Är Skriften allena en biblisk lära och fungerar den? – del 1

Evangeliska kristna eller protestanter brukar hävda läran om Skriften allena. Med det menar man att Bibeln är högsta auktoritet för vår tro. Som kristen lära kan man bara acceptera sådant som lärs ut i Bibeln eller sådant som är en nödvändig konsekvens av det som står i Bibeln. Ingen påve, inga biskopar, inga kyrkomöten eller koncilier, ingenting står över Bibeln själv när det gäller att avgöra vad som är den rätta kristna läran eller tron. Ingen människa eller mänsklig instans äger rätt att binda den kristna människans samvete i strid mot Bibelns ord.

Detta hävdades med skärpa av 1500-talets protestantiska reformatorer kontra den romersk-katolska kyrkans ledare. När påven eller hans ombud krävde att de olika reformatorerna skulle ge upp sina tankar eller ta tillbaka det de skrivit, så vägrade de blankt att göra detta, och hävdade om de inte kunde övertygas på grundval av Skriften om att de hade fel, så var deras övertygelse och samvete bergfast, då kunde de inte ändra sig. Gud har talat sitt ord. Gud har gett oss sin uppenbarelse genom Bibeln. När Gud har talat, så räcker det. Det är den enda grunden vi kan stå på. Det är den högsta auktoriteten som står över allt annat.

Det var därför de förkastade katolska läror om bön till och vördnad av helgon och särskilt Maria, olika Marialäror, läran om avlaten och skärselden, den otydliga katolska läran om hur man blir frälst, om påveämbetet och kyrkans makt, om celibat, och annat sådant. Reformatorerna menade att inget av detta stod i Bibeln och/eller att inget av detta var en nödvändig konsekvens av det som stod i Bibeln.

Den av påven i Rom styrda kyrkan hävdade något annat. De hävdade och hävdar att den gudomliga uppenbarelsen – Guds ord – kommer till oss på mer än ett sätt. Den kommer via det skrivna ordet, via Bibeln, men gudsuppenbarelsen är mycket större än så. Den kommer också till oss genom den levande muntliga traditionen, med stort T, som förvaltats inom kyrkan i alla tider. Och denna muntliga tradition är vidare till sitt omfång än det som står i Bibeln.

Det betyder att det kan finnas kristna läror som man som kristen måste tro på, men som inte står i Bibeln. Den eller de lärorna kan nämligen ha stöd i den levande och i utveckling stadda muntliga traditionen.

Både Bibeln och denna levande muntliga tradition måste dock tolkas rätt – och för det har Gud givit kyrkan ett levande läroämbete. För att förstå exakt vad i Bibeln som är avgörande för vår frälsning och för att kunna sålla i all ofta motstridig kyrklig tradition och veta vad som tillhör Traditionen med stort T, så behövs en levande tolk – läroämbetet. Och det utgörs av påven och biskoparna i gemenskap med och under honom. Läroämbetet har exklusiv rätt att tolka Bibeln och Traditionen.

Katolska apologeter brukar ofta rikta skarp kritik mot den protestantiska läran om Skriften allen – Sola Scriptura. De brukar anse att den är protestantismens svaga akilleshäl. De brukar hävda att det inte finns en enda bibelvers som hävdar Skriften allena. Det fåtalet bibelverser som ofta anförs av protestanter som stöd för den läran brukar lätt avfärdas som att de handlar om något annat. I stället brukar katolikerna anföra bibelverser som de menar stöder tanken på ett läroämbete och dess nödvändighet, samt att vi som kristna även ska lyssna till den muntliga traditionen.

Katolska apologeter brukar också hävda att läran om Skriften allena inte bara saknar direkt stöd i bibeltexterna, utan att det också är så att den inte fungerar i praktiken. Protestanterna är ju uppdelade i hundratals, ja, tusentals olika samfund som sinsemellan är oense i diverse lärofrågor. Om en protestant läser i Bibeln och tolkar annorlunda än den församling han/hon tillhör, så byter vederbörande helt enkelt samfund till någon som tycker som honom eller henne.

Kontentan av de katolska apologetiska resonemangen är alltså, att läran om Skriften allena uppfyller inte det krav som Skriften allena själv ställer, nämligen att ha stöd i Bibeln. Och läran fungerar inte heller, då den lett till ett bibeltolknigsmässigt vilda-västern inom protestantismen, med medföljande samfundssplittring. Hur många samfund som anges som splittringsnummer beror på aktuell katolsk apologet.

Och detta stämmer ju i alla fall lite grann med verkligheten. Så har många protestanter inklusive jag själv upplevt det. Och många av oss som tänkt så eller känt så har blivit katoliker. Jag blev det. 

Vi hamnade i en situation där vi kom att lida av den protestantiska splittringen på ett nästintill smärtsamt sätt. Vi kände att detta med att Skriften allena inte fungerar, faktiskt är en korrekt beskrivning av verkligheten, vår protestantiska verklighet. Dessa ständiga diskussioner i olika forum om saker som borde vara självklarheter. Dessa ständiga behov av att uppfinna hjulet på nytt i varje ny generation. Denna totala och extrema marknadsliberalism i livsåskådning!

När jag och andra med liknande sensibiliteter beskådade vår protestantiska omvärld, så saknade vi detta klara och tydliga läroämbete som den Katolska kyrkan tycktes ha. Vi saknade någon som kunde sätta ner foten mitt i alla galenskapen!

Och inte heller vi kunde hitta läran i Bibeln – trots att vi läst Bibeln rakt igenom åtskilliga gånger och levt inom protestantismen hela våra liv. Vi läste de där bibelorden som våra protestantiska kollegor brukar använda för att motivera läran, men fann även vi att de ju faktiskt inte sa att Bibeln var högsta auktoritet. Vi såg ju i Nya testamentet att de första kristna visserligen läste i den Bibeln de hade – Gamla testamentet – men att de för övrigt fick lyssna på apostlarnas muntliga förkunnelse, förutom ett och annat brev. Vi såg att de hade ett då levande muntligt läroämbete i form av apostlar som slog fast vad som gällde. Och det verkade ju fungera. Ska detta ha gällt bara på apostlatiden? Borde inte Gud ha sett det här komma i förväg och inrättat ett läroämbete som ska finnas i generation efter generation för att kyrkan ska slippa detta kaos?

Så jag blev katolik. Jag såg att vi kristna inte bara kan ha Bibeln att bygga på. Vi står också i en nästan tvåtusen år lång tradition. Och vi behöver ett läroämbete. Och jag såg i Katolska kyrkan ett sådant ämbete som funnits där oavbrutet i tvåtusen år. Jag känner många som tänkt eller tänker likadant, som antingen också de blivit katoliker eller som funderar på det.

Men jag har ju åter blivit protestant. Vad har hänt som fått mig att ändra uppfattning? Och vad säger jag om den här katolska apologetiken idag?

Det korta svaret som jag kommer att hävda i det jag skriver nu, är att läran om Skriften allena är mycket tydligt förankrad i Bibeln, detta fastän jag inte själv kunde se det förut. Jag hittade ju inte heller någon annan förut som argumenterade på ett bra sätt om detta. Men jag kommer i de inlägg som ingår i denna serie att ge flera exempel på bibeltexter som stöder för det. Detta utan några som helst anspråk på att vara uttömmande. 

Första gången jag läste en bra bibelargumentation för Skriften allena var när jag läste den lutherske teologen Martin Chemnitz uppgörelse med konciliet i Trent, från 1500-talet. Det kanske finns moderna författare som också argumenterat så som han gör. Men jag har inte hittat någon. Jag tror att de flesta protestanter idag – som ju i regel aldrig någonsin reflekterat över frågan om huruvida de ska bli katoliker eller ej – har svårt att förstå attraktionskraften i den katolska apologetiska argumentationen för den som är trött och uppgiven över protestantismen teologiska anarki, och därför förmår de inte argumentera bra emot den. Den träffar inte riktigt målet.

Jag kommer också att visa att frågan om huruvida Skriften allena verkligen fungerar i praktiken, är en felaktigt ställd fråga som baseras på ett felaktigt tänkesätt och därför leder oss fel. I allt detta kommer jag också att svara på några vanliga invändningar och argument från den katolska apologetiken. Och jag kommer också att visa att det inom protestantismen idag finns andra trender än den katolska, som också verkar för att underminera och rasera läran om Skriften allena.

Detta är ett långt inlägg, men det beror till stor del på att jag har väldigt långa bibelcitat. Jag vill visa att läran om Skriften allena inte bygger på enstaka lösryckta meningar här och där.

Hur kan man se att Skriften allena är en biblisk lära?

Det är med läran om Skriften allena på samma sätt som med treenighetsläran. Inget av uttrycken “Skriften allena” eller “treenighetsläran” finns i Bibeln. Men som läror betraktat är de helt baserade på vad som sägs i Bibeln på många ställen och på olika sätt. 

Ordet treenighet eller liknande finns inte i Bibeln, men ändå erkänner alla protestantiska kristna – på grundval av Skriften allena – treenighetsläran som en fundamental och helt nödvändig kristen lära. Man är ense om att treenighetsläran är vad Bibeln lär, även om själva ordet inte finns i Bibeln, därför att det Bibeln säger om Gud gör treenighetsläran till en nödvändig slutsats, en nödvändig definition av vad Bibeln tydligt och klart säger om Gud Fadern, Sonen och Anden.

Man kan alltså säga att materialet till treenighetsläran finns tydligt i Bibeln och att bibeltexterna förutsätter en lära som treenighetsläran, även om själva ordet treenighetslära och en del andra begrepp som används i den läran inte själva finns i Bibeln. 

Hade till exempel Moses, Jesaja, Matteus, Johannes och Paulus fått resa med tidsmaskin fram till vår tid och fått höra hela vår utläggning av Bibeln och vår förklaring till varför vi inom den kristna kyrkan formulerat det vi kallar treenighetsläran, så hade alla dessa bibliska författare sagt sitt samfällda ja och amen till detta. De hade sagt att vi har satt ord på det de själva förkunnat och fört fram, utan att de själva riktigt kunde sätta ord på allt detta. Vi har svarat på frågor om den uppenbarelse de fick och förmedlade, frågor som de själva aldrig i sin tid fick, och just därför heller aldrig rakt ut behövde tänka på och besvara.

Så är det också med läran om Skriften allena.

Uttrycket finns inte i Bibeln. 

Ingen biblisk person fick någonsin frågan så tydligt ställd som protestanterna ställdes inför den på 1500-talet. Ingen var tvungen att ta ställning till huruvida man skulle hålla fast vid bara Bibeln som högsta auktoritet eller om man också skulle ha någon viss kyrklig Tradition med stort T som jämställd auktoritet. Ingen biblisk person tvingades ta ställning till om man skulle vara tvungen att lyssna till och böja sig för ett kyrkligt läroämbete som anses ha kapacitet att slå fast ofelbara lärosatser och exklusiv rätt att fälla avgöranden i tolkningsfrågor. 

Därför finns det inte heller någon bibeltext som uttryckligen “tar upp frågan om Skriften allena” som en lärosats i syfte att försvara den gentemot katoliker. Men jag hävdar att det finns gott om bibeltexter som visar att om författarna till dessa texter, eller de personer som beskrivs i dessa texter, hade ställts inför 1500-talets och reformationens frågeställning om Skriften allena, eller Skrift och Tradition med läroämbete i katolsk mening, så hade dessa bibliska författare och personer tveklöst ställt sig på de protestantiska reformatorernas sida i denna fråga.

Vi kan dra den slutsatsen utifrån hur de resonerade och tänkte om det skrivna gudsordet och traditioner och uttolkare i sin egen samtid.

Några exempel.

5 Moseboken 4

Det är lätt att hitta många exempel i Gamla testamentet på det skrivna ordets betydelse och höga auktoritet. 5 Moseboken är ett tydligt exempel på vikten av att hålla sig till det skrivna ordet.

Från början till slut handlar denna bok om den lag, de lagar och föreskrifter som Gud gav Israel genom Mose. Och det betonas vid flera tillfällen att det skulle skrivas ner. Det handlar om den skrivna lagen eller läran. Det börjar med att Gud själv skrev ner de tio budorden på stentavlorna; det fortsätter med att Mose skrev ner allt annat som Gud sade till honom i en lagbok, i en bokrulle. Det handlar också om att folket skulle undervisa sina barn i dessa bud och föreskrifter, och att de skulle bära dem skrivna på sig, på pannan och på armen. Israels folk skulle lyssna till denna lag, läsa den och lyda den. Och de skulle inte lägga något till den eller dra något ifrån den. Om de skaffade sig en kung, skulle denne låta göra en avskrift av lagen och läsa den och följa den. Och denna skrivna lag – detta skriva gudsord – är inte för svårt, inte för oklart, inte för avlägset – utan det är var och en nära. Det går att läsa och förstå, för den som har ett öppet hjärta och är villig att lyda Gud.

I fjärde kapitlet står det:

Och nu, Israel, hör de stadgar och föreskrifter som jag lär er för att ni skall lyda dem. Då får ni leva och komma till det land som Herren, era fäders Gud, vill ge er, och ni får ta det i besittning. Ni skall inte lägga något till de befallningar jag ger er och inte heller dra ifrån något. Ni skall hålla Herrens, er Guds, bud, som jag ger er…

”Jag lär er nu stadgar och föreskrifter, så som Herren, min Gud, har befallt mig, för att ni skall lyda dem i det land ni kommer till och tar i besittning. Ni skall följa dem och lyda dem för att andra folk skall se er vishet och insikt. När de hör alla dessa stadgar kommer de att säga: ”Detta stora folk är verkligen ett vist och insiktsfullt folk!” Vilket stort folk har gudar som är dem så nära som Herren, vår Gud, är oss nära varje gång vi åkallar honom? Och vilket stort folk äger stadgar och föreskrifter så rättfärdiga som denna lag som jag i dag förelägger er?

”Men akta dig mycket noga för att glömma vad du såg med egna ögon. Bevara det i minnet så länge du lever, och undervisa dina barn och barnbarn om det, om den dag då du vid Horeb stod inför Herren, din Gud. Herren sade till mig: ”Kalla samman folket åt mig! Jag skall låta dem höra mina ord, så att de lär sig att frukta mig, så länge de lever på jorden, och lär sina barn detsamma.” Då kom ni fram och ställde er nedanför berget. Berget brann och elden nådde ända in i himlen. Det var mörker, moln och töcken. Herren talade till er ur elden. Orden hörde ni, men ni såg ingen gestalt, ni hörde bara en röst. Han förkunnade sitt förbund för er och befallde er att hålla det: de tio budorden, som han skrev på två stentavlor. Då befallde Herren mig att lära er stadgar och föreskrifter, som ni skall lyda i det land ni går över till och tar i besittning.” (5 Mos 4:1-14)

Att inte lägga något till eller dra något ifrån säger mer än att man ska respektera bokrullens integritet. Det säger också att man inte får skriva något som ska läggas till och som kan sättas på samma nivå som denna skrift. Det säger att människors tolkningar av denna skrift inte kan tillmätas samma betydelse som skriften i sig. Skriften har en ställning ovanför alla tolkningar – tolkningar som “kan lägga till” eller “dra ifrån”.

Texten säger oss också vad skriften egentligen är – den är Guds levande ord som han talade från berget. Om vi betänker vad ordet är, det vill säga vad denna skrift är, vad skulle då kunna ha högre auktoritet än denna skrift eller ens stå på samma nivå som den?

Uttrycket “Skriften allena” står inte här. Men tanken eller idén, grundföreställningen finns där implicit. Hade Mose eller textens första åhörare fått den reformatoriska 1500-talsfrågan ställd till sig – så att de fattat den – så menar jag att denna text gör det självklart att de hade ställt sig på Luthers och Calvins sida.

5 Moseboken 6 och 12

I sjätte kapitlet står det:

“Och detta är den lag, de stadgar och föreskrifter som Herren, er Gud, befallde mig att lära er för att ni skall lyda dem i det land ni går över till och tar i besittning. Om du alltså fruktar Herren, din Gud, du liksom dina barn och barnbarn, och i hela ditt liv följer alla hans stadgar och bud som jag ger dig, så kommer du att leva länge. Du skall lyssna, Israel, och följa dem troget, så att det går dig väl och ni blir mycket talrika, så som Herren, dina fäders Gud, har lovat dig – ett land som flödar av mjölk och honung.

Hör, Israel! Herren är vår Gud, Herren är en. Du skall älska Herren, din Gud, av hela ditt hjärta, med hela din själ och med all din kraft. Dessa ord som jag i dag ger dig skall du lägga på hjärtat. Du skall inpränta dem i dina barn och tala om dem när du sitter i ditt hus och när du är ute och går, när du lägger dig och när du stiger upp. Du skall binda dem som ett tecken kring din arm, och de skall vara ett kännemärke på din panna. Du skall skriva dem på dina dörrposter och i dina stadsportar. (5 Mos 6:1-9)

Man ska varken lägga till något till texten eller dra något ifrån den:

“Alla de föreskrifter som jag ger er skall ni troget följa. Lägg inte till något och dra inte ifrån något.”(5 Mos 12:32)

Jag menar att just själva saken att man ska inpränta orden i sina barn – och här talar man ju om den skrivna lagen, att man ska skriva ner dem och bära dem som tecken på sin arm och på sin pannan – som ju judarna gör ännu idag; just detta förutsätter en grunduppfattning eller grundföreställning om Skriftens högsta auktoritet som ligger i linje med de protestantiska reformatorernas

Det förutsätter att man också att man anser att skriften är tillräckligt klar och tydlig i sig själv, att detta inte handlar om magisk kraft i någon amulett, utan om att man behöver påminnas om de klara orden som man kan förstå och som man ska leva efter. Vi har alltså den protestantiska läran om Skriftens klarhet (the Perspicuity of Scripture) underförstådd här.

Och återigen har vi detta med att inte lägga till och inte dra ifrån. Handlar det inte om att all lära, allt vi säger och lär ut, måste prövas utifrån Skriften så att det inte befinnes upphäva det som står skrivet eller tala emot det eller utöver det? Eller handlar det bara om den rent tekniska aspekten om att inte skriva anteckningar i marginalen och redigera in nya stycken i texten?

Jag menar att Skriftens klarhet och att allt måste prövas utifrån Skriften är underförstått här. 

5 Moseboken 17 och kungens kopia

I lagen om framtida kungar står det: 

“När kungen har bestigit tronen skall han låta göra en avskrift av denna lag, den lag som de levitiska prästerna har hand om. Han skall ha den hos sig och läsa i den så länge han lever, så att han lär sig att frukta Herren, sin Gud, och troget följer allt som står i denna lag, alla dessa stadgar. Då förhäver han sig inte över sina bröder och viker inte av från lagen åt vare sig höger eller vänster, och då skall han och hans ättlingar regera länge i Israel.” (5 Mos 17:18-20)

Detta handlar om det skrivna gudsordet – om Skriften som den såg ut då. Den som är kung ska ha en skriftlig kopia av denna skrivna lag. Han ska läsa den så länge han lever, så att han lär sig att frukta Herren och troget hålla allt som står i lagen och inte viker av från den.

Jag menar att i denna text är det en hel del saker som är underförstådda. Man ska som kung hålla sig till Skriften. Man ska läsa den regelbundet. Man ska troget följa Skriften. Det förutsätter att Skriften är klar och går att förstå. Det förutsätter att det som är viktigt i Skriften både går att förstå och att följa. Det står inget om prästerna här, inget om att de måste tolka lagen för kungen, inget om att de är den exklusiva tolkningsauktoriteten. 

Jag menar att allt som står i denna text förutsätter att vi ser Skriften som högsta auktoritet, Skriften som tydlig och klar när det gäller frälsningen och hur vi ska leva – och att allt detta gäller det skrivna gudsordet. Och det förutsätter att kungen läser själv och förstår själv utan nödvändig mellanhand. Det hindrar förstås inte att en kung kan få texten uppläst för sig, men får han det, så kan han själv direkt förstå den. Det behövs inget läroämbete som står emellan honom och texten.

Jag återkommer till detta med kungen och Skriften längre ner.

5 Moseboken 30 och Skriftens klarhet

Allt som står i ovan om den lag som Gud gett folket via Mose syftar på den skrivna lagen:

”Ty liksom Herren gladde sig över dina fäder skall han åter glädja sig över dig och låta det gå dig väl när du lyssnar till Herren, din Gud, och följer hans bud och stadgar, allt som har skrivits ner i denna lagbok, och när du vänder tillbaka till Herren, din Gud, av hela ditt hjärta och med hela din själ.

Denna lag som jag i dag ger dig är inte ofattbar eller ouppnåelig för dig. Den finns inte uppe i himlen, så att du måste fråga: Vem kan fara upp till himlen och hämta den åt oss, så att vi får höra den och kan följa den? Den finns inte bortom havet, så att du måste fråga: Vem kan fara över havet och hämta den åt oss, så att vi får höra den och kan följa den? Nej, dess ord är mycket nära dig, i din mun och i ditt hjärta, och därför kan du följa den.” (5 Mos 30:9-14)

Behöver en bibeltext vara mer tydlig om Skriftens klarhet än denna? Det är Herrens lagbok – det skrivna gudsordet – som står i centrum här och som är den kanal genom vilken folket kan ta del av Guds ord. 

Och detta skrivna gudsord är klart och tydligt och kan förstås. Det är varken ouppnåeligt eller ofattbart. Det är oss nära, i vårt hjärta när vi läser och begrundar det, i vår mun när vi läser det högt och bekänner oss till det. Därför kan vi både förstå det och följa det.

Här finns inget tal om något läroämbete mellan en otydlig Bibeln och kyrklig tradition och en icke begripande kristen allmänhet, där läroämbetet ska ha exklusiv tolkningsrätt. Här har vi äkta protestantisk Skriften allena!

Jag påstår inte att texten ordagrant säger “Skriften allena”. Jag påstår inte att textens författare stod med 1500-talets katolsk-protestantiska stridsfråga medvetet framför sig och besvarade den. Men jag påstår att det som sägs i texten förutsätter ett synsätt på Skriften som motsvarar den protestantiska hållningen i denna fråga, i rak motsats till den romersk-katolska. Det är underförstått i det som sägs i texten.

Josua och Psaltaren

Efter Mose död talar Herren till Moses efterträdare Josua och säger:

Följ troget den lag som min tjänare Mose gav dig. Vik inte av från den åt vare sig höger eller vänster, så får du framgång i allt vad du gör. Ha alltid denna lag på dina läppar, läs lagens bok dag och natt, så att du troget följer allt som står skrivet där. Då kommer allt du gör att lyckas, då får du framgång.” (Jos 1:7-8)

I slutet av Josua bok står det:

”Den dagen slöt Josua ett förbund för folkets räkning och gav dem lag och rätt i Shekem. Alltsammans skrev han ner i Guds lagbok.” (Jos 24:25-26)

I Ps 1 står det: 

”Lycklig den som inte följer de gudlösa, inte går syndares väg eller sitter bland hädare utan har sin lust i Herrens lag och läser den dag och natt. Han är som ett träd planterat nära vatten – det bär sin frukt i rätt tid, aldrig vissnar bladen. Allt vad han gör går väl.” (Ps 1:1-3)

Alla ovanstående texter vittnar om en miljö som kan beskrivas med uttrycket Skriften allena. Det skrivna gudsordet är absolut centralt. Det ska läsas och följas. Det är högsta auktoritet för tro och liv. Precis som det stod i lagen om kungar, ska Josua ha en skriftlig kopia av gudsordet och läsa den dagligen, och troget följa allt som står där, vilket förutsätter att han kan förstå det han läser. 

Samma sak gäller den fromme som beskrivs i Ps 1. Han ska läsa sin bibel dag och natt och ha sin lust i den och följa den troget.

Visst stämmer det att de protestantiska läromässiga uttrycken som “Skriften allena” och “Skriftens klarhet”  och “Skriften är sin egen tolk” inte används här – varken på latin eller på något annat språk – men texten ger tydligt uttryck för att den har detta tänkande underförstått.

Kung Josia och den nyfunna bokrullen

Som vi såg tidigare i 5 Mos 17, så sade Gud till folket att om de skaffar en kung, så ska denne se till att ha en skriven kopia av lagen hos sig, så att han kan läsa det skrivna gudsordet och följa det. Historiskt sett blev det dock så i praktiken att det blev lite si och så med praktiserandet av detta bland Israels och Judas kungar. 

Men i 2 Kungabokens tjugoandra kapitel i berättelsen om kung Josia, berättas om hur man återupptäcker lagen i Herrens tempel och läser upp den för kung Josia:

”Översteprästen Hilkia sade nu till kungens sekreterare Shafan: ”Jag har funnit bokrullen med lagen i Herrens hus.” Och han gav den till Shafan, som läste den. Shafan gick sedan till kungen med sin rapport: ”Silvret som fanns i templet har dina tjänare smält ner i formar och lämnat till förmännen för arbetet vid Herrens hus.” Sedan berättade sekreteraren Shafan att prästen Hilkia hade gett honom en bokrulle. Och han läste den för kungen. När kungen hörde vad som stod i lagboken rev han sönder sina kläder och gav sedan följande befallning åt prästen Hilkia, åt Achikam, Shafans son, åt Akbor, Mikajas son, åt sekreteraren Shafan och åt kungens minister Asaja: ”Gå och fråga Herren för min och folkets räkning, för hela Juda, om det som står skrivet i den bok som nu har påträffats. Ty Herrens vrede är stor; den har flammat upp mot oss därför att våra fäder inte lyssnade på orden i denna bok och inte handlade så som det står skrivet i den…” (2 Kung 22:8-13)

Återigen så får vi konstatera att de protestantiska läromässiga termerna inte används här. Författaren till texten tar inte medvetet upp 1500-talets läromässiga frågeställning och besvarar därför inte den medvetet. Men det som sägs i texten uttrycker exakt vad som menas med läran om Skriften allena.

Boken – det skrivna gudsordet – är det absolut centrala. Det är boken som är normen för vad man ska tro och hur man ska leva. Det är vad som står i boken som man ska följa. Och boken är i sig själv tillräckligt klar och tydlig. När man läser den med öppet och villigt hjärta kan man förstå det centrala och viktiga i budskapet. Kung Josia både förstår den upplästa bibeltexten; han menar också att de generationer som levt innan honom också borde ha förstått det. Det finns ingenting här om att det skulle ha behövts ett läroämbete som står mellan texten och den vanlige läsaren. Texten behöver inte tolkas, den behöver läsas eller höras, och åtlydas. Och den står över alla andra auktoriteter. Kungen frågar inte präster om råd, men han skickar budbärare sedan till en kvinnlig profet för att höra om vad Gud säger om den aktuella situationen med folkets uppror mot Gud. 

Jag menar att denna text är ett tydligt exempel på samma tänkande som de protestantiska reformatorerna uttryckte med sin lära om Skriften.

Prästens roll – Malaki och Hosea

Men hur är det då med prästämbetet i Gamla testamentet? Finns det inte något läroämbete?

Svaret är nej – om man menar i romersk-katolsk mening. Något läro-ämbete finns inte. Däremot skulle man kunna tala om ett lärar-ämbete.

Prästerna hade en roll och uppgift att undervisa folket om lagen, om vad som står där, så att alla förstår. Men prästen står inte över lagen som ofelbar tolk. Hans undervisning ska bedömas utifrån lagen. Denna prästens roll som lärare var instiftad av Gud, men det står inte att prästen därmed alltid har rätt i det han säger. 

Malaki skriver:

”Därför, präster, gäller nu detta bud för er: Om ni inte lyder och inte lägger på hjärtat att ära mitt namn, säger Herren Sebaot, skall jag sända förbannelse över er, och jag skall vända er välsignelse i förbannelse. Ja, jag har redan vänt den i förbannelse, eftersom ni inte lagt detta på hjärtat. Jag skall bryta er livskraft och slänga avfall i ansiktet på er, slaktavfall från era offerfester. [—] Ni måste inse att jag har gett er detta bud för att mitt förbund med Levi skall bestå, säger Herren Sebaot. Mitt förbund med honom innebar att jag skulle ge honom liv och välgång och att han skulle visa mig vördnad och frukta mitt namn. Sann vägledning kom ur hans mun, inget orätt fanns på hans läppar. I obrottslig trohet höll han sig till mig och hindrade många från att ådra sig skuld. Prästens läppar förvaltar kunskapen, från hans mun hämtar man vägledning, ty han är Herren Sebaots sändebud. Men ni vek av från vägen, er undervisning har fört många vilse. Ni har brutit mitt förbund med leviterna, säger Herren Sebaot. Därför skall jag göra er föraktade och ynkliga inför hela folket, för ni har inte hållit er till mina vägar, och ni gör skillnad på person när ni tolkar lagen.” (Mal 2:1-9)

Här har vi både en vacker beskrivning av Herrens förbund med Levi och prästerskapet. En beskrivning som här handlar om prästen som lärare i Guds ord. Rätt förvaltat så innebär detta lärar-ämbete att man förhindrar att människor begår allvarliga synder. Prästens läppar förvaltar kunskapen och från hans mun hämtar man vägledning. Detta är prästens roll och uppgift, för han är Herren Sebaots sändebud.

Det är inte utan att man tänker på vad Paulus skriver till Timotheos och Titus i de så kallade pastoralbreven i Nya testamentet. Han skriver bland annat:

“När jag lämnade dig kvar på Kreta var det för att du skulle ordna det som återstod att göra och tillsätta äldste i varje stad efter mina anvisningar: oförvitliga män, som… Församlingsledaren måste ju vara oförvitlig, eftersom han är Guds förvaltare… Han skall hålla sig till lärans pålitliga ord, så att han kan styrka andra med en sund undervisning och vederlägga motståndarna.” (Tit 1:5-9)

Det Paulus skriver om församlingsledaren – den som undervisar i den kristna församlingen – liknar det som står i Malaki om förbundet med Levi – prästernas förfader – och prästens roll som lärare i Israel.

Men Malaki hotar också prästerna med förbannelse. Han skriver som vi läste ovan:

”Men ni vek av från vägen, er undervisning har fört många vilse. Ni har brutit mitt förbund med leviterna, säger Herren Sebaot. Därför skall jag göra er föraktade och ynkliga inför hela folket, för ni har inte hållit er till mina vägar, och ni gör skillnad på person när ni tolkar lagen.”

Prästerna hade ett gudomligt uppdrag att undervisa – det var så viktigt att liv och död hängde på att det blev rätt undervisning. Men de hade brutit mot sitt uppdrag, mot det förbund, det avtal Gud hade gjort med dem. De hade gett felaktig undervisning, felaktig lära. De hade tolkat lagen fel och därmed fällt felaktiga domar.

Detta visar att prästen hade ett ämbete att undervisa i Guds lag – och de allra flesta israeliter och judar hade ju inte heller tillgång till hela Skriften i skriven form. Men deras ämbete innebar ingen garanti för att de aldrig skulle undervisa fel. Och de undervisade fel många gånger.

Det här stämmer helt överens med ett protestantiskt sätt att se på kyrkan och lärar-ämbetet. Gud har insatt herdar och lärare i församlingen. Han har gett dem ett ämbete eller uppdrag att undervisa i Bibeln. De är Herrens sändebud i detta ämbete. Liv och död hänger på att det utförs på rätt sätt, att de undervisar rätt. Men Gud har inte gett någon garanti till församlingen/kyrkan eller till dess herdar att de kommer att göra detta rätt. Deras undervisning måste bedömas och prövas utifrån Skriften.

Profeten Hosea ger en liknande bild:

“Hör Herrens ord, Israels folk! Herren väcker talan mot landets invånare, ty ingen trofasthet och ingen kärlek och ingen kunskap om Gud finns i landet. Förbannelser och lögner och dråp och stölder och äktenskapsbrott breder ut sig, blodsdåd följer på blodsdåd. Därför sörjer landet, alla som bor där tynar bort… Men ingen må anklaga, ingen må förebrå den andre, det är dig jag anklagar, präst.I dag skall du komma på fall – och om natten skall profeten falla med dig – och din moder skall jag förgöra. Mitt folk skall förgöras för att det saknar kunskap. Du har förkastat kunskapen, därför skall jag förkasta dig som min präst. Du har glömt din Guds lag, och därför skall jag glömma dina barn. Ju fler prästerna har blivit, desto mer har de syndat mot mig.” (Hos 4:1-7)

Prästens roll är att undervisa folket i Guds lag och leda dem på rätta vägar. Gör han inte det, går det illa. Detta skulle kunna vara en beskrivning på den protestantiske prästens eller pastorns roll – på gott och ont. På gott om han håller sig till Bibeln såsom Gamla testamentets skrifter säger att man ska göra, på ont om han inte gör det.

Lägg märke till att i Malaki här ovan så står det att prästerna tolkar lagen fel då de dömer. I Hosea står det att prästerna inte gett folket rätt kunskap, för att de glömt Herrens lag.

Det här betyder att prästernas undervisning bedöms utifrån Skriften, som alltså står över prästämbetet eller prästens ämbete att undervisa.

Profeten Malaki skriver alldeles mot slutet av sin bok:

“Glöm aldrig den lag som jag gav min tjänare Mose på Horeb, med stadgar och bud för hela Israel.” (Mal 4:4)

Esra – och reformationen

Vi har ett tydligt bibliskt exempel på en präst som sköter sitt ämbete som lärare väl och det är Esra. Det står om honom:

“… Hans Gud höll sin skyddande hand över honom. Esra hade vigt sitt liv åt att studera Herrens lag, att följa den och att undervisa Israel i lag och rätt.” (Esr 7:9-10)

Det står om hans verksamhet och det reformationsverk han var inblandad i: 

Hela folket samlades nu mangrant på torget framför Vattenporten. De bad Esra, den skriftlärde, att hämta bokrullen med Moses lag, som Herren hade gett Israel. Prästen Esra bar fram lagboken inför hela församlingen av män och kvinnor och alla som var mogna nog att lyssna. Det var den första dagen i sjunde månaden. Han läste ur lagen på torget framför Vattenporten, från tidigt på morgonen till mitt på dagen, för männen och kvinnorna och alla som var mogna nog, och hela folket lyssnade uppmärksamt till lagens ord. Esra, den skriftlärde, stod på en tribun av trä som hade byggts enkom för detta tillfälle… Esra öppnade bokrullen i hela folkets åsyn – han stod ju högre än de – och när han öppnade den reste sig hela folket upp. Esra prisade Herren, den store Guden, och med lyfta händer ropade hela folket: ”Amen, amen.” De böjde knä och föll ner och tillbad Herren med ansiktet mot marken. Leviterna Jeshua, Bani, Sherevja, Jamin, Ackuv, Shabbetaj, Hodia, Maaseja, Kelita, Asarja, Josavad, Hanan och Pelaja förklarade lagen för folket, som stod kvar på sina platser. De läste ur Guds lagbok, tolkade den och utlade den, så att folket förstod vad som lästes.” (Neh 8:1-8)

“På månadens andra dag samlades överhuvudena för alla folkets familjer samt prästerna och leviterna hos Esra, den skriftlärde, för att studera lagen. De fann att det var skrivet i lagen att Herren genom Mose hade befallt israeliterna att bo i lövhyddor under högtiden i den sjunde månaden.” (Neh 8:13:17-18)

“Den tjugofjärde dagen i samma månad samlades israeliterna… De trädde fram och bekände sina synder och sina fäders överträdelser. De stod upp, var och en på sin plats, och läste ur Herrens, sin Guds, lag under en fjärdedel av dagen. Under nästa fjärdedel bekände de sina synder och föll ner och tillbad Herren, sin Gud.” (Neh 9:1-3)

Med hänsyn till allt detta avlägger vi ett högtidligt löfte som vi låter nedteckna. På det förseglade dokumentet står våra furstars, våra leviters och våra prästers namn. Undertecknarna var:

“Provinsguvernören Nehemja, son till Hakalja, samt… 

“Resten av folket – präster, leviter, dörrvaktare, sångare, tempeltjänare, alla som har avskilt sig från främmande folkslag i lydnad för Guds lag samt deras hustrur och de söner och döttrar som har kommit till mognad – förenar sig med sina främsta företrädare och lovar dyrt och heligt att leva efter Guds lag, som har förmedlats av Guds tjänare Mose, och noga hålla alla Herrens, vår härskares, bud, hans befallningar och stadgar.

”Vi lovar att…” Neh (10:38 – 11:1, 28-30)

Detta handlar om en stor reformation som det judiska folket genomgick i mitten av 400-talet f.Kr efter att de fått återvända från exilen till sitt land. De byggde upp templet under Haggais och Serubbabels ledning ca 520-512 f.Kr. Därefter byggde de upp staden Jerusalems stadsmurar och själva staden i mitten av 400-talet, under Nehemjas ledning.

De texter jag citerade här ovan handlar om den andliga reformation som folket genomgick under Nehemjas och Esras ledning.

Vi ser tydligt i texten vilken oerhört stor betydelse som läsningen och undervisningen ur Mose lag, ur skrifterna, hade för denna reformation. De offentliga bibelläsningar och bibelstudier som här hölls ledde hos folket till en insikt om synd och behovet av omvändelse. Som det står i Neh 9:1-3, “De stod upp, var och en på sin plats, och läste ur Herrens, sin Guds, lag under en fjärdedel av dagen. Under nästa fjärdedel bekände de sina synder och föll ner och tillbad Herren, sin Gud.”

Resten av kapitlet, Neh 9:5-37, innehåller en lång omvändelsebön som framförs vid tillfället. I denna bön bekänner folket sina synder, att de genom sin långa historia fram tills nu inte hållit Guds lag, trots att Gud sänt sin Ande att undervisa och varna dem, bland annat genom profeterna. 

Sedan kommer det högtidliga skriftliga löftesdokument som folket avger och som jag citerat vissa delar av, där man förpliktigar sig till att hålla Mose lag, alla dess bud och föreskrifter.

Jag hävdar att allt detta är ett tydligt uttryck för en syn på Skriften som liknar den som 1500-talets reformatorer hade och som vi kallar Skriften allena.

Det är ingen tvekan om Skriftens centrala betydelse och auktoritet. Det är när folket får höra Skriften och får den förklarad och förstår den, som de inser behovet av omvändelse. Och det är en omvändelse till att lyda Skriften som de genomför. Det finns ett prästerligt lärarämbete här, ett uppdrag från Gud att undervisa i Herrens lag, som utförs på ett noggrant och samvetsgrant sätt av prästen och den skriftlärde Esra och hans medarbetare. Men det finns inget ofelbart läroämbete som står mellan folket och Skriften. Det är bibellärare som läser och förklarar Skriften, men det är till Skriftens ord man vänder sig. Det är Skriftens ord som får folket att inse sin synd och sitt behov av omvändelse.

Inte heller här har de bibliska författarna eller personerna som medverkar i berättelsen blivit ställda inför den europeiska reformationens frågor från 1500-talet. Därför använder de inte heller den protestantiska reformationens termer. Men det som skrivs här i Esra och Nehemja uttrycker i tydliga ordalag en teologisk uppfattning om det skrivna gudsordet och hur man ska förhålla sig till det, som ligger väl i linje med 1500-talets Luther och Calvin. 

Den katolska kyrkans syn på Skrift och Tradition och Läroämbete lyser åter med sin frånvaro. Den finns inte ens under ytan. Den finns inte underförstådd någonstans i texterna.

Sammanfattande slutreflektioner 

Så här långt – om vi enbart tittar till Gamla testamentet – så menar jag att vi har ett tydligt och stort stöd för det som brukar kallas den protestantiska läran om Skriften allena. Och då handlar det inte om enstaka bibelverser. Det handlar om stora textsammanhang – där till exempel 5 Moseboken är ett sådant. De texter jag citerade från 5 Moseboken är ett urval, men det går att hitta mycket mer i boken som andas samma budskap.

Om man tänker som de flesta exegeter gör idag och ser 5 Moseboken som den första delen i ett större historieverk – det deuteronomistiska historieverket – som omfattar även Josua, Domarboken, Samuelsböckerna och Kungaböckerna, så kan man där tydligt se samma linje: Israels folk blir uppmanade att ha, läsa, lyssna till och hålla fast vid och troget följa Skriften – det skrivna gudsordet, lagboken, Toran. Deras problem är att de inte gör det, och därför går det som det går. De drivs i exil.

Vi ser hos profeterna och i psalmerna att där finns samma tankegångar. Jag tog här bara några exempel, men jag skulle kunnat ta fler, till exempel Ps 19 och 119.

Vi ser också tydligt att Skriften i egenskap av det skrivna gudsordet – i deras fall Toran – har en särställning jämfört med allt annat. Det finns ingen auktoritet på samma nivå eller över Skriften. Det finns inget läroämbete som är ofelbar tolk eller som är absolut nödvändigt att i alla stycken lyda.

Vi ser också att man såg på Guds ord, på lagen, som klart och tydligt. Man kunde läsa och förstå, och sedan troget följa. Man hade ett eget ansvar.

Prästerna har rollen att vara lärare i Skriften, att vägleda folket och genom sund undervisning förhindra att de syndar mot Herren sin Gud. Det är deras gudomliga uppdrag.

Men det finns ingen gudomlig garanti för att de kommer att göra detta på ett ofelbart sätt. Tvärtom varnas de kraftfullt för att de inte gjort det bra. Och de bedöms utifrån Skriften, som står över prästämbetet eller prästens ämbete att undervisa.

Men vi ser också ett välfungerande undervisningsämbete i funktion under Esras och Nehemjas tid, då bibelläsning och bibelstudier leder till nationell omvändelse och nationellt åtagande att följa Guds lag.

Ingen av de gammaltestamentliga författarna eller personligheterna ställdes någonsin inför de teologiska stridsfrågor som var levande under 1500-talets europeiska kristna reformation. Därför har de inte heller besvarat de frågorna med klassiskt protestantisk eller katolsk terminologi. 

Men vi kan tydligt av deras texter förstå att de levde med en teologisk verklighetsuppfattning som innebar att de satte det skrivna gudsordet på högsta auktoritetsnivå. Det var Skriften man skulle läsa och följa. Det var Skriften som skulle läsas och förklaras. Och det var främst prästen som hade det läraruppdraget. 

Vi ser också tydligt att man inte såg på prästämbetet som ett läroämbete i katolsk mening, som besitter en ofelbarhet eller som har exklusiv och slutgiltig tolkningsrätt. Prästerna kunde tolka och undervisa fel. De gjorde det ofta I Israels historia. Och de skulle bedömas och kritiseras utifrån Skriften, utifrån bibelordet.

Jag skrev i inledningen att jag för ett antal år sedan blev så uppgiven över den bibeltolkningsmässiga anarkin inom protestantismen och om hur jag upplevde att Skriften allena “inte fungerade”. Vi protestanter var så enormt splittrade, alltså fungerade inte Skriften allena. Jag skrev att jag tyckte mig kunna hålla med de katolska apologeterna som hävdade att läran om Skriften allena saknar bibelstöd. De protestantiska “försvar” av Skriften allena jag ditintills läst byggde på enstaka bibelord som även jag kunde inse inte stödde tanken på Skriften allena.

Jag hoppas att ovanstående långa text visar att jag hittat nya vägar att tänka.

Men när det gäller just frågan om Skriften allena, så får man dessvärre säga att det har varit väldigt svårt även för mig att hitta protestantisk litteratur som är djupare i just denna fråga. Kanske kan det bero på att nutidens protestanter tar denna lära som så självklar att helt glömt bort argumenten. Det var först när jag läste litteratur från 1500-talet – och det var efter att jag blivit katolik – som jag äntligen började hitta något som var bra.

Hade jag sett det jag skrivit om i detta inlägg, och det jag kommer att skriva i följande inlägg om Nya testamentets syn på detta, innan jag på hösten 2015 sade upp mig från min predikanttjänst inom EFS, hade jag aldrig sagt upp mig. Jag hade aldrig slagit in på vägen att bli katolik. Man kan enligt min mening tydligt se, att om vi bara hade haft Gamla testamentets texter, hade vi aldrig kommit fram till en romersk-katolsk syn på detta. Och detta är minst lika tydligt när vi kommer till Nya testamentet, vilket nästa blogginlägg i denna serie kommer att handla om.

Då – 2015 – var jag så uppgiven över den protestantiska bibeltolkningsanarkin att jag bara såg allt genom katolska apologeters tolkningsglasögon. Och jag såg ingenting i litteraturen då som fick mig att inse det jag skrivit i detta blogginlägg, som visar att bibelstödet från Gamla testamentet för Skriften allena är massivt.

När det gäller frågan om huruvida Skriften allena “fungerar” eller inte, så kommer jag att beröra frågan djupare senare i denna serie och jag vill inte föregå de resonemangen här. Men jag kan bara kort säga, att jag anser att frågan om huruvida den läran fungerar eller inte, är en felaktigt ställd fråga.

När det gäller läror ska man inte fråga om de fungerar eller inte. Man ska fråga om de är sanna eller inte.

Esra och Nehemja eller olika profeter i Bibeln skulle mycket väl ha kunnat säga att det inte “fungerar” med bara Guds lag. Folket och dess kungar är ju olydiga mot Gud och dyrkar avgudar. De håller inte lagen. Och konsekvensen har blivit exil. Men vad beror det på?

Att människor inte förstår Guds lag kan bero en mängd saker, bland annat att man inte vill förstå. Man vill inte lyda vissa gudomliga regler och befallningar. Man vill inte överge vissa synder. Och man söker alla möjliga och omöjliga sätt att kringgå det Gud har sagt. Då blir det “svårt att förstå”.

Jesus hade en hel liknelse om varför ordet inte alltid bär god frukt hos människor. Det fanns en hel del anledningar. Och ingen av dem var att det var fel på Ordet eller att det saknades ett Läroämbete.

Att protestanter är splittrade i ett antal samfund är inte Bibelns fel. Katoliker är också lika splittrade, fast internt. De är bättre på att hålla ihop den yttre hierarkiska organisationen. Men när det verkligen gäller, att slippa undan från liberalteologisk käbbel med mera, så är de inte ett dugg bättre än protestanterna. Man kan snarare säga att det katolska läroämbetet inte fungerar. Det katolska läroämbetet som det fungerar nu under nuvarande påve är snarare många gånger orsaken till tolkningsmässig anarki och internt käbbel än tvärtom.

Så den uppgivne protestant som känner sig förtvivlad över liberalteologin, käbblet och splittringen inom protestantismen – den som känner sig ungefär som det står i Domarboken att det är ett problem ”att var och en gör som han själv vill, eftersom det inte finns någon kung i Israel” – han eller hon gör ett stort misstag om han eller hon tror att det fungerar bättre inom den Katolska kyrkan. Du kommer ur askan in i elden. Du går från ett sammanhang där man kan ifrågasätta samtliga kristna ledare utifrån Bibeln, till ett sammanhang där kristna ledare gör minst lika mycket grova fel, men där du inte kan ifrågasätta utifrån Bibeln. Låt inte din känslomässiga uppgivenhet över protestantisk bibeltolkningsanarki driva dig åt ett håll som bara ser ut att fungera på håll.

Så det är alltså inte så att Skriften allena “inte fungerar”. Det är vi kristna som inte fungerar som vi ska alla gånger. Och vi kan inte utifrån vårt egna bristfälliga efterföljande av Guds ord dra slutsatser om hur Gud borde ha organiserat sin församling. Vi kan inte utifrån våra upplevelser av hur jobbigt det är med splittring och avfall, dra slutsatsen att det är Bibeln det är fel på eller att det är fel på läran om Skriften som högsta auktoritet. Vi kan inte av det dra slutsatser om att Gud borde ha insatt något ämbete som ska råda bot på detta. Vi kan bara utgå från vad Bibeln säger att han faktiskt gjort. Och så får vi lita på att Gud är större än vad vi är och vet allt. 

Och varför skulle det fungera bättre om Gud hade instiftat ett läroämbete som det katolska? Om människor inte trodde på Jesus och följde vad han sade när han gick omkring här på jorden, om Guds son i mänsklig gestalt vandrande här på denna planet inte var lösningen, varför skulle då en särskild mänsklig institution med överåriga ungkarlar i toppen fungera bättre? Ursäkta det något jordnära men dock så realistiska uttryckssättet.

Men nästa inlägg i denna serie kommer att ta upp hur Nya testamentet ser på denna fråga. Olika mer systematisk-teologiska frågor och annat kommer också senare i serien.

 

117 reaktioner på ”Är Skriften allena en biblisk lära och fungerar den? – del 1”

  1. Anders Andersson

    Mikael, vad är det för skillnad mellan att säga att Jesus är Guds Son och att Jesus är Gud Sonen?

    1. Mikael Karlendal

      När jag använder uttrycket ”Gud Sonen”, så gör jag det medvetet i ett samtal som handlar om treenighetsläran på något sätt. Jag använder uttrycket för att tydliggöra att jag menar att Jesus är Gud på riktigt och inte bara är en högt begåvad människa med lite extra av Andens kraft, eller att han bara är den högsta skapade varelsen.

      För det mesta använder jag dock uttrycket ”Guds son”, eftersom det är det normala bibliska uttrycket. Att jag ibland använder ”Gud Sonen” beror på att en del vill tolka in andra betydelser i uttrycket ”Guds son” och därmed sprida villolära. T ex försöker en del hävda något av de ovanstående exemplen.

      1. Ursäkta att jag går in i er debatt.

        Kan man då säga att Guds son = Gud Sonen?

        När Petrus bekänner vem Jesus är så säger han: ”Du är Messias den levande Gudens son.” Betyder det då att Petrus säger att Jesus är Gud?

  2. Till Stig (27 april, 2020 kl. 10:46),

    Ordspråksboken 8:23-31
    Av evighet är jag insatt,
    från begynnelsen,
    innan jorden fanns.

    Innan djupen blev till föddes jag,
    innan källorna flödade av vatten.
    Innan bergen grundades,
    innan höjderna fanns föddes jag,
    innan han gjort land och fält och jordens första stoft.

    När han beredde himlen var jag där,
    när han välvde ett valv över djupen,
    när han fäste skyarna där uppe och djupets källor bröt fram med kraft,
    när han satte en gräns för havet och vattnet stannade där han befallt,
    när han lade jordens grund.

    Då var jag verksam vid hans sida.
    Jag var hans glädje dag efter dag,
    ständigt jublande inför honom.
    Jag jublade över hela hans värld och hade min glädje hos människors barn.

    Kol. 1:15-16 Han är den osynlige Gudens avbild, förstfödd framför allt skapat. För genom honom skapades allt det som är i himlarna och det som är på jorden, det synliga och det osynliga, vare sig det är troner eller herradömen eller furstedömen eller väldigheter. Allt är skapat genom honom och till honom. 

    Lägg nu märke till att Guds Son är född före allt skapat, vad nu precis det betyder. Vitsen här är att han inte är skapad, men att han faktiskt är den som skapade. “Alltsammans har blivit skapat genom honom och till honom.”

    De nyjudaistiska rörelser som propagerar för att Jesus inte är Gud brukar säga att det står att det har skapats “genom” alltså inte “av” honom. Detta är inte ett hållbart argument. På tyska heter det “es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen”. För att ta ett exempel. På svenska säger man “Skulpturen gjordes av honom.” och på tyska blir det “Die Skulptur wurde durch ihn gemacht.”

    Stig, kanske talar du bara ett germanskt språk? Nutids-svenska?

    /Kjell

    1. Israels Gud är varken född eller skapad oavsett före eller efter någon tid. Dessutom kan inte Israels Gud dö. Jesus dog och om inte Gud uppväckt honom från döden hade han legat kvar i graven idag. Det finns inget i apostlarnas eller Jesu undervisning som indikerar att den samtida gudsförståelsen ändrats. Nalkas bibeltexterna utan att försöka hitta argument för en postbiblisk gudsuppfattning så kommer du fram till apostlarnas tro. ”Gud OCH Jesus” i Bibeltexten är oförenlig med TL.

      1. Ingen, inte ens Gud, förbjuder dej att tro det du tror och missa de uppenbarelser som ges i Nya Testamentet.

        Sidospåra var din taktik SÅ länge jag har känt dej (från 2008).

        Kol 1:24-27 Nu gläder jag mig i mina lidanden för er, och det som fattas av Kristuslidanden uppfyller jag i mitt kött, för hans kropp, som är församlingen. Dess tjänare har jag blivit enligt Guds plan för er, för att fullt ut predika Guds ord, den hemlighet som genom tider och släktled varit dold men nu har uppenbarats för hans heliga, för vilka Gud ville göra känt hur rik på härlighet denna hemlighet är bland hedningarna, som är Kristus i er, härlighetens hopp. 

        hemlighet = ”μυστήριον” = mysterium alltså obegriplighet.

        Hebr 1:1-2 I forna tider talade Gud många gånger och på många sätt till fäderna genom profeterna. I dessa sista dagar har han talat till oss genom Sonen, som han har satt till arvinge över allt. Genom honom har han också skapat universum. 

        Joh 3:16-18 Ty så älskade Gud världen att han gav sin* enfödde Son, för att var och en som tror på honom inte ska gå förlorad utan ha evigt liv. För Gud sände inte sin* Son till världen för att döma världen utan för att världen skulle bli frälst genom honom. Den som tror på honom blir inte dömd, men den som inte tror är redan dömd, eftersom han inte har trott på Guds enfödde Sons namn. 

        Och sedan kan du ju köra din standard runda med ekvivokationer för att påvisa att ”gud inte betyder gud”, ”far inte betyder far” och ”son inte betyder son”.

        Jag utgår från att du vet att ”tro på Guds enfödde Sons namn” inte betyder att man måste uttala ”Yehoshua” rätt utan att man tror på att denne enfödde son verkligen är Guds son.

        Människor föder människor, hundar föder hundar… Gud föder Gud. Fast i likhet med Muhammed (och Jehovas vittnen) anser du ju att Gud inte har någon son i ordets rätta betydelse.

        Koranen vers (17:111) Sahih International: And say, ”Praise to Allah , who has not taken a son and has had no partner in [His] dominion and has no [need of a] protector out of weakness; and glorify Him with [great] glorification.”

        Vers (6:101) the Originator of the heavens and the earth! How could it be that He should have a child without there ever having been a mate for Him – since it is He who has created everything, and He alone knows everything?

        Joh. 3:18 Den som tror på honom blir inte dömd, men den som inte tror är redan dömd, eftersom han inte har trott på Guds enfödde Sons namn. 

        Don’t take my word for it! Take Gods word for it!

        Glöm inte att du kom från falsk karismatik till nyjudaism. Varför vill du dra andra med dej i din otro?

        /Kjell

      2. Kjell skrev: Kol 1:24-27 Nu gläder jag mig i mina lidanden för er, och det som fattas av Kristuslidanden uppfyller jag i mitt kött, för hans kropp, som är församlingen. Dess tjänare har jag blivit enligt Guds plan för er, för att fullt ut predika Guds ord, den hemlighet som genom tider och släktled varit dold men nu har uppenbarats för hans heliga, för vilka Gud ville göra känt hur rik på härlighet denna hemlighet är bland hedningarna, som är Kristus i er, härlighetens hopp.
        hemlighet = ”μυστήριον” = mysterium alltså obegriplighet.

        Stig: Detta ”mysterion” förklarar Paulus om du bara läser texten sakta och med eftertanke. Hemligheten ”har uppenbarats för hans heliga” (i detta fall de Jesustroende judarna). Hemligheten är ”Kristus i er härlighetens hopp” och det stora och nya är att hedningarna fått del av denna frälsning som tidigare endast var för Israels folk, förbundsfolket. Det var ett dolt mysterium men nu har detta uppenbarats. Det hjälper ofta att läsa texten noggrant och inte läsa in något eget i den.

        Samma hemlighet skriver Paulus om i Ef 3:1-6: ”Därför böjer jag mina knän, jag Paulus som är Kristi Jesu fånge för er skull, ni hedningar. Ni har ju hört om det uppdrag som Gud i sin nåd gav mig med tanke på er, hur jag genom en uppenbarelse fick lära känna den hemlighet som jag redan i korthet har beskrivit. När ni läser detta kan ni förstå min insikt i Kristi hemlighet.
        I forna generationer var den inte känd för människor så som den nu har uppenbarats genom Anden för hans heliga apostlar och profeter: att hedningarna har samma arv som vi, tillhör samma kropp och har del i samma löfte i Kristus Jesus genom evangeliet.”

        Det han i ”korthet beskrivit” finns i kapitlet tidigare:
        Ef 2: 16-18″Så skulle han försona de båda (jude och hedning) med Gud i en enda kropp genom korset, där han dödade fiendskapen. Han har kommit och förkunnat frid för er som var långt borta (hedningarna) och frid för dem som var nära (judarna). Genom honom har vi båda i en och samme Ande tillträde till Fadern.”

        Hebr 1:1-2 I forna tider talade Gud många gånger och på många sätt till fäderna genom profeterna. I dessa sista dagar har han talat till oss genom Sonen, som han har satt till arvinge över allt. Genom honom har han också skapat universum.

        Stig: Precis, jag har gång på gång sagt att Gud skapat allt genom och till Jesus. Jesus är Guds arvinge, vore han Gud så behövde han inte ärva Gud.

        Joh 3:16-18 Ty så älskade Gud världen att han gav sin enfödde Son, för att var och en som tror på honom inte ska gå förlorad utan ha evigt liv. För Gud sände inte sin Son till världen för att döma världen utan för att världen skulle bli frälst genom honom. Den som tror på honom blir inte dömd, men den som inte tror är redan dömd, eftersom han inte har trott på Guds enfödde Sons namn.

        Stig: Amen!

      3. Detta får bli mitt sista svar för vi är ju ordentligt off topic nu.

        Jag citerade Kol 1:24-27 enbart för att påvisa att en del av uppenbarelsen inte hade meddelats på GT’s tid.

        Du citerar Hebr 1:1-2 och kommenterar om ordet ”arvinge”. Om jag inte har fel så kan ordet ”κληρονόμος” även översättas ”rättmätig ägare”.

        En ”arvinge” blir ju ”rättmätig ägare” men jämfört med Kol. 1:16 ”Allt är skapat genom honom och till honom.”; är det ju tydligt att Jesus redan från början var den ”rättmätige ägaren”.

        /Kjell

  3. Mikael Karlendal

    Anders Andersson,
    Det finns onekligen en paradox kring detta i Skriften. Det finns texter som talar om att man inte kan se Gud. Och sen finns det texter där man uppenbarligen kan se Gud, som i Dan 7, Upp 4-5, 1 Mos 18 m fl. Läs 1 MOs 18, det är mycket intressant. Där får Abraham möta tre män som kommer till honom. Successivt visar det sig att två av dem är två änglar, med den tredje är Herren själv. Men alla ser ju ut som vanliga män och Abraham bjuder dem på mat.

    Ja, vi talar ju om Fadern och Sonen och den helige Ande därför att Bibeln talar om Gud på det sättet. Det är Bibelns termer. Om man då förstår av Bibeln att Fadern är Gud, Sonen är Gud, och Anden är Gud, och så talar om relationerna mellan de tre inom Gudomen, då leder ju språkbruket eller orden i sig själva att Fadern på något sätt blir som källan -fadern, helt enkelt. Sonen kommer ju från Fadern, i en relation. Sonen är född av Fadern. Jesus säger att Anden utgår från Fadern. I Apg 2 står det att Jesus utgjutit Anden….etc. Så vi hamnar i mycket djupa ting när vi talar om Gud. Men här kommer ofta vår mänskliga fattningsförmåga till korta. Vi har inte tillräckligt stort förnuft för att fatta Gud. Vi får hålla oss till det Gud har uppenbarat och sagt i sitt ord. Inte förkasta något. Oavsett om vi begriper det eller inte, oavsett om vi får det att gå ihop eller inte. Men har Gud sagt det, har han uppenbarat det, så är det bäst att hålla sig till det.

    1. Anders Andersson

      Vad jag menar med konstruktionen är helt enkelt att det gör skriften mer begriplig eftersom Gud Fader är en ande och Den helige Ande ju är en ande som utgår ifrån Fadern. Dessutom säger ju Jesus att Fadern är i mig och jag är i Fadern och Jag och Fadern är ett och att den som har sett mig har också sett Fadern. Vidare står det som sagt att ingen har sett Gud Fadern eller kan se Denne. Men jag är medveten om de passager som finns i Daniel, eller passagen om att Sonen sitter på Faderns högra sida.

    2. Anders Andersson

      Det är alltså inte Fadern man ser, utan Sonen i denna berättelse från Moseboken dvs Gud Fadern kan man inte se eftersom denne är Ande och det dessutom står i Kol. att ingen har sett Gud Fadern och ingen kan se Gud Fadern. Detta är också vad Ireaneus skriver. Jesus Kristus är den fullkomliga reflektionen av Fadern, det är därför det står att den som har sett Sonen har också sett Fadern.

  4. Hallå igen min vän!
    Det känns märkligt att behöva försvara det som är kristendomens bekännelse. Byter man ut det för bibeln främmande ordet ”kyrka” så ställer jag mig bakom denna bekännelse.

    ”Vi tror på Gud Fader allsmäktig,
    himmelens och jordens skapare.
    Vi tror ock på Jesus Kristus,
    hans enfödde Son, vår Herre,
    vilken är avlad av den Helige Ande,
    född av jungfrun Maria,
    pinad under Pontius Pilatus,
    korsfäst, död och begraven,
    nederstigen till dödsriket,
    på tredje dagen uppstånden igen ifrån de döda,
    uppstigen till himmelen,
    sittande på allsmäktig Gud Faders högra sida,
    därifrån igenkommande till att döma
    levande och döda.
    Vi tror ock på den helige Ande,
    en helig, allmännelig kyrka,
    de heligas samfund, syndernas förlåtelse,
    de dödas uppståndelse och ett evigt liv.”

    Du skrev: ”Så, du ser, ju mer vi borrar oss djupare i bibeltexten, desto tydligare blir det. Guds Son är också Gud av evighet. Sonen är också skapare. Lovad vare vår treenige Gud!”

    Stig: Den apostoliska bekännelsen är glasklar, det är Fadern som är Skaparen av den värld vi lever i idag och den tillkommande världen.

    Hebr. 1:1-2 ”Många gånger och på många sätt talade Gud i forna tider till våra fäder genom profeterna, men nu vid denna tidens slut har han talat till oss genom sin son, som han har insatt till att ärva allting liksom han också har skapat världen (eoner) genom honom.” (Svenska Folkbibeln)

    Kristen teologi i allmänhet har varit ensidigt fokuserad på skapelsen i den nuvarande tidsåldern, men apostlarna var helt fokuserade på Guds nya skapelse där Jesus är medlet och subjektet. Allt, både den värld som nu finns och de tillkommande världarna har Fadern skapat. De senare ”genom och till Kristus” (1 Kor 8:6). Denna nya skapelse är de nya skapelser (nya eoner) som skapats genom och till Jesus Kristus….

    Mikael Karlendal:Här har jag klippt av din långa kommentar, Stig. Men som du kanske vet sen tidigare, så har jag en tendens att tycka att alltför långa kommentarer inte passar sig. 😀

    Och din oklippta kommentar var så lång att jag tvivlar på att den ens kunnat släppas in som understreckare i Svenska Dagbladet. Den bestod av 1976 ord, 11 443 tecken inkl blanksteg.
    Men jag avser att svara på det som finns kvar. Men sen får vi fortsätta diskussionen punkt för punkt när jag skriver inlägg om detta. Här är det ju lite off-topic. 🙂

    1. Mikael Karlendal

      Jag tror du gör ett stort misstag som tror att Sonen som skapare i Hebreerbrevet 1 bara handlar om den nya skapelsen.

      Det framgår dels av kontexten i Heb 1, att det handlar om den värld, det universum, vi nu lever i. Dels framgår det av andra texter i NT, att det är den värld som vi nu lever i som är skapad genom Sonen, och av Sonen.

      Heb 1:2 säger att Gud skapat “tidsåldrarna” (tous aionas) genom honom. Vad är det om inte hela universum? Att säga att detta bara betyder kommande tidsålder är bara en godtycklighet för att det ska passa den egna förutfattade meningen.

      Heb 1:10f – här citeras en psalm i Psaltaren, och Hebreerbrevets författare använder texten så att den syftar på Sonen. Han citerar/skriver:

      “Du, Herre, lade i tidens början jordens grund, och himlarna är dina händers verk. De skall förgås, men du förblir…”

      Psalmen som citeras handlar uppenbart om den värld vi lever i. Det är den världen som Hebreerbrevets författare säger att Sonen har skapat.

      Sen har vi Kolosserbrevet 1:15-17

      “Han är den osynlige Gudens avbild, den förstfödde i hela skapelsen, ty i honom skapades allt i himlen och på jorden, synligt och osynligt, troner och herravälden, härskare och makter; allt är skapat genom honom och till honom. Han finns före allting, och allting hålls samman i honom.”

      Hur får du detta till att inte handla om den värld vi lever i?

      Vi har Joh 1:1-3,

      “I begynnelsen fanns Ordet, och Ordet fanns hos Gud, och Ordet var Gud. 2 Det fanns i begynnelsen hos Gud. 3 Allt blev till genom det, och utan det blev ingenting till av allt som finns till.”

      Det är samma sak här. Det är uppenbart i bibeltexterna att Gud har skapat det universum vi lever i, både det vi kan se och det som är osynligt (syftar på den andliga världen), genom sin Son. Och att Sonen sägs ha skapat direkt, i Heb 1. Här kan du inte komma undan genom olika sinnrika och spekulativa resonemang i syfte att göra Sonen till bara en människa.

      Vänd om!

      1. Vare sig det gäller den första skapelsen eller de kommande skapelserna, så är allt skapat av Fadern genom och till Messias.

        ”I forna tider talade Gud många gånger och på många sätt till fäderna genom profeterna, men nu i den sista tiden har han talat till oss genom sin Son. Honom (Jesus) har han (Gud) insatt som arvinge till allt, och genom honom (Jesus) har han (Gud) också skapat universum (eoner=plural tidsåldrar)” Hebr 1;1-2

        Gud är Skaparen, Jesus har inte skapat något eftersom han är den första förhärligade människan som fått del av gudomlig natur, vilket alla pånyttfödda skall få efter uppståndelsen.

        Så är det min vän!

  5. Anders Andersson

    En fråga, om man nu inte tror att man kommer att se mer än en tron i himlen med Herren Jesus Kristus sittandes på Davids tron eftersom Fadern utlovade detta pga Sonens totala lydnad med följden att Fadern upphöjde Sonen och gav Honom ett namn som är över alla andra namn, och om man tror att Gud Fadern som är en ande som ingen kan se eller har sett, samt Den Helige Ande uppenbarligen är en ande som utgår från Fadern, har tagit sin boning i Jesus Kristus, eftersom det står att hela Guds fullhet har tagit sin boning i Jesus Kristus, eller som det uttrycks i den engelska versionen, ”the full Godhead dwells in christ bodily”, vad har man då åstadkommit i förhållande till treenighetsläran?

    1. Mikael Karlendal

      Jag vet inte riktigt vad du menar här, men som jag svarat i andra kommentarer, så tror jag att Jesus sitter på Faderns högra sida i himlen. Det betyder att liksom i Dan 7, så sitter Fadern på en tron, Sonen sitter på en tron bredvid honom. Jag låter det vara osagt hur vi ska se på Anden här.

  6. Anders Andersson

    ”Den ”Uråldrige” är Gud Fadern. ”(D)en som liknar en människa (i den arameiska grundtexten står det ordagrant ”människoson”) är Jesus. Här bakgrunden till allt tal i evangelierna om ”Människosonen”. Bakgrunden till hur Jesus talar om Människosonens återkomst på skyarna och domen, bakgrunden till missionsbefallningens ”mig är given all makt i himlen och på jorden…” osv.”
    Kan jag då av detta dra slutsatsen av din kommentar att du, Mikael Karlendal, menar att man kan se två fysiska personer i himlen, dvs den uråldrige, Gud Fader samt människosonen, Jesus men inte Den Helige Ande som en mänsklig gestalt.
    Om detta skulle vara fallet, och treenighetsläran säger att Fadern,Sonen och Den Helige Ande var och en är hypostaser, dvs personer, hur kan man då samtidigt säga att Gud är En men samtidigt se Fadern, den uråldrige, sitta på en tron och samtidigt se Jesus,människosonen, sitta på Faderns högra sida på en annan tron, det ser ju ut som polyteism för mig. Jag får inte detta att gå ihop.

    1. Mikael Karlendal

      Jag vet inte hur det kommer att vara med den helige Ande, men eftersom olika bibeltexter säger så här, så tror jag att även vi kommer att se Gud Fadern uppenbarad och Gud Sonen uppenbarad. Dan 7 är ju inte enda texten i Bibeln när vi förstår att Gud uppenbarar sig i synlig gestalt, men i Dan 7 liksom i Apg 7, så finner vi ju både Gud Fadern och Gud Sonen jämte varandra. I berättelsen om Jesu dop ser man ju Anden gestaltad i form av en duva. Så uppenbarligen kan Gud göra så.

      Treenighetsläran säger mycket riktigt att vi tror Fadern är en hypostas, Sonen en annan hypostas och Anden en annan hypostas. Men Gud är en med avseende på sitt väsen, på latin substantia, på grekiska ousia. Gud är tre med avseende på personerna, men en med avseende på sitt väsen.

      Är det svårbegripligt, ja. Är det ologiskt eller är det en motsägelse, nej. Det är inte motsägelsefullt för vi säger ju inte att Gud är en gud och tre gudar på samma gång, eller en person och tre personer på samma gång. Treenighetsläran säger blott att Gud är en med avseende på sitt väsen, tre med avseende på personerna. Den läran är en mänsklig formulering, ja, men den är avsedd att bara kortfattat definiera/förklara på ett sådant sätt att ingen ska kliva i diket åt något håll, varken åt triteismens (som tror på tre gudar) håll eller modalismens (som tror på bara en gudomlig person som spelar tre olika teaterroller) håll eller något annat håll (som t ex arianismen och Jehovas Vittnen som tror att Jesus är den högsta skapade varelsen).

      Men vi tror detta därför att vi är tvingade av Bibeln att tro och dyrka bara en Gud. Men vi är lika tvingade att konstatera att vår Herre Jesus Kristus är Gud, att Anden är Gud, och därför får vi böja oss för detta. Att det är svårt att begripa eller famna, betyder inte att det är omöjligt. Gud är ju trots allt inte en utomjording med superkrafter som bor någonstans ute i universum; han är universums skapare och större än allt vi kan tänka.

      1. Anders Andersson

        Vad betyder då passagen i skriften att ingen har sett Gud dvs Fadern eller kan se Gud Fadern i Kolosserbrevet och passagen som säger att Gud är ande eller på engelska God is a spirit. Samma sak i 2 Mos. där Gud säger till Moses att denne inte kan få se Hans ansikte. Gäller inte detta längre när man kommer till himlen?
        Och om Jesus är 100% Gud, varför vet denne inget om tid och stund inför återkomsten?
        ”Jag såg vidare i synerna om natten hur en som liknade en människa kom med himlens skyar; han nalkades den uråldrige och fördes fram inför honom. Åt honom gavs makt, ära och herravälde, så att människor av alla folk, nationer och språk skulle tjäna honom. Hans välde är evigt, det skall aldrig upphöra, och hans rike skall aldrig gå under.”
        Av denna passage får man ju en uppfattning om att den uråldrige, dvs Gud Fader, står över människosonen eftersom det står att Han förs fram inför tronen? Man får uppfattningen om att rollfördelningen är som förhållandet mellan en Fader och en Son. Sonen är en arvtagare, en arvinge och allt som Fadern har tillhör även Sonen. Men samtidigt är det Fadern som har en enfödd Son och Den Helige Ande utgår ifrån Fadern. Det är precis som att Gud Fader är en sorts överhuvud?Det verkar som att allt utgår ifrån Fadern, den uråldrige?

  7. Anders Andersson

    Mikael, en fråga: eftersom du tror så benhårt på treenighetsläran så skulle jag vilja veta vem eller vilka man ser i himlen? Treenighetsläran säger ju tre personer i en gud, vad menas med tre personer? Betyder inte detta tre enheter, var och en med samma väsen, tre hypostaser, en är Fadern, en annan Sonen och en annan Den Helige Ande? Ser jag enligt treenighetsläran tre personer, dvs tre enheter i himlen,är detta konsekvensen av treenighetsläran vad gäller vad som utspelar sig i himlen?
    Jag har en vän som tror på treenighetsläran som menar att han kommer att se åtminstone två eller möjligen två personer, två enheter, i himlen såsom han tolkat den katolska katekesen? han menar att man åtminstone kommer att se både Fadern och Sonen i himlen, med Sonen sittandes på Gud Faders högra sida?
    Själv kan jag bara se en person,en enhet, i himlen, nämligen Vår Herre Jesus Kristus sittandes på Davids tron för evigt. Ty detta hade Gud Fadern utlovat. Men var är då Fadern och Den Helige Ande? Är det som Kolosserbrevet säger att Guds hela fullhet har tagit sin boning i Kristus? Gud Fadern är ju ande och ingen har sett eller kan se Gud Fadern och Den Helige Ande är ju ande som utgår ifrån Fadern och som visserligen manifesterade sig i form av en duva när Jesus döptes? Jesus Kristus är ju Gud kommen i köttet, och Jesus säger ju om sig själv att ” Jag och Fadern är ett” och ” Fadern är i mig och jag i Fadern” och ” den som har sett mig, har sett Fadern”? Var är Fadern och Den Helige Ande?

    1. Mikael Karlendal

      Vad säger Skriften?

      Stefanos säger i Apg 7:55f,

      ”Men fylld av helig ande riktade han blicken mot himlen och såg Guds härlighet och Jesus som stod på Guds högra sida, 56 och han sade: “Jag ser himlen öppen och Människosonen stå på Guds högra sida.”

      Vad hade du och jag sett om vi hade varit med vid Jesu dop? Se t ex i Luk 3:21-22,

      ”När nu allt folket lät döpa sig och Jesus också hade blivit döpt och stod och bad, öppnade sig himlen och den heliga anden kom ner över honom i en duvas skepnad, och en röst hördes från himlen: “Du är min älskade son, du är min utvalde.”

      Här ser vi ju tre.

      Nya testamentet talar alltid om Gud Fadern och vår Herre Jesus Kristus och om den helige Ande. Det finns en personåtskillnad.

      1. Anders Andersson

        ”När nu allt folket lät döpa sig och Jesus också hade blivit döpt och stod och bad, öppnade sig himlen och den heliga anden kom ner över honom i en duvas skepnad, och en röst hördes från himlen: “Du är min älskade son, du är min utvalde.”
        Det är ju just detta jag menar, jag ser endast en person, en enhet, dvs Jesus Kristus men jag ser ju inte Faderns person, man hör endast Hans röst men ser inte Hans person, eller Den Helige Ande som en person utan som en duva.
        Så återigen, vem ser jag i himlen?Jag ser bara en person, en enhet, dvs Jesus Kristus.
        Många verkar ju mena att uttrycket ”sitter på Guds högra sida” bara är ett uttryckssätt som inte skall förstås bokstavligt.

      2. Mikael Karlendal

        Jag tycker det är helt uppenbart att om Jesus står i vattnet, Anden kommer i form av en duva, att Fadern talar från himlen, att detta är frågan om tre personer.

        Jag tror också att vi ska tolka detta med att Jesus sitter på Guds högra sida väldigt bokstavligt. Vilka är vi som ska våga påstå att det inte är ”bokstavligt”. Jag tolkar det inte som att himlen där Gud sitter på sin tron är en del av det universum astronomer kan studera. Det ligger utanför detta universum. Men varför inte tänka bokstavligt?

        I Daniel 7:9-14 står det:

        ”Sedan såg jag tronstolar sättas fram och en uråldrig man slå sig ner. Hans kläder var snövita, och håret på hans huvud var som ren ull. Hans tron var eldslågor och hjulen därunder flammande eld. En ström av eld flöt fram från platsen där han satt. Tusen och åter tusen betjänade honom, tiotusen och åter tiotusen stod där inför honom. Så tog domare plats och böcker öppnades. Jag såg sedan hur djuret blev dödat på grund av de stora ord som hornet talade; kroppen brändes upp och förintades. Och de andra djuren berövades sin makt men fick fortsätta att leva intill fastställd tid och stund. Jag såg vidare i synerna om natten hur en som liknade en människa kom med himlens skyar; han nalkades den uråldrige och fördes fram inför honom. Åt honom gavs makt, ära och herravälde, så att människor av alla folk, nationer och språk skulle tjäna honom. Hans välde är evigt, det skall aldrig upphöra, och hans rike skall aldrig gå under.

        Den ”Uråldrige” är Gud Fadern. ”(D)en som liknar en människa (i den arameiska grundtexten står det ordagrant ”människoson”) är Jesus. Här bakgrunden till allt tal i evangelierna om ”Människosonen”. Bakgrunden till hur Jesus talar om Människosonens återkomst på skyarna och domen, bakgrunden till missionsbefallningens ”mig är given all makt i himlen och på jorden…” osv.

      3. Micael Gustavsson

        Anders Andersson;
        Jag förstår inte helt hur du resonerar. Bara för att klargöra, tolkar du tre personer som att det måste vara tre kroppar? Eller tre för oss urskiljbara avgränsade andliga enheter?

        Som treenighetsläran utläggs klassiskt, så är ju Gud oändlig (oändlig åt båda hållen; både så stor att hela universum ryms inne i Gud, men samtidigt oändligt liten så att hela Gud ryms i varje partikel). En oändlig Gud kan ju inte skådas som en avgränsad helhet, även om Hans närvaro kan manifesteras på ett ställe (tex en tron eller en förbundsark), och Sonen har ju fortfarande sin (förhärligade) mänskliga kropp. Treenigheten syftar på relationerna inom Gud, men är inte nödvändigtvis något vi kan se.

  8. Menar verkligen ni som inte tror att Jesus är Gud att man har lagt sitt liv i händerna på någon som inte är Gud? Att man tror (förtröstar helt) på någon som inte är Gud? Att man kan få evigt liv genom någon som inte är Gud? Att han som lovade ”Se, jag är med er alla dagar” är en människa?

    Jesus är vårt allt! Utan Honom är vi körda! Hans rena blod och gestalt utan synd är det enda som kunde rädda oss när vi blev befriade från våra synder på Golgata. Vilken människa hade kunnat göra det? Vilken människa kan förlåta oss när vi vänder tillbaka till golgata för att be om förlåtelse när man syndar? Hur kan Den Helige Ande påminna om det som Jesus lärde oss om inte Denne Helige Ande är överens med det som Sonen undervisade om? Varför ska vi bli påminda om Sonens undervisning och den inte är det vi behöver för att helgas (omvändas till ett sant liv)?

    Så sent som bara för ett par dagar sedan hörde jag en ateist referera till en sak Jesus sagt och kallade Jesus för en vis klok människa….

    1. Hej Ulrika! När jag läser din kommentar påminns jag av det Carola Häggkvist en gång ropade ut med emfas: Vi har bara en Gud och hans namn är Jesus.

      Hon hade gått på LO´ s bibelskola och inte fått lära sig det mest fundamentala att Gud kallas för Fadern i Bibeln. Ja utan Jesus är det kört, men det var Gud som älskade världen att han sände sin son… Det är Gud d v s Fadern som är källan till allt och till vår frälsning och han gör det genom den han smort att göra det, nämligen Jesus. Av den anledningen riktas all bön och tillbedjan i hela Bibeln till Gud, som är allas vår Fader. Jesus uppmanar sina lärjungar att be till Fadern i hans namn. Jesus är vägen till Gud. Du känner säkert igen alla dessa texter jag fritt citerat. Prova att göra som Jesus säger, d v s be till din Fader som ser i det fördolda så hör han dig för Jesu skull. Läs bibeln noga och tänk på vad du läser så kommer du rätt. Gud välsigne dig!

      1. ”Prova att göra som Jesus säger, d v s be till din Fader som ser i det fördolda så hör han dig för Jesu skull. Läs bibeln noga och tänk på vad du läser så kommer du rätt. Gud välsigne dig!”

        Tack Stig,

        När jag ber gör jag det både till Fadern och till Sonen. Det kan hända att jag vänder mej till båda personerna i samma bön. När jag ber förnimmar jag för mitt inre två olika personer: Fadern och Sonen.

        Du opponerar dej mot att be till Sonen.

        Det finns många exempel i bibeln på tillbedjan till Sonen. Här är ett från Johannesevangeliet kap 10: ” Jesus hörde att de hade kastat ut honom, och när han fann honom, sa han till honom: Tror du på Guds Son? Han svarade och sa: Vem är han, Herre, så att jag kan tro på honom? Och Jesus sa till honom: Du har redan sett honom, och det är han som talar med dig. Då sa han: Herre, jag tror. Och han tillbad honom.”

        När man tex tackar Jesus för att han dog för oss så är det en sorts bön.

        I ”endast Herren din Gud skall du tillbe” ingår bön till Fadern och Sonen. Däremot ber jag aldrig till Den Helige Ande. Jag har funderat lite på varför. Kanske för att det känns för högheligt. Det känns som ”håll händerna borta – rör inte”

      2. Tack för ditt fina svar. Ja, det står att vår gemenskap är med Fadern och hans son. Vi skall tacka vår Frälsare och Herre.
        När det gäller bön och tillbedjan lär oss Bibeln att den skall riktas till Fadern och det är genom Jesus vi har tillträde till Fadern. Jesus är vår Frälsare, men ytterst är det Gud Fadern som är Frälsaren, han frälser oss genom Jesus. Jesus är vägen till Gud. Vägen är inte Gud.

        Det finns inte ett enda exempel i Bibeln där vi uppmanas att rikta vår bön till Jesus. När Jesus lärde sina lärjungar att be så var det till Fadern som bönen riktades. Hur är det då med det exempel du gav? Det beror på vilken översättning du läser.
        Joh 9:38
        Då sade mannen: ”Jag tror, Herre.” Och han tillbad honom. (Svenska Folkbibeln)
        Joh 9:38 Då sade han: »Herre, jag tror.» Och han föll ned för honom. (1917 års översättning)

        Det är så att vissa ord i grundspråket kan kan styras av översättarna. Eftersom Folkbibeln har en agenda att försöka visa att Jesus är Gud, så översätter man som man gör.
        Det grekiska ordet är ”proskeneo” som ordagrant betyder ”falla ned inför”. Det är upp till översättarna att utifrån sammanhanget avgöra om det handlar om en stark vördnad eller tillbedjan. Det var vanligt vid den tiden att inför mäktiga människor föll man ned på sitt ansikte för att visa sin vördnad.

        Bra att du känner motstånd mot att be till den helige Ande. Anden är ingen egen person utan Guds helige Ande. Det är Gud man skall tillbe, inte hans Ande. I karismatiska sammanhang finns det en osund tillbedjan av ”den helige Ande”. Det är samma manipulation i NT när det gäller Anden.
        Oftast står det ”helig Ande” men man skriver ”den Helige Ande” eftersom Guds Ande gjorts till en person separerad från Gud Fadern. I GT förekommer inte uttrycket ”den Helige Ande”, det står alltid ”min Ande” eller ”Guds Ande” det blir noll träffar på ”den helige Ande” i GT. Det blev ingen annan Ande i NT.

      3. Mikael Karlendal

        Det är ju synd att både Stefanos och Paulus inte förstod vad Stig vill lära oss.

        ”Så stenade de Stefanos, som åkallade Herren och sade: »Herre Jesus, ta emot min ande.« Han föll på knä och ropade högt: »Herre, ställ dem inte till svars för denna synd.« Med de orden dog han.(Apg 7:59-60)”

        ”Från Paulus, genom Guds vilja kallad att vara Kristi Jesu apostel, och från vår broder Sosthenes till Guds församling i Korinth, till dem som helgats genom Kristus Jesus och kallats att vara heliga tillsammans med alla dem på varje plats som åkallar vår herre Jesu Kristi namn, deras och vår herre.” (1 Kor 1:1-2)

        Vad menas med detta åkalla, om det inte innebär ”be till”?

        Och vad gör de i himlen om inte tillber och ärar Kristus Jesus som herre och Gud:

        ”Och jag såg att mitt för tronen och de fyra varelserna och mitt för de äldste stod ett lamm, och det såg ut att ha blivit slaktat. Det hade sju horn och sju ögon, som är Guds sju andar som har sänts ut över hela jorden. Det gick fram och tog boken ur högra handen på honom som satt på tronen. Och när det tog boken föll de fyra varelserna och de tjugofyra äldste ner inför Lammet, var och en med en harpa och en guldskål fylld med rökelse, som är de heligas böner. Och de sjöng en ny sång:Du är värdig att ta boken och bryta dess sigill, ty du har blivit slaktad, och med ditt blod har du friköpt åt Gud människor av alla stammar och språk och länder och folk. Du har gjort dem till ett kungadöme åt vår Gud, till präster åt honom. Och de skall vara kungar på jorden. Och jag såg, och jag hörde rösten av många änglar som stod runt tronen och varelserna och de äldste; deras antal var myriaders myriader, tusen och åter tusen, och de sade med hög röst: Lammet som blev slaktat är värdigt att ta emot makten och få rikedom och vishet och styrka och ära och härlighet och lovsång. Och allt skapat i himlen och på jorden och under jorden och på havet och allt som finns där hörde jag säga: Den som sitter på tronen, honom och Lammet tillhör lovsången och äran och härligheten och väldet i evigheters evighet. Och de fyra varelserna sade: »Amen.« Och de äldste föll ner och tillbad.” (Upp 5:6-14)

  9. Tomas Appelqvist

    Hej igen!

    Jag tycker normalt inte om när kommentarerna blir långa och bara delvis anknyter till själva huvudsaken i bloggtexten, men nu när du själv ber mig om det så är jag förstås villig att förklara hur jag ser på personens sändning som en viktig del av luthersk teologi.

    Först och främst vill jag tydliggöra att den diskussion som vi för här är en nutida diskussion och det blir anakronistiskt att säga att ”just här har jag ett citat från Luther som visar hur Andra Vatikankonciliet ska bedömas”.

    Mina viktiga källor, förutom Bibeln förstås!, är den Lutherska Konkordieboken, till vilken i Svensk-finsk tradition också Uppsala mötes beslut av år 1593 och Laurentii Petri Kyrkoordning av år 1571 hör. När jag talar om ”äkta lutherdom” avser jag de trospositioneringar som dessa texter vittnar om och även uppmanar till i nutiden. Att det finns enskilda texter av Luther och Melanchthon som är ganska ointressanta som teologiska grunddokument har jag inte några problem att erkänna, helt enkelt därför att den lutherska kyrkan aldrig har lärt dessa privata tankar hos enskilda lutherska teologer som uttryck för den samlade lutherska kyrkans teologi.

    När det kommer till de ”fyra allena”, är det ju så, att dessa formulerades i slutet av 1800-talet och först vid reformationens 400 årsjubileum år 1917 kom att uppfattas som ”normal luthersk teologi”. Ö h t är det ju på rent logiska grunder ganska osmart att säga ”allena” om fyra olika fenomen samtidigt, eftersom man därigenom understryker att ingen av sakerna är allena, utan beroende av varandra. De fyra ”allenorna” finns delvis i Luthers skrifter, men varje allena måste förstås utifrån sin egen kontext om man ska se dem som uttryck för luthersk teologi (men min förståelse av luthersk teologi, förstås). Man skulle kunna se min position som en skärningspunkt mellan å ena sidan konfessionell lutherdom (av Missourisynodformen, ungefär) och evangelisk-katolicism, som den har praktiserats i Östersjöområdet sedan Reformationen, men kanske nu tydligast kommer till uttryck i Lettlands och Litauens lutherska kyrkor. För mig är t ex inte ”protestantism” något positivt ord. Däremot använder jag alltid ”Katolsk” som uttryck för något positivt. När jag talar om den kyrka som en påve leder eller har lett efter år 1517 talar jag däremot alltid om ”påvekyrkan” eller ”romersk-katolska kyrkan” för att understryka att det är fråga om en kyrkostruktur som står under den dom som de lutherska bekännelseskrifterna uttalar. Denna dom borde rimligen också vara en varning för var och en av de troende som tillhör denna kyrka idag. För övrigt finns det ju förkastelsedomar mot kalvinsk och anabaptistisk tro också i konkordieboken, så det finns helt enkelt inte någon grund i den lutherska reformationen för att tala om protestantism som något (renodlat) positivt.

    Att det är Kristus och inte Bibeln som ÄR Guds uppenbarelse tycker jag egentligen är helt uppenbart av såväl bibliska som logiska skäl. I ex vis 2 Kor 4:6 står det ju att kunskapen om Guds härlighet strålar fram i Kristi ansikte och att kunskapen sprider sitt sken från Kristi ansikte. Jag vet, att det finns liknande utsagor om Guds ords kraft. Men att det är Jesus och inte Bibeln, som är Guds Ord (med stort O) är helt självklart i luthersk teologi. Detta behöver förstås inte betyda att Bibeln för en lägre ställning, utan jag skulle vilja likna det vid en röntgenplåt, t ex, som ju på ett alldeles utmärkt sätt avbildar en viss kroppsdel och faktiskt också kan tydliggöra vissa aspekter av kroppsdelen bättre än vad en inspektion med blotta ögat av den ”verkliga” kroppsdelen kan ge. Men även en perfekt röntgenbild är ju trots allt bara i härledd mening ”äkta”. Den verkliga kroppsdelen sitter på patienten, inte på röntgenbilden. När man talar om Guds uppenbarelse tror jag att man vinner på att börja med en kristologisk grund, där all rättfärdighet förs tillbaka till Kristus, Guds utsände Son. Alltför många gånger hamnar protestantiska bibelsynsdiskussioner i en position där kristna uppmanas intaga en position till Bibeln som mer påminner om muslimers uppfattning om koranen. Redan detta konstaterande borde avskräcka seriösa kristna tycker jag, eftersom islam inte känner någon Frälsare som är av Guds väsen. Om man trots att man har Guds väsen uppenbarat för mänskliga ögon i Kristus tar till sig en syn på Bibeln som mer påminner om Muhammeds anspråk kring sin korantext borde något allvarligt fel finnas någonstans.

    Det här med Guds sändning av ”Kristi mun och händer” är enligt luthersk tro viktigt även efter himmelsfärden, då Kristus rent kroppsligen måste vara ”re-presenterad” genom andra personer. Redan i NT, men ännu tydligare hos de apostoliska fäderna, ser man hur de kristna i minnet bevarade de personer som varit sändebud i församlingen och verkat för trons uppkomst och tillväxt där. Luthersk tro kan helt enkelt inte förstås på något annat sätt än som ett svar från människors sida på den sändning som Gud från sin sida har låtit gå ut. Exempelvis ska prästen enligt luthersk tro (själva ordvalet kan förstås se olika ut) fråga den biktande ”tror du att min förlåtelse också är Guds förlåtelse” och den biktande ska svara ”Ja, käre fader”. Vid lutherska prästvigningar säger också biskopen att han ”(över)antvardar” det heliga Ämbetet till den/dem som prästvigs. ”Ant-vardar” är ju försvenskad tyska för att uttrycka att Ordet gjort något som fått en mänsklig reaktion och att detta alltjämt är Guds sändning ut i världen.

    Svenska kyrkans så kallade ”kyrkomöte” (som inte är ett Kyrkomöte i teologisk mening utan snarare en politiskt tillsatt religionskongress) kommer av allt att döma i höst att fatta beslut om att alla diakoner och präster måste se sin biskop som sin andliga ledare. Detta är förstås ett helt idiotiskt initiativ eftersom man i så fall borde starta med att tillsätta biskopar som förtjänar ett sådant förtroende till att börja med. Men samtidigt ligger det något fullt rimligt i att en församling som vill vara en Församling i biblisk mening inte kan kalla en präst som den inte anser är sänd av Gud. Och på samma sätt kan personer inte låta sig prästvigas av biskopar som de inte ser som sin andlige ledare.

    Här är det förstås upp till var och en att bilda sig en egen uppfattning. Om man verkligen ser Svenska kyrkans biskopar och präster som goda andliga ledare, sända av Gud för den uppgift som de har, bör man förstås engagera sig i SvK. Möjligtvis skulle man kunna ställa kritiska följdfrågor kring hur sådana personer ser på Kristi världsvida kyrka och den svenska kristenhetens roll globalt, men i stort sett definierar ju det ena det andra och rent logiskt sett har jag inte så stora problem med att se Svenska kyrkan som ett föredöme för alla andra kristna i världen (däremot blir det ju problem om man gör en TEOlogisk bedömning!).

    Men om man nu INTE kan se biskoparna (och därmed prästerna) som de andliga ledare som de vill använda juridik för att försäkra sig om, då kan man helt enkelt inte anföra det som en luthersk tanke att ändå stå kvar i SvK eftersom man som lutheran har den principiella rätten (och skyldigheten) att personligen tolka Bibeln. Sändningsaspekten är ju inte bara ett ”erbjudande” som man kan ”nappa på” om man känner för det, utan något helt grundläggande för hela Kyrkans och Församlingens och den individuella trons sanna väsen. Att tala ”in persona Christi” är helt enkelt något som man antingen gör till 100 procent eller till 0 procent. Även om mänsklig brist finns hos den som med rätta är sänd av Kyrkans Herre och även om Guds ord alltid verkar objektivt oavsett person är sändningsaspekten så att säga ett sanningskriterium som man måste stå för som lutheran och som också påverkar det sätt som man relaterar till den kyrka och den församling som man är med-lem i.

    Nu har det blivit långt, och ändå har jag avstått från flera explicita referenser till Bibeln och de lutherska bekännelseskrifterna. På begäran kan jag förstås ge dessa eller förklara de olika stegen ännu mer. Men min poäng har nog gått fram ändå: Om man tar sin utgångspunkt i Kristi person och inte i Bibelns ofelbarhet menar jag att man hamnar i ett bättre läge – både för att göra reda för reformationens huvudinsikter historiskt och för att bedöma kyrkans sändning idag (som ju alltjämt utgår från Kristi person).

  10. Anders Andersson

    ”Dessutom hade judarna under Andra templets tid (och säkert tidigare) en uppfattning om åtminstone en tvåfald inom Guds väsen – att Jahwe både var Gud i himlen och uppenbarade sig i mänsklig gestalt på jorden – samtidigt. Detta var ganska välutvecklat och brukar på engelska kallas Two Powers in Heaven. Dessa tankar blev dock bortcensurerade från judendomen av de judiska rabbinerna under perioden efter Jerusalems förstörelse år 70 e.Kr och framåt. Orsak: Det gav för mycket stöd till kristendomen som ju hävdade att Jesus var Gud kommen i köttet.”
    Om detta var fallet under andra templets tid så borde väl en så skarp teolog som Paulus haft detta i åtanke och känt till detta, men avstår ändå från att definiera som tre personer en Gud. Som du tidigare har sagt så finns begreppet treenighet inte i skriften och de första kristna behövde inte tro på detta begrepp för att kunna kalla sig kristna, vilket rimligen borde innebära att samma villkor för att kalla sig kristen som gällde för de första kristna också borde gälla dagens kristna. Dvs det räcker att tro på den apostoliska trosbekännelsen för att kalla sig en kristen. Denna bekännelse håller sig bara till skriften och enbart denna. De andra bekännelserna har lagt till saker till skriften och använder sig delvis av begrepp som inte används i skriften som exv tre personer i en Gud.
    ”Att inte lägga något till eller dra något ifrån säger mer än att man ska respektera bokrullens integritet. Det säger också att man inte får skriva något som ska läggas till och som kan sättas på samma nivå som denna skrift. Det säger att människors tolkningar av denna skrift inte kan tillmätas samma betydelse som skriften i sig. Skriften har en ställning ovanför alla tolkningar – tolkningar som “kan lägga till” eller “dra ifrån”.”
    Treenighetsläran är alltså att betrakta som en tolkning av skriften som är människoinspirerad och inte Gudsinspirerad. Den är inte underskriven av apostlarna utan skall endast ses som en tolkning av skrift varken mer eller mindre. Denna tolkning är inte att anse som tvingande att tro på, utan det räcker med vad skriften säger om Gud Fadern, Guds Son Vår Herre Jesus Kristus och den Helige Ande ( den apostoliska trosbekännelsen).
    ” Tvärtom, treenighetsläran är vårt namn eller vår förkortning på allt som Bibeln säger om Gud, om Jesus, om Anden. Det är absolut centralt och fundamentalt i den kristna och bibliska tron. ”.
    Detta citat är ju också ganska märkligt eftersom Paulus lär att det det centrala och fundamental i den kristna tron är att tro på Guds enfödde Son som led döden på ett kors men viktigast av allt, att Kristus uppstod på den tredje dagen.

    1. Mikael Karlendal

      Ja, de som blev troende på Paulus tid trodde på det som predikades för dem. De kom till tro på den lära som de fick höra, muntligen och i skrift. Och den läran handlar ju om Gud vår Fader, om Herren Jesus Kristus och den helige Ande, och om allt vad Gud har gjort osv. Frälst blev man om man trodde, men inte om man förkastade den undervisningen.

      Men eftersom treenighetsläran är en förklaring och utläggning av samma tro, samma lära, så innebär ju det att man måste tro på en treenig Gud och inte förkasta den läran. Se vad jag tidigare skrivit och förklarat om treenighetsläran.

      Hade Paulus fått resa i tidsmaskin till 300-talet eller till vår tid, så hade han också sagt att treenighetsläran är en nödvändig konsekvens av det han och andra undervisat. Han hade också sagt att man inte kan förkasta treenighetsläran.

  11. Anders Andersson

    ”Att förneka och förkasta treenighetsläran är att förneka och förkasta den kristna tron, den bibliska tron. Att förkasta treenighetsläran är att ställa sig utanför allt vad kristen tro och församling är. Det står naturligtvis var och en fritt att göra, men då bör vara ärlig nog och sluta kalla sig kristen.”
    Detta är ett felaktigt argument eftersom apostlarna aldrig definierade någon treenighetslära innehållandes tre personer i en Gud. De första kristna hade alltså ingen treenighetslära och behövde den inte för att kunna kalla sig kristna. Det räckte med vad ordet sade. Tror du Mikael att Paulus inte funderade på att definiera Gud i dessa termer (personer,väsen, hypostas osv ). Men Paulus och apostlarna avstod från dessa försök. TL är inget annat än ett mänskligt försök att definiera Gud och är alltså inte inspirerat av Gud utan inspirerat av människor hur skarpa dessa än må vara intellektuellt och teologiskt. TL är inte apostlarnas lära utan en mänsklig lära och ett mänskligt försök.

    1. Mikael Karlendal

      Jag tror du missförstått lite om hur och varför den kristna kyrkan efter mycket möda och slit till slut lyckades ena sig om de formuleringar som vi nu tar som självklara och kallar för treenighetsläran.

      Det var inte ett försök av spekulativt lagda teologer att skriva in sitt namn i världshistorien. Det var inte ett försök att definiera Gud och göra Gud begriplig eller obegriplig; inte ett försök att intellektuellt briljera eller vinna samtidens gunst. Det var inte ett försök att anpassa den kristna tron till grekisk filosofi eller något liknande.

      Hela processen som ledde fram till treenighetsläran var snarare ett försök att förklara och försvara den tro som en gång för alla givits de heliga – ett försök att försvara sig mot, definiera sig mot olika typer av villoläror. Dessa villoläror i sin tur kan beskrivas som försök att sätt på felaktiga förenkla det bibeln säger om Gud, förenkla på ett sådant sätt att det blir fel. Det kan också beskrivas som olika försök att anpassa den kristna läran till samtiden/tidsandan.

      Det är alltså villolärorna, inte treenighetsläran, som är anpassningar till tidsandan.

      Jag tar här några exempel:

      En villolära som dök upp någon gång på 200-talet var modalismen, också kallad sabellianismen. Den tyckte att det var knepigt det här med att Gud kallas Fader i Bibeln, men samtidigt åkallar och tillber vi kristna Jesus Kristus som Gud. Finns det då två gudar? Så kan det inte vara, enligt modalismen, det finns bara en gud. Därför måste det vara så, enligt modalismen, att denne ende Gud helt enkelt uppenbarar sig i tre olika roller, han så att säga tar på sig olika skådespelarmasker vid olika tillfällen. Ibland som Gud Fadern, ibland som Sonen, ibland som Anden.

      Problemet med denna villolära är ju att den kommer i konflikt med de många texter i Bibeln som faktiskt skiljer mellan t ex Gud Faderns person och Jesu person. (Se alla mina diskussioner i detta kommentarsfält med SÅ Gerdvall). Bibeltexterna skiljer mellan personerna. Och då måste modalismen vara fel, enligt den kristna kyrkans samlade konsensus. Fadern, Sonen och Anden är tre olika personer. Det är inte en person som spelar tre olika roller. Exempel på alla tre distinkta personerna aktiva är ju berättelsen om Jesu dop.

      Men då var det andra som tänkte att det här låter som tre olika gudar. Tre personer måste innebära tre olika gudar – det kallas triteism. Och detta vände sig kyrkan också emot, eftersom Bibeln mycket tydligt betonar att det bara finns en enda Gud och vi har bara en enda Gud.

      Men hur ska man då ha det – är det en eller tre? Först sa man emot modalismen som tyckte att det var enklare att säga att Gud spelar tre roller, sen säger man emot triteismen som drar den enkla matematiska slutsatsen att detta skulle innebära tre gudar. Det verkar ju förvirrat det här. Enligt kyrkan finns det bara en Gud, för det säger bibeln. Enligt kyrkan är det en åtskillnad på de tre personerna, för det säger bibeln.

      Då kom det en präst (äldstebroder) i Alexandria som hade en lysande idé. Och den passade mycket väl in i tidsandan och den då rådande grekiska innefilosofin. Han sa att det finns bara en enda Gud. Och denne Gud har vid något tillfälle fött eller frambringat en Son, som i sig själv inte är Gud, men är så högt och så nära man kan komma. Här brukar man jämföra med rådande grekisk filosofi som sa att det högsta Ena och mest verkliga är ett – en Gud. Ur detta högsta Ena har så olika lägre nivåer av verklighet successivt strålat ut. Med detta sätt att beskriva saken slår Arius, som han hette, många flugor i en smäll: Han kombinerar Bibelns undervisning om att det finns bara en Gud med Bibelns undervisning om att det är en åtskillnad mellan personerna. Han förklarar det på ett sådant sätt att det passar bra in i dåtida filosofiskt tänkande, passar in i tidsandan helt enkelt, och därmed tar bort en stor stötesten gentemot tron som många i de högre klasserna i samhället hade. Och allt detta med en och samtidigt tre blir plötsligt lättförklarligt och enkelt. Vem kan klaga?

      Problemet med arianismen, som denna riktning kallas, är dock att även den strider mot Bibeln. För Bibeln talar ju om vår Herre Jesus som evig och som den genom vilken Gud har skapat allting. Jesus är inte en skapad varelse, enligt Bibeln. För då vore det ju fel att som kristna hela tiden gjort, att tillbe och ära honom som Gud. Och i Nya testamentet används ju texter från Gamla testamentet som har det hebreiska gudsnamnet Jahve om Jesus. Det är han som är Jahve – skaparen. Och Bibeln gör en skarp skillnad mellan Skaparen och det skapade, och självaste essensen av avgudadyrkan är att man dyrkar det skapade i stället för Skaparen (t.ex Rom 1). Arius teori är helt enkelt för lätt. Den är en förenkling som i praktiken gör alla kristna till avgudadyrkare och det är en anpassning till tidsandan.

      Det blev en hård och långvarig strid om detta i fornkyrkan. Hela 300-talet kan sägas handla om detta. Men till slut lyckades man ena sig om formuleringar som sa att det finns bara en Gud, när man ser till Guds väsen eller varande. Men Gud är samtidigt tre personer, vi kan inte förneka de tydliga personåtskillnader som finns i Bibeln. Och vi ser tydligt av allt som sägs i Bibeln om Jesus att han är Gud med stort G.

      Då måste vi hitta en formulering, ett sätt att säga detta som tydligt markerar mot alla dessa villoläror, för annars kommer dessa felaktiga tankar alltid att försöka smyga sig in i församlingen och förgifta sinnena. Och på så vis kom treenighetsläran formulering till. Gud är en Gud om man ser till Guds väsen, och samtidigt tre personer. Detta formulerades med olika ord och uttryck bland annat i den nicenska trosbekännelsen och i den athanasianska trosbekännelsen.

      Och eftersom den kristna kyrkan på 300-talet fortfarande höll ihop som en kyrka i världen, där det fanns en ”brodersgemenskap” mellan biskoparna i de olika städerna, så innebär det att alla kristna kyrkor som finns idag har detta arv med treenighetsläran gemensamt.

      Och hur skulle då Paulus och andra apostlar reagerat? De använde ju inte dessa termer och begrepp, och inte på detta sätt.

      Jo,de hade ju ännu inte ställts inför dessa villoläror, eller de frågor som väcktes senare i historien och som dessa villoläror försökte svara på. Men jag och många med mig är övertygad om, att hade t ex Paulus blivit bjuden på en tidsresa och landat någon gång på 300-talet, och då presenterats med alla de nya frågorna och och alla de svar som villolärorna försökte ge, så hade han tveklöst ställt sig på den kristna ortodoxins sida, den sida som formulerade och förespråkade det vi kallar treenighetsläran. Paulus hade i den situationen sagt, att ni tolkar mig rätt. Ni har dragit rätt slutsatser av det jag och mina övriga NT-författar-kollegor har skrivit.

      1. Mikael Karlendal: ”Hela processen som ledde fram till treenighetsläran var snarare ett försök att förklara och försvara den tro som en gång för alla givits de heliga – ett försök att försvara sig mot, definiera sig mot olika typer av villoläror. Dessa villoläror i sin tur kan beskrivas som försök att sätt på felaktiga förenkla det bibeln säger om Gud, förenkla på ett sådant sätt att det blir fel. Det kan också beskrivas som olika försök att anpassa den kristna läran till samtiden/tidsandan.”

        Den tro som en gång för alla överlämnats till de heliga är den tro som vi kan läsa att apostlarna hade. Behovet att utveckla en treenighetslära kom sedan den judiska dominansen inom den messianska rörelsen minskat kraftigt. Det finns inte ett spår av ”kristologisk” kontrovers i apostlagärningarna när Paulus predikade i synagogorna. Kontroversen var alltid anspråket på att Jesus var Israels utlovade Messias.

        Det var när de omvända hedningarna kom in i bilden som man ville utreda Jesu natur. Det berodde på den hellenistiska bakgrund som hedningarna hade. Hela den hedniska världen i Romarriket präglades av olika hedniska uppfattningar. Gemensamt var att den som gjorde under kan inte vara en människa utan en gud av något slag.

        Detta ser man tydligt i Apg 14:8-13: ”I Lystra satt en man som var handikappad och förlamad i benen från födseln och som aldrig kunnat gå. 9 Han lyssnade när Paulus predikade. Paulus fäste sin blick på honom, och när han såg att mannen hade tro så att han kunde bli botad 10 sade han med hög röst: ”Res dig upp och stå på dina ben!” Då hoppade han upp och började gå omkring.
        11 När folket såg vad Paulus hade gjort, ropade de på lykaoniska: ”Gudarna har kommit ner till oss i mänsklig gestalt!” 12 De kallade Barnabas för Zeus och Paulus för Hermes, eftersom det var han som förde ordet. 13 Prästen i Zeustemplet utanför staden förde fram tjurar och kransar till portarna och ville offra tillsammans med folket.”
        Detta var den reaktion som människor med hellenistiskt tänkande visade. Gudar blir människor om människor gör under.

        Hur människor, som var präglade av bibelns budskap att Gud inte är en människa, reagerar ser vi i Matt 9:3-8: ”Några skriftlärda tänkte inom sig: ”Han hädar!” 4 Jesus såg deras tankar och sade: ”Varför tänker ni så ont i era hjärtan? 5 Vad är lättast, att säga: Dina synder är förlåtna, eller att säga: Res dig och gå? 6 Men för att ni ska veta att Människosonen har makt på jorden att förlåta synder, säger jag dig” – och nu talade han till den lame: ”Res dig, ta din bädd och gå hem!” 7 Då reste mannen sig upp och gick hem. 8 När folket såg det, greps de av fruktan och prisade Gud som hade gett sådan makt åt människor.”

        Dessa människor prisade Gud för undret, de tänkte aldrig tanken att Gud blivit människa. Samma tänkande hade även apostlarna.

        Sanningen är att de hednakristna ville utreda något som inte behövde utredas. Den utredningen resulterade i något som än ingen kan förklara. Det slutar alltid med att det är ett mysterium.

        Apostlarnas frälsande budskap är tydligt i hela NT. Det klargörs bl a i 1 Kor 15:1-11.

        ”Bröder, jag vill påminna er om evangeliet som jag predikade för er, som ni tog emot och som ni står fasta i. 2 Genom evangeliet blir ni frälsta, om ni håller fast vid ordet som jag förkunnade. Annars var det ingen mening med att ni kom till tro.
        3 Jag förde vidare till er det allra viktigaste, vad jag själv har tagit emot: att Kristus dog för våra synder enligt Skrifterna, 4 att han blev begravd, att han uppstod på tredje dagen enligt Skrifterna 5 och att han visade sig för Kefas och sedan för de tolv. 6 Därefter visade han sig för mer än femhundra bröder på samma gång. De flesta av dem lever än, även om några har insomnat. 7 Sedan visade han sig för Jakob och därefter för alla apostlarna. 8 Allra sist visade han sig också för mig, som för ett ofullgånget foster.
        9 Jag är ju den minste av apostlarna, inte värd att kallas apostel, eftersom jag har förföljt Guds församling. 10 Men genom Guds nåd är jag vad jag är, och hans nåd mot mig har inte varit förgäves, utan jag har arbetat mer än alla de andra – fast inte jag själv, utan Guds nåd som varit med mig. 11 Och vare sig det nu var jag eller de andra, så är det detta vi förkunnar och detta ni har kommit till tro på.”

        Den som kräver något mer för att bli frälst än det apostlarna förkunnade, har lagt till en människolära som dessa kommer att få stå till svars för en gång.

      2. Mikael Karlendal

        När jag läser min Bibel, hittar jag flera texter som visar att det fanns kontroverser om Jesus som person. Några exempel:

        Vi har till exempel parallelltexten till det du citerade från Matteus, nämligen Markus 2:1-12. Efter att Jesus sagt till den lame att hans synder var förlåtna, står det:

        “Nu satt där några skriftlärda, och de tänkte för sig själva: 7»Hur kan han tala så? Han hädar ju. Vem kan förlåta synder utom Gud?«

        I Markus 14:62-64 står det:

        ”Men han teg och svarade ingenting. Då ställde översteprästen ännu en fråga: »Är du Messias, den Välsignades son?« Jesus svarade: »Det är jag, och ni skall få se Människosonen sitta på Maktens högra sida och komma bland himlens moln.« Då slet översteprästen sönder sina kläder och sade: »Vad skall vi nu med vittnen till? Ni har hört hädelsen. Vad anser ni?« Alla fann att han förtjänade döden.”

        Här ovan har vi alltså en text där Jesus genom sitt svar gör anspråk på gudomlighet. Hans åklagare tyckte att han hädade och förtjänade döden. Det verkar ju vara en kontrovers om Jesus som person.

        I Apg 4 och 5 förbjuds apostlarna att tala i Jesu namn. De piskas om det bryter mot förbudet. Det är väl tecken på kontrovers om Jesu person, om något.

        I Apg 7 står det om Stefanos:

        “När de hörde detta blev de så ursinniga på Stefanos att de skar tänder. Men fylld av helig ande riktade han blicken mot himlen och såg Guds härlighet och Jesus som stod på Guds högra sida, och han sade: »Jag ser himlen öppen och Människosonen stå på Guds högra sida.« Då ropade de högt och höll för öronen, och alla störtade sig över honom på en gång och släpade ut honom ur staden för att stena honom.”

        Jag skulle säga att det här handlar om en kontrovers om Jesu person.

        Jesus säger i en diskussion med de judiska motståndarna, i Joh 8:56-59,

        ”Er fader Abraham jublade över att han skulle få se min dag. Han fick se den och gladde sig.« Judarna sade då till Jesus: »Du är inte femtio år, och ändå har du sett Abraham.« Han svarade: »Sannerligen, jag säger er: jag är och jag var innan Abraham blev till.« Då tog de upp stenar för att kasta på honom, men Jesus försvann och lämnade templet.”

        Jesus talar om sin preexistens som den gudomlige Sonen, och han använder namnet ”Jag är” om sig själv. Det är kontrovers om Jesu person.

        I Joh 10:31-33 står det,

        ”Då tog judarna på nytt upp stenar för att stena honom. Jesus sade till dem: »Jag har låtit er se så många goda gärningar som kommer från Fadern. För vilken av dem stenar ni mig?« Judarna svarade: »Det är inte för någon god gärning vi stenar dig, utan för att du hädar och gör dig själv till Gud, fast du är människa.«

        Och då har vi därigenom även svarat på din andra invändning. Vi kan se här att judar reagerade negativt på Jesus eller talet om honom, därför att de uppfattade att anspråken kring Jesu person var högre än vad som var lämpligt för en vanlig människa, till och med om denne skulle vara Messias.

        Och även din tredje punkt: Om man vill bli frälst måste man ju inte bara tro att Jesus är uppstånden, man måste säga ja till vad evangeliet säger om Jesu person. Eller som Johannes skriver:

        ”Ty många bedragare har gått ut i världen, sådana som inte vill erkänna att Jesus Kristus har kommit i mänsklig gestalt. Där har ni bedragaren, Antikrist. 8Se till att ni inte förlorar det ni har arbetat för utan får full lön. 9Den som inte förblir i Kristi lära utan går andra vägar, han har inte Gud. Den som förblir i hans lära, han har både Fadern och Sonen.” (2 Joh 7-9)

      3. Hm, tror du mer på fariséerna än på Jesus och apostlarna! 🙂

        Bortklippt av moderator

      4. Mikael Karlendal

        Det får stå som sista ord i debatten. Jag förnekar, givetvis.

        Denna debatt har varit off-topic, men samtidigt rolig. Men jag sätter ändå punkt härmed. Vi får reservera krutet till dess att jag skriver om dessa ämnen i regelrätta blogginlägg.

        Jag har inte riktigt tid att läsa och svara på den här typen av långa kommentarer som är off topic. Jag har ju ett jobb att sköta också, samt har minderåriga barn – till skillnad mot, antar jag, coronaisolerade 70-plussare. 😀

        Till dess, ha en bra helg osv.

  12. Paulus säger i 1 Kor 4:6
    Detta, mina bröder, har jag nu för eder skull så framställt, som gällde det mig och Apollos; ty jag vill att I skolen i fråga om oss lära eder detta: »Icke utöver vad skrivet är.» Jag vill icke att I skolen stå emot varandra, uppblåsta var och en över sin lärare.

    – Går det att tolka på något annat sätt än vad som faktiskt står, ”Icke utöver vad skrivet är”, och är det något annat än ”Skriften”, dvs. Bibeln (GT) han syftade på?

  13. Stig skriver: ”Förstår du vad det innebär att vara Messias, så förstår du också att man inte kan vara Gud och Messias samtidigt. Det är vanligt att man förväxlar gudomlig med att vara Gud.”

    Det där smakar den teologi som så kraftfullt predikats inom den sk (o-) trosrörelsen sedan årtionden tillbaka i Sverige med vidare spridning inom olika rörelser där inte det ovanliga är att avhoppare från (o)-trosrörelser startat ”eget” under andra namn än Livets Ord.

    ”Ni är gudar” ropades det ut till den arma församlingen i Livets ords lokaler i Uppsala under 80-talet. Senare upptäckte de flesta i församlingen att det var de inte visst utan vanliga människor beroende av Guds nåd. Tack och lov hörsammade svenska kyrkan i Uppsala de rivna fårens behov av att hoppa av denna församling och komma tillbaka till sammanhang där man sätter Guds ord över människors hittepå.

    Vem är Guds Smorde?

    ”For we have not followed cunningly devised fables, when we made known unto you the power and coming of our Lord Jesus Christ, but were eyewitnesses of his majesty.” (2 Petr 1:16)

    Angående liknelser som kubar etc är det ett mycket vanligt och pedagoigiskt verktyg som Läraren själv använde vid otaliga tillfällen. Vi är helt fria att använda liknelser som ärar Guds sanna natur i den undervisning vi så gärna förmedlar vidare och som ärar honom.

  14. Jag tror att det är viktigt hur vi skriver tredje personens namn i treeningheten.

    Så här skriver man den personens namn: ”Med Jesu Kristi födelse gick det till så: När Maria, hans mor, var trolovad med Josef, visade det sig innan de hade kommit tillsam­mans, att hon var havande genom den Helige Ande.”

    ”Den” framför och ”Ande”.

    Bra beskrivning med kuben! Visar hur några som sitter ihop har olika sidor och ändå är separerat från annat och andra som inte ingår i kuben. Några egenskaper klev för vår skull ur kuben och blev synliga för oss vilket aldrig innebär att vi människor kan kliva in i kuben.

    Joh 10:30 ” Jag och Fadern är ett.”
    Joh 16:28 ”Jag har utgått från Fadern och har kommit till världen. Åter lämnar jag världen och går till Fadern.”

    När man lyssnar på vad GT berättar om vad Mose gör känner man igen en del egenskaper som Jesus sedan visade när han kom och visade sej för oss som Guds Son. Jag tror att det var ett sätt att förbereda folket i att tänka om och lära känna Gud. Tänk om Gud inte låtit folket lära känna Gud i öknen utan låtit dem börja på ett helt blankt papper när Jesus kom till dem vid tiden av Matt 1:18. Folket hade då saknat helt referenspunkter och hade inte kunnat ta emot Jesus alls. Genom att lära känna Mose fick man se personliga delar av Jesus som tex vår Ledare och Medlare.

    Vi kan inte vända Guds stora nåd att visa sej för oss genom sin Son genom att inte ta emot Sonen som den Gud han är. Låt oss tacka Herren i stället för allt han visat för oss om Gud.

  15. Aposteln Petrus skriver i sitt första brev kap 1 vers 25:

    ”Men Herrens ord förblir i evig­het. Och detta är det ord som har blivit predikat för er.”

    Jag gillar texter som visar på att människorna som levde redan när Apostlarna predikade fick de ord som varade för evigt. Predikningarna de fick då varade för evigt och är således de samma för oss idag. Om en predikan ska vara för evigt ska den rimma med de ord som människorna fick då.

    Ser att det finns ett behov att lära känna Gudsnamnet Herren mer och då kan Tryggve ND Mettinger genom sin bok ”Namnet och Närvaron” få hjälpa till.

    Skriver man tex ”Herrens ord” i sökrutan hos Folkbibeln online får man hundratals träffar på detta.

    Varfirån kommer gudsnamnet ”Herren”?

    Mettinger skriver på sid 27 intill en tidslinje:

    -Israeliterna under ledning av Mose börjar använda gudsnamnet JHWH.

    -Perioden mellan GT och NT: Namnet JHWH får på grund av sin helighet ej uttalas i läsning och tal och ersättes med Adonaj som betyder ”Herre.”

    -Jesus kallas för ”Herre.” På urförsamlingens arameiska heter detta mar. På grekiska heter det kyrios.

    Den kritik jag kan ha just nu mot denna beskrivning är att det hellre skulle stå Herren i stället för Herre. Herren, THE Lord, bestämd form. Att det bara finns en Herre som i tex ”Herren är min herde.” Osv.

    I övrigt är jag mycket tacksam för den bok Mettinger sammantällt som lär oss om Guds namn och närvaro genom tiderna.

  16. Det kristna missionsarbetet hade framgång genom samma sak under Apostlarnas tid som idag: Guds oföränderliga ord.

    ” Och Guds ord hade framgång, och antalet lärjungar i Jerusalem ökade kraftigt, och en stor skara av prästerna blev lydiga mot tron.” (Apg 6:7)

    ” Men Hjälparen Den Helige Ande, som Fadern ska sända i mitt namn, han ska lära er allt och påminna er om allt det jag har sagt er.” (Joh 14:26)

    En som inte riktigt förstått vem Jesus var trots att han gått med honom under alla år var Filippus.

    ” Filippus sa till honom: Herre, låt oss få se Fadern, så är det nog för oss. Jesus sa till honom: Så lång tid har jag varit hos er, och du känner mig inte, Filippus? Den som har sett mig, han har sett Fadern, så hur kan du då säga: Låt oss se Fadern.” (Joh 14:8-19)

  17. Så sant.. Får hoppas att de verkar i Andens tjänst då och inte i bokstavens. 🙂 Fast det kanske är att sparka in öppna dörrar här.

    Men de skriftlärda gick ju också bet på att visa vägen. ”Inte genom någon människas kraft eller styrka ..” sak 4:6

    Tycker att 1 Kor 3 är intressant i sammanhanget, kanske kan ge nån infallsvinkel.

  18. TL är något Bibeln lär, det är grunden för kristendomen,en central lära, läser vi här i bloggen av flera tilläg. Fadern är Gud, Sonen är Gud, den heliga anden är Gud.( Alla med stort G,)
    Det måste finnas många bibelställen som bestyrker saken. Vilka? Vi är många som väntar på att få Bibelns stöd.Inte tvetydiga antydningar, grammatiska tolkningar, eller trosbekännelser av senare datum.(Joh.17:17)

  19. Tack Mikael att du är så tydlig i frågan om Treenighetsläran. Ser fram emot kommande bloggposter i den så centrala frågan i vår kristna tro och lära.

    Varmaste hälsningar

    Berndt Isaksson
    Equmeniapastor

  20. Jesus hänvisade ju inte lärjungarna till ett läroämbete men likväl till en lärare..”Men Hjälparen, den helige Ande som Fadern ska sända i mitt namn, han ska lära er allt och påminna er om allt som jag sagt er.” Joh 14:26

    Är det för att kyrkan blivit lomhörd i förhållande till Anden som behovet av diverse läroämbeten blivit nödvändiga kanske? ”Du som har öron, hör vad Anden säger till församlingarna!” Uppb 2:7

  21. Att Gud ser med allvar på hur prästerskapet sköts begriper man när man lyssnar på hur han instiftar prästernas roll i tabernaklet i tredje Moseboken. Som modern nutidsmänniska hissnar man ju när man hör uppbyggandet av prästens roll och har svårt att ta till sej det mesta. Men som sagt, man förstår att det är allvar.

    Några som säkerligen förstod mer av detta allvar var åhörarna som fick ta emot brevet till hebreerna. Så här står det i kap 4 vers 14 och 15:

    ” Eftersom vi nu har en stor över­stepräst som har farit upp genom himlarna, Jesus Guds Son, så låt oss hålla fast vid bekännelsen. För vi har inte en sådan överste­präst som inte kan ha medlidande med våra svagheter, utan en som har varit frestad i allt liksom vi, fast utan synd.”

    När ”traditionsbärarna” från tabernaklets uppbyggande under ökenvandringen hörde dessa ord någon gång under första halvan av -00 talet efter Kristus förstod de att något alldeles uppseendeväckande hänt: En ny Överstepräst! Och som är utan synd!

    Det betyder: En högsta auktoritet att lyssna till och som är likställd med Gud.

    1. Man brukar beskriva Jesus som både sann människa och sann Gud. Jag tycker att man kan se dessa båda delar i texten ”För vi har inte en sådan överste­präst som inte kan ha medlidande med våra svagheter, utan en som har varit frestad i allt liksom vi, fast utan synd.”

      Sann Gud-delen har jag redogjort för innan här och sann människa-delen tänker jag att man kan se i ”varit frestad i allt liksom vi”.

  22. Hej Mikael!

    Roligt att se att du har kommit igång med de här viktiga frågorna och att du använder Chemnitz som resurs! Kanske skulle jag hellre ha sett att du började med ”Kristus allena” istället.
    När du t ex i inledningen skriver att ”Gud har gett oss sin uppenbarelse genom Bibeln.” är det egentligen inte ett helt klockrent yttrande ens inom reformatorisk tradition. Djupast sett är det ju Kristus själv som är den ofelbara sanningen som Fadern har sänt för att uppenbara sin sanning, och Bibeln är så att säga sann och ofelbar endast i ”härledd” mening, i förhållande till Kristus. En petitess, kanske, men jag menar att det faktiskt får konsekvenser även i viktiga frågor. T ex skulle den här frågan om biskopens auktoritet bli bättre belyst utifrån ett Kristusperspektiv än ett Bibeltolkningsperspektiv som du (indirekt?) verkar företräda. Oavsett om man är romersk katolik eller evangelisk är ju frågan om biskopens Kristus helt avgörande för att vi ska kunna leva som kristna. Jag skulle t o m kunna säga att den blir ännu viktigare för evangeliska katoliker än för romerska.
    Du har helt rätt i att läropluralismen förmodligen är mycket större inom den romersk-katolska kyrkan om inom alla protestantiska samfund tillsammans. Det är endast i världslig/politisk mening som man i någon mening kan säga att påven leder en förenad kyrka.

    1. Mikael Karlendal

      Du får gärna utveckla vad du menar i denna fråga. Både när det gäller synen på Bibeln som Guds ofelbara ord och när det gäller biskopsfrågan. Och från vilket århundrade menar du att det du skrev är korrekt luthersk teologi?

      1. Eftersom treenighetsläran inte är en biblisk lära, är det förspilld tid att försvara och ännu mindre försöka förklara den.

      2. Mikael Karlendal

        Tvärtom, treenighetsläran är vårt namn eller vår förkortning på allt som Bibeln säger om Gud, om Jesus, om Anden. Det är absolut centralt och fundamentalt i den kristna och bibliska tron. Att förneka och förkasta treenighetsläran är att förneka och förkasta den kristna tron, den bibliska tron. Att förkasta treenighetsläran är att ställa sig utanför allt vad kristen tro och församling är. Det står naturligtvis var och en fritt att göra, men då bör vara ärlig nog och sluta kalla sig kristen. Man bör då också inse att man sällar sig till sekterna och till de annan religion.

      3. Mikael, den enkla söndagsskoleteologin jag fick lära mig håller än: Gud är vår Fader, Jesus är vår broder och vän. Gud är inte vår broder, det är Jesus som är det.
        Den enkla gudsförståelsen går på tvärs med den
        treenig teologi som baptisterna teoretiskt hade, men söndagskollärarnas enkla och barnsliga läsning av NT gjorde att man hamnade rätt utan att förstå att det krockade med Baptistsamfundets teologi. Du kommer också rätt i denna fråga om du läser NT utan förförståelse. Lycka till med det!

      4. Mikael Karlendal

        Detta med att läsa Bibeln utan förförståelse – är det egentligen möjligt? Och gäller det även rabbinsk förförståelse från Talmud-tidens 500-tal och framåt? 😀

      5. Jo det går alldeles utmärk att läsa bibeln som det står. När det i NT står ”Gud och Jesus” på otaliga ställen så är bara detta totalt oförenligt med treenighetsläran. Eller hur kan Jesus ha en Gud, vilket både han själv, Johannes och Paulus säger. Till exempel ”Välsignad är vår Herre Jesu Kristi Gud och Fader” vilket Paulus ofta inleder sina brev med. Att Jesus och vi har samma Gud och Fader som de troende är en frontalkollision med kyrkofädernas treenighetsläran. I Uppenbarelseboken 3:12 säger Jesus fyra gånger att han har en Gud och det är uppenbart att Fadern är denne Gud. Israels Gud har ingen Gud. Så är det min vän.

      6. Mikael Karlendal

        Jag förstår att du är diskussionslysten. Det var ett tag sen. Jag har ju också fått kommentarer från en del andra om detta. Så jag förstår att det finns ett uppdämt behov av att samtala om detta. Jag ska göra mitt bästa för att hinna skriva inlägg om detta, så att vi får något att samtala om. Men till dess får vi ge oss till tåls med just detta ämne.

        Men det du skrev i din kommentar här ovan, träffar ju endast den s k Jesus-Only-rörelsen, som säger att Gud är en person och att Jesus är Gud. Och enligt dem blir ju då Faderns person och Sonens person samma person. Det är halmgubben du kritiserat.

        Men treenighetsläran säger ju att Fadern är en person och Sonen en annan person. Det betyder att det inte alls är något problem med att NT säger att Jesus har en Gud och Fader. De är ju två olika personer – i ett och samma väsen.

        Dessutom hade judarna under Andra templets tid (och säkert tidigare) en uppfattning om åtminstone en tvåfald inom Guds väsen – att Jahwe både var Gud i himlen och uppenbarade sig i mänsklig gestalt på jorden – samtidigt. Detta var ganska välutvecklat och brukar på engelska kallas Two Powers in Heaven. Dessa tankar blev dock bortcensurerade från judendomen av de judiska rabbinerna under perioden efter Jerusalems förstörelse år 70 e.Kr och framåt. Orsak: Det gav för mycket stöd till kristendomen som ju hävdade att Jesus var Gud kommen i köttet.

      7. Du skriver: ”Men det du skrev i din kommentar här ovan, träffar ju endast den s k Jesus-Only-rörelsen, som säger att Gud är en person och att Jesus är Gud. Och enligt dem blir ju då Faderns person och Sonens person samma person. Det är halmgubben du kritiserat.

        Men treenighetsläran säger ju att Fadern är en person och Sonen en annan person. Det betyder att det inte alls är något problem med att NT säger att Jesus har en Gud och Fader. De är ju två olika personer – i ett och samma väsen.”

        Min kommentar: Nej, det träffar inte alls modalism det träffar den obibliska treenighetsläran. Gud enligt treenighetsläran (TL) är fader, son och ande i en enda gudom som utgör YHWH. Att då som apostlarna skriver ”Gud och Jesus” är med TL´s förståelse att säga Fader, son och ande OCH Jesus. Men apostlarna skriver ”Gud och Jesus”. Den som är Gud (YHWH) kan inte ha en Gud (YHWH). Jag talar inte om gudomlighet eller att ha blivit given gudomlig natur, vilket Petrus i sitt första brev utlovar efter uppståndelsen, med Gud avser jag Israels Gud.

      8. Mikael Karlendal

        Förstod att det skulle vara oemotståndligt.
        Jodå, Sonen som människa kan förvisso ha en Gud och be till Gud sin Fader.
        Dessutom kallar ju Gud Fadern sin Son för Gud i Heb 1:8. Läs som det tår, tro som det står… etc. 😀

      9. Mikael: ”Jodå, Sonen som människa kan förvisso ha en Gud och be till Gud sin Fader. ”

        – Nu var det efter sin uppståndelse och förhärligande som Jesus sade ”Min Gud och eder Gud. Min Fader och eder Fader”

        Mikael: ”Dessutom kallar ju Gud Fadern sin Son för Gud i Heb 1:8.”

        – Mose kallades också för Gud (elohim). Om Mose är elohim hur mycket mer är då inte Jesus elohim. Elohim kan man vara utan att var den ende sanne Guden. Jesus är den som den ende sanne Guden har sänt. Du vet var det står. 🙂

      10. Mikael Karlendal

        Vad tänker du på när det gäller Mose? Är det 2 Mos 4:16 där Gud säger att Aron ska vara som en mun för Jakob, och Mose ska vara som en Gud (elohim) för Aron?

        Att Mose är som en gud (elohim) för Aron är väl inte riktigt samma sak som det som sägs om Jesus i Heb 1?

        ”Många gånger och på många sätt talade Gud i forna tider till våra fäder genom profeterna, men nu vid denna tidens slut har han talat till oss genom sin son, som han har insatt till att ärva allting liksom han också har skapat världen genom honom. Och han, som är utstrålningen av Guds härlighet och en avbild av hans väsen och som bär upp allt med kraften i sitt ord, har renat oss från synden och sitter på Majestätets högra sida i höjden. Han har blivit lika mycket mäktigare än änglarna som det namn han har fått i arv är förmer än deras. Ty aldrig har Gud sagt till någon ängel:

        Du är min son,
        jag har fött dig i dag,
        eller:

        Jag skall vara hans fader,
        och han skall vara min son.
        Och när han låter sin förstfödde son träda in i världen säger han:

        Alla Guds änglar skall hylla honom.
        Om änglarna säger han:

        Han gör sina änglar till vindar
        och sina tjänare till eldslågor,
        om Sonen däremot:

        Din tron, o Gud, består i evigheters evighet,
        och rättens spira är din kungaspira.
        Du har älskat rättfärdigheten och hatat orätten.
        Därför har Gud, din Gud, smort dig
        med glädjens olja mer än dina likar.
        Och:

        Du, Herre, lade i tidens början jordens grund,
        och himlarna är dina händers verk.

        De skall förgås, men du förblir.
        De skall alla nötas ut som en mantel,
        du skall rulla ihop dem som en klädnad,
        ja, som en mantel skall de bytas ut.
        Men du är densamme,
        dina år har inget slut
        .

        (Heb 1:1-12)

        Jag tycker det känns som lite kraftfullare uttryckt än att säga Mose förhållande till Aron är som en guds förhållande till sin profet. Lägg särskilt märke till det jag markerat med fet stil. Men det kanske är bara jag som tycker så?

        Jag kanske uttryckte mig slarvigt tidigare. Men Jesus beskrivs som Gud med stort G – dvs Elohim med åsyftning på Skaparen – i Nya testamentet. Men det normala språkbruket i NT är att när både Fadern och Sonen nämns i samma mening, så är det Faderns som kallas Gud. Men det ändrar inte på det faktum att Sonen sätts i Skaparens, Domarens, Frälsarens. Jahves roll etc. Det finns en tydlig personåtskillnad i Skriften (vilket du redan noterat), samtidigt som det finns en tydlig lära om att det bara finns en Gud och Skapare som själv har skapat hela universum utan någons hjälp, samtidigt som också Sonen beskrivs i dessa gudomstermer som bl a Skapare. Och det är när vi har alla dessa till synes motstridiga fakta (uppenbarelsefakta) som vi i Guds församling har formulerat den s k treenighetsläran, som så att säga förklarar och uttrycker allt detta på ett kortfattat sätt. Inte så att den som tror att Gud kan fångas i en enkel tankemässig liten låda kan få det att gå ihop, men för den som inser att Gud är större än allt vi kan fatta och förstå, den kan inse att treenighetsläran uttrycker vad Bibeln lär.

      11. Mikael, du för fram nya texter när du inte kan bemöta det jag tidigare skrev.

        NT är extremt tydlig med att Jesus är Messias Guds son och ingenstans uppmanas vi till att tro att Jesus är Gud. Om det vore så att Jesus är Gud skulle detta varit det stora stridsämnet i Apostlagärningarna, men det är total tystad om detta av den enkla anledningen att apostlarna inte hade den mista tanke att förändra gudsbilden. Istället skriver Paulus ”så har vi bara en Gud, Fadern och en Herre Jesus Messias.” 1 Kor 8:6.
        Fadern är Gud och Jesus är den som smorts av Gud till att vara Herre. Är det så svårt att förstå?
        Det är utifrån de tydliga texterna vi skall förstå de mer dunkla, inte tvärt om. Det vet du, praktisera det också.

        Det är de historiska kyrkornas anatema om att bli fördömd om man inte tror på en treenig gud som fortplantat sig ända till vår tid, som fortfarande håller de kristna i ett grepp av fruktan. På medeltiden hade jag förmodligen bränts på bål. Bra att vara sent född. 🙂

      12. Mikael Karlendal

        Jag vet inte vilka texter du fört fram som jag inte besvarat. Problemet är att du tolkar Skriften fel. Du läser in betydelser som saknas och ser inte betydelser som finns.

        Den text du nu citerar är ett utmärkt exempel som visar att Jesus äras och tillbes som Gud tillsammans med Fadern. Jag citerar sammanhanget:

        ”När det alltså gäller frågan om man får äta kött som har offrats åt avgudar, vet vi att det inte finns någon avgud i världen och ingen annan gud än den ende. Ty även om det finns så kallade gudar, i himlen eller på jorden – och det finns ju många gudar och många herrar – så har vi bara en Gud, fadern från vilken allting utgår och som är vårt mål, och bara en herre, Jesus Kristus genom vilken allt är till och genom vilken vi är till.” (1 Kor 8:4-6)

        Här ser vi ju att Paulus talar om dyrkan och offrande till gudar. Han kallar dessa avgudar både för gudar och herrar i vers 5, med ironi. Sen kontrasterar han detta med vår Gud och Herren Jesus. Det betyder – om jag får tala ett lite mänskligt språk – att på den pallen dit man ger gudsdyrkan, dit man framställer offer, där finns både Fadern och Jesus. Om Jesus då inte vore Gud, så vore det avgudadyrkan att ha honom som Herre.

        Läs gärna även texten i 1 Kor 10:14-22 som ingår i det större sammanhanget 1 Kor 8-10,

        ”Håll er alltså borta från avgudadyrkan, mina kära. Jag talar till förnuftiga människor, bedöm själva vad jag säger. Välsignelsens bägare som vi välsignar, ger den oss inte gemenskap med Kristi blod? Brödet som vi bryter, ger det oss inte gemenskap med Kristi kropp? Eftersom brödet är ett enda är vi – fast många – en enda kropp, för alla får vi vår del av ett och samma bröd. Se på israeliterna: har inte de som äter av offren gemenskap med offeraltaret? Vad vill jag säga med detta? Att det som offras till avgudar är något i sig eller att avgudar är något? Nej, men att det som de offrar offrar de åt demoner och inte åt Gud, och jag vill inte att ni skall ha gemenskap med demonerna. Ni kan inte dricka både ur Herrens bägare och ur demonernas bägare, inte äta både vid Herrens bord och vid demonernas bord. Eller skall vi väcka Herrens svartsjuka? Är vi starkare än han?”

        Här ovan ser man samma sak. Det handlar om gudsdyrkan. Det handlar om vem som är Gud och vem som inte är det. Hedningarna gör fel, för de offrar till avgudar, till demoner. De deltar i offermåltider som gör dem delaktiga i/ger dem gemenskap med demoner. De kristna kan inte delta i sådant. Vi kan inte både ha gemenskap med demoner och med Herren. Vi deltar nämligen i den måltid som ger oss gemenskap med det offer Kristus gjorde en gång för alla. Vi får del av honom.

        Sen finns det ju många exempel i Nya testamentet på när författarna citerar texter från Gamla testamentet som handlar om Jahve/HERREN, men tillämpar dem på Herren Jesus. T ex Rom 10:13 som citerar Joel 2:32, Fil 2:10 som citerar Ses 45:23, för att ta några.

        Och så har vi ju texten från Heb 1 som jag citerade i min förra kommentar. Där sägs ju Jesus uttryckligen vara Gud och universums skapare, om man ska sammanfatta.

        Allt detta sammantaget visar att Jesus verkligen anses vara Gud i Nya testamentet, och inte bara en människa extra utrustad med Andens kraft.

        Och varför blev det ingen kontrovers om detta i Apostlagärningarna, undrar du. Det finns flera skäl till att vi inte tydligt märker det:
        Dels tar Lukas inte upp allt som händer, men han tar i och för sig upp att Paulus för jämnan blev utkörd ur synagogor.
        Dels blev det inte lika stor kontrovers om detta på apostlarnas tid därför att judendomen då var inte lika ensidig i sitt tänkande kring detta som den har blivit senare. Det fanns en öppenhet i dåtida judendom både för att tänka sig ytterligare gudomliga personer i Guds omgivning i himlen, och för att tänka sig ”en andra Jahve, en sorts uppenbarelseform av Herren där Herren visar sig i mänsklig gestalt. Det uttrycks bl a i flera texter i GT där det talas om hur Herrens ängel uppenbarar sig. I dessa texter är det ibland väldigt flytande mellan att Herren själv talar och att Herrens ängel talar. Det är som att Herren och Herrens ängel är samma person i texterna. Dessutom uttrycker Dan 7 – texten om människosonen – ett sätt att tala om denne människoson i gudomliga termer (språkbruket är gudomliga termer om man ser till hur man på den tiden talade om gudar i allmänhet) – men när detta språkbruk t ex används om Jesus och av Jesus om sig själv i Nya testamentet, så ser vi hur det talas om Jesus i gudomliga termer.

        Men det här dubbeltydiga sättet att tala om Jahve och hans sätt att uppenbara sig, ett sätt som kallats Two powers in heaven, blev senare så kontroversiellt bland judiska rabbiner, att de bannlyste det under talmudisk tid. Det tolkades som att det gav för mycket stöd till den kristna tron, nämligen. Rabbinerna bestämde sig för att kalla det heresi.

        Men detta får bli slutkommentaren om detta just nu. Jag ska återkomma med blogginlägg om detta framöver. Då öppnas möjligheten för mer diskussion om detta. Just här är det lite off topic. Och som blogginnehavare ger jag mig själv sista ordet för denna gång. 😀

      13. Mikael skrev: ”Den text du nu citerar är ett utmärkt exempel som visar att Jesus äras och tillbes som Gud tillsammans med Fadern. Jag citerar sammanhanget:

        ”När det alltså gäller frågan om man får äta kött som har offrats åt avgudar, vet vi att det inte finns någon avgud i världen och ingen annan gud än den ende. Ty även om det finns så kallade gudar, i himlen eller på jorden – och det finns ju många gudar och många herrar – så har vi bara en Gud, fadern från vilken allting utgår och som är vårt mål, och bara en herre, Jesus Kristus genom vilken allt är till och genom vilken vi är till.” (1 Kor 8:4-6)

        Här ser vi ju att Paulus talar om dyrkan och offrande till gudar. Han kallar dessa avgudar både för gudar och herrar i vers 5, med ironi. Sen kontrasterar han detta med vår Gud och Herren Jesus. Det betyder – om jag får tala ett lite mänskligt språk – att på den pallen dit man ger gudsdyrkan, dit man framställer offer, där finns både Fadern och Jesus. Om Jesus då inte vore Gud, så vore det avgudadyrkan att ha honom som Herre.”

        – Detta är ett försåtligt sätt att komma runt en besvärande text. Om Paulus ville visa att både Fadern och Jesus är Gudar, så skulle han skrivit: ”men för oss finns det bara två Gudar, Fadern och Jesus”. Nu skriver han inte så eftersom för Paulus var inte Jesus Gud utan Guds son och den som Gud givit oss till frälsning. Paulus distingerar Fadern som Gud och Jesus som Herre.

        Detta stärks av många andra texter bl a: ”ty den som bekänner Jesus vara Herre och i sitt hjärta tror att Gud uppväckt honom ….”
        Jesus är Herre och Gud har uppväckt honom, alltså en är Herre och en annan är Gud.

        Det grekiska ordet för gud är ”theos” och ordet för herre är ”kyrios”. Paulus talar alltså om två olika saker i 1 Kor 8:6.

      14. Mikael Karlendal

        Nu fick du ju inte skriva igen om detta. Jag har ju avslutat! 😀 Men, men…

        Det är inte det minsta försåtligt. Varför skulle Paulus skriva att det för oss finns två gudar; han tror ju på en Gud. Varför två herrar; han tror ju på en herre. Det är ju det vi gör, vi som tror på treenighetsläran. Vi tror på en Gud i tre personer. Gud Fadern är en annan person än Sonen Jesus Kristus. Men Fadern är Gud, Sonen är Gud, Anden är Gud.

        Vi tar diskussionen längre fram när jag skriver om detta. Nu är jag upptagen med Skriften allena.

      15. Mikael: ”Vi tror på en Gud i tre personer. Gud Fadern är en annan person än Sonen Jesus Kristus. Men Fadern är Gud, Sonen är Gud, Anden är Gud.”

        – Ha ha, försök inte jag fick ihop det till tre gudar. Eller är detta den högre mattematiken á la kyrkofäderna.
        Ok, jag skall sluta. 🙂

      16. Mikael Karlendal

        Gud är en avseende hans väsen eller vara; Gud är tre avseende personerna.

        😀

      17. Micael Gustavsson

        Stig, det blir inte tre gudar för att det är tre personer på samma sätt som en kub inte blir sex kuber bara för att en kub är sex kvadrater. Det är rätt grundläggande matematik.

        Dessutom så citerade ju Karlendal en del Bibelställen som trots allt måste innebära att det finns minst två Gudar i betydelsen två allsmäktiga skapare om de inte är en Gud. Det står ju trots allt att I de ställen han citerade att Sonen är oskapad och har skapat allt. Hur kan någon annan än JHVH vara oskapad och skapa allt?

      18. Gud är inte en kub, inte heller en människa. Bibeln lär att Gud är Ande och han har ingen kropp. Gud kan varken födas eller dö.

        Jesus blev till genom Helig Ande, enligt ängelns budskap. Allt som går utöver detta är av postbibliskt datum.

        Paulus lär att vi har en Gud som är Fadern och en Herre som är vår Herren Jesus.

        ”Och är vi barn så är vi också arvingar, Guds arvingar och Kristi medarvingar, lika visst som vi lider med honom för att också förhärligas med honom.” Rom 8:17

        Jesus och vi tillsammans ärver Gud, det är vad denna text säger.
        Här är Kristus och Gud separerade vilket omöjliggör TL.
        Vi som tror skall också bli förhärligade med Jesus. Detta lär oss att Jesus och alla de som fötts av Gud skall tillsammans bli Guds arvingar och tillsammans med Jesus få den härlighet han som den förstfödde från de döda redan har fått.

        Att få bli förhärligad med Jesus innebär också att vi lider med honom. Ett ord som Fordar eftertanke. Har vi lidit med Honom? Har vi lidit för Guds Ord?
        Detta är det klara evangeliet, Gud vi tackar dig.

        Mår vår Herre Jesu Kristi Gud vara med oss alla!

      19. Micael Gustavsson

        Du har inte svarat på de tydliga ställen Karlendal har citerat som både säger att Sonen fanns före allt och har skapat allt. Så länge du inte ens försöker förklara vad dessa bibelställen innebär enligt din teologi, så är det meningslöst att diskutera. Du kan inte bara strunta i ställen i Guds Ord som inte passar dig.

        Och Gud är givetvis ingen kub, det var inte vad jag påstod. Men du försökta använda mänsklig matematik på Gud och hävdade att ingenting kan vara en och flera samtidigt, vilket jag visade att det kan det faktiskt enligt även inom mänsklig matematik. Det som är ett inom en kategori kan vara flera inom andra. Analogin är: räknar du antalet kuber får du en, räknar du antalet kvadrater får du sex; räknar du antalet Gudar får du en, räknar du antalet personer får du tre.

        Om du vill hävda att man inte kan tillämpa mänsklig matematik på den Helige, så uppmanar jag dig att sluta komma med kritik av treenighetsläran grundat på (missförstådd) mänsklig matematik.

      20. Jag tänker inte fortsätta att debattera vem som är Gud utifrån en kub, men jag kan påvisa ett tankefel med din Gud-är-en-kub-teologi nämligen att de tre personerna i TL anses vara 100 % Gud var för sig. Så en sida av kuben skulle då också innebära att en sida av kuben samtidigt är en fristående kub. Jag föredrar Bibelns och Paulus klara ord att Fadern är den ende Guden och Jesus är Herre. Förstår du vad det innebär att vara Messias, så förstår du också att man inte kan vara Gud och Messias samtidigt. Det är vanligt att man förväxlar gudomlig med att vara Gud. Jesus är alltifrån sin uppståndelse gudomlig eftersom han är den första människan i ett nytt människosläkte. Han är den andre Adam. Jesus var en äkta människa när han levde här och som kom till genom Guds Ande, i annat fall är försoningen ogiltig. Det måste vara en som i allt är lik sina bröder för att försona människosläktets synder. Inte bara försona utan upprätta hela Guds skapelse.

        ”Han (Aron) ska tala i ditt ställe till folket. Han ska vara som din (Moses) mun, och du (Mose) ska vara som hans Gud.” 2 Mos 4:16

        Det står ordagrant i hebreiskan: …du (Mose) skall vara elohim för honom. Om Mose bar titeln elohim, hur mycket mer kan inte då Jesus bära denna titel. Elohim betyder stark, mäktig i plural. Plural i hebreiskan används ofta för att förstärka ett ord, som vi använder versaler. Mose var bara en person liksom Jesus och Israels Gud.

        ”Dina pilar är skarpa
        folken ska falla för dig,
        kungens fiender ska träffas
        i hjärtat.
        Gud (Elohim), din tron består
        i evigheters evighet,
        ditt rikes spira är rättens spira.
        Du älskar rättfärdighet
        och hatar orättfärdighet.
        Därför, elohim (syftar på kung David & Messias), har din Elohim (syftar på YHWH)
        smort dig med glädjens olja
        mer än dina medbröder.” Psalm 45:6-8

        Denna text från Psalm 45 är den som citeras i Hebr 1:6-8.
        Hela Psalm 45 är en messiansk psalm som i ett kort perspektiv syftade på kung David och därför i förlängningen på Messiaskungen Jesus.

        Det är viktigt att förklara Skrift med Skrift och Hebr 1:6-8 skall förstås med de klara orden av Paulus, att Fadern är den ende Guden. Eller med Johannes ord: ”Och detta är det eviga livet: att de känner dig, den ende sanne Guden, och den som du har sänt, Jesus Kristus.”

        Den ende sanne Guden är den som sänt Jesus. Det finns bara en sann Gud, det är den som sände Jesus. Inte alls svårt att förstå.

      21. Micael Gustavsson

        Jag noterar att du fortfarande inte kommenterar de Bibelställen som säger att Sonen fanns före allting skapat, och att Sonen har deltagit i skapandet av allt.

      22. Han är den osynlige Gudens avbild, förstfödd före allt skapat, 16 för i honom skapades allt i himlen och på jorden: synligt och osynligt, tronfurstar och herradömen, härskare och makter – allt är skapat genom honom och till honom. 17 Han är till före allt, och allt hålls samman genom honom. kol 1:15-1 (Svenska Folkbibeln)

        who is the image of the invisible God, first-born of all creation,
        16 because in him were the all things created, those in the heavens, and those upon the earth, those visible, and those invisible, whether thrones, whether lordships, whether principalities, whether authorities; all things through him, and for him, have been created, (Youngs literal translation )

        The Son is the image of the invisible God, the firstborn over all creation. 16 For in him all things were created: things in heaven and on earth, visible and invisible, whether thrones or powers or rulers or authorities; all things have been created through him and for him. 17 He is before all things, and in him all things hold together. (NIV)

        welcher ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor allen Kreaturen.
        16 Denn durch ihn ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Fürstentümer oder Obrigkeiten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen.
        17 Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm. (Luther bible 1545)

        Gud har skapat allt till och genom Messias och han är skapelsens förstfödde. Jesus är också den förstfödde från de döda. Folkbibelns ”före allt skapat” är tillägg som inte finns i grekiskan.
        Folkbibeln motto vara att visa att Jesus är Gud. Det märks också på vissa tendentiösa översättningar.

      23. Mikael Karlendal

        Men Stig, det står ju tydligt i de verser från Kol 1 som du citerat att Sonen finns före allt annat, eftersom allt är skapat genom honom. Hur skulle Gud kunna skapa världen genom någon som bara är en människa? Det är otänkbart ur ett bibliskt perspektiv. Skapelsen är något som bara världens Skapare och Herre kan ha utfört. Och då måste Sonen även vara Gud. Om världen är skapad genom Sonen, så betyder det att Sonen också är Gud. Den Son som vid en viss tidpunkt i vår historia också blev människa.

        Jag tror på Bibeln, därför tror jag inte att någon människa var inblandad i världens skapelse.

      24. Ja Sv Folkbibeln säger ”före allt” och det vet du mycket väl att det inte finns underlag i grekiskan för.

        Fakta är att Paulus på ett flertal ställen skriver ”till och genom honom”, aldrig ”av honom”. Måste Jesus vara Gud för att Gud skulle kunna skapa allt genom och till honom? Naturligtvis inte! Gud är en och Paulus identifierar honom som att Fadern är den ende Gud han har. Fadern är ju inte Jesus, eller hur och då finns det ingen annan Gud att välja bland. Hedningarna hade flera gudar, men vi har en enda. Det är monoteism i sin verkliga vokabulär.

        Jesus är gudomlig, räcker inte det för att Gud kan skapa allt genom och till honom. Detta faktum gör Jesus till skapelsens förstfödde, vilket en rätt översättning visar.

        ”Gud och Jesus” ett av apostlarnas mest använda uttryck helt på tvärs med TL.

      25. Mikael Karlendal

        Men då tar vi det igen, Stig: I Hebreerbrevet 1:10 står det, att Gud säger om Sonen:

        ”Och: Du, Herre, lade i tidens början jordens grund, och himlarna är dina händers verk.De skall förgås, men du förblir. De skall alla nötas ut som en mantel,du skall rulla ihop dem som en klädnad, ja, som en mantel skall de bytas ut. Men du är densamme, dina år har inget slut.”

        Sonen lade jordens grund. Himlarna är Sonens händers verk. Sonen ska rulla ihop dem som en klädnad. Sonen är densamme. Sonens år har inget slut.

        Svart på vitt att Sonen skapade världen. Jag hävdar åter att ingen människa var inblandad i skapelesen. Ingen skapad varelse var inblandad i skapelsen av himmel och jord. Bara Gud gjorde. Och Gud är Fadern och Sonen och den heliga Ande.

        Hur många gånger ska jag och andra behöva upprepa för dig, att du fäktar mot modalismen med dina argument? Varje gång du lyfter fram att Fadern är en annan än Sonen, så är det inte mot treenighetsläran du slår, utan mot modalismen/sabellianismen/Jesus-Only-rörelsen.

        Vi som tror på en treenig Gud har i vår trosbekännelse att vi säger att Fadern är inte Sonen och Anden, Sonen är inte Fadern och Anden, Anden är inte Fadern och Sonen. Men Gud är Fadern och Sonen och Anden. Vi tror på en Gud i tre personer. Varje gång du hänvisar till uttryck i Bibeln som gör en personåtskillnad mellan Gud Fadern och Sonen, så ä’r det alltså inget argument mot treenighetsläran.

        Och i Kol 1:15 kallas Sonen hela skapelsens förstfödde, därför att allt är skapat genom honom och till honom, exakt allt som finns.
        I Kol 1:17 står det att Sonen finns före allting och att allting hålls samman i honom.

        Det är däför Jesus kan säga i Joh 17:5, ”Förhärliga nu mig hos dig, fader, med den härlighet jag hade hos dig innan världen var till”
        I inkarnationen hade han nämligen utblottat sig själv och blivit människa som vi, men inför döden , så blickar han mot himmelsfärden och uppståndelsen.

        Så Jesus är Gud kommen i mänsklig gestalt.

      26. Mikael, ditt enda hopp är att det är Gud som talar angående sonen. Är det inte så går ditt hopp om intet. Skulle det vara Jesus som är skaparen av allt, så går det helt på tvärs även med Svenska kyrkans apostoliska trosbekännelse. Dessutom säger Apg 4 23-26 att det är Gud som är Skaparen och att denne Gud har smort Jesus till Messias:

        ”När de blivit frisläppta gick de till sina egna och berättade allt vad översteprästerna och de äldste hade sagt till dem. När de hörde det, ropade de tillsammans till Gud och bad: ”Herre, du som gjort himmel och jord och hav och allt som finns i dem, du har genom den helige Ande talat genom vår fader David, din tjänare:
        Varför rasar hednafolken,
        varför tänker folken tomma tankar?
        Jordens kungar reser sig
        och furstarna gaddar ihop sig
        mot Herren och hans Smorde.”

        Om Jesus är Skaparen vem är då ”hans Smorde”?

        Jesus har inte skapat något, det är hans Fader som är Skaparen av allt, det vet du. Men har man hittat ett halmstrå genom en tendentiös översättning så är det naturligt att man griper detta halmstrå. Men låt oss gå till den aktuella texten.

        Det är bevisat över allt tvivel att Gud inte är talaren i de tre psalmer som citeras i vers 7, verserna 8-9 eller verserna 10-12. Författaren använder ett grekiskt verb i vers 7, som antingen måste översättas till ”det står” för att hänvisa till vad skrifterna säger, eller översätts med ”Han säger”. Dessa ord måste tolkas som ”psalmisten säger” eftersom Gud inte är den som talar. Hebr 1:10-12 är uppenbarligen avsett att stå i kontrast till Hebr 1:13, inte ett tillägg till Hebr 1: 8-9. Författaren använder ”kai” (och) för att införa ett nytt argument och ”de” (men) för att göra kontrasten. Hebr 1: 10-12 ska inte läsas som en enhet med Hebr 1: 8-9 utan läsas som en enhet med vers 13. Dessutom har vi flera kontraster i det här kapitlet mellan vad Gud gör för Jesus mot vad Gud gör för änglarna. I vers 13 finner vi att han ber Jesus sitta vid sin högra sida, något han aldrig bett en ängel att göra. Vem är ”dina” utom Herren i vers 10?

        Det är detta som är poängen i Hebr 1: 10-12, det vill säga, i hela skapelseshistorien, från början till slut har Gud Fadern aldrig frågat och kommer aldrig att be en ängel att sitta vid sin högra sida. Himlarna är Faderns händers verk och han har inte utsett en ängel (se 2: 5) över sina verk genom att sätta en ängel vid sin högra sida. Han har utnämnt en man, den förhärligade människosonen Jesus, över alla sina händers verk genom att sätta honom vid sin högra sida och kröna honom med ära och härlighet. Författarens ord i verserna 2: 5-8 är klara om vem han hade i åtanke i vers 1: 10-12. Fadern lade i början jordens grund; himlen är ”hans händers verk” (v. 1:10) och han har nu utsett Jesus att regera över hela sin skapelse.” (2: 7).

        Den bibliska bekännelsen är att ”Jesus är Messias den levande Gudens son”. Detta var han då och detta är han nu.
        Det är välsignat om man kan ge sanningen rätt.

      27. Mikael Karlendal

        Stig, tack för att du tvingar mig att gå djupare i texten! Det hopp du skriver att jag har får ju därmed en desto säkrare grund. Jag hinner inte gå igenom exakt allt och jämföra innehållet i alla GT-citat som står i denna text. Det kanske får bli ett blogginlägg framöver. Du har inspirerat mig till detta. Men kolla här i bibeltexten:

        Heb. 1:1 Många gånger och på många sätt talade Gud i forna tider till våra fäder genom profeterna, 2 men nu vid denna tidens slut har han talat till oss genom sin son, som han har insatt till att ärva allting liksom han också har skapat världen genom honom. 3 Och han, som är utstrålningen av Guds härlighet och en avbild av hans väsen och som bär upp allt med kraften i sitt ord, har renat oss från synden och sitter på Majestätets högra sida i höjden. 4 Han har blivit lika mycket mäktigare än änglarna som det namn han har fått i arv är förmer än deras.
        5 Ty aldrig har Gud sagt till någon ängel:
        Du är min son,
        jag har fött dig i dag,

        eller:
        Jag skall vara hans fader,
        och han skall vara min son.
        6 Och när han låter sin förstfödde son träda in i världen säger han:
        Alla Guds änglar skall hylla honom.
        7 Om änglarna säger han:
        Han gör sina änglar till vindar
        och sina tjänare till eldslågor,
        8 om Sonen däremot:
        Din tron, o Gud, består i evigheters evighet,
        och rättens spira är din kungaspira.
        9 Du har älskat rättfärdigheten och hatat orätten.
        Därför har Gud, din Gud, smort dig
        med glädjens olja mer än dina likar.
        10 Och:
        Du, Herre, lade i tidens början jordens grund,
        och himlarna är dina händers verk.
        11 De skall förgås, men du förblir.
        De skall alla nötas ut som en mantel,
        12 du skall rulla ihop dem som en klädnad,
        ja, som en mantel skall de bytas ut.
        Men du är densamme,
        dina år har inget slut.
        13 Aldrig har han sagt till en ängel:
        Sätt dig på min högra sida,
        så skall jag lägga dina fiender
        som en pall under dina fötter.
        14 Är inte änglarna andar i Guds tjänst, sända att tjäna dem som skall få sin del av frälsningen?

        Författaren till Hebreerbrevet jämför Sonen med änglarna kapitlet igenom. Han gör en jämförelse mellan Sonen som är så mycket mer än profet och änglar. Sonen är den genom vilken allting är skapat, han är den som är insatt att ärva allting. Han är utstrålningen av Guds härlighet, en avbild av Guds väsen, bär upp allting med kraften i sitt ord. Han sitter på Majestätets högra sida i höjden. Han är mäktigare än alla änglar utan jämförelse. Han har fått det namn som är över alla andra namn.

        Änglarna däremot är tjänare. De ska hylla Sonen. De är andar i Guds tjänst och sända för att tjäna oss!

        Författaren till Hebreerbrevet skriver allt detta med en sort inklusio. Se t.ex följande:

        Jämför v 3 om att Jesus sitter på Guds högra sida, med v 13 om att Gud aldrig sagt till en ängel att han ska sitta på Guds högra sida, vilket han ju däremot sagt till Sonen.
        Jämför Sonens maktställning i de första 4 verserna med änglarnas ställning som tjänare i v 14
        Jämför v 5 – “Ty aldrig har Gud sagt till någon ängel” med v 13 – “Aldrig har han sagt till en ängel” Jämför sedan innehållet i citaten
        Lägg märke till att författaren till Hebreerbrevet låter det bli så i sin text, att alla citat från GT är sådant som Gud säger (oavsett om det eventuellt kanske inte är så exakt i alla citaten om man ser till den hebreiska texten). Men brevets författare gör så här.

        V 5 “Ty aldrig har Gud sagt till någon ängel…(citat 1)
        eller…. (citat 2)”

        V 6 “Och när han låter sin förstfödde son träda in i världen säger han…”

        V 7 “Om änglarna säger han…”

        V 8 “Om Sonen däremot…”
        V 10 “Och…”

        V 13 “Aldrig har han sagt till en ängel…”

        Alltså: V 5 med två citat står i relation till v 13 och handlar om vad Gud aldrig sagt till änglar. De bildar ramen. V 6 med sitt citat om Sonen står i relation till v 8-12 med sina två citat om Sonen. V 7 står i mitten och är ett citat om änglarna.

        Som framgår av detta inklusio, så faller ditt försök att översätta det grekiska ordet “legei” som betyder “han säger” med “det står”. Sammanhanget här i texten visar tydligt att det ska översättas i sin ordagranna betydelse. Det är Gud som sägs tala. “Legei” kan ju ibland översättas lite fritt med “det står”, om sammanhanget anger det tydligt. Men här är det uppenbart inte så.
        Du misstolkar den grekiska texten när du skriver om de grekiska orden “kai”=och och ordet “de” som du översätter med det svenska ”men”. Det finns nämligen en annan grammatisk konstruktion i texten som rubbar detta helt, nämligen det grekiska ordparet “men – de”. Ordet “men” står i V 7 – “Om änglarna säger han…” och ordet “de” står i V 8 “Om Sonen däremot…” Ordparet anger en sorts kontrast, ibland översätts det “visserligen… men”. I Bibeln 2000 har man översatt det så, att “men” i vers 7 saknar motsvarande svenskt ord (alltså oöversatt på ett sätt), medan “de” har blivit översatt med “däremot” i v 8. Ordparet anger alltså, att Gud säger så här om änglarna (i v 7), men om Sonen däremot, säger han… (i v 8).

        Ordet “kai”=och i vers 10 står därför bara där för att ange att det kommer ett nytt citat i texten från ett annat ställe i GT. Ordet “och” i början av v 10 kan alltså jämföras med ordet “eller” i mitten av vers 5, som ju står där för att markera att citat två kommer. Men det är fortfarande Gud som är den som säger alla dessa citat.

        Så, du ser, ju mer vi borrar oss djupare i bibeltexten, desto tydligare blir det. Guds Son är också Gud av evighet. Sonen är också skapare. Lovad vare vår treenige Gud!

      28. ”Jag tror på Bibeln, därför tror jag inte att någon människa var inblandad i världens skapelse.”

        Sant. Och om Jesus inte är Gud så är det ute med oss. Ingen människa kan frälsa oss.

        Apropå det Ulrika skriver om (o)trosrörelsen kan jag nämna att jag själv träffat på en människa som, efter många om och men, ”erkände” att hon hörde till en församling som hade sin grund i trosrörelsen. (Det var så mycket som verkade fel men vi fick först inte något konkret svar.) Min mycket spontana känsla var att jag, för min själs frälsning, skulle hålla mig så långt borta från henne som möjligt. Senare fick jag veta av en annan i vår församling att hon upplevt exakt samma sak.

  23. Martin,

    Du har svarat mej och jag svarar dej här i en ny tråd.

    Du skriver ”Men det är inte sant att Jesus inte ger oss nya uppenbarelser. ”

    I en av bibelverserna jag citerat står det ”…Lägg ingenting till hans ord…”

    Om en uppenbarelse inte stämmer med Guds ord så har man lagt till. Vilket man alltså inte får.

  24. Bra att du lämnat RKK, men du hamnar ur elden till glöden. Att ha en ärkebiskop som Ante Jackelén som högste chef för Svenska kyrkan kan inte helt vara optimalt för dig.
    När det gäller tradition så skapas alltid traditioner när människor samlas i grupper. Jesus och apostlarna levde efter sin tids judiska traditioner. Den muntliga traditionen vid den tiden tjänade som ett viktigt redskap för att visa hur man uppfyllde torahns ord. Fariséerna sitter på Mose stol, sa Jesus, vilket innebär att de är de som för läran vidare och där ingick även den muntliga traditionen. Jesus gick bara emot traditionen om den gjorde Guds bud om intet. Men torahn hade högsta auktoritet. Det finns mycket att säga om detta. Men skriften allena betydde inte heller för Luther att all tradition var borta.

    När du tar spjärn mot treenighetsläran är det som att ta spjärn mot en brylépuddning. Den håller inte som argument av den enkla anledningen att Jesus har en Gud och att denne Gud är densamma som vår Gud. När Paulus välsignar ”Jesu Kristi Gud och Fader”, så välsignar Paulus den uppståndne Jesus som har Fadern som sin Gud. ”.. så har vi bara en Gud, Fadern…” 1 Kor 8:6.

    1. Mikael Karlendal

      Skillnaden mellan Antje och Franciscus är att inom ramen för det protestantiska, så kan jag kritisera och bedöma hur mycket jag vill utifrån Skriften, och mitt samvete är bara bundet av vad Bibeln säger; medan inom ramen för det katolska, så har jag inte rätt att bedöma påven. Ingen kan döma honom. Han står över allt sånt. Men därmed inte sagt att jag vill försvara Antje.

      Jag vet ju var du står när det gäller treenighetsläran. Ska inte ta den diskussionen nu. Men jag börjar känna att det snart är dags för ny serie om den. Det är väl ca tio år sen sist.

      1. Förra gången du sa att du skulle ta denna diskussion blev det aldrig någon.
        Det är så enkelt att försvara apostlarnas absoluta monoteism.

      2. Mikael Karlendal

        Det minns jag inte. Men jag kanske hade planer på att skriva inlägg om det, fast något annat kom emellan. Men för att vara tydlig, jag har inte tänkt skriva om treenighetsläran specifikt innan sommaren. Kanske till hösten. Och jag tar helst inte off-topic diskussioner i kommentarerna. Det är därför. 🙂

      3. Jag förstår att det är en skillnad mellan att som svenskkyrklig förhålla sig till ärkebiskopen och som romersk katolik förhålla sig till påven, inte minst med deras olika anspråksdigniteter. Med det sagt är väl inte ecklesiologi och episkopatets tillstånd oviktigt? Jag tänker här exempelvis på den viktiga roll Ignatios av Antiokia ger församlandet av församlingen kring sin biskop. Jag har talat med svenskkyrkliga som definitivt anser det väldigt svårt att inte ”ha en biskop” de går i god för.

      4. Mikael Karlendal

        Det är naturligtvis väldigt viktigt var biskopar står, men min poäng är att i protestantiska sammanhang kan vi kritisera dem utifrån Skriften och vägra följa dem om de går fel. Det katolska läroämbetet kan du dock inte ifrågasätta.

  25. Det allvarligaste med doktrinen Sola Scriptura är att den sätter en munkavle på Jesus Kristus. Men OM Herren inte har varit tyst i två tusen år, utan de facto har talat till sina profeter, såsom Han alltid har gjort, vilken skillnad är det då mellan dig och de fariséer som dömde Herren som en satans tjänare? Du tar en alltså en väldig risk här, den bör du vara medveten om. Om du kallar en äkta Herrens profet för falsk och från djävulen, är inte det då en form av hädelse mot den Helige Anden?

    1. I Petrus första brev kapitel 4 vers 11 skriver han:

      ” Om någon talar, så ska han tala i enlighet med Guds ord”

      1. En kort utläggning av Petrus ord:

        ” Om någon talar, så ska han tala i enlighet med Guds ord”

        Tänker att ”i enlighet” visar att man har någonting att anpassa sej och underordna sej efter. Den eller det som står före ”i enlighet” ska göra någonting i enlighet med den eller det som står efter ”i enlighet.”

        Man kan även fundera över att göra någonting ”med.” Tänker då på ”följa.” Petrus berättar i versen vad man ska följa.

        Om man lägger till från Ordspråksboken 30:5-6:
        ” Allt Guds ord är rent och han är en sköld för dem som förtröstar på honom.” så ser vi även att det finns en person att följa och tala i enlighet med.

        Nu när vi talar om Guds ord allena kan man tänka vem Johannes presenterar som Ordet. ”I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud” (Joh 1:1)

        Och eftersom det bara finns en Gud ”Hör, Israel! Herren, vår Gud, Herren är en.” (5 Mos 6:4) så kan det således bara finns en Gud allena och ett ord allena. Gud talar aldrig emot sitt eget ord utan är ett med det och ger det fritt och för intet för alla som vill ta emot det.

        Utöver denna lilla teologiska utläggning vill jag bli lite personlig och berätta att för mej är inte detta bara text utan ord som givit mej liv varje gång jag frestas, fallit och fått vända tillbaka till Honom som Vägen, Sanningen och Livet ger. Han tröstar, förmanar, förlåter och undervisar om sådant som bär i alla väder.

      2. Ulrika jag håller med! Jag tror att profeternas främsta uppgift är att föra människorna tillbaka till det ursprungliga ordet. Det var bland annat det som Jesus gjorde, fast fariséerna var så fast i sina mänskliga tolkningar att de inte kunde ta till sig Jesus budskap. Inget nytt under solen, det är samma sak idag. Men det är inte sant att Jesus inte ger oss nya uppenbarelser. I så fall skulle det inte finnas några profeter och det finns lovat i Bibeln att de kommer att finnas.

        Det finns svar på mängder av de frågor som inte besvaras i Bibeln. Var i Egypten växte Jesus upp? Vad var egentligen historien bakom de tre vise männen? Varför förrådde Judas Jesus? Vad händer när vi dör? Varför står det ”skall inte” i budorden och inte ”får inte” och vad är skillnaden? Vad hette kvinnan vid Sykars brunn och vad hände sedan med henne? Varför är Jesus emot evangelisation med under och tecken? Hur var Jesus som barn, som ung vuxen? Vad betyder hundrafaldig, sextiofaldig och trettiofaldig skörd?

        Karlendal tror att jag inte vågar säga namnet på profeten men det är inte sant. Eftersom Karlendal redan har dömt denne som en falsk profet så skulle det bara innebära en dom för Mikael om han fick reda på namnet. Inget gott skulle komma ur det. När han på den andra sidan får se att det var precis såsom denne profet hade sagt, hur ska han då kunna komma igenom till den eviga härligheten? Kan någon svara mig på detta? Och så tror jag att det är för de allra allra flesta läsarna av denna blog. Jesus uppenbarar sanningen för de ödmjuka, inte de högmodiga. 

        Jag tänker på hur det måste ha varit för fariséerna. Att det var ungefär som för Karlendal, bortsett från att Karlendal redan från början har dömt profeten som falsk. För fariséerna var det högst osäkert att följa denne magiker och allt vad de kallade Jesus. Det var mycket tryggare att stanna kvar, de hade ju Bibeln, förlåt Torahn. Men hos vissa slog tron rot, och de följde sitt hjärtas röst och följde denne Jesus, snickarsonen från Galiléen. 

    2. Micael Gustavsson

      Hej Martin, jag undrar vilka profeter du syftar på här? Är du mormon? Eller muslim? Det är väl inga andra än mormonerna, muslimerna eller liknande sektbildningar som anser att profetia av kanoniskt slag, dvs ny uppenbarelse av samma typ och med samma auktoritet som Bibeln, har förekommit efter att NTs sista bok var färdigskriven.

      Om du menar ”felbar” profetia utan anspråk på kanonisk auktoritet, så har väl Karlendal inte avfärdat det (ännu). Med det syftar jag både på det som förekommer i pingskarismatiska sammanhang och det som katolska teologer kallar ”privata uppenbarelser” (Juliana av Norwich etc). Varken pingskarismatiker eller katoliker menar att detta har något med kanon eller den objektiva till hela kyrkan givna uppenbarelsen.

      1. Hej Micael, jag är varken mormon eller muslim. Jag är troende på Bibelns Jesus. Jo, visst finns det andra än mormoner och muslimer som anser att det finns profeter/profetior med samma (eller högre!) auktoritet som (än) Bibeln. Det är inte namnet på bokomslaget som ger ordet auktoritet utan Den som yttrar ordet.

        Visst hade Herren kunnat bevara en felfri Bibel, men har Han gjort det? Min är i vilket fall inte felfri, är din? Enligt både Lukas och Matteus så korsfästes Jesus tillsammans med två förbrytare. Enligt Lukas smädade den ene Jesus medan den andre var botfärdig. Men enligt Matteus ”blev han skymfad av rövarna som var korsfästa tillsammans med honom”. Bestämd form plural. Dessa berättelser går inte ihop. I Bibeln har vi alltså en icke felfri profetia med kanonisk auktoritet.

        Jag uppfattar det som att Karlendal inte anser att någon text kan stå över Bibeln. D v s om Herren via en profet säger att Matt 25:32 (om fåren och getterna) är ett tillägg så måste detta förkastas (bara som ett hypotetiskt exempel). Men du har rätt i att Karlendal inte helt har avfärdat utombibliska uppenbarelser, ännu.

        Fariséerna kände inte igen Jesus, vilket ledde till ödesdigra konsekvenser för dem. Micael, igen, om Herren skickar en äkta profet och kristenheten avfärdar den profeten som en falsk sådan. Vilken skillnad är det då mellan fariséerna och dessa? Det visar ju bara att dessa falska kristna aldrig hade känt Herren utan bara lärt sig att rabbla ett antal ord, som en papegoja ungefär. Ty om de hade känt Herren, så skulle de även ha känt igen den äkte profeten.

        Jag kommer inte att ge dig namnet på den äkte profeten. Fariséernas arvtagare är i full aktivitet även på den här bloggen, och jag vill inte kasta de dyrbara pärlorna åt de grisarna. Då menar jag inte bloggens ägare som har ett ärligt och sökande hjärta. Men du skulle älska att grotta ner dig i de texterna, du skulle upptäcka djup efter djup av himmelsk visdom.
        Och även om du skulle bli milt korrigerad på vissa punkter så skulle du snarare bli styrkt i dina teologiska grundsatser.

      2. Mikael Karlendal

        Håller med dig om att det är den som yttrar ordet som ger auktoriteten, inte bokomslaget. Och just därför står Bibelns skrifter över alla andra skrifter, därför att Bibelns skrifter är Guds tal till oss. Auktoriteten kommer från Gud. Och den auktoriteten vidareförmedlas till oss genom apostlarna och deras medarbetare, inga andra.

        Och Bibeln är ofelbar i allt den påstår. Enligt evangelierna hängde Jesus på korset i sex timmar. Det ger gott om utrymme för att båda rövarna i början kunde håna honom, medan den ene av dem efter ett par timmar besinnade sig och omvände sig.

        Jag tror förvisso att det finns en profetians nådegåva som Gud gett genom sin Ande till församlingen, men det är inte profetia på samma sätt som GT:s profeter. Om det som kommer av profetians gåva som nämns i NT, så heter det: ”Släck inte anden, förakta inga profetior men pröva allt. Ta vara på det som är bra, och avhåll er från allt slags ont” 1 Thess 5:19ff. Den profetians nådegåva leder inte till heliga skrifter som är Bibelns nivå. De står under Bibeln och ska granskas enligt Skriften precis som all annan mänsklig tradition.

        Om man läser det ord som Gud talade till Mose i 5 Mos 18, så förstår man att Gud skulle skicka fler profeter. Men läser man NT, så ser man att vi inte väntar på fler profeter eller apostlar. Vi väntar på att Jesus ska komma tillbaka.

        Det låter lite märkligt att du menar ha någon ”äkta profet” som du tror på, men sedan inte vågar säga vem du menar. Det betyder väl i så fall att du kanske kan befinnas vara en varg i fårakläder; att du till ytan vill verka kristen, men under ytan tror på falska profeter. Om du påstår att det finns äkta profeter som kommer med ord från Gud på samma nivå som Bibelns skrifter, då sällar du dig till muslimer, mormoner, New Age och liknande rörelser. Filadelfia-Knutby är väl det närmaste man kan komma inom svensk kristenhet. Men exemplen förskräcker.

        Jag förstår att dessa mina ord gör att jag klassificerar mig till ”fariséernas arvtagere” och en ”gris” i dina ögon. Men hellre det än att följa falska profeter till helvetet.

      3. Mikael Karlendal har gett dig ett alldeles utmärkt och själavårdsmässigt rätt svar. Jag vill bara komplettera med ett råd till dig. Läs Bo Giertz bibelförklaringar till NT. Han var en oerhört bibelsprängd teolog och forskare som visar mycket tydligt på att olikheterna i evangelierna enbart är skenbara. I hans förklaringar får man god kunskap om de olika omständigheter som de olika evangelierna skrevs under.

      4. ”Karlendal tror att jag inte vågar säga namnet på profeten men det är inte sant. Eftersom Karlendal redan har dömt denne som en falsk profet så skulle det bara innebära en dom för Mikael om han fick reda på namnet.”

        Allvarligt talat, Martin. Om det är så att du skådat sanningen och upptäckt någon profet som du menar står över Skriften så begår du en synd om du inte berättar om denne profet för oss andra. Då blir det ditt ansvar att vi går vilse.

        Men – med tanke på vad du skriver är jag fullkomligt övertygad om att det är du som gått vilse. En profet som tror sig ha något att komma med som inte har stöd i Skriften är en falsk profet.

  26. Hittade precis det här i Ordspråksboken 30:5-6:

    ” Allt Guds ord är rent och han är en sköld för dem som förtröstar på honom. Lägg ingenting till hans ord, för att han inte ska behöva tillrättavisa dig för lögn.”

    Intressant direkt koppling mellan Guds ord och han, personen, här.

    Tänker att om det inte skulle finnas en sola scriptura så skulle inte heller Gud behöva varna för att lägga till.

    Tänker att eftersom det bara finns en som heter Guds Ord och Sanningen så kan det bara finnas en sann Gudsskrift.

    Därutöver är vi uppenbarligen fria att bygga på detta om man ser till att man bygger på rätt grund:

    1 Kor 3:10-11:

    ” Efter den Guds nåd som har getts åt mig har jag lagt grunden såsom en vis byggmästare, och en annan bygger på den. Men var och en måste se till hur han bygger. För en annan grund kan ingen lägga än den som är lagd, vilken är Jesus Kristus”

  27. Michael Backman

    Man stöter på problem med sola scriptura rätt snabbt enligt mig. Om vi tittar på judendomen och dess muntliga traditionen för tolkningen av lagen, så är den också ledande kring förståelsen av nya testamentet.
    För att kunna förstå judendomen så måste man ha stor insikt i talmud (vilket är en muntlig tillämpning av skriften) Skriften alena har aldrig varit verksamt inom judendomen. Utan det är hur man skall tolka skriften som är det relevanta. Sen kan man givetvis diskutera vilken gren inom judendomen som lyckas med detta bäst. På Jesu tid har vi ett flertal förgreningar inom judendomen, som alla gör anspråk på sin tolkning, tänker främst på fariseer,sadukeer,esser, och den diaspora alexandriska judendomen med Filon och kompani.
    Sen är den judiska kanoniseringen i sig ett gigantiskt kapitel. Det fanns olika kanoniseringar bland dessa förgreningar, främst skillnader bland de senare böckerna, som Daniel, Ester osv, och teologiska tillämpningar av böckerna. Qumransekten utmärker sig här genom att ha en hel del andra böcker i sin kanon tex. Vilken rörelse har denna rätta kanonsynen?

    Kristendomen är ju till början en judisk sekt, som tolkar Torah utifrån en ny aspekt. Den kristna tron är till en början ett sätt att läsa Torahn utifrån, på ett liknande sätt som talmud.. De första kristna använder sig uteslutande av gamla testamentet, och pekar på Jesus utifrån detta. Dessa tolkningar skrivs sedan ner, och används bland olika kringspridda församlingar. Vi kan även se att olika församlingar kunde ha en varierande skara brev, man var långt ifrån enhetlig här, många av breven i nya testamentet hade dessutom lokala ändamål. Paulus brev till romarna, befann sig med stor sannolik inte i Korith och vise versa.

    Det är svårt att egentligen klargöra när kyrkan började sätta nya testamentet jämbördigt med med gamla testamentet. Men man brukar väl säga att Ireneaus är den som först tillsätter nya testamentens auktoritet med Torah. Men även på hans tid så var kyrkan inte helt enad i en fullt samlad bibel. Fanns vissa tveksamheter kring en del brev, och på andra håll lästes lite olika brev. Hermas herden, Barnabasbreven, Clemensbrevet är några exempel.

    Ämbetet behövs för att klargöra vilka böcker som skulle ingå i kanon. Protestantiska teologer vill gärna göra gällande att det ”alltid” funnits en konsensus bland tidiga kyrkofäder vilka böcker som ansågs inneha ”auktoritet”. Likväl kan vi se en rad stridigheter i den tidiga kyrkan om just kanon. Både gnostikerna Markion, Valentinus började göra anspråk på egna kanons osv. Då kan man inte springa runt som yra höns och veta varken ut eller in. Då måste de fatta beslut om enhet. Det fanns en ”muntlig” auktoritet som kunde avgöra och besluta om vilka böcker som skulle ingå.
    Här brukar ju många protestanter använda argumentet att ”Gud såg till att vissa kyrkofäder” var ledda av Anden för att sedermera ge oss bibeln och garantera dess ofelbarhet till oss”. När sedan dessa kanonlistor fullbordats gav gav Gud mänskligheten nya testamentet som riktlinje kring hur den kristna tron skulle förvaltas. Allt som därmed står i skriften skall kyrkan för evigt förhålla sig till. Den räcker för att ena hela den kristna kyrkan etc. Jag vet att du redan nämner det, och jag vill egentligen inte använda det som ett argument, men den protestantiska utvecklingen visar just på det komplexa att just skriften skulle vara vägledande och enande. Det hela bottnar ju också i ”synen” på bibeln. i de historiska kyrkorna som den katolska/ortodoxa så läses ju skriften i utifrån kyrkans tradition. Kyrkans uppenbarelse och skriften är i symbios med varandra. Skriften kan inte förstås i sin fullhet om den inte läses utifrån det ögon som tagit fram dess kanon.
    Man kan tex finna alla möjliga tolkningar i skriften om man läser den på sitt egna sätt. Dessutom om man läser den uifrån rörelser som rörelser som mer eller mindre uppstått i takt med att läskunnigheten blivit standard i västerländska samhällen. Exempelvis de rörelser som uppstår under 1900 talet i form olika förgreningar av pingskyrkor. Pingskyrkan har ju alltid betonat att församlingen skall fortsätta att leva i en ”apostlagärnnisk anda” med kännetecken av helanden och tungotal. Lutherska kyrkor betonar inte den aspekten av hur kyrkan skall leva. Det står inte nedskrivet i nya testamentet hur texterna skall läsas och tolkas, det är upp till betraktaren att godtyckligt läsa och tolka skrifterna utifrån egna tolkningar. Karismatiska frikyrkliga ledare hittar på alla möjliga tokigheter som de förkunnar utifrån skiften (framgångsteologi, Benny Hinn, allt möjligt tokigt).
    Även om det finns en mer ”sansad” syn bland protestanter, främst bland lutheraner och anglikaner kring hur skriften skall tolkas. Men att få till den där ”sansade” synen på vad som är tokerier och vad som anses vara ”sund” kristendom tycks inom protestantismen balansera på en skör tråd, även en balansering mellan liberalteologi och konservatism.

    Tunga och svåra frågor att diskutera så här. Vill mest bara ge en syn från mitt ”katolska” håll.

    1. Mikael Karlendal

      Man kan väl säga att jag har tänkt att besvara alla dina frågor. Men att jag gör det i form av flera inlägg. Du har ju hopat så mycket här. 😀

      Det här med judendom och deras traditioner kommer i nästa inlägg i serien.

      Judarnas kanon tror jag du beskriver lite knepigt. Du kan inte säga att Qumran hade en annan ”kanon” än andra, för du vet inte vad de hade för kanon. Du vet att de använde många andra religiösa skrifter utöver de vi har i Gamla testamentet, men du vet inte om de ansåg dessa vara en del av kanon eller inte. Jag tror ju att du ibland använder Katolska kyrkans katekes, men jag tror inte att du anser att den är en del av kanon.
      När det gäller Josefus så vet vi däremot att han hade en kanon som med största sannolikhet var densamma som judarnas nuvarande, dvs vårt protestantiska Gamla testamente. Han skriver nämligen att judarna har en samling på 22 böcker. Och då vet vi att judarna t ex räknar de tolv småprofeterna som en bok, de två kungaböckerna som en bok, osv. Och när man betänkt hur de räknar ”böcker”, så kommer man med nuvarande sätt att räkna till 24 böcker i judarnas kanon, vilket motsvarar protestanternas 39. Nu menar somliga att Josefus 22 kan räknas om till judarnas nuvarande 24. Men den diskussionen behöver vi inte fördjupa oss i här. Man kan konstatera att Josefus som var av prästsläkt och därmed borde känt väl till den kanon som rådde i tempelkretsar hade en kanon som i stort sett var densamma som protestanternas och som Hieronymos som ju kände till judendomen och hebreiskan också förespråkade.

      Kanonprocessen angående Nya testamentet har jag tänkt skriva om i ett blogginlägg framöver. Men rent kortfattat så är inte detaljerna kring exakt hur kyrkans ledarskap såg ut inte de allra viktigaste, dvs om det var flera biskopar i en stad eller bara en. Det fundamentala med NT:s skrifter är, att från den stund en bok var skriven, så var den helig skrift och Guds ord direkt. Och då kunde den också tas emot som det och börja bli använd som det. Det var så det gick till. Och det är på grundval av denna praxis som sedan olika kyrkofäder och olika lokala biskopssynoder i främst väst med tiden och successivt skrivit sina kanonlistor, baserade på vad som redan praktiserats.

      Det är därför som man ofta brukar säga att man hade vårt NT klart redan i mitten av 100-talet. Det var så i praktiken, vilket man kan se när man läser olika författare från den tiden, även om inget kyrkomöte officiellt hade fattat något sådant beslut ännu.

      Därför kan man inte säga att Katolska kyrkan eller Ortodoxa kyrkan (om man då tänker på dessa som de samfund de är idag) var nödvändiga för att vi skulle få en kanon. Protestanterna (som grupp av samfund) har alltså inte tagit emot kanon från Katolska kyrkan (sm samfund). Det var inte så det gick till. NT:s skrifter togs emot som Guds ord av de kristna som levde när de skrevs. Dessa använde dem som Guds ord och förde sedan vidare det till kommande generationer. Paulus brev betraktades t ex redan som ”skrift” på Petrus tid (se 2 Pet 3).

      1. Skriften allena betyder inte heller att man ska läsa Bibeln utan tradition. Det betyder att Bibeln står över all tradition. Traditioner och traditionell tolkning kan vara bra, men den står alltid rent principiellt under Skriften och kan och ska alltid prövas gentemot Skriften. Skriften står högre i auktoritet.

      2. Det betyder inte att man bara ska läsa Bibeln och inget annat. Det finns mycket som kan vara bra att läsa om man vill förstå Bibeln i sin kontext och mycket att läsa av traditionella bibeltolkningar etc, som är bra att läsa för att inte behöva uppfinna hjulet på nytt i varje ny generation, utan i stället kunna bygga vidare på andras tankar. Men allt detta står principiellt under bibeln och måste till syvende och sist alltid prövas gentemot Bibeln. Skriften står högre i auktoritet.

      3. Det är med andra ord så, att det finns många ”auktoriteter” – t.ex. kyrkan/samfundet jag tillhör, ledare i samfundet, lärda teologer, skriftlärda fromma bibelläsare, språkforskare och historiker med insikter i bibeln historiska omvärld etc – men Bibeln har alltid den högsta auktoriteten gentemot vilken allt annat måste prövas.

      4. Skriften allena betyder inte Skriften ensam och i isolering, utan Skriften som högsta auktoritet.

      5. När det gäller att vara källa till den gudomliga uppenbarelsen, till vad Gud har talat till oss – det som man inom kristen teologi brukar kalla den speciella uppenbarelsen, i motsats till den allmänna uppenbarelsen som handlar om hur Gud uppenbarat sig i och genom sina skapade verk, typ naturen – som källa till denna speciella uppenbarelse, så tror vi protestanter att det är bara Bibeln och Bibeln ensam som är källan till denna speciella uppenbarelse.

      Så där har du ett vidare perspektiv på vad som menas med Skriften allena. Den katolska apologetiken (säger inget om dig här) brukar ju i regel inte förstå punkterna 1-4. Bara punkt 5 brukar man ha rätt om. Annars brukar man argumentera mot en halmgubbe som påstår att protestanter bara får läsa Bibeln och inget annat, att all tradition alltid i alla sammanhang är fel, att vi helt försöker frikoppla bibeln från all tradition, att bibeln är enda auktoritet, helt ensam, osv. Men det är inte en korrekt beskrivning av reformationens lutherska, reformerta eller anglikanska huvudfåra.

  28. Mikael,

    Jag har ingen personlig erfarenhet av undervisningen inom den katolska kyrkan. Vilka erfarenheter har du fått med dej när det handlar om vilken undervisning katolska kyrkan ger om GT-profeternas undervisning? Refererar man till Profeterna?

  29. Hej Mikael,
    Alltid intressant att läsa det du delar. Jag skulle dock vilja komplicera grundfrågan något. Till VAD skall man inte lägga till något eller dra ifrån något? (5 Mos 12:32) Här talas det ju endast om Torahn (Moseböckerna) och det rådde ju redan på Jesu tid en liknande ”skriften-allena-konflikt”. Sadducéerna vägra ju att gå längre än att endast Torahn gick att lita på. De godkände inte ens profetböckerna i GT, vilket fariséerna gjorde. Fariséerna förvaltade därtill en muntlig tradition, som i flera avseenden även Jesus ställde sig bakom.
    Din argumentation, tänker jag mig, inkluderar nu inte bara profeterna, utan även Nya Testamentet. Så hur får vi argumentationen i GT att helt plötsligt innefatta just något som lagts till? Och därtill något som det är meningen at vi skall tolka Torahn genom?

    1. Mikael Karlendal

      Bra frågor, Micael! Fariséerna och deras muntliga tradition kommer jag att ta upp i nästa inlägg i serien.

      Till vad ska man inte lägga till eller dra ifrån? Som kort svar skulle säga: Till Skriften.

      Med det menar jag, samlingen av de skrifter som är Guds ofelbara och auktoritativa ord från början, dvs från det ögonblick de skrivs. Man ska inte lägga till eller dra ifrån något från dem. Det öppnar för att vi kan se i Skriften, att både 5 Mos och Upp säger samma sak. Du får inte dra ifrån eller lägga till. Men vi kan förstå det som syftande på det ord Herren talat.

      Vi kan ju se i 5 Mos att boken är öppen för mer uppenbarelse/profeter i framtiden, i förhållande till bokens tillkomsttid. Vi kan också se att Nya testamentets skrifter bäddar för att uppenbarelsen är slut i och med att apostlarna och deras generation dör ut. Vi väntar inte på fler apostlar eller profeter. Vi väntar på att den Herre som redan kommit till oss en gång, ska komma tillbaka på himlens skyar. Det blir den slutgiltiga uppenbarelsen. Men därför väntar vi inte heller på något tillägg till kanon.

      Men jag ska resonera mer kring dessa frågor framöver i denna serie och i en eventuellt ny serie.

  30. Tack för ett mycket klargörande inlägg om vad det ack så missförstådda ”Skriften allena” står för och att hela Skriften faktiskt andas just detta. Jag ser fram emot fortsättningen!

  31. Anders Gunnarsson

    Långt och behjärtansvärt försvar av Sola Scriptura.

    En fråga!

    Om nu Skriften är högsta auktoritet och två väl insatta protestanter (låt säga du och mig själv om 2 år 🙂 ) tror motstridigt om en fråga; ta fråga X.

    Hur avgör man vad som är rätt? Jag har skriftliga argument för min position; X.

    Du har argument för position -X ifrån Skriften,

    Kan Gud leda människor att tro både X och -X?

    Eller finns det något sätt att få en arkimedisk punkt i detta teologiska individualistiska gungfly?

    Frågan är sannerligen ärligt ställd…

    1. Mikael Karlendal

      God morgon, Anders! Jesus är uppstånden! Och så även du! Efter alla dessa år! 😀

      Jag ska ta upp den frågan, tro mig. Men jag drar mig först igenom alla bibeltexterna. Det tar lite tid.

      Men det där med att vara oense kring någon specifik bibeltext; det är ju tillåtet inom katolska kyrkan också. Det är ju faktiskt inte så många texter där Läroämbetet slagit fast i detalj den exakta tolkningen. Är det fem? Så det tror jag inte vi behöver bekymra oss om.

      Däremot kan det ju finnas en och annan lärofråga där vi borde vara överens och där det kan ställa till problem om vi är oense. T ex dopfrågan. Och den kräver längre resonemang. Jag återkommer.

  32. Tack att du gjorde dej mödan att lista dessa viktiga bibelord. Det måste ha kostat en hel del tid. När du är klar med NT vore det nog en god ide att publicera det som bok.

    Har själv ibland funderat på att göra en liknande lista men baxnat för den tid och möda det kostar. Därför har det bara blivit korta snuttar med tillägget att ”samma lära, eller tanke, finns i många bibeltexter”.

    En annan orsak till att jag inte gjorde mej mödan var att det kändes rätt meningslöst.

    För min bloggs protestanter skulle det vara att predika för de omvända.

    För den lilla gruppen katoliker som skulle det vara ännu ett bevis på att protestanter är heretiker som sätter sig upp mot Läroämbetets enda och sanna lära.

    För alla de som bara läser kommentarer, och alla bloggtroll skulle det vara irrelevant.

    Jag sparar denna artikel som referens och ser fram emot den kommande delen om Nya Testamentet.

    Ännu ett tack att du orkade samla allt detta även i coronatider när många prioriteter helt har skakats om.

    Och till din bloggs läsare vill jag tillägga: Läs artikeln! Den är lång men lättläst! Ett bra sätt att nyttja tiden i karantän och/eller nu när alla rutiner slutar funka.

    /Kjell

    1. Mikael Karlendal

      Ja, jag har märkt genom åren att jag har haft en växande skara katolska läsare och sådana som dras till katolicismen. Så jag skriver naturligtvis för dem. Men jag skriver också för alla protestanter som ännu inte reflekterat över dessa saker. En vacker dag kan det visa sig oerhört viktigt att de har fått denna argumentation presenterad för sig. Det kan dels gälla dem själva, dels någon vän. Jag känner ett visst ansvar här.

      Men eftersom vi lever i ett sedan fem hundra år protestantiskt land tas vissa saker för givna. Och därför finns ingen som kan argumentera bra när någon börjar dras till katolicism. Det gäller inte liv och död längre. Det är därför jag såg bra argumentation först när jag läste litteraturen från 1500-talet.

      Men sen finns det ju andra hot mot Skriften allena inom protestantismen. Nämligen, att vi låter allt annat än Bibeln vara vårt högsta rättesnöre, bl a tidsandan i dess olika former, viljan att slippa bära skam och smälek för att hålla fast vid Guds ord etc. Och då tänker jag att det kan vara viktigt även med tanke på det, att grundligt befästa läran.

      Så, därför tänkte jag att det är mödan värt. Dessutom utvecklar man ju sitt eget tänkande när man skriver och tvingas formulera sig.

Lämna en kommentar

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *

Denna webbplats använder Akismet för att minska skräppost. Lär dig hur din kommentardata bearbetas.

%d bloggare gillar detta: