir tvungen att mera precist definiera vad det är som Bibelns undervisning faktiskt säger och inte.
Jag kan tillägga att de som först anklagade kyrkofäderna för att förvanska den kristna läran utifrån grekisk filosofi, var de tyska liberalteologerna på 1800-talet. Det är därifrån den uppfattningen kommer.
Problemet är fortfarande att du tydligen ser två troner i himlen vilket definitionsmässigt inte kan bli annat än polyteism eftersom två troner blir två personer och därmed två gudar, hur går detta ihop med att tro på en enda Gud? Det logiska svaret är att det inte går ihop och det enda logiska svaret är att det endast finns en enda tron och där sitter Jesus Kristus på den tronen och du har ju följaktligen själv skrivit att Jesus är GUD och om Jesus är GUD så är detta svaret på att Jesus Kristus är en enda GUD. Fadern Sonen och Den Helige Ande=JESUS.
Vi kristna tror och hävdar att Gud är tre personer – Fadern och Sonen och Anden. Vi hävdar att det inte är teater när Jesus ber till sin Fader i himlen. Det är inte andliga trick när en röst kommer från himlen och säger om Jesus, ”Denne är min älskade son”. Det är inte en ordlek när det står att Jesus sitter på Faderns högra sida i himlen. Det är ingen ordlek eller döljande av sanningen när Bibeln säger att vi har gemenskap med Fadern och Sonen. Att somliga har svårt att förstå detta är irrelevant. Varför ska någon människa tro att hon till fullo kan begripa Gud? Kan det skapade begripa och vara större än Skaparen? Hela Nya testamentet vittnar om distinktionen mellan FAdern och Sonen och Anden.
Det är inte ologiskt, för vi säger inte att Gud är en gud och tre gudar på samma gång. Vi säger att det finns en Gud som är tre personer.
Med tanke på ovanstående diskussion om barndop eller inte så är det snart 200-årig diskussion.
Jag har absolut den baptistiska dopsynen men det finns BETYDLIGT allvarligare saker med Svenska Kyrkans lära att diskutera och kritisera än dopet. Det är ingenting som kommer ens på min 10-högsta-lista.
Jag accepterar troende barndöpta. Om vi anser att barndöpta är villolärare och deras lära ska undertryckas och inte användas idag så måste vi släcka ned de flesta psalmböcker, kritisera alla kristna som stått upp för Kristus före 1850 och vi bör kalla Carl-Erik Sahlberg för okristen syndare. Det är jag knappast beredd att göra.
Precis som det finns barndöpta som inte lever upp till sitt dop så finns det vuxendöpta som inte gör det heller. Jag har tyvärr en nära släkting, uppvuxen och döpt i en konservativ pingstkyrka som idag är lesbisk aktivist och wicca-häxa. Knappast kristen.
Sen har jag förstås, vilket ligger i min familjetradition, svårt för dubbelanslutna. Där kan jag ansluta mig till barndopsdiskussionen att om man i en pingstkyrka förordar vuxendop, om än inte fördömer barndop, så tycker ju inte jag man kan vara med i en kyrka som gör precis tvärtom. Och så finns det återigen förstås betydligt allvarligare invändningar man kan ha mot Sv kyrkan
Mikael, ja men, VAD ÄR NAMNET på Fadern Sonen och Den Helige Ande?, det är ju JESUS
Nja, Gud är en enda Gud, och existerar i tre personer, Fadern och Sonen och Anden. Gud fadern heter inte Jesus. Anden heter inte Jesus. Men Jesus är Gud.
Men i en viss mån kan jag tycka att det ligger något i det du säger. För om man betänker att den ende sanne Guden som vi tror på (den Gud som uppenbarar sig i Bibeln) är den Gud som skapat allt, som blivit människa i Jesus från Nasaret, som har utgjutit sin Ande, och att Bibeln också tydligt säger att frälsningen ges enbart genom Jesu namn, så är det ju uppenbart att man inte kan undvika Jesu namn. Att bara tala om Gud i största allmänhet är ju inte tillräckligt tydligt. Så gör ju människor från alla möjliga religioner och livsåskådningar. Och Gud har inte blivit människa – ingen inkarnation har skett – utom i Jesus. Och det gör ju, att man på ett sätt kan säga att ett dop i Herren Jesu Kristi namn är ett dop till just den Gud som Bibeln talar om. Problemet är dock (ett av problemen) att de som strider mot att man ska uttala orden ”i Faderns och Sonens och den helige Andes namn” i regel gör det utifrån en felaktig uppfattning om Bibelns lära om Gud. De förnekar eller förkastar viktiga saker i den bibliska läran. Bland annat därför är det nödvändigt att insistera på att ett dop måste ske i den treenige Gudens namn. Så nödvändigt att den som är döpt på något annat sätt, med andra formler, inte kan anses vara döpt överhuvudtaget.
Jag skrev inte att Faderns namn är Jesus osv utan jag skrev att Faderns Sonens och Den Helige Andes namn är JESUS, att döpa i Faderns Sonens och Den Helige Andes namn är ju just att döpa någon i Jesu Kristi namn, det var ju Honom som apostlarna predikade om, Ordet som var i begynnelsen och som var hos Gud och som var Gud blev ju kött och han vandrade mitt ibland människorna. Jesus sade ju att jag är i Fadern och Fadern är i mig, ingen kommer till Fadern utom genom mig, den som har sett mig har också sett Fadern ty ingen har någonsin sett Gud, vidare skriver Paulus att Guds hela fullhet har tagit sin boning i Jesus Kristus och att Jesus Kristus är den uttryckliga spegelbilden av Gud ( eller på engelska Jesus is the expressed image of God) . Dessutom är jag övertygad om att i himlen så kommer alla att se endast en tron och på denna sitter Jesus Kristus därför att Han är min Herre och min GUD.
Men när Jesus står i Jordan och blir döpt och står och ber, så sänker sig Anden över honom i form av en duva och en röst hörs från himlen. Jesus är i vattnet, Anden kommer ner, rösten (Fadern) talar från himlen. Detta handlar uppenbart över tre olika personer. När Jesus står på härlighetens berg och samtalar med Mose och Elia, hörs en röst från himlen som säger ”denne är min älskade son, lyssna på honom”. Det är helt klart två olika personer, där den ene talar om den andre. När Petrus predikar på pingstdagen (Apg 2), så säger han att Gud uppväckte Jesus från de döda och gav Jesus Anden, som han i sin tur nu har utgjutit över de församlade. Han säger att Gud gjort honom (Jesus) till Messias och Herre. I Apg 7 ser den stenade Stefanos Jesus/Människosonen stå på Guds högra sida – helt klart två olika personer det talas om här. Jämför med Dan 7 – synen när Daniel ser Gud på sin tron och Människosonen som också kommer. Exemplen kan mångfaldigas. Genom hela Uppenbarelseboken talas det om Gud på sin tron och Lammet på sin tron. Det är uppenbart två. Hur gör du med alla dessa texter? Exemplen kan bli många fler.
Här är det tydligen så, att obekväma inlägg censureras bort.
Nåväl. I så fall blir min bojkott lika massiv och orygglig som den jag riktat mot Svenska Kyrkan sedan mitten av åttiotalet.
Nu vet jag inte vad du syftar på med just detta, men idag fram till denna tidpunkt, så har jag släppt in fyra kommentarer av en Larz Gustafsson med samma mejladress angiven. Jag sitter inte hela tiden och släpper in kommentarer. Ibland kan det dröja lite. Men jag skulle nog våga påstå att inte alla bloggare skulle släppa in kommentarer på denna nivå. Vissa skulle nog utesluta dem helt.
I så fall får jag be om ursäkt.
Men det synsätt du här ger luft åt avslöjar dig.
Du menar med andra ord, att den kristnes uppgift är att i alla lägen vara foglig och aldrig sätta ned foten så att det, som man säger i Sandviken ”dönar i Klangberget”?
Jag värjer mig för velour”kristendomen” samt patroniserandet.
Nja, jag har aldrig sagt att kristna i alla lägen ska vara fogliga och aldrig sätta ner foten. Jag tror inte heller att det är så jag i allmänhet har uppfattats här på bloggen genom åren. Jag tror att jag tämligen ofta satt ner foten ganska ordentligt.
Men inte mot Luthers villfarelse.
Jag sätter gärna ner foten mot ”Luthers villfarelse” om du syftar på hans skriverier om judar mot slutet av sitt liv. Men när det gäller dopet, så hade han nog mer rätt än fel. Villfarelse är inte rätt ord. Men det är ju din åsikt.
Här handlar det inte om åsikter, utan om vad Bibeln säger.
Det är bara att läsa innantill.
Du finner ingenstans i Skriften att spädbarn begjöts.
Läs då innantill om hur Jesus sa: ”Döp dem i Faderns och sonens och den helige Andes namn”. Där har du en uttrycklig befallning. Den kan vi inte trolla bort genom några tolkningar av predikoreferat i Apg.
Det är mycket som inte står i Skriften som vi gör ändå – på goda grunder. T ex att ge kvinnor nattvarden, att spela piano till de sånger vi sjunger, att använda mikrofon i gudstjänsterna. I Apg och 1 Kor står det på flera ställen om vissa personer, att han eller hon döptes tillsammans med hela sitt hus. Det kan naturligtvis ha inkluderat bara vuxna. Men uteslutet är det inte att spädbarn var inkluderade. Abraham blev ju omskuren som troende, hans son Isak blev som spädbarn. Och låt barnen komma till mig. Guds rike tillhör sådana som dem. Ska de som tillhör riket inte få bli döpta? Och det är ju helt uppenbart att om du bedriver mission i ett helt nytt missionsområde, där det inte har funnits en kristen församling tidigare, så finns det ingen som är döpt. Och det lär ju knappast vara spädbarn som är de första som kommer till tro och anmäler sig till dop. Det lär ju vara de vuxna. Så helt obegripligt är det inte om det är just det som rapporteras om i Apg. Men då har vi det här med hela hus. Var barnen inkluderade? Ja, kanske, om det är korrekt att se dopet som det nya förbundets tecken i jämförelse med omskärelsen som det gamla förbundets tecken – till exempel.
De där argumenten är ohållbara.
Man skall döpas vid medveten ålder.
Den som tror och blir döpt. I den kronologiska ordningen.
Spädbarnsbegjutelsen är obiblisk.
Trist att du som studerat vid Livets Ord Bibelcenter (samtidigt som jag, i alla fall 1:a året) har låtit dig påverkas av villfarelsen.
Men vi kommer inte längre här. Det är uppenbart.
Sayonara.
Men då borde ju även du som studerat på Livets Ord veta att man i en kristen församling döper i Faderns och Sonens och den helige Andes namn, och att vi tror på en treenig Gud.
Ytterst besynnerligt att en teologiskt kunnig karl som du hyser några som helst illusioner om Svenska Kyrkan.
Den är fallen. Ohjälpligt.
Jag har nog inte så mycket illusioner. Jag är fullt medveten om tillståndet. Men jag tillhör än så länge de troende människor i Svenska kyrkan som envisas med att hålla fast vid kyrkans tro och som envist vill fortsätta vara kristen församling. Men jag är mycket skeptisk till helheten, till systemet. Men vi finns, vi som är kristet troende, och församlingar av det slaget finns, fast som alltmer isolerade öar i stort hav.
Svenska Kyrkan är, med sin obibliska dopsyn m m tillspillogiven.
Som jag ser det gör du dig, genom ditt synsätt, medskyldig.
Jag anser det vara helt korrekt och bibliskt att döpa spädbarn till kristna föräldrar. Jag tror att det är bibliskt. Jag kan givetvis ha fel, men jag tror inte det.
Det finns inget som helst stöd i Bibeln för detta.
Barn”dopet” (begjutelsen) har babyloniska rötter och handlar om magi och blasfemi.
Dop ska ske genom nedsänkning och till yttermera visso i Herren Jesu Krist namn (Apg 2:38), icke i några titlar (Faderns, Sonens och den Helige Andes namn).
Barndopet har sina rötter i att man redan från Paulus tid (Kol 2) såg en förebild i omskärelsens tecken. Abraham omskars som troende vuxen, men hans son Isak omskars som spädbarn och blivande troende. SEn tror jag det är mer korrekt väg att tolka Apg 2:38 utifrån Jesu ord i Matt 28:18-20 om att döpa i Faderns och Sonens och den helige Andes namn, än tvärtom. Så har man alltid gjort i kyrkans historia, och jag kan inte se att det finns någon anledning att ändra på det.
Dopet är en begravningsakt.
Jag har arbetat som dödgrävare.
Vi grävde ned lik i jorden och nöjde oss inte med att lägga tre nävar kord på likens pannor.
Hur förklarar du då att alla apostlar döpte i Jesu Kristi namn? Det är evident genom hela Apg.
I grundtexten i Matt 28:19 talas om ”namn” i singularis. Ett namn (engelska Bibeln ”THE NAME”). Detta namn är Jesus, som är Guds namn i det Nya Förbundet.
Så står det i Apg, men Jesus sade ”döp dem i Faderns och Sonens och den helige Andes namn”. Då ska vi inte försöka ändra på det. Det står ”namn” i singularis därför att det är en enda Gud. Men det står Fadern och Sonen och den helige Ande därför att denne ende Gud är tre personer. I Apg står det att de döpte i Herren Jesu Kristi namn därför att det betonas i en judisk kontext där man redan trodde på den sanne Guden, att frälsningen kommer genom vår Herre Jesu Kristi namn, att det inte finns något annat namn som kan ge frälsning. Apg är ju en bok som mycket tydligt lyfter fram Jesus och tron på honom som den enda vägen.
Jag håller med om att nedsänkning bättre motsvarar det bibeltexterna handlar om. I NT döpte man med nedsänkning. Det är historiska orsaker som gjort att begjutelsen kommit att bli det vanligaste i den västliga kristenheten. Det var tidigare endast en nödåtgärd när man hade brist på vatten eller det var vinter. De ortodoxa kristna nedsänker dock sina späda barn.
Apostlarna döpte ALDRIG i ”Faderns, Sonens och den Helige Andes namn” utan ALLTID i Jesu Kristi namn.
Ingen korrigerade Petrus när han höll sin pingstpredikan och pläderade för dop i Herren Jesu Kristi namn.
En sak man också kan vara tämligen säker på är att de predikningar vi läser i Apg är förkortningar eller sammanfattningar på vad som predikades. Judarna (inte de Jesustroende, utan alla andra) praktiserade olika sorters dop, Johannes Döparens var ett av dem. Vid dessa dop kan man vara säker på att Guds namn åberopades. Andra religioner hade sina olika tvagninar. Om då Lukas som skrev Apg ville betona för sina läsare att just detta dop är ett dop till Kristus eller som Paulus skriver ”in i Kristus, in i hans död”, så är det inte konstigt att just Jesu namn framhävs i samband med dopet i Apg. Men det tar ju inte bort det Jesus sa i missionsbefallningen. Jag förstår inte hur du så lättvindigt kan vifta bort det. Han sade ju uttryckligen ”döp dem i Faderns och Sonens och den helige Andes namn”. Då är det så vi ska säga när vi döper.
Guds namn är Jesus.
Det finns bara en Gud. Inte tre.
Fader, Son och Helig Ande är inga namn.
Detta får bli mitt sista inlägg i DEN debatten.
Då vill jag bara förtydliga: Den kristna tron/treenighetsläran säger inte att det finns tre Gudar. Det finns bara en Gud, men Gud är tre personer – Fadern och Sonen och Anden. Och dessa tre fungerar som namn på liknande sätt som ”pappa” och ”mamma” fungerar som namn när barn använder det om sina föräldrar.
Vi kan gärna fortsätta denna diskussion en annan gång, om jag skriver ett inlägg i ämnet. Förstår att du säkert har invändningar mot mitt svar. Men det kan vi ju ta då, om du läser det då.
Det dubbla medlemskapet är ingenting annat än ett monumentalt svek mot Uppdragsgivaren, Herren Jesus Kristus, som för länge sedan tagit sin hand från Svenska Kyrkan.
Det är för mig obegripligt om vämjeligt att exempelvis pingstvänner ska rösta i kyrkofullmäktigevalet – eller alls!
Här gäller Uppb 18:4. Med emfas!