Tror du verkligen på påvens och kyrkans ofelbarhet?

Genom en vän på Facebook blev jag uppmärksammad på en mycket intressant text skriven av den kände engelske konvertiten till katolsk tro, kardinal John Henry Newman (1801-1890). Citatet här nedan är hämtat från tidskriften Karmel, nr 3 2019, och kommer från boken An Essay in Aid of a Grammar of Assent från 1870 Vem som gjort översättningen vet jag inte.

”En person konverterar till den Katolska Kyrkan, utifrån sin beundran för dess religiösa system och utifrån sin avsmak för protestantismen. Den beundran kvarstår; men, efter en tid så lämnar hon sin nya tro, och återvänder kanske till sin gamla.

Anledningen, om vi får ge oss på en gissning, kan ibland vara denna: hon har aldrig trott på Kyrkans ofelbarhet. På hennes lära har hon trott, men på hennes ofelbarhet, nej. Innan hon upptogs tillfrågades hon, om hon höll fast vid allt det som Kyrkan lärde, och hon svarade att det gjorde hon. Men hon förstod frågan så som den avsåg om hon höll fast vid de läror som Kyrkan vid denna tid faktiskt formellt lärde, fastän frågan i själva verket avsåg allt vad Kyrkan då eller vid något framtida tillfälle skulle lära. Således hade hon aldrig den oumbärliga och elementära tron hos en katolik, och hon var helt enkelt inget föremål för upptagning in i Kyrkans hjord.

Detta varande fallet, när den Obefläckade Avlelsen definierades, så känner hon att det här var mer än hon förhandlat om när hon blev katolik, och så ger hon upp sin religiösa bekännelse.

Världen skulle säga att hon hade förlorat sin visshet om den Katolska Trons gudomlighet – men hon hade aldrig haft den.”

Man kan läsa boken gratis på engelska på sajten newmanreader.org. Karmel anger inte tydligt varifrån de hämtat citatet, men av vad jag kunnat utröna är det hämtat ur del 2 av boken, kapitel 7 (Certitude), paragraf 2 (Indefectibility of Certitude), ”underrubrik” 5. Jag kan inte se den exakta sidangivelsen på sajten.

Jag har inte läst denna bok av Newman, men jag finner den citerade texten ovan mycket intressant och värd att begrunda.

Om man är katolik eller om man går över till den Katolska kyrkan som vuxen, så innebär det att man också därmed ska tro på den Katolska kyrkans ofelbarhet – att Katolska kyrkans läroämbete, vilket är påven i gemenskap med biskoparna, aldrig kan lära ut heresi eller villolära och slå fast det som sanning som alla kristna måste tro. Att Kyrkan inte har gjort det, inte gör det nu, och inte kommer att göra det.

Vid Första Vatikankonciliet 1870 slogs det fast som dogm av den dåvarande påven och med stöd av en överväldigande majoritet av biskopar och kardinaler, att påven i kraft av sitt ämbete, och om, och när, han så avser, kan slå fast ofelbara dogmer som alla kristna måste tro på och hålla för sanna.

Att Katolska kyrkans läroämbete är ofelbart betyder i klartext att en katolik måste tro på allt vad läroämbetet undervisar om den kristna tron. Och detta gäller särskilt väl definierade dogmer. Allt som Rom säger vara uppenbarad sanning från Gud, allt som Rom säger vara en dogm, måste man tro på som kristen. Att inte tro vore att exkommunicera sig själv.

Exempel på läror som en katolik måste tro på är sådant som alla kristna tror, det vill säga även ortodoxa och protestanter, treenighetsläran, inkarnationen och de kristologin, sådant som definierades vid de ekumeniska koncilierna under fornkyrkans tid och som bland annat uttrycks i den nicenska och den athanasianska trosbekännelsen. Men hit hör också olika dogmer om Maria och exempelvis läran om påvens ofelbarhet.

Det är mycket ovanligt att en påve ensam och i kraft av sitt ämbete slår fast specifika dogmer som ofelbara. Det hände 1854 då dogmen om Marias obefläckade avlelse slogs fast (den betyder att Maria från att det hon avlades bevarades fri från arvssynd) och 1950 då dogmen om Marias upptagande till himlen slogs fast (det betyder att när Maria dog, så lämnades hennes kropp inte kvar till förruttnelse, utan Maria fick erfara uppståndelsen eller förvandlingen och himmelsfärd direkt).

Det Newman tar upp i den ovanstående texten är just detta med att tro på och lita på att Kyrkan faktisk är ofelbar. Han tar här som exempel protestanter som konverterat till Katolska kyrkan på grund av det han kallar deras avsmak för protestantismen. Dessa har alltså blivit djupt frustrerade över situationen i sitt gamla protestantiska sammanhang och sedan sett ljuset i det katolska. De har attraherats av Rom och trott att Rom har svaren på det som de ogillar i de protestantiska sammanhangen. De gillar allt de ser i det katolska, de vill så gärna tro, men de har missat en väsentlig punkt: I alla sina reflektioner, i sina tankemässiga förhandlingar inom sig själva, har de missat att Katolska kyrkan enligt den katolska synen är ofelbar i lärofrågor inte bara nu, utan också i framtiden. Och det betyder att när man blir katolik och lovar att tro på att allt vad kyrkan lär är uppenbarat av Gud, så innebär det också att man säger sig tro på och lovar att tro på allt vad kyrkan även i framtiden kommer att slå fast som dogmer.

Man har alltså egentligen sagt sig tro på allt vad Kyrkan lär nu och på vad Kyrkan kommer att lära i framtiden, saker som man alltså inte känner till nu. Sådan är tron och tilliten till Kyrkan – till Kyrkans ofelbarhet.

Man kan säga att man skriver under ett papper om allt som man tror på, där det också finns flera tomma rader som man lämnar till Kyrkan att fylla i allteftersom. Men har man skrivit under så har man!

Och efter Första Vatikankonciliet 1870 gäller det också som dogm att man tror på att detta gäller påven i kraft av sitt ämbete, om han skulle vilja att i sitt ämbetes kraft slå fast dogmer som gällande för alla kristna. Dessa dogmer måste då alla kristna tro på.

Under Newmans egen tid – han var ju anglikansk präst men blev katolik 1845 – hände ju just detta, att påven år 1854 slog fast dogmen om Marias obefläckade avlelse. Det blev nog för mycket av det goda för en del konvertiter. De hade nog inte räknat med att helt plötsligt få en ny dogm som de för sin egen salighets skull måste tro på. Och därför gick en del tillbaka till sina protestantiska sammanhang. Det är så jag tolkar Newmans text. Jag är inte inläst på historien om just detta och hur många det kan ha rört sig om eller vilka.

Och frågan man måste ställa sig idag är givetvis densamma. Tror jag verkligen på ofelbarheten, vare sig den syftar på Kyrkans läroämbete i allmänhet – här kunde konvertiter till den ortodoxa kyrkan känna sig inkluderade – eller på påveämbetet specifikt?

Eller finns det en risk för att situationen i stället ser ut som följande:

Protestanter som konverterar till Rom gör det av olika anledningar. Många gör det för att de dels är så frustrerade över allt det som inte fungerar så bra eller ser så bra ut inom protestantismen – de är så trötta på den tolkningsmässiga vilda-västern-situationen och den nästintill postmodernistiska relativismen och individualismen. Och när de så möter Katolska kyrkan och möter Historien (med stort H), när de ser de tvåtusenåriga rötterna i historien och det totala icke-flörtandet med det som är modernt och ”inne” just nu, när de ser att här finns ett Läroämbete och ett Påveämbete som enligt teorin kan peka med hela handen och enligt teorin alltid hållit och håller fast vid sanningen på ett tydligt sätt, så ser de en möjlig lösning, ett möjligt svar i Rom. Det ser så bra ut, att de verkligen längtar så oerhört mycket efter att de ska vara sant. Och eftersom de ju är så frustrerade över det de kommer ifrån, så är de sin protestantiska/evangelikala/väckelsekristna vana trogen beredda att ”ta ett steg i tro” och hoppa i Tibern och simma över, fast de egentligen inte har den rätta övertygelsen och tron på ofelbarheten ännu. Kan det vara så att man ”tar ett steg i tro” när det gäller ofelbarheten, eftersom så mycket annat verkar så fantastiskt bra, och man hoppas att den rätta övertygelsen ska infinna sig senare? För ingen väntar sig väl att det inte ska fungera?

Men tänk om den övertygelsen inte infinner sig framöver heller? Hur gör man då?

Här måste man alltså ställa sig frågan om man verkligen kan tro på ofelbarheten som den beskrivits här. Vad har man för grund för det, egentligen? Står det i Bibeln, till exempel? Eller är det något som vi skulle kunna förvänta oss utifrån det som står i Bibeln? Vad gör att man kommer fram till den övertygelsen?

Och är man medveten om att den övertygelsen är grunden för alltihop?

Det är ett allmänt faktum, att för alla de protestanter som de senaste decennierna konverterat till katolsk tro på grund av att de varit så frustrerade över vad de uppfattade som otydligheten och den tolkningsmässiga relativismen i de protestantiska sammanhangen de kom ifrån – det vill säga de som konverterat för att de läst sig till den fina idén om ett läroämbete som tydligt visar vägen och håller fast vid tron, och som gillar den idén – så är den nuvarande påven en prövning för tron. En stor prövning. Det har visat sig på många sätt hittills under de år Franciscus varit påve, och det lär inte minst visa sig under den kommande så kallade Amazonassynonden som hålls i Rom denna månad.

Många traditionellt troende katoliker, som är födda katoliker, och som om de hade varit protestanter hade kunnat kallas bibel- och bekännelsetrogna, är mycket kritiska till den nuvarande påven. För dem gäller snarast tänkandet att försöka övervintra i väntan på nästa påve som man då hoppas ska bli bättre. Samtidigt oroas man, eftersom den nuvarande påven redan har utsett majoriteten av de kardinaler som ska välja nästa påve när det väl händer. Så chansen att det blir en påve med en bättre inriktning verkar minska för varje vecka som går.

Men för den som står i valet och kvalet om att konvertera eller icke, för den som känner dragningen till Rom, så kanske detta torde kunna vara ett varningens ord. Är du verkligen säker på att du har den rätta övertygelsen ännu, tror du på ofelbarheten? Om du inte gör det, så är det i detta fall mycket olämpligt att göra som pingstkarismatiker är vana vid – att ”ta ett steg i tro”. Då kan det bli som Newman här skriver. För man kan icke veta vad den nuvarande eller den kommande påven kommer att hitta på.

Tillägg

För den som funderar över den katolska tron och attraheras av den, kan det också vara viktigt att begrunda att läran om påvens ofelbarhet rent historiskt sett är tämligen ny. Den slogs fast som dogm 1870, men dök upp som lära på 1300-talet. Dessförinnan var detta inte kyrkans tro.

Läs detta blogginlägg som jag skrev efter detta: ”När uppkom läran om påvens ofelbarhet?

31 kommentarer

  1. Tur att det är lättare att komma in i Guds rike än i Roms. Tack för intressant men gåtfullt inlägg. Ångrar du att du konverterade? Känns som du tvekar på påvens och roms ofelbarhet.

    Jag fattar inte riktigt vad du menar angående att acceptera allt som ofelbart i påvarnas historia? Erkänner inte katoliker att påven som styrde samtidigt som Luther protesterade som en dålig påve och att kyrkan gjorde fel, alltså hade fel angående den skeva avlatshandeln? Erkänner man inte att det var fel att lura människor att betala pengar för ens avlidna släktingar i skärselden och så vidare?

    1. Man menar inte att allt som alla påvar sagt eller gjort var ofelbart. Man tror inte att påven som person är ofelbar eller att allt han säger i t ex intervjuer eller predikningar eller i skrifter är ofelbart. Men man menar att påven under speciella omständigheter kan välja att i kraft av sitt ämbete slå fast en dogm som en oföränderlig sanning som alla kristna måste tro på. När han gör det och uppfyller kraven för detta, så anses han tala ofelbart när det gäller just detta. Man tror att Gud bevarar honom från att slå fast felaktiga läror som alla kristna måste tro på. Man kan jämföra med att vi tror att Gud bevarade Bibelns olika mänskliga författare från att lära ut felaktigheter i Bibeln, trots att dessa inte var felfria som personer. Och man tror att Gud bevarar Katolska kyrkan som helhet från att slå fast och lära ut som sanning sådant som egentligen är fel.

      Katolska kyrkan erkänner att påven Leo som var samtida som Luther var en tämligen dålig påve som gjorde flera misstag. Katolska kyrkan gjorde reformer när det gäller avlatsbreven redan på 1500-talet, som en följd av den protestantiska kritiken. Man avskaffade alla former av penningtransaktioner i samband med avlatsbrev. Men man har t ex inte avskaffat tron på avlat eller tron på skärselden. Man tror att nu levande kan be och göra saker som har betydelse för de avlidna.

      1. Okej så du menar när påven endast uttalar sig ex cathedra? Det är väll bara 2-3 gånger på 2000 år som det hänt. 1950 senast, då fastställs Maria himmelsfärd samt himmelska drottning titel. Vilket egentligen är bibliskt och skulle kunna inrymmas i Sola scriptura metoden om man läser uppenbarelse boken kapitel 12 och samtidigt förstår den ställning en kungamoder hade i Gamla testamentet, särskilt i de fall där det inte fanns en hustru till kungen eller flera hustrus. Kungens moder blev ofta en drottning figur och det finns flera exempel i GT som beskriver en medlande roll mellan människor och kungen. Så om Jesus är Konungars konung och han inte hade en fru, vad blir då hans mor, kungamodern, Guds moder Maria? Jo, drottning. Så om Jesus är i himlen och har Maria där vid sin sida, då har den himmelska kungen en himmelsk drottning vid sin sida.

        Ett annat exempel är den obefläckade avlelsen. Det exemplet tycker jag är svårare att styrka med Bibeln, men tycker inte att det är orimligt med tanke på Arken i GT som möjlig förebild på jungfru Marias roll som gudaföderska och bärare av heligheten själv. Man fick inte röra Arken associerad med Guds närvaro. Man menar inom Katolska kyrkan att Heliga Maria är den nya testamentliga arken som bär Guds närvaron. Logiska slutsatser om man drar paralleller mellan förbundet i GT och förbundet i NT. Samma logik använder man för att koppla Santa Maria till Urmoder Eva.

        Vet du fler tillfällen då påven har fastställt en lära ex cathedra? Det verkar inte som något man missbrukar eller gör i all hast direkt. Vet betydligt fler exempel då protestanter talar ”ex cathedra” och hänvisar sina idéer till ”så säger Herren” och liknande.

        1. Jag märker att du är påläst på katolsk apologetisk litteratur – böcker, bloggar och artiklar. Catholic Answers och Journey Home, EWTN. 😀

          1. Ja absolut, det är inte apologetik, teologi eller tradition som hindrar mig att bli katolik. Det som hindrar mig är att jag besökt katolska kyrkor och var är den Ande som älskar människor? Var är ivern för evangelisation?

            All ära till deras kärlek till Gud, liturgin och traditionen. Men samtidigt så är beviset för Guds närvaro även människokärlek. Att känna sig välkommen skulle inte skada.

            1. Förstår hur du tänker. Ibland ställer jag mig frågan om just EWTN är som ett katolskt naturreservat eller katolsk utställningshall, där allting är fantastiskt och bra, alla tror på allt och håller fast vid traditionen. Det är lätt att bli omvände till en sådan katolicism om man har en bakgrund som bibeltroende protestantisk kristen, som evangelikal. Men sen när man möter den mycket större katolska verkligheten utanför reservatet eller utställningshallen, med påve Franciscus och alla liberalteologiska kardinaler han utser, all liberalteologisk agenda med syfte att göra kyrkan mer anpassad efter tidsandan, då blir det något helt annat. En författare jag läst menar att Katolska kyrkan snarare kan jämföras med ett större main line protestantiskt samfund, dvs ett traditionellt liberalteologiskt samfund där ledningen mer och mer hamnar i händerna på liberalteologer, där man har kvar de gamla klassiska bekännelseskrifterna utåt, men där det högre ledarskapet i praktiken inte tror så, utan gör vad de kan för att kringgå det hela, tolkar det symboliskt osv.

              1. Intressant! Det skulle vara intressant med en lite utförligare beskrivning om vad en katolik måste tro på och sådant som är katolskt men som katoliker inte måste tro på.
                Väsentliga och mindre väsentliga idéer. Trodde till exempel inte att katoliker hade något val allas gällande Maria uppenbarelser etc. Men har förstår att senare personligare uppenbarelser går att tro hur man vill om, alltså det är inga väsentliga delar av tron.

  2. Intressanta frågor! Speciellt när man betraktar dem utifrån ett historiskt perspektiv. Jag tar upp här ett exempel som få har reflekterat över.

    I den katolska traditionen var Jesus bröder (som nämns i NT) inte verkliga bröder utan ”släktingar” (kusiner?) eller ”halvbröder” (barn från Josefs tidigare äktenskap (som vi vet ingenting om bortsett spekulationer som finns i apokryfiska texter)). Dessa föreställningar har med Maria som evig jungfru att göra. Maria som eviga jungfru kan inte haft sexuellt samliv med Josef och då måste man försöka omtolka de texterna i NT som talar om Jesus jordiska bröder. The Jerome Biblical Commentary (78:167) försöker förklara vilka dessa ”bröder” var. Man försöker övertyga läsaren att ordet adelfos (”bror”) kan ha en vidare betydelse som ”släkting”. Ordet används i fyra olika betydelser: att ha samma mamma och pappa; om ens landsman; om en annan troende, och om en medmänniska.

    Den naturliga läsningen, t.ex. av Mark. 3:31-35, ger till handa att Jesus bröder var hans verkliga bröder av kött och blod. I texten används ordet (adelfos) i två betydelser ”bröder” (dvs barn till samma mamma, v 31,32) och ”andliga bröder” (dvs. de som gör Guds vilja, v, 34,35).

    Från Lukas (2:22ff) får vi veta att Jesus är familjens förstfödde. Föräldrar tar Jesusbarnet till templet i enlighet med Moses lag för att ”helga” barnet åt Gud. Om Josef skulle haft tidigare barn från ett tidigare äktenskap kunde inte Jesus bli den förstfödde. Den förstfödde räknades ju från faderns sida i den mosaiska ordningen.

    Detta är bara ett exempel på hur långt den katolska traditionen kan gå för att upprätthålla dess traditioner. Marias upptagandet till himlen är lika långsökt. Det är en gåta för mig att folk som själv kan läsa Skriften kan övergå till den katolska kyrkan och anamma dess tro. Jag har stor respekt för många katoliker (läst många böcker), men har väldigt svårt att förstå hur intelligenta människor kan anamma läror som svårligen kan bestyrkas med texter från NT.

    1. Just nu svarar jag bara på det sista stycket.

      Ditt resonemang med slutsats utgår från premissen att Sola Scriptura/Skriften allena är en sann doktrin och en självklarhet. Och utifrån den premissen så är ditt resonemang inte konstigt alls. Då vore det svårbegripligt hur intelligenta bibelläsande människor kan gå från protestantismen till katolicismen.

      Men om jag ska utgå ifrån mig själv och väldigt många andra, vars berättelser jag läst, så börjar inte vandringen med att man utifrån Skriften allena försöker bevisa Marias eviga jungfrudom eller upptagande till himlen. Det börjar med att man av en mängd anledningar är oerhört kritiskt mot din premiss – nämligen Sola Scriptura.

      Utifrån denna kritik börjar man sedan långsamt att komma fram till den uppfattningen att kristen tro inte enbart kan bygga på det som direkt utsägs i Skriften. Det finns även andra källor – Traditionen.

      Och man kommer snart till uppfattningen att man inte kan göra detta helt och hållet som ett solo-race, utan i stället bör man göra det tillsammans med kyrkan i alla tider.

      Och efterhand börjar uppfattningen komma att det borde finnas någon annan tolkningsauktoritet än bara jag själv.

      Och har man kommit så här långt, så kan det hända att saker som just Marias eviga jungfrudom och hennes upptagande till himlen inte längre framstår som några himlastormande stora logiska eller på annat sätt kullerbyttor. Har t ex Gud särbehandlat Enok och Elia, varför inte Maria? Och här kan man t ex luta sig mot en pikant historiska detalj: Det finns inga reliker efter Maria. När det gäller alla andra apostlar och kända kristna personer av rang, så finns det ju mängder av reliker eller relikanspråk, men när det gäller just Maria, Jesu mor, så finns det inget. Varför? Läran om himmelsfärden kan nämligen inte beläggas till den allra äldsta tiden, utan dök upp senare. Så varför finns det då inte relikanspråk? Kan det vara för att hennes kropp inte finns här på jorden?

      Jag skriver det här bara som en förklaring, en sorts beskrivning av hur processen går. Men om Sola Scriptura vore det sanna, så vore det mycket riktigt som du skriver, att då skulle flera av dessa katolska och ibland ortodoxa läror inte alls hålla måttet. Men att en f d protestant tror på dessa läror, beror alltså på den andra och mer fundamentala processen.

  3. Jag har inte använd uttrycket sola scriptura, men jag antar att vi är överens om en punkt: All kristen tro vilar ytterst på nytestamentliga texter – också den katolska kyrkans tro. Utan dessa texter ingen kristen kyrka, ingen kristen tro och ingen kristen tradition! Här bör vi båda ha någon form av sola scriptura reflektion.

    ”Tradition” är ett väldigt belastad ord. Först skapar man en tradition och sedan använder man denna tradition som någon form av ”måttstock” i framtiden. Men enligt läran om påvens ofelbarhet kan också den traditionen som bygger på ofelbarhetsdoktrin ändras senare (det som du skriver om framtiden). I långa loppet blir teologin väldigt subjektivt och ”flytande”.

    Du har alldeles rätt när du skriver: ”Utifrån denna kritik börjar man sedan långsamt att komma fram till den uppfattningen att kristen tro inte enbart kan bygga på det som direkt utsägs i Skriften. Det finns även andra källor – Traditionen.” Jag antar att du här med ”kritik” syftar på ”sola scriptura” princip. Jag undrar bara varför ska man lämna Skriften som den enda (uppenbarade) källan till kristen tro?

    Intressant det du skriver om ”relikanspråk”. Varför skulle man göra ett sådant ”anspråk”? Det finns många andra nytestamentliga personer vars kvarlevor aldrig blivit funnen! Dvs inga relikanspråk. Utifrån ditt resonemang skulle man kunna sluta sig till att Gud har tagit dem till himlen. Det finns också en tidig tradition om Marias död och begravning. När hon ser döden (som person) komma, ”hoppar” hennes själ in i Jesus famn och Jesus inlindar Marias själ med ”ljuset”. Denna tradition är fullt av märkliga händelser kring Marias kropp. Hur änglarna bär hennes kropp bort men kommer också tillbaka för att lärjungarna skulle få se hennes kropp, osv.

    1. Ja, jag vet att du inte använde uttrycket Sola Scriptura, men i ditt resonemang utgick du ifrån det som en självklar förutsättning. Du utgick ifrån att det var självklart att all kristen lära måste bygga enbart på vad som direkt står i Bibeln eller med nödvändig konsekvens kan läsas ut ur det som står ur Bibeln (här gör jag en vid allmänprotestantisk tolkning av din premiss). Och detta är inte självklart i alla kristna sammanhang. Inte hos katoliker och ortodoxa.

      När katoliker talar om Tradition med stort T, så menar man att Guds uppenbarelse gavs till kyrkan via två kanaler – dels genom de skrifter som sedan blev vår Bibel, dels genom apostlarnas muntliga undervisning, förkunnelse och praxis. Katoliker hävdar att kristen tro/lära bygger på båda dessa källor till uppenbarelsen. Dessutom hävdar man att det behövs ett tredje ben – kyrkans läroämbete för att rätt utlägga och förklara denna uppenbarelse.

      Sedan kan man naturligtvis tala om traditioner med litet t, och då syftar vi på allt möjligt – en del som kan vara bra, en del som kan vara dåligt, men som alltihop är vanliga mänskliga traditioner.

      När en person kommer in i processen att gå från protestantism till katolsk tro, så har man alltså vid något stadium först blivit så frustrerad över den tolkningsmässiga vilda västern som man ibland kan tycka existera i den protestantiska världen att han eller hon börjar ifrågasätta om detta med Sola Scriptura verkligen fungerar. Dessa personer börjar då kanske tycka sig se ljuset i det katolska sättet att tänka, som alltså inenbär att uppenbarelsen kommer oss till del via två källor, Skriften och Traditionen. Och som har ett läroämbete.

      I ett sådant sätt att tänka är det följaktligen inte nödvändigt att exakt allting i den kristna läran kan bevisas utifrån Skriften, i den betydelsen att det måste stå i Bibeln eller vara en logisk konsekvens av det som står i Bibeln. Det måste dock vara i harmoni med Bibeln, men Gud som då förutstts vara upphovet till både Skriften och Traditionen, motsäger ju inte sig själv.

      Jag försöker alltså inte här argumentera för den katolska uppfattningen, utan bara beskriva den någotsånär.

      När jag skrev om anspråk på att ha reliker, så menade jag att när människor i en viss ort på 300-talet e. Kr säger att de har t.ex. Johannes Döparens högerarm i förvar i sin kyrka, så är det ett anspråk på att ha en relik. Om det är korrekt eller inte, dvs att de verkligen har J.Döparens högerarm eller inte, är ju däremot en annan fråga. Ibland kanske sådana anspråk kan vara korrekta, men många gånger är de kanske inte det.

      Nu råkar det vara så, att det saknas anspråk på att ha kroppsdelar av jungfru Maria. Av det drar jag inte slutsatsen att Maria rycktes upp till himlen kroppsligen. En sådan slutsats följer inte med logisk nödvändighet av det. Men eftersom det finns anspråk på i stort sett alla andra apostlar med mera i fornkyrkan, men inte på Maria, så kan man ju undra om inte det är ett tecken på att något särskilt hände med just henne. Men något bevis är det inte. Och man kan inte springa runt och dra allmänna slutsatser om varken henne eller andra liknande fall (om det finns) att ”då måste” de vara uppryckta till himlen. Detta är bara en lite märklig detalj som kan stödja tanken på att det hände något särskilt med henne, men mer än så är det inte. Så ”utifrån mina resonemang” ska man alltså inte dra en massa slutsatser av det slaget. 😀

      1. Man kan ju tycka att en så enormt viktig händelse som Mariae himmelsfärd borde omtalats mer än en gång i de tidiga kyrkofädernas böcker, resp i brev eller annat som bevarats från första tiden.

        Jag är inte teolog så jag har inte studerat alla dessa författare från 50-talet (e Kr) och framåt. Det kanske finns såna antydningar, men jag har i varje fall aldrig hört talas om dem.

        Enok och Elia är ju väldigt omtalade, de står omnämnda i Bibeln. De gick till himlen före Jesu egen död och uppståndelse. Det är nånting svårbegripligt, men jag kan inte motivera det i teologiska termer, att Gud skulle ta upp någon till himlen efter Jesu egen uppståndelse.

        Sen undrar jag ibland om man inte överdriver ”vilda västern” bland protestanter. Jag håller helt med katolska kyrkans kritik av detta ständiga splittrande i mindre och mindre obskyra frikyrkorörelser. Men det är ju ett ganska sent fenomen. Och frågan är till och med här om man inte håller fast vid de huvudsakliga dogmerna tillsammans med alla andra protestanter. Det är på detaljnivå man spårar ur, vilka instrument ska få användas vid lovsång, hur stor del av mötet ska upptas av den o likn. Jag blir själv tokig på dessa ständiga avknoppningar – har själv en tysk kusin som knoppat av sig (till ingen nytta alls enligt min mening, bara för att man ville hålla fast vid en viss typ av lovsång). Men samtidigt, när man sansat sig något, inser man att grunderna har vi gemensamt (dessutom med både katoliker och ortodoxa).

        1. Ja, det är betänkligt med det svaga stödet i traditionen för Maria himmelsfärd. Här kan man verkligen prata om ”läroutveckling”. Och det gäller väl det mesta om Marias roll inom katolsk tro. Med bara Bibeln är det ju omöjligt att komma fram till detta. Det är bara om man så att säga redan ”vet” att det hänt, som man kan tolka olika bibeltexter som stöd för detta. Hade man bara byggt på bibeltexterna, hade man aldrig kommit fram till detta.

          Sedan ligger det mycket i det du skriver om ”vilda västern” inom protestantismen. I grunden kan man ju säga att protestantismen har flera grundläggande saker tillsammans, som t ex Sola Scriptura, läran om rättfärdiggörelse genom tron allena, synen på kyrkan/församlingen som alla på Jesus troende (och döpta), etc. Man kan också reducera den s k splittringen till ett mindre antal huvudtradition: lutheraner, reformerta, metodister, baptister. Sedan kanske några skulle tillägga anglikaner och pingstvänner (pentekostaler), om man nu inte får räkna in dessa i de förra. Så mycket mer är det inte. Och då har de väldigt mycket gemensamt.

          Men det jag nu inser var min främsta frustration med den så kallade tolkningsmässiga vilda-västern inom protestantismen, var egentligen detta ständiga och uttröttande kämpande mot liberalteologi i alla dess former som ständigt vill smyga sig in överallt. I detta längtade jag efter den klarhet och tydlighet man skulle kunna ha med tydliga bekännelseskrifter och ett tydligt läroämbete som kan sätta ner foten.

          Nu när jag tillhört den Katolska kyrkan i drygt tre år, så inser jag att egentligen finns samma kamp mot liberalteologin inom denna – som vill leta sig in upp till allra högsta nivå. Och den nuvarande påven är raka motsatsen till tydlig. Han är likadan som en del av de frikyrkopastorer jag kritiserat för luddighet för ett antal år sedan.

          Visserligen har Katolska kyrkan mycket tydliga bekännelseskrifter och en alldeles utmärkt och modernt skriven katekes – den är bra att läsa även för protestanter när det gäller sådant som vi alla är överens om – men om läroämbetet ändå gör saker luddiga genom sitt agerande och sänder otydliga signaler som egentligen går på motsatt håll mot vad som står skrivet i dessa texter, då framstår Katolska kyrkan i mina ögon mer och mer som de äldre, etablerade liberalteologiska protestantiska samfunden.

      2. Här några korta kommentarer. Jag håller helt med dig att den protestantiska världens bibeltolkningar är ett ”djungel”! Jag ser dock ingen anledning att detta djungel skulle vara skäl nog att gå över till katolisism. För en bibelnorienterad kristen är detta ett val mellan två dåliga alternativ. Personligen läser jag bara skriften och hämtar därifrån allt det som behövs för ett kristet vandel i Jesus efterföljelse. Det behövs inte mer. Så enkelt!

        Du skriver om ”apostlarnas muntliga undervisning, förkunnelse och praxis”. Var hittar du denna förkunnelse och praxis om inte i de nytestamentliga texterna? Jag brukar tänka ofta det Paulus skriver i 1 Kor 4:6: ”Detta, bröder, har jag här för er skull tillämpat på mig själv och Apollos, för att ni genom vårt exempel skall lära er vad som menas med ’Håll er till skriften’ och inte skryta med den ene på den andres bekostnad.” Naturligtvis förstår jag att en katolik kan inte riktig hålla med Paulus eftersom man hävda att skriftsprincipen gäller inte.

        När jag tänker på den katolska synen på traditionen, som i någon mening sig vara likvärdig med den skriftliga traditionen (här tänker jag NT), är det svårt att förstå hur man får den att gå i hop med tanken i Apg 10:41 där Petrus berättar hur Gud hade tänkt genom vilka han skulle sprida budskapet om Jesus. Jesus uppenbarade sig, säger Petrus ”inte för hela folket utan för vittnen som Gud i förväg hade utvalt, nämligen för oss (dvs. de tolv) som åt och drack med honom efter hans uppståndelse från de döda.” Samma tanke finner du i Apg 1:1-26. Det ser ut att de tolv apostlarna fick en särställning i Guds plan. Det blir än mer intressant när man läser att Jesus bad för oss som har blivit troende genom apostlarnas vittnesbörd. I Joh. 17 blir detta väldigt klart (se specielt vers 20). Paulus kom senare in i bilden. Men också han kallades direkt av Jdesus själv.

        Alla traditionen utanför den apostoliska (”t” eller ”T”) tycks ha inte blivit sanktionerad av Gud.

        1. Jag anser att protestantismen kännetecknas av att ”alla gjorde vad de själva ansåg vara rätt” precis som Israelerna under vissa perioder i Gamla testamentet. Sola scriptura blir på så vis bevisligen ohållbar som enande faktor inom kyrkan, då kyrkan består av människor som alla har olika tolkningar, idéer och åsikter. Sen har vi redan i Nya testamentet stöd för att hålla oss till traditionen, både muntlig och skriftlig. Citerar aposteln Paulus:

          I commend you because you remember me in everything and maintain the traditions even as I have delivered them to you (1 Cor. 11:2)

          So then, brethren, stand firm and hold to the traditions which you were taught by us, either by word of mouth or by letter (2 Thess. 2:15)

          Now we command you, brethren, in the name of our Lord Jesus Christ, that you keep away from any brother who is living in idleness and not in accord with the tradition that you received from us (2 Thess. 3:6).

          1. Det intressanta är ju att bibeltrogna (läs sola scriptura) protestanter anser att just RKK har brutit mot den ursprungliga traditionen genom att lägga till fabler och synkretiska dogma.

            Bibeltrogna protestanter strävar just efter att rensa ut alla tillägg till den tradition som för nära 2000 år sedan ”en gång för alla” hade överlämnats åt oss.

            /Kjell

          2. Jag tror att det är viktigt att inte blanda ihop bibelprincipen med ”motsägelsefulla” tolkningar. Skriften står ju över alla tolkningar. Den katolska kyrkan står för en viss tolkning av Skriften. Protestantiska kyrkor och samfunden har sina (ofta motsägelsefulla) tolkningar. Felaktiga och motsägelsefulla tolkningar tillintetgör själva skriftprincipen. Också alla (åtminståne de flesta) felaktiga tolkningar utgår från Skriften. Katolska kyrkans långa tradition har lagt till många tolkningar som svårligen kan stödjas med Skriften (men det är ju traditionens syfte).

  4. Alltid intressant att läsa dig, Mikael. Har saknat inläggen.

    Jag skulle vilja veta hur det där ex cathedra-uttalandet går till. Går säkert att läsa sig till på nätet, men vore värdefullt om du kunde beskriva proceduren. Jag är trygg i min protestantiska/gammaldags pingstvänsbakgrund, så katolik blir jag aldrig, men detta vore en av de största stötestenarna för att bli det. Ändå mera nu om jag avfordras att helt lägga min definierade tro i händerna på en syndig människa, låt vara att han har en speciell kallelse att vara påve och är Herrens tjänare. Det vill jag tro att han är. Men vi vet också att sådana avfallit och begått grova fel. Vi ser också på påvarnas historia att dessa inte direkt utmärker sig för att vara perfekta människor.

    Påven kan ju, i värsta fall, hitta på en dogm om en synkretistisk världsreligion, ett krav i tiden för att motverka att jorden går under i en klimatkatastrof om 11 år och 3,5 månader. Jag ser just nu tydliga tecken och möjligheter att få igenom sådana idéer med tanke på Sankta Greta, muslimernas frammarsch, kyrkans förfall och föraktet mot demokratiska beslutsprocesser. Påven skulle kunna uttala att det är Guds vilja att samtliga kristna avstår från allt som negativt påverkar klimatet. Om inte är man icke kristen och missar Guds himmel. Har du ett scenario där detta kunde ske? Om påven behöver stöd av andra katoliker med höga ämbeten så är det ju inte omöjligt med mutor, med övertygelsekampanjer, med hot. Vi ser hur Sverige sköts politiskt, det krävs bara en kraftig politisk korrekthet och ingen politiker opponerar sig det minsta. Det vore dessutom väldigt många kristna, även utanför katolicismen, som skulle applådera detta. Jag blir totalt panikslagen när jag ser hur välmeriterade frikyrkopastorer har slagit in på vägen att allt måste offras för klimatet, även demokratin.

    1. Jag är förstås inte insatt i detaljerna kring hur sådana uttalanden görs, men de är som sagt inte så många. Det mesta en påve säger under sin tid i ämbetet är inte på den nivån. Det mesta räknas inte som ofelbart. Varje gång påven uttalar sig i en intervju eller håller en predikan eller till och med skriver någon text, så är han alltså inte ofelbar. Den nuvarande påven har gjort många uttalanden hit och dit som väldigt många katoliker anser vara raka motsatsen till ofelbara. Det är alltså endast om han verkligen skulle ha för avsikt att en gång för alla slå fast en lärosats som en ofelbar dogm som alla kristna hädanefter måste tro på, som han kan göra det i kraft av sitt ämbete, och då bevarar Gud honom från att slå fast felaktigheter, enligt vad katoliker alltså tror.

      Denna typ av uttalanden måste också stämma överens med tidigare lära och med Skriften och med Traditionen. En påve kan inte hitta på nya saker bara så där, bara för att han gillar Greta Theunberg och fått någon idé.

  5. Intressant att följa diskussionen hur nya läror godkänns som kristna ska ta till sig och tro på.

    Faktum är att jag själv botaniserar i Apostlagärningarnas ”ord” som traderades från Jesus till Apostlarna att sätta tilltro till. Equmeniakyrkan har har på gång en tematisk läsning av Apostlagärningarna för tillfället.

    Vari Paulus bidrag överskuggar Petri stol med att förklara den tro han tagit emot av ”traditionen” hos de heliga (1 Kor 15: 1-8).

    Hur ställer du dig till Jud 3
    ”maning att kämpa för den tro som en gång för alla har anförtrotts de heliga.”?

    Nu menar jag det som understryks i ”en gång för alla”.

    Det är det som intresserar mig som kristen.

    Var för övrigt i Rom och besökte Petruskyrkan i veckan.

    1. Jag skulle inte säga att Paulus ”överskuggar” Petrus, men självaste uttrycket du anför från 1 Kor, är ett uttryck för att man noggrant traderade ögonvittnesberättelserna om Jesus från lärare till lärare. Paulus betonar att han tagit emot traditione och han har noga och exakt fört den vidare till församlingarna, och de har tagit emot den och håller fast vid den. Och den tradition vi här pratar om är alltså att man lärt sig den berättelse som nu är skriven i evangelierna.
      Lukas skriver också i Luk 1:1-4, att många har börjat skriva om detta, och nu vill även Lukas skriva ner det, för att befästa/bekräfta vad som först muntligt har traderats.
      Att tron getts till de heliga en gång för alla betyder att hela den kristna läran/berättelsen har givits till församlingen/kyrkan genom apostlarna och deras medarbetare en gång för alla. Det betyder att uppenbarelsen är avslutad i och med den siste apostelns död. Efter den sista apostelns död kommer inga nya uppenbarelser med mera läroinnehåll, inget som inte redan finns. Det är därför som inga fler böcker kan läggas till Bibeln.

      1. Ok.

        Har svårt för kontrafaktisk historiebeskrivning i historia. Ännu svårare för credo som ses som påtvingande att tro på när tron ”en gång för alla” har överlämnats åt de heliga. Är intresserad av den allmänna tron utan romerska konstigheter.

        Och skriver inte på en tro ”in blanco” vad tycks tycka ska gälla för evigheten. Sund urskiljning räcker för att tacka nej. Tack. Det är bra med mig. Dessa nya läror tillför inget för var och ens salighet.

        1. Att du inte vill skriva på in blanco, förstår jag mycket väl. Men vad menar du med kontrafaktisk historieskrivning här? Det är ju ingen som förespråkar det.

          1. Det är en analogin till att gälla min poäng med credot, som överlämnats ”en gång för alla” som är poängen. Det är superintressant.

            Om nu vi har en kanon, gentemot vår tro skall mätas, vägas och prövas. Vari, även det som gäller vår salighet, bör innefattas. Hur kan då, b, c, d, etc-läror tryckas in i detta för att det skall påverka vår salighet är min undran? De nada! Det är en ohederlig torghandlare som trycker in extra tyngd i det som skall säljas. Det är bara läsa innantill vad visdomslitteraturen i Israel och hela Mellanösterns ordspråk säger om detta. Inte något bra.

            Jag är upprörd helt enkelt. Och det ska man vara i så heliga spörsmål.

  6. För så kallade protestanter är det synnerligen diskussions-dödande när katoliker klumpar ihop allt utom RKK under rubriken ”protestant”.

    Bibeltrogna ”protestanter” känner absolut ingen samhörighet med Mormoner, Jehovas Vittnen, Christian Science och andra heretiska rörelser. Tyvärr för många att nämna.

    Du kan jämföra det med att klumpa ihop din tro och övertygelse med synkretiska ”katoliker” på Haiti som praktiserar Voodoo och annan ockultism i seanser och sammankomster där katolska ritualer utförs.

    Jag har sett katoliker i flera världsdelar och länder och kan säga att skillnaderna är stora. Minst lika stora som mellan så kallade ”protestantiska samfund”.

    Men synkretism och spiritism uppfattas tydligen som acceptabelt av katoliker bara man (med sin mun) erkänner påven som högsta auktoritet.

    Jag skriver detta bara som ett konstaterande av faktum. Sanningen är ju den att man inte behöver leta länge för att hitta horribla praktiker och läror hos samfund som kallar sig protestantiska också. Skall Herren väl finna ”den ursprungliga tron” när han återvänder.

    För om du med din mun bekänner att biskopen i Rom är Herre och i ditt hjärta tror att han är kyrkans huvud i stället för Jesus, och blev begjuten som spädbarn, och går till bikten och eukaristin, så bliver du troligen frälst om än efter långvarig pina i skärselden.

    Det här är allvarliga saker för den som predikar en annan Kristus, han predikar ett annat evangelium. Och omvänt, den som predikar ett annat evangelium, han predikar en annan Kristus.

    Ingen blir frälst genom ett annat evangelium och ingen kommer till Fadern utom genom Sonen.

    /Kjell

  7. Tack för ett intressant inlägg.
    Det som Newman beskriver verkar vara skälet till varför C.S Lewis inte kunde tänka sig att bli katolik:

    ”the real reason why I cannot be in communion with you is not my disagreement with this or that Roman doctrine, but that to accept your Church means, not to accept a given body of doctrine, but to accept in advance any doctrine your Church hereafter produces. It is like being asked to agree not only to what a man has said but to what he’s going to say…To us the terrible thing about Rome is the recklessness (as we hold) with which she has added to the depositum fidei [deposit of faith]…the proliferation of credenda [what must be believed].

    Från “Christian Reunion: An Anglican Speaks to Roman Catholics,”

    1. Bra citat men tänk då på allt nytt som kommer inom det protestantiska. Människor går med i protestantiska kyrkor som några decennier eller sekler kan se totalt annorlunda ut. Det fanns väll ingen pingstvän eller lutheran eller någon annan kristen som accepterade homoäktenskap för bara 50 år sedan och kolla idag, nu kryllar det av protestanter som accepterar och till och med uppmuntrar det. Så om du tror att man som protestant skriver på något evigt kyrkligt avtal som alltid kommer att gälla i framtiden så har du fel. RKK verkar vara den kyrka som ändras minst trots att man skulle kunna komma på nya läror enligt sin syn på auktoritet.

      1. Ordet protestant är lika nyttolöst som ordet kristen nu för tiden. För den delen kryllar det av människor (i katolska länder) som är 100% sekulära i sin livsvandel fast de kallar sig katoliker.

        Jag kan garantera dej att de som är Bibeltrogna/Kristustrogna inte accepterar abort och homoäktenskap med mera.

        Samma gäller ju RKK-traditionstrogna/Påve-trogna för den delen. Så i den avsikten liknar vi varandra.

        /Kjell

Lämna ett svar

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *

Denna webbplats använder Akismet för att minska skräppost. Lär dig hur din kommentardata bearbetas.