Om att skilja mellan personen och ämbetet

Mitt förra inlägg om att jag nyligen lämnat den Romersk-katolska kyrkan har väckt stor uppmärksamhet, men också en hel del frågor. Många har kommenterat positivt, men självklart har en del också varit kritiska.

En hel del kritiker har hakat upp sig på att jag kritiserat den nuvarande påvens sätt att sköta sitt ämbete. De menar att jag på grund av det inte förstår att skilja mellan påven som person och påveämbetet som sådant. I stället borde jag enligt dem ha gjort denna distinktion och litat på att Gud leder sin Kyrka (det vill säga, den Romersk-katolska kyrkan) oavsett alla syndiga människor som finns i dess ledning. Kyrkan kan inte gå fel, även om den som för tillfället har påveämbetet skulle vara en mycket bristfällig person.

Allt det här är ett mycket märkligt sätt att argumentera, enligt mig. Dels är det en helt felaktig läsning av vad jag faktiskt skrivit, och dels tror jag inte att det finns någon protestant någonsin som blivit katolik, som inte har lärt sig att göra denna distinktion mellan påven som person och ämbetet.

Hur skulle man kunna bli katolik utan att skilja mellan personen och ämbetet?

Jag har alltid varit noggrann med att skilja mellan påven som person och påveämbetet, för hur skulle man annars kunna bli katolik överhuvudtaget? 

När bibeltroende och praktiserande protestantiska kristna börjar intressera sig för katolsk tro, när de börjar känna sig attraherade av katolicismen, så brukar de ha många hinder att övervinna. Det finns ett visst antal romersk-katolska specialläror som brukar utgöra stora stötestenar för den presumtive katoliken, eftersom de är så svåra att finna stöd för i Bibeln. Och allt som har med påvarna och påveämbetet hör till detta.

Alla vet ju att det funnits så många dåliga, riktigt dåliga, påvar genom historien. Alla känner väl till påvarna under Medeltiden som hade flera älskarinnor och flera oäkta barn. Eller om påven som var så hatisk mot sin företrädare att han lät gräva upp det nyligen begravda liket av företrädaren och ikläda det påvlig skrud och sätta det på den påvliga tronen för att hålla rättegång mot det. Alla kommer mycket snart att ställas inför det faktum att det under flera decennier i rad under Medeltiden fanns mer än en påve, och att därför halva Europas katolska befolkning under decennier faktiskt inte kunde veta vem som var rätt påve och om de själva stod under Petrus eller inte, vilket enligt en påve var nödvändigt för frälsningen. Alla känner till allt detta och liknande saker. 

Och då är ju den stora frågan: Hur skulle man då kunna bli katolik om man inte kan lära sig att skilja mellan ämbetet i sig och personen som för tillfället har det?

Det är självklart att en protestantisk kristen som blir katolik har lärt sig att göra denna distinktion. Och jag själv har till exempel många gånger på denna blogg och i diskussioner på Facebook gjort denna distinktion mycket tydligt, då jag tidigare har försvarat läran om påveämbetet och försvarat den Romersk-katolska kyrkan gentemot protestantiska kritiker. 

Av denna anledning är det därför obegripligt hur somliga katoliker har kritiserat mig på detta underliga sätt. Kan det verkligen vara en ärlig kritik?

Det jag tycker är konstigt, däremot, är att katoliker inte själva begriper att påvarnas historia och nu senast påve Franciskus sätt att sköta sitt ämbete faktiskt borde leda till, eller kan leda till, att man kan ifrågasätta självaste ämbetet som sådant. 

Före detta protestanter borde begripa

I alla fall tycker jag att före detta protestanter borde kunna begripa detta. För vad är grunderna till att överhuvudtaget tro att Jesus instiftade ett påveämbete av det slag som det nu sägs vara, enligt Katolska kyrkans lära? Står det i Bibeln? Är traditionen tillräckligt tydlig när det gäller detta trots att de ortodoxa, som ju har samma historiska rötter i fornkyrkan och den traditionen, inte accepterar den romersk-katolska synen på påveämbetet, utan anser den vara en villolära?

Jag tycker att alla före detta protestanter borde begripa och samtidigt våga tänka tanken hela vägen ut, att det kanske vore läge för självrannsakan och omprövning.

Jag har tyvärr alltid haft mina tvivel innerst inne angående påveämbetet som sådant och jag har aldrig gillat den nuvarande påven. Och när sexskandalerna med allt vad det innebär åter slog till med kraft inom den Katolska kyrkan, när man kunde läsa om hur påvens och Vatikanen skötte detta, om hur påven och kretsen kring honom förnekade de uppenbara orsakerna och skyllde på annat, när påven utser kardinaler och biskopar som driver en närmast liberalteologisk hbtq-agenda, då kunde jag inte längre hålla tillbaka mina tvivel. Då var jag tvungen att återigen gå på djupet i frågorna om påveämbetet som sådant. För om man är katolik, så måste man ju faktiskt i grunden lita på påveämbetet som sådant, och på biskopskollegiet, och på att Gud leder sin Kyrka (det vill säga, den Katolska kyrkan) rätt och att Gud aldrig kommer att tillåta att denna Kyrka går vilse.

Redan i mars skrev jag…

Processen började för minst ett år sedan. Och i mars detta år skrev jag så här på bloggen – och jag gör ett längre citat så att det ska bli tydligt:

“Jag är ju normalt sett en person som gärna och aktivt argumenterar för min tro och övertygelse – jag bedriver gärna opinionsbildning. Men jag känner mig för närvarande rätt obekväm med att göra det. Jag kan nämligen inte – med stark betoning på inte – försvara den nuvarande innehavaren av påveämbetet. Och det är rätt besvärligt om man är katolik.

Det är en sak att försvara påveämbetet som sådant – alltså ämbetet i sig – och en annan sak att försvara den som för tillfället är innehavare av ämbetet. Och det har hänt förr i världshistorien att katoliker har känt sig tveksamma till eller kritiska gentemot påven som person. Det är många katoliker som känner så i dessa tider. Men det verkar rätt ovanligt att det leder till att de katoliker som känner så, blir kritiska eller ifrågasättande gentemot själva påveämbetet som sådant…

Under den första tiden av den nuvarande påvens pontifikat, från 2013 och ett par år framåt, kunde man ofta hitta olika artiklar eller inlägg från traditionella katolska skribenter och apologeter som på olika sätt försökte förklara vad påven egentligen menade med sina uttalanden. Dessa personer försökte välvilligt utifrån katolsk lära tolka och förstå påvens uttalanden, sätta in dem i sitt sammanhang och på den vägen försöka förklara att de inte var irrlära eller konstiga på annat sätt.

Nu för tiden hittar jag inga sådana artiklar. Alla har gett upp om den nuvarande påven. Alla ber och gör botgöring och väntar på att vi ska få en ny påve. En del diskuterar öppet om hur eller vad man egentligen kan göra om man har en påve som är heretiker.

Jag har dock hittills inte sett någon av dessa katolska skribenter eller apologeter där detta lett till ett ifrågasättande av själva påveämbetet som sådant eller av läran om påveämbetet som sådant och det som hör därtill. Om det beror på att ingen har kommit dithän eller på att alla sådana kritiker i så fall håller tyst om saken, vet jag inte.”

Som framgår av detta citat, har jag hela tiden skiljt mellan påveämbetet som sådant och personen innehar det för tillfället. Jag har tyckt hela tiden att det är mycket underligt att inte fler konvertiter än jag gett uttryck för en omprövning vad gäller synen på påveämbetet.

För mig har denna process av kritiskt tänkande, då jag prövat grunderna för läran om påveämbetet, lett till att jag inte längre kan anamma läran om påveämbetet. Jag tror varken på påveämbetet som sådant eller på den speciella syn på kyrkan som katolikerna har. 

Nu har många av dessa katolska kritiker också hävdat att jag inte förstått vad Katolska kyrkan säger om påveämbetet. Det är därför jag inte kan tro på det, enligt dem. Somliga av dem har också markerat att påvens ofelbara uttalanden är mycket få – bara två stycken, 1854 och 1950, och för övrigt, tycks de mena, är påven nästan som vilken ledare som helst som man inte behöver fästa så stor uppmärksamhet vid.

Självklart har jag förstått vad Katolska kyrkan lär om påveämbetet. Och det är den läran jag kritiserar. Jag har många gånger tydligt och klart och i enlighet med Katolska kyrkans katekes redogjort för denna

Den katolske teologen Gösta Hallonsten om påveämbetet

Men för att slippa upprepa själv allt vad jag skrivit, så citerar jag i stället vad den katolske teologen, professor Gösta Hallonsten, skrev i den katolska tidskriften Signum nr 2/1989, i den första av två artiklar om petrusämbetet. Jag rekommenderar alla katolska vänner och kritiker att läsa dessa båda artiklar som en allmän och välbehövlig repetition om påveämbetet. Inte minst kan det vara bra att här få läsa en mer balanserad katolsk historieskrivning om påveämbetes historia, än vad som brukar vara vanligt hos katolska apologeter. Det är detta påveämbete som Hallonsten här beskriver i dessa artiklar, som jag kritiserar. Inte Hallonsten. 

Den första artikeln heter “Petri ämbete – enhetens tjänst”. Hallonsten skriver:

“”Du är Petrus, Klippan, och på den klippan skall jag bygga min kyrka, och dödsrikets portar skall aldrig få makt över den.” Dessa Jesu ord i Matteusevangeliet (16:18) hör till de bibelord som är mest omstridda och samtidigt haft störst verkan i den kyrkliga och politiska historien. Enligt katolsk lära har Jesus med dessa ord gett ett primat över hela kyrkan åt aposteln Petrus, ett primat som ger honom och hans efterträdare befogenhet att direkt, och utan att vara tvungen att rådgöra med någon, styra kyrkan, stifta och tillämpa kyrkolag, samt på ett bindande sätt uttala sig i grofrågor (det står så, men borde vara lärofrågor eller  trosfrågor), samtidigt som han inte är underkastad någon annan domare än Herren själv…”

Om dogmen om påvens ofelbarhet, skriver han:

“Beträffande dogmens innebörd måste först utredas vad den inte säger. Att påven är ofelbar och har universell jurisdiktion över kyrkan innebär inte att han är diktator, envåldshärskare, monark, eller vilken politisk term man nu vill använda…. Ser vi det mera konkret så gäller att inte varje ord som påven uttalar är ofelbart. I själva verket är ofelbarheten starkt inskränkt. Det Första vatikankonciliet säger att påven, ”då han talar ex cathedra, dvs. när han utövar sitt ämbete att vara alla kristnas herde och lärare, och med högsta apostoliska auktoritet slutgiltigt fastslår att en lära, ifråga om tron eller moralen, skall fasthållas av hela kyrkan, genom det gudomliga bistånd som är lovat honom i den salige Petrus, åtnjuter den ofelbarhet som den gudomlige frälsaren har velat att hans kyrka skall besitta då hon fastställer en tros- eller morallära”.

Detta betyder att ofelbarheten gäller de tillfällen då påven tar sin allrahögsta auktoritet i anspråk för att å kyrkans vägnar förklara att en viss troslära eller morallära är en av Gud uppenbarad sanning. Detta har, efter 1870, endast skett en enda gång, nämligen då Pius XII 1950 proklamerade dogmen om Marie upptagelse till himmelen. Nu betyder inte detta att allt annat som påven säger skulle kunna betraktas som vilken åsiktsyttring som helst. Tvärtom gäller hans herdeämbete hela kyrkan alltid och i vilken form det än må utövas. Det är överhuvud grundläggande för katolsk tro att underordna sig kyrkan och hennes herdar, också när de inte talar med den allrahögsta auktoriteten. I Andra vatikankonciliets konstitution om kyrkan heter det därför:

De troende måste samtycka med sin biskop när han i Kristi namn uttalar sig i frågor som rör tro och moral och hålla sig till honom i en religiöst motiverad lydnad. Denna viljans och förståndets religiösa lydnad skall de särskilt visa den romerske biskopens autentiska läroämbete, också när han inte talar ex cathedra. De bör alltså med vördnad erkänna hans högsta läroämbete och allvarligt hålla sig till hans uttalanden enligt hans uppenbara avsikt och vilja. Denna framgår särskilt av dokumentens art, av hur ofta han framlägger en och samma lära och av uttryckssättet.

Om vad det innebär när det gäller tro och lydnad skriver  han:

“Sålunda utövar påven och biskoparna hela tiden ett läroämbete genom vilket de troende får vägledning. Man bör alltså rätta sig efter vad som sägs i en påvlig encyklika eller ett biskopligt herdabrev. Det som sägs där skall omfattas med den ”religiöst motiverade lydnad” som Andra vatikankonciliet talar om. När det gäller de ofelbara lärouttalandena är det dock fråga om ”trons lydnad”. Trons lydnad gäller det som hör till tron, alltså det som vi bekänner i den nicenska trosbekännelsen eller det som innehålles i dogmat. Man kan här tänka på den formulering som används när någon tas upp i den katolska kyrkans fulla gemenskap: ”Allt, som den heliga katolska kyrkan tror, lär och förkunnar vara uppenbarat av Gud, det tror och bekänner jag”. Till detta hör självfallet treenighetsläran, kristologin, etc. men också Marie upptagelse, som enligt dogmförklaringen 1950 är ”en av Gud uppenbarad trossanning”. Det som påven säger i en encyklika är inte av riktigt samma karaktär, såvida det inte rör sig om en rent återgivande av trosbekännelsen eller dogmat. Låt mig här bara infoga att Vaticanum I själv dementerar det vanliga missförståndet att den påvliga ofelbarheten skulle innebära att nya uppenbarelser vore möjliga. Man skriver: ”Den helige Ande har inte lovats åt Petri efterföljare för att han skulle på Andens ingivelse förkunna en ny lära, utan för att han med den helige Andes bistånd skall bevara och troget utlägga den uppenbarelse eller trosskatt som överlämnats till oss genom apostlarna.” Beträffande påvens ofelbarhet skall slutligen sägas att det strängt taget inte är påven som sådan som besitter ofelbarheten, utan kyrkan. När påven uttalar sig ex cathedra är det s.a.s. kyrkans ofelbarhet som han tar i anspråk (jfr citatet ovan). Och att kyrkan är ofelbar det betyder att Kristus har lovat att vara ”med er alla dagar till tidens slut” (Matt 28:20) och att sända den Ande som ”skall vägleda er med hela sanningen” (Joh 16:13). Jesu bön för Petrus att hans tro ”inte skall ta slut” (Luk 22:32) är ett löfte till hela kyrkan.

Därför kan de yttersta läroavgörandena inte ifrågasättas, och de behöver inte i efterhand ratificeras av biskoparna eller de troende. De är i sig själva ett uttryck för kyrkans tro. De troende får lita på Kristi löfte och ta till sig konciliernas och påvarnas ofelbara läroavgöranden. Dessa är dock inte diktat ovanifrån, utan de är en utläggning av den tro som en gång för alla blivit anförtrodd åt de heliga, den tro som bejakas vid dopet, firas i varje mässa och levs i det dagliga livet. De troende kan därför sägas besitta en ofelbarhet när de tror (in credendo). Den tro som är alla troendes, kyrkans tro, kan inte ta miste.

Han skriver vidare:

Om ofelbarheten alltså är väl avgränsad så gäller detta inte på samma sätt påvens universella jurisdiktion. Påven har omedelbar, ordinarie och biskoplig jurisdiktion över hela kyrkan. Det betyder att han kan ingripa i alla kyrkans angelägenheter utan att gå vägen över någon annan instans, t.ex. ett koncilium. Han kan vidare ingripa på eget initiativ utan att någon appellerat till honom. Slutligen kan han stifta kyrkolag och är den högste domaren i kyrkan till vilken varje troende kan vädja.

Jag har citerat ganska mycket, men det är ändå bara en bråkdel av artikeln, som i sig är mycket läsvärd. Lägg märke till alla av mig fetmarkerade och understrukna delar, som belyser de viktiga punkterna.

Lägg märke till de bibelord som citeras och anförs i detta citat, Matt 16:18, Matt 28:20, Luk 22:32 och Joh 16:13. Dessa och ett fåtal bibelord till av liknande kortfattad karaktär ska alltså bära hela tyngde av all denna lära om påveämbetet!

Varken protestanter eller ortodoxa kristna kan se i dessa bibelverser den läran om påveämbetet som katolikerna tror på och som Hallonsten här ovan har beskrivit. De ortodoxa som har samma långa historiska tradition som katolikerna, samma så kallade apostoliska succession, har aldrig accepterat ett påvedöme av det slag som beskrivs i ovanstående text. Och tolkar inte Bibeln på det sätt som katolikerna gör.

Protestanter som hävdar att Bibeln är den enda källan till gudomlig uppenbarelse och högsta auktoritet för tro och liv kan inte heller se att det påveämbete som beskrivs på detta sätt har någon grund i bibeltexterna.

Bara om man i förväg bestämt sig – och med cirkelresonemang

Det enda sättet på vilket man kan se påveämbetet i dessa bibeltexter eller fröet till vad som med tiden vuxit fram till det påveämbete vi har idag, är om man redan i förväg har bestämt sig för att påveämbetet är det rätta, det av Gud instiftade ämbete som ska leda den sanna Kyrkan. Men då måste man ha den kunskapen från en annan källa än Bibeln, för där kan den inte läsas ut. Påveämbetet som det uppfattas i katolsk tro är inte en logisk konsekvens av det Bibeln säger.

Katolska apologeter hävdar då att vi måste lita på att Gud leder Kyrkan rätt. Men om man då frågar vad som är den sanna Kyrkan med stort K, så får man till svar att det är den kyrka som står i gemenskap med Petrus och under Petrus, dvs den kyrka som leds av påven i Rom. Och hur vet man då att det är den rätta kyrkan? Jo, eftersom den kyrkan är ofelbar, så kan den ju inte ha fel när den säger att den inte kan ha fel. Det liknar ett cirkelresonemang – eller hur?

Det är katolsk logik. Och det är den motargumentation jag mött i sociala medier.

Jag både vet och förstår, men håller ändå inte med

En sak som kan tyckas vara en märklig inställning hos många katoliker i Sverige idag är, att de verkar tro på fullt allvar, att alla som kritiserar katolicismen gör det antingen för att de inte vet någonting om den eller för att de inte förstår. De verkar tro, att om man bara har kunskapen och förstår, så blir man lojal katolik. Att det skulle vara möjligt att både ha god kunskap om katolsk tro och att förstå den, men ändå inte hålla med, verkar inte finnas som en möjlighet i dessa katolikers föreställningsvärld.

Man kan förstå den inställningen till en viss del, eftersom det är ett faktum att katolsk tro i Sverige är både illa känd och allmänt missförstådd. Men samtidigt är det ju ändå rätt galet att alltid ha den inställningen när man blir utsatt för kritik.

Slutsats

Då detta blogginlägg redan är så långt, kan jag inte här utreda fler detaljer och leda fler saker i bevis. Det enda jag vill konstatera här, är att jag både vet och förstår att skilja mellan påven som person å ena sidan, och hans ämbete å den andra. Jag vet att ofelbarheten är begränsad. Men samtidigt bör ju de katoliker som just nu så starkt betonar att bara två dogmer har slagits fast som ofelbara under de sista 200 åren inte glömma det som Andra Vatikankonciliet skriver och som Hallonsten citerar:

De troende måste samtycka med sin biskop när han i Kristi namn uttalar sig i frågor som rör tro och moral och hålla sig till honom i en religiöst motiverad lydnad. Denna viljans och förståndets religiösa lydnad skall de särskilt visa den romerske biskopens autentiska läroämbete, också när han inte talar ex cathedra. De bör alltså med vördnad erkänna hans högsta läroämbete och allvarligt hålla sig till hans uttalanden enligt hans uppenbara avsikt och vilja. Denna framgår särskilt av dokumentens art, av hur ofta han framlägger en och samma lära och av uttryckssättet.

Denna ”viljans och förståndets religiösa lydnad” – gällande vad påven säger ”också när han inte talar ex cathedra” – är inte något som jag är villig att ge till ett ämbete som rent objektivt sett inte kan läsas ut ur Bibeln eller ses som en logisk konsekvens av det som står i Bibeln. Att göra det kan bara ske om man litar på att Katolska kyrkan har en ofelbarhet och därför har rätt när den påstår det den gör om påveämbetet. Och att Katolska kyrkan skulle ha den ofelbarheten, kan inte heller läsas ut ur Bibeln, varken direkt eller som en logisk konsekvens, utan den kan man endast få kunskap om genom att lyssna på den som själv hävdar det, nämligen den Romerskt-katolsk kyrkan. Och detta är vad jag kallar för ett cirkelresonemang. Vad ska man då bygga sin ”katolska” tro på?

Om man betänker allt detta och det övriga Hallonsten skriver om påven, vilket är helt i linje med Katolska kyrkans katekes, så borde väl i alla fall de som inte är födda till katoliker begripa att man kan ifrågasätta hela ämbetet och att det är rimligt att fråga sig vilket stöd denna lära egentligen har.

När det gäller den katolska kyrkosynen som ju starkt hör ihop med detta och övriga lärofrågor, så får jag återkomma i fler blogginlägg.

De två artiklarna av Gösta Hallonsten i tidskriften Signum, som jag skrivit om här, finns på dessa länkar:

Petri ämbete – enhetens tjänst (Signum, 1989, nr 2)

Petri ämbete – enhetens tjänst II (Signum, 1989, nr 3)

27 kommentarer

  1. ”Jag tycker att alla före detta protestanter borde begripa och samtidigt våga tänka tanken hela vägen ut, att det kanske vore läge för självrannsakan och omprövning.”

    Jag tror att många som konverterat så gärna vill gå in i det hela med hull och hår att de måste blunda för de fel de faktiskt ser i läran. Kanske skäms man också över att backa. Stödet för påveämbetet är minst sagt bräckligt, om det ens finns. Menar man att det finns något stöd för ämbetet är det också synnerligen märkligt att det var först på 200-talet som biskopen i Rom fick för sig att han skulle vara hela Kyrkans överhuvud som alla kristna skulle lyda.

    Vad gäller det som står i Hallonstens artikel om påvens ofelbarhet har jag svårt att se annat än att man gör påven till Gud. I synnerhet som påven anses kunna fastställa en lära som saknar stöd i Skriften.

    Det gläder mig att du, Mikael, omprövat ditt beslut. Jag funderade själv över att konvertera för ca 25 år sedan men ju mer jag lärde mig om den romersk-katolska kyrkan desto mer villolära (som man inte vill ta itu med) såg jag. Tyvärr såg jag också många väldigt högmodiga människor som satte likhetstecken mellan medlemskapet i den romersk-katolska kyrkan och evig salighet.

  2. Ja frågan om vad som är sant är rätt grundläggande.

    Att nuvarande påven har sina baksidor är tyvärr sant. Kyrkan leds alltid av syndare.

    Finns det dåligt bibliskt stöd för petri ämbete? Knappast. Sant är att all bibelläsning sker med glasögon. Men dåligt stöd för Petri primat…

    Jag har ju som bekant gjort lite utläggningar på AveMarisStella om saken (under 99 invändningar finns de tidigt).

    Är de ortodoxa mer rätt på det? Ja för mig blir det svårt att använda ortodoxa och protestanter i samma anderag; för att kritisera den bibliska grunden för petri primat. Ortodoxa har ofta typ 1 problem med katolicismen; påven.

    Protestanter har vanligtvis en enhet om att påven har fel (på tusen olika motstridiga sätt) och att de själva inte kan finna någon enhet (vars grund är just sola scriptura; som helt saknar biblisk/historisk och logisk grund).

    Så att använda dessa traditioner som bräckjärn mot Petrinskt primat, blir liksom rekyllerande…

    Ortodoxa kan inte ens få till ett modernt koncilium (sorgligt nog). De har svårt med auktoritetsutövandet (de senaste tusen åren). Men själv finner jag stor dragning åt öst…

    Men protestantismens auktoritetssyn är omöjlig att leva med. Om du vill ha bibliska skäl för Sola Scriptura/Fide/Christos/etc så önskar jag dig lycka till.

    Här är cirkelresonemangens urmoder.

    Går det att argumentera utifrån Skriften att Petri primat fanns på NT:lig tid. Absolut. 100%. Var påveämbetet detsamma då som nu? Nej. 200 medlemmar (Apg 1-2) och 2 miljarder( som det snart blir/eller är om du räknar österns kyrkor) är skillnad.

    Jag väntar spänt på en biblisk genomgång för protestantismens auktoritetssyn; inkl folkkyrkans demokratiska modell.

    Folkkyrkan har 2 problem. Den vill inte va Kyrka (ta ämbetsfrågan eller äktenskapssynen eller biskoparnas frånvaro i tro/moralläran) och saknar folk. Sen 1593 har SvK förfallit. Dess grund är ett moras. Intellektuellt, bibliskt och historiskt är det svårt att få ihop de trådarna.

    Så jag förstår tanken att försöka leva kata holicos i annan miljö än i Kyrkans fullhet; men ser projektet som en rejäl återvändsgränd.

    Allt du kritiserar Kyrkan för, kommer som en boomerang tillbaka till det sammanhang du försöker överleva i.

    Allt Gott
    Anders G
    Fd svenskkyrkligt katolsk

    1. Kan du läsa någonstans i bibeln om att Gud tillät/tillåter syndiga ledare? Alltså ledare som tydligt lever på ett sätt som inte är i enlighet med Guds ord?

      Då sade Jesus till dem: ”Folkens kungar uppträder som herrar över sina landsmän, och de som har makten kallar sig folkens välgörare. Men så skall ni inte handla, utan den störste bland er skall vara som den yngste och den som är ledare skall vara som tjänaren.
      Lukasevangeliet 22:25‭-‬26 SFB98

      Om någon gärna vill få en församlingsledares tjänst, så önskar han sig en god uppgift. En församlingsledare skall vara oklanderlig, en enda kvinnas man, nykter, förståndig, aktad, gästfri och en god lärare. Han får inte missbruka vin eller vara våldsam utan skall vara vänlig, fridsam och fri från penningbegär. Han skall ta väl hand om sin familj och se till att hans barn lyder och visar all respekt. Men om någon inte förstår att ta hand om sin egen familj, hur skall han då kunna ta hand om Guds församling?
      Första Timoteusbrevet 3:1‭-‬5 SFB98

      Jag uppmanar nu de äldste bland er, jag som själv är en av de äldste och vittne till Kristi lidanden och som också har del i den härlighet som kommer att uppenbaras: var herdar för Guds hjord som finns hos er och vaka över den, inte av tvång utan av fri vilja, så som Gud vill, inte för egen vinning utan med hängivet hjärta. Uppträd inte som herrar över dem som kommit på er lott, utan var föredömen för hjorden.
      Petrus första brev 5:1‭-‬3 SFB98

      Känns det som att påvar och biskopar är och har varit sådana ledare?

      Eller har det förts över muntligt till vissa påvar och biskopar, att när du blivit ledare då är det du som sätter dina egna regler?

      ”Kyrkan leds alltid av syndare”….Med dom orden så menas det alltså att en påve eller biskop( eller pastor ) inte behöver försöka leva efter Guds ord. Man är ju liks en syndare.

      1. Vill du påstå att kyrkliga ledare är utan synd? Ge mig i så fall några exempel!

        Nog försöker även kyrkliga ledare leva ett liv i Kristi efterföljd. Bikten finns när detta inte går.

        Det finns tyvärr mycket gott om ledare som syndade, och det rejält. Några axplock ur minnet:
        – renässanspåvar, ex vis några ur släkten Borgia. Frillor, barn, mord, tjuvar.
        – Luther som kraftigt fördömde judar på ett rent antisemitiskt sätt, och som, det måste nog sägas, orsakade vederdöpares död
        – den präst i Svenska kyrkan som förgiftade gamlingar till döds genom spetsat nattvardsvin (drygt 100 år sedan)
        – Knutby med ingredienserna hor, mord, lögn, övergrepp mot församlingen
        – olika slags sexuella övergrepp som förekommer i alla samfund (den som inte håller med ombeds att ge ett motexempel)
        – trettioåriga kriget där kyrkans ledare på båda sidor ansåg att de hade Gud på sin egen sida vilket gav carté blanche till krigsförbrytelser
        – några moderna exempel är framgångsrika amerikanska pastorer som beslås med hor, förskingring och lögn
        – biskopar i Svenska kyrkan som skiljer sig (ja, ja, det är omodernt att hålla sig till en lagvigd)

        Det är nog så att vi är alla syndare, även kyrkliga ledare. Katolska kurkan och Luther var i alla fall överens om att sakramenten var giltiga även om de administrerades av en syndfull präst.

        Bibeln ställer krav på ledarskap. Om inte bikten och nåden fanns så vore alla kyrkor utan ledare. Och därmed även utan medlemmar.

        1. Jesper,

          Du gör den vanliga tankevurpan att dela in kristenheten i Katoliker och Protestanter.

          Inom kristenheten finns det mer eller mindre sektariska sammanhang och mer eller mindre heretiska sammanhang.

          Som C. S. Lewis sade: ”Man finner inte sanningen genom att räkna näsor!”; Det handlar inte om hur många medlemmar ett samfund har.

          Ett samfund som säger: ”extra ecclesiam nulla salus”; eller bara i smyg tänker så, är en sekt. Oavsett om den nominalt har 1.2 miljarder medlemmar, som din sekt, eller bara några hundra, som i Knutby.

          Du kan vara säker på att om du gör en enkät bland svenskar som kallar sig kristna och du anser vara protestanter så kommer inte ens 1% att rekommendera Knutby Kyrkan med versala ”K”.

          Men i RKK’s fall anser man sig vara den enda Kyrkan med stort ”K” och förkunna att det är frälsningsavgörande att vara medlem där och underordna sig dess ledare eftersom bara dessa är förmedlare av frälsningens nåd i kontinuerlig apostolisk succession. 100% av rättrogna katoliker rekommenderar RK-Kyrkan med unikt versalt ”K”.

          Det är inte svårt att hitta syndare och skurkar, oavsett sammanhang och bekännelse. Det är just därför det behövs en högre auktoritet än människor.

          Det är just därför alla kristustrogna fick uppdraget att ”pröva allt (dogmer, läror, förkunnelse) och (bara) behålla det goda”. (1 Thess. 5:21. Pröva allt, behåll det som är gott.)

          Och just det uppdraget förbjuds rättrogna katoliker att följa!

          All diskussion mellan katoliker och protestanter är som att spela fotboll på ett starkt sluttande fält. Inte förrän vi ställer oss på samma planhalva kommer de kristustrogna att finna varandra mitt bland allt ogräs. Och i sinom tid kommer Herren själv anvisa ”skördemän” för att samla de sina.

          /Kjell

          Matteus 13:24 En annan liknelse framställde han för dem och sa: Himmelriket är likt en människa, som sådde god säd i sin åker. 25 Men då folket sov, kom hans ovän och sådde ogräs mitt bland vetet och gick sin väg. 26 Men när säden växte upp och bar frukt, då visade sig också ogräset. 27 Då gick tjänarna fram till sin herre och sa till honom: Herre, sådde du inte god säd i din åker, varifrån har den då fått ogräs? 28 Då sa han till dem: Det har en ovän gjort. Tjänarna sa till honom: Vill du, att vi går och samlar ihop det nu? 29 Då sa han: Nej, för att ni, när ni samlar ihop ogräset, inte samtidigt ska rycka upp vetet. 30 Låt båda växa tillsammans intill skördetiden. Och i skördetiden ska jag säga till skördemännen: Samla först ihop ogräset, och bind det i knippen till att brännas upp, men samla in vetet i min lada.

          1. Kjell

            Att slakta halmgubbar är din grej.

            Din tolkning av extra ecclesiam nulla salus är idiotisk. Och halmgubbe.

            Ni som vill får gärna se här; http://avemarisstella.blogspot.com/2010/07/95-problem-med-fralsningsexklusivitet.html?m=1

            F ö tycker jag att principen om att räkna näsor i sanningssökandet är sunt.

            Att blrja söka sanningen i sekter som har en medlem (särskillt i protestantismens tassemarker) är dödsdömt att hitta sanning.

            Vänd om principen. Störst och äldst har förkörsrätt. Är de inte till belåtenhet gå neråt i antal. Hittar du inget, är det dags att starta eget (och fundera över om det inte är dig – eller dina principer – det är fel på).

            Allt Gott

          2. Du pådyvlar mig saker jag inte har skrivit.

            Jag har inte delat in kristna i katoliker och protestanter. Det är dessutom tekniskt svårt eftersom protestanterna är uppdelade i väldigt många olika samfund. Och sanningen handlar inte, som du mycket riktigt säger, hur många näsor vi har.

            ”Utanför Kyrkan, ingen frälsning” gäller inte som doktrin. Läs Lumen Gentium! Det du skriver om hur RKK uppfattar sig själv och i relation till andra samfund är faktiskt falskt.

            Knutby! Medan skändligheterna pågick så märktes ingenting utåt. Ogräset växte.

            Varifrån får du att det är förbjudet för katoliker att prova allt? Debatterna i kyrkan säger precis tvärtom.

            1. Jesper,

              Om jag missförstod dej ber jag om ursäkt. Jag trodde faktiskt att det är din åsikt att:

              1. Bara den Romersk Katolaks Kyrkan bör kallas Kyrkan med stort ”K”.

              2. All troende måste underordna sig påven och läroämbetet.

              3. Att den som inte tillhör ”Kyrkan” inte blir frälst.

              /Kjell

              1. 1. Finner inget stöd för detta i dokumenten från andra Vatikankonciliet. Du kanske vet mer? Däremot så finns den fulla uppenbarelsen i RKK. Detta tror vi på.

                2. Det handlar inte om underordning, detta signalerat makt vilket är fel. Självklart tror katoliker på det som påven och läroämbetet säger ex cathedra. Samtidigt som debatten är mycket livlig inom kyrkan. Det är många som ställer kritiska frågor om mycket som påven sagt de senaste åren. Man kan kalla detta för charmen att vara katolik, allt är inte svart eller vitt, himmel eller helvete. Diskussion är tillåten.

                3. Detta hävdas inte alls. För många år sedan sa en av Fäderna: så många får utanför, så många vargar innanför.

                1. Jesper, jag tycker att du går lite väl långt i dina tolkningar här. Det är sant att det förekommer alla möjliga sorters diskussioner inom katolicismen. Det finns t ex den mest långtgående liberalteologiska, feministteologiska, hbtq-teologiska tolkningar även inom Katolska kyrkan. Men det är ju inte i överensstämmelse med Katolska kyrkans lära att det är så högt till tak som du här vill låta påskina. Glöm inte det som Hallonsten skriver, under hänvisning till Andra Vatikankonciliet:

                  ”Nu betyder inte detta att allt annat som påven säger skulle kunna betraktas som vilken åsiktsyttring som helst. Tvärtom gäller hans herdeämbete hela kyrkan alltid och i vilken form det än må utövas. Det är överhuvud grundläggande för katolsk tro att underordna sig kyrkan och hennes herdar, också när de inte talar med den allrahögsta auktoriteten. I Andra vatikankonciliets konstitution om kyrkan heter det därför:

                  ”De troende måste samtycka med sin biskop när han i Kristi namn uttalar sig i frågor som rör tro och moral och hålla sig till honom i en religiöst motiverad lydnad. Denna viljans och förståndets religiösa lydnad skall de särskilt visa den romerske biskopens autentiska läroämbete, också när han inte talar ex cathedra. De bör alltså med vördnad erkänna hans högsta läroämbete och allvarligt hålla sig till hans uttalanden enligt hans uppenbara avsikt och vilja. Denna framgår särskilt av dokumentens art, av hur ofta han framlägger en och samma lära och av uttryckssättet.”

                  “Sålunda utövar påven och biskoparna hela tiden ett läroämbete genom vilket de troende får vägledning. Man bör alltså rätta sig efter vad som sägs i en påvlig encyklika eller ett biskopligt herdabrev. Det som sägs där skall omfattas med den ”religiöst motiverade lydnad” som Andra vatikankonciliet talar om.

                  Och när det gäller Rom och andra kristna, så är det ett faktum att den romerskt-katolska läran säger att den kyrka som Jesus Kristus grundade har sitt konkreta uttryck i (subsistit in) den Katolska kyrkan, vilken är den kyrka som står i gemenskap med och under påven i Rom. Alla andra kristna är därmed i ett sämre läge. Ortodoxa räknas som lite bättre än protestanter, eftersom de anses ha samma apostoliska succession som Rom menar sig ha. De anses också ha giltiga sakrament. Protestantiska samfund kallas inte ens kyrkor i katekesen, utan kyrkliga gemenskaper (ecclesial communions). De saknar apostolisk succession, har ej giltiga sakrament (med undantag av dopet). Och lösningen för andra kristna – enligt läran, inte dina ekumeniskt sinnade önskningar – är att andra kristna blir katoliker – eller i de fall det går, att deras respektive kyrkor/samfund går in i en union med påven – blir unierade kyrkor. Men allt under påven.

                  Att förneka att påven i praktiken är en absolut monark – inte ens Hallonsten vill ju skriva så – är egentligen att bortse från vilken roll och ställning påven faktiskt har i praktiken och de jure. (Se vad Hallonsten skriver för övrigt i artikeln)

                  Det finns påvar som sagt att man inte blir frälst, om man inte står under påven. Bonifacius VIII, om jag minns rätt. Andra Vatikankonciliet har mildrat uttryckssätten, men allt annat gäller fortfarande.

    2. Jag kommer att svara på detta framöver i olika inlägg. Det är ju många frågor på en gång och sådant som katolska apologeter brukar ta upp och som jag därför tänkt mycket på.

      Dock kommer jag inte att försvara folkkyrkotanken. Jag kan inte försvara allt som gäller Svenska kyrkan. Men jag kommer att försvara den protestantiska reformationen!

  3. Kan någon lite ”kort och sammanfattat” förklara vad ”ämbete” betyder i sammanhanget? Jag har problem att förstå det.

    Vad gör den som har ”ämbetet” etc?

    1. Så här står det i Nationalencyklopedins ordlista:

      ӊmbete
      äm`bete subst. ~t ~n
      ORDLED: ämbet-et
      • (vanl. i sms.) högre statlig (eller kyrklig) befattning som har särskild, (delvis) självständig funktion och som medför både befogenheter och ansvar {→tjänst 1}: ämbetsansvar; ämbetsberättelse; ämbetsed; ämbetslokal; ämbetsrum; ämbetsskrivelse; ämbetsställning; ämbetsverk; inrätta ett nytt ~; besätta ett ~; konungen gav honom ett ~
      BET.NYANSER: a) utvidgat om myndighet som utvecklats i anslutning till sådan befattning ⟨i sms.⟩: landshövdingeämbete; ombudsmannaämbete; överståthållarämbete b) ibl. äv. om (sammanfattningen av) den bedrivna verksamheten ⟨i kyrkliga sammanhang⟩: prästämbete
      HIST.: sedan äldre fornsvensk tid; fornsv. ämbete ’ämbete; arbete; tjänareskara; hantverk; sakrament’; gemens. germ. ord, besl. med ambassad

        1. Finns ingen här som ifrågasatt detta…

          Vem kallade Ulf Ekman in i Kyrkan?

          Vem kallade Petrus efterträdares, efterträdares …. efterträdare?

          Jesus Kristus. Han som är Kyrkans mitt, mening och fullkomning. Han som har all makt och styr syndare mot saligheten.

          Följ Honom, så gott du kan. Jag blev katolik för att min biskop är den mest kristuslika biskop jag mött. Numera kardinal.

          Att se på honom är att se en Kristusbild. Fysiskt. Här. I Svedala. 2000 år senare.

          Tack gode Gud för den Kyrkan, biskopen och gemenskapen.

          Utan den är jag en förlorad syndare.

          1. Hej Anders,

            NE,s beskrivning av ämbete är enl ovan ”högre statlig (eller kyrklig) befattning”

            Och då tänker jag att Apostlarna inte blev utvalda/kallade av staten till statlig befattning utan av Jesus till att sprida evangeliet om Jesus Kristus till alla folk. Först gav sej de tolv ut på missionsresor och predikade evangeliet och snart började de skriva ner det glada budskapet åt eftervärlden.

            Med ”kyrklig” befattning beror det på vad man menar med ”kyrkan.” Ofta säger man ”kyrkan” både om statskyrkan och andra kyrkosammanhang. Dock var fortfarande Apostlarnas kallelse och uppdrag unika.

            Det kan man utläsa av den här bibeltexten:

            Apg 1:21-26 ”Därför måste en av de män som var med oss under hela den tid Herren Jesus gick in och ut ibland oss, från det att han döptes av Johannes till den dag då han blev upptagen från oss, en av dem måste tillsammans med oss vara ett vittne om hans uppståndelse.” Då ställde man fram två: Josef Barsabbas, som även kallades Justus, och Mattias. Och de bad: ”Herre, du som känner allas hjärtan, visa vilken av dessa två du har utvalt till att få den apostoliska tjänst som Judas lämnade för att gå till den plats som var hans.” De kastade lott mellan dem, och lotten föll på Mattias. Så blev han tillsammans med de elva räknad som apostel. ”

            Du nämner U Ekman som exempel i sammanhanget. Han fick människor tro att han var Guds smorde….:/ Dvs en självutnämnd ”jesus”. Finns inget kristet ledarskap i sådant.

          2. Hej Anders,

            Ett tidigare svar till dej försvann så jag gör ett nytt försök. Ett kortare svar fritt ur minnet från det första svaret.

            I följande bibeltext kan man se att Apostlarna var unika: 1 Apg ”21 Därför måste en av de män som var med oss under hela den tid Herren Jesus gick in och ut ibland oss, 22 från det att han döptes av Johannes till den dag då han blev upptagen från oss, en av dem måste tillsammans med oss vara ett vittne om hans uppståndelse.” 23 Då ställde man fram två: Josef Barsabbas, som även kallades Justus, och Mattias. 24 Och de bad: ”Herre, du som känner allas hjärtan, visa vilken av dessa två du har utvalt 25 till att få den apostoliska tjänst som Judas lämnade för att gå till den plats som var hans.” 26 De kastade lott mellan dem, och lotten föll på Mattias. Så blev han tillsammans med de elva räknad som apostel. ”

            Vår, hedningarnas Apostel, säger så här om det uppdrag han fick ” Och till er hedningar säger jag: som hedningarnas apostel sätter jag mitt ämbete högt ” (Rom 11:13)

  4. Mikael,

    Jag vill minnas (hittar inte blogpost och/eller kommentar hos dej just nu, men skrev själv 3 artiklar om detta från December 2013 till Februari 2015) att du deklarerade att:

    Om man ändrar syn på dopet så får det konsekvenser för synen på sakrament och ecclesiologi. (fritt ur minnet)

    Minns inte heller om det var du eller jag som lade till de två följande stegen, nämligen en förändrad soteriologi och som yttersta konsekvens förändrad teologi.

    Utan att hänga upp sig på om ordningsföljden stämmer vore det intressant att i kommande artiklar höra från dej hur det nu går med de andra ”dominostenarna” när i alla fall ecclesiologistenen har fallit.

    Din vän

    /Kjell

    1. Jag kommer absolut att skriva om dessa andra saker framöver. Kommer dock inte ihåg exakt vad jag kan ha skrivit som fått dig att dra dig till minnes just så.

      Det finns ju vissa skillnader inom evangelisk/protestantisk teologi angående ecklesiologin. Men i allmänhet skulle man nog kunna säga att den här typen av läror ofta brukar ingå i ett större lärosystem. Och om man lösgör en bit i systemet och ändrar på den, så påverkas andra saker också, även om det inte var intentionen. Detta eftersom större lärosystem hos kyrkor som har bekännelseskrifter i regel är så pass genomtänkta, att man inte kan bara ändra lite här och där utan att det får konsekvenser.

  5. Mikael

    Matt 23 är utmärkt exempel.

    Här finns mose stol. GT:s förebild till Petri dito.

    Läs och begrunda dessa verser.

    Bl a därför är jag fortfarande katolik (och har inga planer att bli ngt annat; Herre till vem ska jag gå… du har det eviga LO. ).

    1. Tack för denna kommentar! 😀 Jag har också tänkt på det. Jag tror jag tar den som utgångspunkt för ett nytt blogginlägg. Snart, hoppas jag.

  6. Om de bibliska grunderna för påveämbetet kan sammanfattas i de av Mikael ovan nämnda fåtaliga bibelverserna, hur är det då med andra, för icke-katoliker, synnerligen svårsmälta dogmer som tillbedjan till reliker (Elisas ben) , Mariae syndfrihet och Mariae himmelsfärd? Eller skärselden?

    Jag håller på med tolkningar av Finansinspektionens regelverk kring kapitaltäckning och liknande. Det är snårigt och det finns ingen riktig sanning avseende flera av dessa paragrafer. Ibland när jag läser om påvens ofelbarhetsuttalanden känner jag igen mig. Det är närmast omöjligt att veta när det sker, det finns ingen klar och uttalad process när man är i position att förstå när det blivit sagt nåt ofelbart och det märkliga beslut som ledde fram till denna ofelbarhetsfrisedel (vad gällde egentligen innan?) lämnar en hel del att önska om det skulle varit Andens verk bakom.

    Ingen påve kan uttala något som förändrar den grundläggande kristna läran., sägs det. Nej, det kommer aldrig nån påve göra, och behöver inte heller göra, eftersom man utan vidare kan hitta förklaringar för uttalanden om alla möjliga moderna politiskt korrekta fenomen om man vänder ut och in på läran/Bibeln. Som jag ofta upprepat här: jag väntar bara på ett påveuttalande om att ingen är kristen om man inte omfattar klimatalarmismen och tillsammans med Kyrkan arbetar för ett auktoritärt, icke-demokratiskt samhälle utan acceptans för oliktänkande.

  7. WW

    Alla de dogmer du nämner finns det en hel del bibliskt material omkring.

    Punkt för punkt besvarade på avemarisstella. 99 invändningar.

    Marie himmelsfärd är kanske den mest svårsmälta, men även där finns det bibliska klara skäl att tro på den dogmen.

    Ja hela kristenheten överallt och i alla tider har trott så; utom några sentida protestanter, som av någon anledning har problem med världens skönaste Kvinna.

    Allt Gott

    1. Jag vill minnas att jag läst dina svar. Det var ett tag sedan. Men jag blev inte övertygad. En gång i världen efter diskussion med dig köpte jag även den katolska katekesen. Mycket intressant. Men även om jag ser att jag har mycket gemensamt med katoliker (något framförallt tv-tittande på Astra på tyska, österrikiska och franska katolska kanaler har gett mig) så blir jag inte övertygad katolik. Däremot är jag inte katolikätare.

  8. Som hednakristen är det intressant att studera hur hedningarnas Apostel och som således innehade ”Paulus ämbete” tänkte. Sä här skriver Paulus i sitt första brev till församlingen i Korint:

    ”Allra sist blev han (Jesus Kristus) även sedd av mig, såsom av ett ofullgånget foster.(apg. 9:3f, 22:17, 23:11. 1 Kor. 9:1.9.) För jag är den ringaste bland apostlarna, som inte är värd att kallas apostel, eftersom jag har förföljt Guds församling (.apg. 8:3.apg. 9:1,22:4, 26:9. Gal. 1:13. ef. 3:7-8. 1 Tim. 1:13.10. ) Men genom Guds nåd är jag vad jag är och hans nåd mot mig har inte varit förgäves, utan jag har arbetat mer än de alla, fast inte jag, utan Guds nåd som varit med mig.

  9. Läste härom dagen intressanta artiklar som tangerar detta och som rekommenderas varmt för den intresserade. Vad gör man som katolik om man är övertygad om att påven predikar villolära? Kardinal Burke, som suttit i katolska kyrkans ”Högsta domstol” (innan Franciskus flyttade ner/bort honom) resonerar i en intervju med katoliken Ross Douthat (NY Times) om det. Så här skriver Douthat:

    ”But you can also see in my conversation with the cardinal how hard it is to sustain a Catholicism that is orthodox against the pope. For instance, Burke himself brought up a hypothetical scenario where Francis endorses a document that includes what the cardinal considers heresy. ’People say if you don’t accept that, you’ll be in schism,’ Burke said, when ’my point would be the document is schismatic. I’m not.’
    But this implies that, in effect, the pope could lead a schism, even though schism by definition involves breaking with the pope.”

    Jag läste citatet hos Rod Dreher (https://www.theamericanconservative.com/dreher/trial-of-conservative-catholicism-cardinal-raymond-burke/) och i den bloggposten finns länkarna till Douthats artikel + kolumn i NY Times (om man har prenumeration där; någon artikel brukar man nog kunna få läsa som gäst också). Förresten, intervjun med Burke är så läsvärd att jag lägger länken direkt här: https://www.nytimes.com/2019/11/09/opinion/cardinal-burke-douthat.html.

    1. Rod Dreher är intressant. Han är ju före detta protestant som blev katolik och var det i några år. Men sedan blev han ortodox. Jag tror det var i början av 2000-talet som det sistnämnda hände och i samband med de sexskandaler som då blev kända inom Romersk-katolska kyrkan.

Lämna ett svar

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *

Denna webbplats använder Akismet för att minska skräppost. Lär dig hur din kommentardata bearbetas.