Frågan om hur man ska se på homosexuella relationer och sex mellan personer av samma kön har blivit en känslig fråga inte bara inom svensk kristenhet utan i hela västvärlden. Här i Sverige har utvecklingen gått särskilt snabbt. Hur ser man på denna fråga inom den svenska pingströrelsen i dag? Pingstpastorn Henrik Åström i Lund diskuterar detta i en uppsats.
Från det att Socialstyrelsen på 1970-talet bestämde att homosexualitet inte var att betrakta som en sjukdom, så har utvecklingen därifrån snabbt gått från att se det som något man i allmänhet skäms för och vill hålla hemligt, till att det idag anses som en självklarhet att man ska betrakta alla mentalt självpåtagna och påhittade könstillhörigheter som ”sanna” och genuina, och till att homosexuella par både får ”gifta sig” och adoptera barn, och till att den för mänskligheten i alla tider hittills normala relationen mellan man och kvinna numera enbart ses som uttryck för en ”heteronorm” eller som en social konstruktion, har det gått väldigt snabbt.
Några exempel: 1995 blev det möjligt att ingå ”samkönade partnerskap” i Sverige. 2009 ändrades äktenskapsbalken och det blev möjligt för homosexuella att gifta sig. Transvestitism slutade klassificeras som en sjukdom 2008. Från 2003 blev det tillåtet för homosexuella par att adoptera barn. Från 2005 blev det tillåtet för lesbiska par att insemineras på sjukhus.
Innan dessa årtal var inget av detta att betrakta som självklarheter eller som ”sanningar”. Inget av detta betraktades som en självklar del i ”värdegrunden”. Inget av detta betraktades som något som alla svenskar måste stå för. Inget av detta betraktades som självklara ”svenska värderingar”. Nu är allt detta ändrat.
Och var har då kyrkan varit under dessa år?
Katoliker och ortodoxa har inte ändrat sig. Men Svenska kyrkan har som vanligt varit mycket snabb med att hålla upp fingret för att känna vart vinden blåser och redan på hösten 2009, några månader efter ändringen av äktenskapsbalken, röstade även Svenska kyrkans högsta organ Kyrkomötet för att även Svenska kyrkan skulle erbjuda vigslar av samkönade par.
Frikyrkorna har långsamt följt efter på samma väg. Equmeniakyrkan tillåter samkönade vigslar. Det är upp till de enskilda församlingarna att bestämma. EFK har avsagt sig vigselrätten. Pingströrelsen har behållit vigselrätten och hittills sagt att den pastor som har sin vigselrätt via samfundet Pingst inte får viga samkönade par om han eller hon ska få behålla vigselrätten.
Samtidigt har kyrkorna i Sverige haft påfallande svårt för att tala om dessa frågor. Man har ju märkt att det finns en kraftfull lobbyverksamhet från olika grupper som driver hbtq-rörelsens agenda och det verkar som att det överordnade perspektivet från samfunden i Sverige har varit att undvika strid, att undvika att bli betraktad som jobbig eller som fanatiker eller något liknade. Det gäller för över hela linjen av samfund i Sverige, med några möjliga få undantag.
Detta har visat sig inte minst tydligt inom den svenska pingströrelsen. Egentligen har rörelsen – och helt klart den övervägande delen av pastorerna – en helt traditionell bibeltolkning i denna fråga. Homosexuella relationer och homosex är synd, enligt Bibeln.
Men när det vid olika tillfällen har blossat upp till debatt om detta ämne och den rört pingströrelsens uppfattning i frågan eller enskilda pastorers inom rörelsen, så har man från ledande håll inom rörelsen ansträngt sig till det yttersta för att inte på ett tydligt sätt behöva säga var man står i denna fråga, det vill säga att man står för en traditionell kristen hållning. Målet tycks i stället ha varit att mörka i frågan, att undvika att svara rakt ut genom att i stället använda omskrivningar och religiöst språkbruk som kan få sekulariserade och ej pålästa journalister att tro att frågan är besvarad och att man inte står helt för den traditionella synen.
Jag har skrivit om det förr, bland annat i denna artikel: Om att vara överens om vad som ska sägas och möjligen om hur
Därför är det nu glädjande att se att åtminstone en pingstpastor i landet vågar ta bladet från munnen och tydligt uttrycka vad han tror.
Det är pastor Henrik Åström, som är föreståndare för Pingstkyrkan i Lund, som på sin hemsida http://henrikastrom.se har lagt ut en uppsats han skrivit i ämnet. Denna heter kort och gott ”Homosexualitet” och går att ladda ner från hemsidan.
I grunden finns det bara två olika sätt att tolka Bibeln i denna fråga. Antingen står man för den traditionella kristna hållningen som alla kristna i alla tider alltid har haft – att homosexuella relationer och sex är en allvarlig synd enligt Bibeln och att ett liv i denna synd kan leda till att man går evigt förlorad. Eller också väljer man att påstå att det inte alls är en synd och gör sedan sitt yttersta för att omtolka bibeltexterna till att i stället inte alls fördöma det homosexuella levernet.
Henrik Åström går igenom de olika bibeltexter som är relevanta för ämnet och diskuterar dessa olika synsätt – det traditionella och det tämligen moderna och omtolkande (som han kallar den ”öppna synen”). Henrik visar på ett diplomatiskt mjukt och sakligt sätt att det så kallade öppna synsättet är en grav misstolkning av Bibeln.
Han visar bland annat att man på Bibelns tid mycket väl kände till både trogna och trofasta homosexuella relationer mellan fria vuxna människor, och att man kände till att vissa hade en läggning, en böjelse, åt det homosexuella hållet. Han visar också att man under Bibeln tid bland andra folk än judarna också hade en mycket mer öppen och positiv syn på detta än vad judarna hade och vad Bibeln har.
Utifrån bland annat detta och ytterligare språkliga diskussioner om grundtextens olika ord kan Henrik sedan visa, att den traditionella kristna hållningen och tolkningen av bibeltexterna är den enda trovärdiga positionen. Samkönade relationer och sex är enligt Bibeln en synd.
Efter att först ha gått igenom frågan om vad som är Bibelns lära om homosexualitet, fortsätter därefter Henrik med att diskutera frågan om hur man som pingstförsamlingar i landet ska kunna hantera och praktisera denna teologi i mötet med enskilda individer.
Han avfärdar rakt av det så kallade öppna synsättet som säger att det inte är en synd. Det är inte möjligt i pingstförsamlingar som tror på Bibeln som Guds ord och högsta auktoritet för tro och liv.
Diskussionen blir sedan lite utförligare när han kommer till frågan om hur man gör om man står fast vid den traditionella synen på homosexualitet, men samtidigt brottas med hur man ska kunna hålla fast vid sanningen på ett kärleksfullt sätt. Här diskuterar han två synsätt: Det traditionella och det pragmatiska.
Det traditionella synsättet menar att man inte kan döpas och bli medlem i församlingen om man inte är villig att omvända sig och avstå från livet i synd (i detta sammanhang alltså den homosexuella synden). Och om en medlem i församlingen skulle välja att leva i en homosexuell relation eller väljer att leva ett promiskuöst homosexuellt liv, så förutsätter man att en sådan medlem avskiljs från medlemskap i församlingen.
Det pragmatiska synsättet håller fast vid den traditionella läran, men vill samtidigt vara öppnare och mer pragmatisk i sättet på vilket man gör detta rent praktiskt när det gäller bemötandet av individer och när det gäller medlemskapsfrågan. Man skulle kunna bli döpt och medlem även om man ännu inte helt och hållet lämnat det gamla livet bakom sig. Och medlemmar som lever i homosexuella relationer blir inte nödvändigtvis uteslutna från församlingsmedlemskapen.
Jag avser inte här att referera Henrik Åströms utläggning i detalj. Hans utläggning om de olika synsätten om hur man ska hantera frågan om praktiserande homosexuella medlemmar/besökare – det traditionella sättet eller det pragmatiska – är något man skulle kunna diskutera mer. Jag tror inte att han själv anser att han är färdig på denna punkt ännu, även om han skriver att han lutar åt det pragmatiska hållet.
Det handlar ju om två olika handlingssätt på grundval av samma teologiska grundhållning, nämligen att man anser att Bibeln förbjuder samtliga samkönade relationer och samkönad sex.
Men frågan är ju om man bara kan predika den rätta läran (vilket båda synsätten vill göra) och avstå från att praktisera den fullt ut (vilket den pragmatiska hållningen vill göra)?
Man kan ju fråga sig utifrån rent pragmatiska skäl om det verkligen är rimligt utifrån en frikyrklig församlingsmodell, där medlemskap i församlingen innebär rätt att fatta beslut om församlingens lära och liv – en församling är ju lika med en ideell demokratisk förening – att då tillåta människor som inte tror på och inte vill leva efter församlingens lära (i detta fallet synen på homosexualitet) att faktisk bli medlemmar i församlingen, och därmed beslutsfattare.
Om man tror att det är sant att Bibeln lär att samkönad sex är en allvarlig synd och att man kan gå evigt förlorad om man inte omvänder sig från den synden, vad sänder man då för signaler i sin handling om man låter människor som inte vill omvända sig från denna synd bli medlemmar i församlingen? Visar man inte i handling då, att det egentligen inte är så allvarligt med hur man lever? Att man visserligen säger att det är synd, men att man inte ska ta det så allvarligt. Himlen är verklig, men helvetet tror vi inte lika mycket på.
Tanken bakom den pragmatiska hållningen är väl i grunden att man vill visa människor på Guds kärlek och barmhärtighet som sträcker sig ut till den syndande människan och vill frälsa. Men visar man det genom att i handling ta bort eller förminska det bibliska omvändelsebudskapet?
Man kan här tänka på evangeliernas Jesus, som både visade att han älskar alla människor genom att äta med och umgås med syndare av alla slag, men samtidigt också fick dem att omvända sig.
Sedan tror jag att man på mycket goda grunder kan hävda att alla synder inte är lika, en del är grövre och allvarligare än andra.
Min personliga erfarenhet av nutida pingströrelse i Sverige – och jag var ju pingstpastor själv från 2008 till 2013, förutom att jag är i stort sett uppvuxen inom rörelsen – har gjort att det är min övertygelse att man från ledningen inom den svenska pingströrelsen helst inte vill ha ett öppet samtal om detta (se bland annat mitt inlägg som jag refererade till ovan). Man kommer helt enkelt att avstå från att ta upp Henriks uppsats till diskussion. Eller så kommer man att styra det så att samtalet sker i slutna rum och det kommer inte att bli något offentligt om detta. Ämnet är för känsligt och den enda grovt allvarliga synden inom svensk pingströrelse idag är att göra någon utanför rörelsen arg och upprörd.
Därför är Henrik Åström en mycket modig pingstpastor! Att våga lägga ut denna för övrigt helt igenom mycket diplomatiskt och mjukt skrivna uppsats, i vilken han håller fast vid den traditionella bibeltolkningen men förfäktar ett pragmatiskt förhållningssätt till de enskilda människorna – det är i sig modigt. Från pingstledningen lär man inte göra offentlig reklam för detta. Och frågan är om man är så glad att Henrik gör detta offentligt?
Tidningen Dagen har också gjort ett reportage om pingströrelsens pastorer angående detta ämne, samt en intervju med Henrik Åström. Det kan synas som att Dagen har bestämt sig för att släta över den svenska pingströrelsens pastorers traditionella bibeltolkning i frågan och i stället betona att man är osäker eller ”öppen” i förhållningssättet till homosexuella individer.
Genom att inte tydligt skilja mellan frågan om vad som är bibeltolkning och lära å ena sidan – den traditionella tolkningen som säger att homosex är synd och den andra som säger att det inte är synd – och den andra frågan om hur vi som församling rent praktiska ska agera i mötet med de enskilda homosexuella individerna å den andra – och att det här finns åtminstone två huvudsakliga förhållningssätt på grundval av samma traditionella bibeltolkning – så kan man framställa det som att pingströrelsen är mer politiskt korrekt än vad den är.
Man kan ju också undra om den högsta samfundsledningen inom pingströrelsen egentligen inser denna distinktion.
Det finns mycket mer att säga om detta, men jag avslutar här och rekommenderar alla att läsa Henrik Åströms uppsats.
Henrik Åström är något så ovanligt som en pingstpastor som tydligt vågar undervisa det som inte är politiskt korrekt, med alla de risker det innebär och särskilt med tanke på att samfundsledningen nog lär dra undan sitt stöd om det skulle börja storma, samtidigt som han är en diplomat av rang!
Det här är ypperliga samfundsledaregenskaper! Om ni någon gång i framtiden får läsa att den svenska pingströrelsens nye samfundsledare heter Henrik Åström, så bör ni dels tänka att det är mycket bra för pingströrelsen som då nyktrat till och bra för Sverige, och dels bör ni komma ihåg var ni läste det först.
Det är i alla fall tydligt vad ledningen i KD tycker.
https://www.varldenidag.se/nyheter/ebba-busch-thor-ska-ga-i-prideparaden/repsfq!dEOwn2b6sVHz3z7UsvWdwA/
Även deras inställning till aborter är klar lagd.
https://www.varldenidag.se/nyheter/lars-adaktusson-lamnar-kds-partiledning/repsft!IgMOPezi9ml7bncmXiIw/
Dessutom så blev ju Adaktusson ersatt av en katolik i KDs EU ledning.
Varken KD eller Pingst är att känna igen mot vad det en gång varit.
Med katolik i ledningen antar jag att du tänker på Skyttedal? Och hon följer inte en katolsk linje i abortfrågan. Faktum är, att enligt katolska regler, så kan hon inte ta emot kommunion så länge hon röstar för svensk abortlagstiftning och liknande.
Intressant kommentar ang. Kommunion.
Funderar dock på hur stor procent av de 1,3 miljarder som kallar sig katoliker i världen, som verkligen är godkända att mottaga kommunion enligt de katolska reglerna?
Samma fråga kan möjligen ställas till övriga samfund och kyrkor gällande nattvardsfirandet.
1Kor11:27-29 visar dock att det är inte kyrkan som är satt att döma utan vårt eget ansvar på vilket sätt vi tar emot brödet och vinet.
”Var och en ska pröva sig själv och så äta av brödet och dricka av bägaren. Den som äter och dricker utan att urskilja Herrens kropp, han äter och dricker en dom över sig.”
Det är alltså upp till var ock en att pröva sina motiv.
Anpassningen till världens tänkande, bort från sanningen i Guds Ord går dock fort nu när bibel kunskapen minskar drastiskt. Exempelvis:
https://www.dagen.se/debatt/bjorn-cedersjo-dags-att-bejaka-samkonade-par-1.1533223
Nu är det är inte vår sak att döma, men frågan är ändå intressant då speciellt katolikerna lägger stor vikt vid den katolska etiketten, traditioner och dess regler.
Det är dock inte etiketten, kyrkans regler eller ev. medlemsskap i SKR, kyrka eller samfund som är avgörande om vi är värdiga eller ej, utan vår personliga relation till Jesus Kristus vår Herre och Frälsare. Tron på Jesus är en relation, inte en av många religioner.
Ja, det är nog många av dessa 1,3 miljarder katoliker som inte borde ta emot kommunion, enligt Katolska kyrkans lära. Man får inte göra det om man lever i obekänd allvarlig synd. Först måste man göra upp med synden, genom omvändelse och bikt, sedan får man ta emot kommunionen. Men hur efterlevs det? Självklart är traditionellt troende katoliker medvetna om att efterlevnaden inte alltid är så stor.
En fråga till Mikael Karlendal:
Jag misstänker att du tror inte bara på Gud utan även på änglar och demoner. Och om jag minns rätt har du någonstans på din fina och intressanta blogg skrivit, att du heller inte har några problem med detta med exorcism, en aktivitet som ju förutsätter existensen av demoner, ifall det nu ska vara någon poäng med att utöva exorcistiska ritualer.
Nu ligger det till så här, vilket väl även du själv har konstaterat, att din blogg var helt otillgänglig i över ett dygn.
Så jag undrar: Vad kan det ha berott på?
Tror du det handlar om demoner (som kanske jag i min egenskap av ateist har lockat hit)?
Eller kan det möjligen handla om att Guds änglar ligger bakom avbrottet (kanske i syfte att inte släppa fram mina antigudliga åsikter och diatriber)?
Eller är förklaringen helt prosaisk och naturlig (och således inget har att göra med några andeväsen, goda eller onda är egalt)?
Själv är jag inne på förklaring nr 3, alltså den sistnämnda förklaringen. Är du det också, herr Karlendal? Eller du tyr dig mer till någon av de två andra förklaringarna, som jag har valt att lyfta fram här i denna kommentar? Eller rent av har en fjärde förklaring/hypotes/teori som kan förklara avbrottet?
Nåväl, nu i kväll tycks allt fungera normalt igen.
Vill avslutningsvis önska dig ett fint slut på denna torsdagskväll!
(Apropå ingenting: Nu har jag skrivit så många inlägg här på din spännande blogg, att jag starkt överväger att återvända in i ”radioskugga” eller ta en tajmout eller kalla det vad du vill. Men jag kommer givetvis att fortsätta att läsa vad du har att skriva här på bloggen. Det är få bloggare utöver dig, Mikael Karlendal, som jag följer med lika stort intresse.)
Bäste Buster, det har varit problem med åtkomsten till bloggen i ca två veckor av och till. Och den enkla förklaringen har jag nu fått från webbhotellet. Det är de som har haft problem med tekniken. Går inte in i detalj. Men nu bör det fungera.
För övrigt, ber jag dig läsa mina kommentarsregler.
Jag censurerar inte åsikter – i regel – och har inte tänkt censurera dig för att du är ateist. Men jag kan bli lite så där betänksam när någon skriver för långa kommentarer. Då vaknar min redaktörsådra till och jag vill klippa och skära. Men eftersom jag inte hinner det, så släpper jag kanske inte in de alltför långa kommentarerna. Och med alltför långa åsyftar jag när de är lika långa eller längre än mina blogginlägg. Det beror på att jag ser min blogg som min plattform för att torgföra mina åsikter, och inte som ett allmänt samtalsforum där allt och alla ska få fritt tillträde och vädra sina åsikter.
När det gäller längden, så har ju alla tidningar mycket strikta begränsningar på hur långa insändare får vara, hur långa repliker i debatter får vara, osv. Jag tänker likadant när det gäller kommentarer.
Och sedan har vi det där med att kommentarerna bör hålla sig till ämnet, dvs det blogginlägget handlar om.
Med det sagt, så uppskattar jag naturligtvis samtal och diskussion. Jag gör ibland undantag, men eftersom jag själv måste läsa alla långa kommentarer och inte har tid att replikera på exakt allt som kanske borde replikeras på, så….
Detta betyder givetvis att den som fått en lång kommentar icke-insläppt faktiskt kan skriva en ny och betydligt kortare och koncisare, så kanske den blir insläppt.
Alltså, inget ont menat om jag inte släpper in alla låååånga kommentarer. Se det som redaktörens privilegium. 🙂
@Kjell: Å, tack för all ny information du delar med dig av! Mycket intressant läsning! Och din religionswiki har jag redan sparat som en ”favorit”, kan jag berätta för dig.
@Mikael Karlendal: Tack även du för ditt ”korta” svar (som trots allt blev rätt långt – utan att för den skull vara långrandigt).
Jag tycker faktiskt att vi har närmat oss varandra och kanske rent av ökat vår förståelse för varandras ståndpunkter. Det känns nästan som att vi är överens om en hel del, inte minst vad gäller behovet att vara konsekvent i synen på hur den den mosaiska lagen bör/ska tillämpas och alltså inte bedriva någon form av cherry picking därvidlag.
Ingen av oss förefaller heller inte vara riktigt till freds med Svenska kyrkans ack så ”trendkänsliga” men (därmed också) föga förtroendeingivande vindflöjelsbeteende.
Det är nästan – fast bara nästan – så att jag får lust att byta nick till något mer rumsrent. 🙂
Jag vill bara tillfoga något som jag tror Mikael kan skriva under på, annars får han opponera sig.
Det finns många som kallar sig kristna och inte inser vad ordet borde betyda. Det har alltid funnits sådana och Paulus tar upp problemet i sitt andra brev till Timoteus. Jag citerar 2 Tim. 3:1-5
— citat—
Du ska veta att i de sista dagarna blir det svåra tider. Människorna kommer att vara egenkära, pengakära, skrytsamma, stolta, hånfulla, olydiga mot sina föräldrar, otacksamma, gudlösa, kärlekslösa, oförsonliga, skvallriga, obehärskade, råa, fientliga mot det goda, falska, hänsynslösa och högmodiga. De kommer att älska njutning mer än Gud och ha ett sken av gudsfruktan men förneka dess kraft. Håll dig borta från dem!
— slut citat —
Paulus påpekar därefter att ”deras tro är inte äkta”. Tro, i biblisk betydelse betyder mer än ett försanthållande. Det betyder ”förtroende” och ”trohet”.
Nu kommer jag med kopplingen här till homosexuella och kristna. Jag bor ju i ett land där 70% av de som kallar sig kristna håller sig med älskarinnor och älskare vid sidan av den de är gift med. Samtidigt ett land där det traditionellt, kulturellt finns ett stort motstånd mot homosexualitet. Det introducerades inte av missionärer, det fanns långt före dessa. Troligen på grund av en starkt polygamistisk kultur där det var status att alstra så många barn som möjligt. Det finns fortfarande gamla polygamister med mer än 100 barn.
Nu kommer det: Att sedan namnkristna motiverar sin motvilja (notera ordet ”motvilja”) med citat ut Bibeln är utan tvekan hyckleri om de samtidigt har utomäktenskapliga relationer eller praktiserar annan svår synd. Den gamla visan om att rättfärdigförklara sig själv för att det finns dem som är värre.
Det händer i Öst-Afrika att homosexuella blir hårt ansatta av omgivningan. Skulle detta ske med någon av dem som står mej nära, ser jag det som min medmänskliga plikt att försöka skydda den personen.
Genom att vara ett vittne för min tro (förtroende och trohet) öppnas då även möjligheten att tala om situationen i förtroende och trohet.
/Kjell
@Kjell: Bra skrivet!
I synnerhet då detta textstycke som du skrev:
Nu kommer det: Att sedan namnkristna motiverar sin motvilja (notera ordet ”motvilja”) med citat ut Bibeln är utan tvekan hyckleri om de samtidigt har utomäktenskapliga relationer eller praktiserar annan svår synd. Den gamla visan om att rättfärdigförklara sig själv för att det finns dem som är värre.
De meningarna får mig att erinra mig följande fyra intressanta bibelställen:
Exempel nr 1: 1 Kung 8:46-50: 46 Om de syndar mot dig – och det finns ingen människa som inte syndar – och du blir vred på dem och ger dem i fiendens våld och man tillfångatar dem och för bort dem till fiendens land, långt bort eller nära, 47 men de då kommer till besinning i det land där de är fångna och vänder om och ropar till dig om nåd i det land där de hålls fångna och säger: Vi har syndat och gjort fel, vi har varit ogudaktiga – 48 om de då vänder om till dig av hela sitt hjärta och av hela sin själ i sina fienders land dit de förts i fångenskap och ber till dig, vända mot sitt land som du har gett deras fäder och den stad som du utvalt och det hus som jag har byggt åt ditt namn, 49 hör då i himlen där du bor deras bön och deras rop om nåd och skaffa dem rätt. 50 Förlåt ditt folk vad de har syndat mot dig, och förlåt alla brott de begått mot dig och låt dem finna barmhärtighet hos dem som håller dem fångna så att dessa förbarmar sig över dem.
Exempel nr 2: Ords 20:9: Vem kan säga: ”Jag har bevarat mitt samvete rent, jag är fri från min synd”?
Exempel nr 3: Joh 8:7-10: 7 När de fortsatte fråga honom, reste han sig och sade: ”Den av er som är utan synd kan kasta första stenen på henne.” 8 Sedan böjde han sig ner igen och skrev på marken. 9 När de hörde detta började de gå därifrån en efter en, de äldste först. Han blev lämnad ensam kvar med kvinnan som stod där. 10 Jesus reste sig upp och sade till henne: ”Kvinna, var är de? Har ingen dömt dig?” 11 Hon svarade: ”Nej, Herre.” Då sade Jesus: ”Inte heller jag dömer dig. Gå, och synda nu inte mer!”
Exempel nr 4: 1 Joh 1:8: 8 Om vi säger att vi inte har synd, bedrar vi oss själva och sanningen finns inte i oss.
Under åberopande av dessa fyra bibelställen – tillsammans med dina egna Pauluscitat, Kjell – undrar jag:
Tycker du att jag är ute och cyklar och förolämpar er religiösa, ifall jag genom att referera dina och mina referenser kommer med följande påstående/kritik (och nu kommer min anklagelse):
Alla kristna, som har för ovana att anmärka på hur syndig en annan kristen (eller, för den delen, icke-kristen) är, borde lära sig, gärna genom att pastorn i församlingen lär ut detta i någon predikan e d, ifall den kristna församlingsmedlemmen inte själv, på egen hand, förmår att ta till sig Bibelns budskap, att en kristen som vill leva i Jesus’ efterföljd bör ha som sin vana och sitt rättesnöre att städse börja med att s a s sopa rent utanför sin egen syndaytterport.
Ty vem är väl du, kristne, att döma och kassera och förringa och anklaga en medmänniska för syndfullt leverne, när även du själv syndar, om inte dagligen och stundligen så i alla fall då och då, genom att exempelvis onanera eller ha utomäktenskapligt sex eller varför inte genom att du i din strävan att vara PK låter bli att aga dina barn när dessa är uppkäftiga mot dig och därmed i extra behov av Herrens tukt och förmaning?
Vad jag menar är att OM dessa kristna, vilka påfallande ofta – i alla fall sådana som jag har kommit i kontakt med under årens lopp – har för ovana att vara så snara att döma ut andras handel och vandel, tänker till det allra minsta (eller får hjälp av församlingens ledare e d med att göra det), ja, då bör de rimligtvis landa i slutsatsen, att de minsann själva är syndiga.
Och då tycker jag, att det ligger nära till hands att de själva, eller med pastorns eller annan gudfruktig församlingsmedlems hjälp, ska börja att tänka på exempelvis min bibelversreferens nr 3 ovan, vilken det ju nästan tillhör allmänbildningen att känna till.
Givetvis går det precis lika bra att erinra sig någon annan av de bibelversreferenser, som du och jag lyfter fram, Kjell. Men jag inbillar mig att min bibelversreferens nr 3 är mest känd av alla de referenser vi har presenterat här.
Alltså: Anser du, Kjell, att jag, som är en syndig ateist och adeist, har rätt att kritisera dem, som kallar sig för kristna, på detta vis? Dvs har jag s a s rätt att vara den som kastar första stenen, eftersom jag ju inte behöver efterlikna Jesus på samma vis som ni kristna bör efterlikna er Frälsare (ity att Han ju inte är min Frälsare, dvs jag vill inte bli frälst av Honom även om ägde förmågan att frälsa mig från ondo).
Och samma fråga ställer jag till er andra också, som läser dessa rader. Var inte rädda att säga ert hjärtas mening härvidlag till mig. Jag är van vid grova förolämpningar från religiöst håll, så jag är härdad och luttrad. Känner ni för att vilja be mig dra åt helvete för att jag kritiserar er kristna på detta vis, bara säg det. Skräd inte orden. Tänk er gärna att jag, liksom Jesus i bibelreferens nr 3, sitter på huk och ritar tecken i marken, medan jag väntar på er(a) kommentar(er). Stenkastning mot mig kan vi väl lämna därhän?
Inte vill ni väl att jag, också likt Jesus, om ett tag ska resa mig upp från huksittandet och fråga: ”Var håller ni kritiker hus? Varför är ni så tysta?”
Ska väl avslutningsvis tillägga att jag har framfört samma sorts kritik även mot muslimer. Hur det gick?
Jo, det väckte stark vrede hos vissa av dem. Extremt stark vrede hos EN av dem som blev kritiserad på det här viset. Så han hotade med att döda mig, ifall vi möttes IRL. (Här har ni för övrigt en förklaring till varför jag kallar mig Buster Bullskit här på internet. Att avslöja vad jag egentligen heter, bedömer jag vara alltför riskabelt.)
Vad jag önskar mig är en värld med mindre ondska i. Någon grupp behöver ta första steget, gå före och visa upp en förlåtande och icke-dömande attityd.
Tänk om kristna kunde låta bli att klandra andra för deras synder, då bleve nog världen trevligare och angenämare att leva i. Om nu ni kristna inte vill avstå från rätten att brännmärka syndigt leverne, kan ni då inte framföra er kritik och i samma andetag s a s dessutom lyfta fram hur syndiga ni själva är och lever?
Apropå ingenting, ni vet väl att det är ett välkänt faktum, åtminstone i neurovetenskapliga kretsar, att ju starkare religiös glöd (oavsett religionstillhörighet) en individ uppvisar, desto mer intolerant blir han eller hon mot andra som inte tillhör den egna gruppen. Det är ingalunda enbart bland muslimer detta samband mellan religiös glöd och intolerans har konstaterats.
Du får svar i form av två citat ur brevet till Hebreerna och ett ur första brevet till Timoteus.
Hebr. 3:12-13 Bröder, se till att ingen av er har ett ont och trolöst hjärta så att han avfaller från den levande Guden. Uppmuntra varandra i stället varje dag, så länge det heter i dag, så att ingen av er förhärdas genom syndens makt att bedra.
Hebr. 12:12-17 Styrk därför kraftlösa händer och svaga knän. Gör stigarna raka för era fötter, så att den haltande foten inte går ur led utan i stället blir frisk. Sök frid med alla och helgelse, för utan helgelse kommer ingen att se Herren. Se till att ingen går miste om Guds nåd och att ingen bitter rot får växa upp och skada och smitta många. Se till att ingen är sexuellt omoralisk eller oandlig som Esau, som sålde sin förstfödslorätt för ett enda mål mat. Ni vet att när han sedan ändå ville ärva välsignelsen blev han avvisad. Han fann ingen möjlighet att ändra sig, trots att han sökte välsignelsen under tårar.
1 Tim. 1:8-10 Men vi vet att lagen är god, om man använder den rätt och inser att den inte är till för rättfärdiga utan för laglösa och rebeller, gudlösa och syndare, oheliga och oandliga. Lagen är till för dem som misshandlar sin far och mor, för mördare, för dem som lever i otukt och homosexualitet, för slavhandlare, lögnare, menedare och allt annat som går emot den sunda läran,
Och så en summering av detta. Den som bryter Guds bud syndar. Oavsett om han gör det omedvetet eller avsiktligt hör det som du ser till vår uppgift att vara ärliga och förmana varandra. Det betyder inte att vi klassar oss själva som bättre eller perfekta.
Lagen om bjälken och flisan känner du. Det är alltid lättare att se andras fel. Därför behöver vi varandra. Jämför med ett brandalarm. Du har ingen nytta av det om det ser branden senare än du själv.
Det finns ett ord i den grekiska grundtexten som används ofta och har en betydelse vi har svårt att fatta. Ordet är παρακαλέω (parakaleå) och det översätts till svenska med ord som “trösta, förmana, lugna, uppmuntra, stödja, pigga upp, hugna, glädja, hugsvala, lindra, stilla, vederkvicka, uppmana, mana, förehålla, tillhålla, tillrättavisa, varna, läxa upp, övertyga, få att tro, få att inse, övertala, göra förvissad, förvissa, överbevisa, intala, omvända, anmoda, ombedja, bönfalla, ödmjukt be, vädja, böna, anropa, ansätta, tigga”.
Det är viktigt att förstå att ordet inte betyder olika vid olika tillfällen, utan betyder allt detta hela tiden.
För att förtydliga kan man säga att “tröst utan förmaning är ingen äkta tröst” och “förmaning utan tröst är förvillelse”.
Vill vi förstå bibelns texter korrekt får vi inte begränsa ordets betydelse till endera förmana eller trösta.
Ur mitt perspektiv har du således misuppfattat avsikten med påpekande av synd. Men det är även så att det finns många som är dåliga på att både trösta och förmana. Själv tycker jag att kritik-känsligheten nu för tiden är katastrofal. Långa tår är sannerligen inte till nytta eller glädje för någon.
I din och min ”relation” skulle det kunna låta ungefär så här från min sida.
Faktum: Enligt din egen bekännelse har du tagit avstånd från Gud.
Förmaning: Enligt Guds ord leder detta till fördärvet.
Tröst: Men det glada budskapet är att så länge det heter ”i dag” finns det möjligheten att vända om och ta emot frälsningens gåva.
Det finns inget klander i det budskapet, bara en kärleksfull respekt.
/Kjell
Eftersom det regnar där jag befinner mig, har jag gått inomhus och hamnat vid datorn. Så nu kan jag kommentera din senaste kommentar.
Allra först vill jag rikta ett stort TACK till dig, Kjell, för att du tar dig tid att försöka besvara (vissa av) mina frågor samt för att du behandlar mig med respekt, trots att du vet jag är ateist och adeist.
Att vara ateist/adeist brukar, har jag hört/läst här på internet mer än en gång, i olika diskussionsforum, av de kristna tolkas som att jag saknar moral, eftersom jag ju inte fruktar Gud eller Guds straff och därför kan våga vara mer eller mindre ”hämningslös i kraft av denna min avsaknad av gudomlig ”vägledning” i mitt liv. Att höra sådan är både irriterande och sorgligt.
Alltnog, för att min kommentar inte ska bli alltför lång, väljer jag nu att bemöta vad du skriver din sammanfattande slutkläm i din kommentar här ovanför.
Du målar i det textstycket upp en sorts trestegsmodel i det att du skriver så här:
I din och min ”relation” skulle det kunna låta ungefär så här från min sida.
Faktum: Enligt din egen bekännelse har du tagit avstånd från Gud.
Förmaning: Enligt Guds ord leder detta till fördärvet.
Tröst: Men det glada budskapet är att så länge det heter ”i dag” finns det möjligheten att vända om och ta emot frälsningens gåva.
Jag undrar ifall du också, någon gång, har tänkt så här (alltså i följande tankebanor)?
Steg 1, av dig kallat FAKTUM, kan sägas vara ett ”neutralt” konstaterande så till vida, att det gäller både för dig och mig.
Lite förenklat skulle man således kunna säga, att ditt steg 1 är ett objektivt ( = icke-subjektivt) påstående, som grundas på min ”bekännelse”.
Så här långt råder det konsensus mellan oss. (Dvs din tolkning av min ”bekännelse” tycker jag överensstämmer med min egen tolkning därav.) Så steg 1 kan förvisso kallas för ett faktum, om vilket det råder konsensus.
Men redan i steg 2 börjar det att bli problem. Du kallar det steget för en FÖRMANING, något som i din värld sannolikt har såväl respektfulla som omtänksamma konnotationer. (Jag har svårt att skönja några översittarfasoner hos dig.)
Dock vill jag att du ska veta, att förmanaren – dvs du, Kjell – verkar se förmaningen ur enbart sin egen synvinkel.
Om du lägger dig vinn om att byta perspektiv och i stället försöker att se det hela från min ( = budskapets mottagares) syn- och utgångspunkt, då bör du nog kunna förstå och ta till dig, att det inte är helt orimligt, att din välmenande förmaning i stället kan komma uppfattas som ett förtäckt hot.
I steg 3 blir denna ”tvetydighetsproblematik” ännu mer uppenbar. Du kallar ditt tredje steg för TRÖST, ett ord som – till skillnad från ordet förmaning – sannolikt har nästan uteslutande positiva konnotationer hos de allra flesta av oss. Vem vill inte erhålla tröst, om sådan finns att få? Men om något ska uppfattas som trösterikt, bör den lösningen uppfattas som vettig, rimlig samt möjlig att implementera. Ditt steg 3 stupar dock på att det är snudd på omöjligt att implementera. Mer om det nedan.
Sammanfattningsvis skulle man kunna säga att vi två är överens om hur steg 1 ska tolkas. Vad gäller tolkningen av steg 2, skiljer vi oss åt lite grand. Och slutligen i steg 3 skiljer vi oss åt påfallande mycket.
Jag misstänker att du tänker dig att steg 3 är högst välmenande, ja rent av ömsint och kärleksfullt. Men tänk då om ditt så välmenande steg 3 av budskapets mottagare snarast har rakt motsatt effekt hos budskapets mottagare? Då kommer ju din trestegsmodell inte att kunna fungera som du hade tänkt dig eller hoppats på.
Så om du inser att det är fullt möjligt, att mottagaren av ditt budskap faktiskt kan tolka ditt budskap annorlunda än vad du egentligen har avsett, då bör du också kunna förstå att den förväntade trösteeeffekten uteblir.
Det som du kallar för tröst(erikt budskap) kan i sjölva verket leda till kognitiv dissonans hos budskapets mottagare av det enkla skälet att dennes världsbild omöjliggör för honom att ta emot trösten (dvs han kan inte korrekt uppfatta avsändarens syfte med det förmedlade budskapet, enär detta budskap är allt annat än trösterikt.
Alltså: Den homosexuella personen vet sannolikt med sig, att han inte kan ändra på sin sexuella läggning. Kanske han resonerar så här: ”Jag tänder ju inte på kvinnor, däremot blir jag upphetsad av om en annan man får stånd när/om jag smeker honom. Måste jag göra våld på mig själv för att kunna behaga budskapets avsändare? Varför duger jag inte som jag är i hans ögon?”
För min egen del handlar det om att jag inte kan överge min ateistiska och adeistiska världsbild. Och förmår jag inte överge det paradigmet, då blir det oerhört svårt – ja, nära nog omöjligt – för mig att uppfatta det du erbjuder som något trösterikt. Jag ser det snarare som ett avsiktligt eller oavsiktligt försök från din sida att lägga dig i mitt privatliv. Utan att jag har bett dig därom.
Kort sagt: Din tröst passar inte in i min världsbild. Eller i den homosexuelles världsbild. Din tröst går inte ihop med hur den homosexuelle, eller jag, lever våra respektive liv. Enbart om vi överger våra livsstilar och närmar oss din livsstil – som bygger på att Jesus är Guds son och att frälsning genom nåd löser alla problem och ger dig ett härligt och gudalikt afterlife – kan ditt steg 3 uppfattas som något odelat positivt (erbjudande) för den homosexuelle eller mig.
Om den homosexuelle – eller jag – behåller våra världsbilder och livsstilar, kommer ditt trösterika budskap att kännas (framstå som) lika ”knasigt” som om någon som vill ha ett kokt ägg (av dig) erhåller rådet att hålla det råa ägget inuti sina kupade händer och koncentrera sig på att föra över värme från dina handflator till ägget – och vips så kommer det råa ägget på något mirakulöst sätt att bli kokt.
När jag tidigare har diskuterat den här sortens beskrivna världsbildskrock med andra kristna, du är långt ifrån den förste, Kjell, då har dessa inte sällan sagt till mig, att jag måste öppna mitt hjärta och välkomna Jesus i mitt liv.
Det rådet har jag i min tur brukat kommentera med att det inte fungerar så för mig.
Varvid jag inte sällan har fått höra att rådet visst är bra och visst fungerar.
Men jag klarar helt enkelt inte av att öppna mitt hjärta och välkomna Jesus in i mitt liv.
Då, i nästa fas, av den här dialogen, är det inte alls ovanligt att att jag får höra, att jag i så fall måste vara helt besatt av demoner och/eller att jag åtminstone är i demonernas våld.
Hur roligt tror du det är, Kjell, för en homosexuell eller ateist/adeist att få höra att att man är demonbesatt? Håll med om att inte kan vara så värst trösterikt att få höra. Man kan lätt bli både ledsen och ilsken. Och det blir nog ofta den kristne också. Han har ju inte menat något illa alls med sin trestegsmodell. Men tro mig, Kjell, saker och ting kan gå fel, även om intentionerna är de allra bästa.
Nu tror jag visserligen inte på demoner (eller andra andeväsen) heller. Men ändå. De religiösas budskap mynnar, som sagt, påfallande ofta ut i att det är något fel på mig. Den föreslagna lösningen på problemet går på tok för ofta ut på att jag – eller den homosexuelle – är i behov av räddning och frälsning.
Om de religiösa tror eller hoppas att den sortens budskap ska uppfattas som trösterikt, då har sålunda de helt fel. Jag känner absolut inget behov av att göra om ( = överge det ateistiska och adeistiska paradigmet) och göra rätt ( = öppna mitt hjärta för Jesus, som jag för övrigt inte alls tror var/är Guds son).
Jag tror inte ens att det är en framkomlig väg för mig att gå. Än mindre tror jag att det är den (enda) rätta vägen som existerar. för oss som lever här på jorden. I nuläget har jag inte något behov av att räddas (undan vad då?) eller bli frälst (av vem då?)..
Och jag misstänker att de homosexuella, som får höra steg 2 och 3 i din modell, Kjell, precis som jag snarare tycker att det du kallar för förmaning respektive tröst (och menar är positivt, omtänksamt, respektfullt och kärleksfullt) i själva verket är nedvärderande och snarast en form av förtäckt hot. Jfr Pascal’s wager, som ju bygger på att man för säkerhets skull bör tro på Gud, ty om det visar sig, efter döden, att man hade fel, so what? Men om det med facit i hand skulle visaa sig att man faktiskt hade fel, ja då är det förargligt så ”in i helvete”.
Många gånger beter sig de kristna som envisa telefonförsäljare. Det hjälper inte att man säger: ”Nej, ditt budskap intresserar mig inte”. De försöker ändå att pracka på mig sitt budskap oavsett om jag har bett om att få höra det eller inte. Jfr med hur Jehovas vittnen bedriver uppsökande verksamhet.
Till sist: Jobbar du möjligen som missionär och/eller pastor, Kjell? Oavsett så undrar jag vad du anser om pentekostalpastorn Jens Garnfeldt? Är det möjligen någon du känner, kanske rent av har mött IRL? Han har ju varit flera gånger i Afrika och predikat samt uppväckt döda barn till nytt liv. Så jag är inte så lite nyfiken på honom.
Vore det inte bättre att bara konstatera att varken du eller jag ämnar ändra åsikt. Divergerande ”diskussioner” leder aldrig till slutsatser.
Kanske beror det på min naturvetenskapliga utbildning, att jag föredrar fakta även om de inte faller mej i smaken. Kanske beror det på att jag ofta anlitades som förhandlare i internationella diskussioner de sista 20 åren av mitt yrkesliv, att jag inte ser diskussion som ett mål.
Hur som helst sätter jag en punkt här. Varken du eller jag saknar fakta. Det handlar inte om ett upplysningsproblem. Det handlar om viljan.
Lycka till. Kanske kommer även du, en vacker dag, till insikt om vad som är viktigast i livet.
/Kjell
PS. Hur jag tänker om mirakelgörare i Afrika kan du läsa en hel del om på min blogg. Du kan börja här.
https://niwega.net/2013/11/19/kulturkrockar-och-vackelser-i-afrika/#comment-8301
Som troende får man oftast lämna sin personliga synvinkel och lita på bibelns synvinkel. Ursäkta att jag bryr mig. Jag tror inte Kjell ger så mycket för Jens Garnfelt, tror inte många seriöst kristna gör det.
Förlåt att jag störde er konversation, riktigt roligt att följa er båda två.
Visst har du rätt. Om jag skulle möta denne man skulle jag fråga honom hur han tolkar 2 Petr. 2 och Judas brev.
2 Petr. 2:2-3 Och många ska följa efter dem i deras fördärv, och för deras skull ska sanningens väg bli smädad. Och i girighet ska de med uppdiktade ord utnyttja er, men deras dom har sedan länge varit verksam, och deras fördärv sover inte.
Judas 1:11 Ve dem! För de har slagit in på Kains väg och har för lönens skull kastat sig i Bileams villfarelse och gått förlorade i Koras uppror.
För att fullt förstå bör man läsa hela texterna.
Hur vågar de?
/Kjell
Jag hade svarat dej, men tydligen kom kommentaren bort när bloggen var ur luften.
Du har helt rätt att jag inte ”ger så mycket” för den nämnde personen. Rent allmänt förstår jag inte hur dessa ”word of faith-predikanter” vågar sprida sina korrupta budskap.
2 Petr. 2:1-3 Men det fanns också falska profeter bland folket, liksom det bland er kommer att finnas falska lärare, som smyger in förödande falska läror. De till och med förnekar Herren, som har köpt dem, och drar över sig själva plötsligt fördärv. Och många ska följa efter dem i deras fördärv, och för deras skull ska sanningens väg bli smädad. Och i girighet ska de med uppdiktade ord utnyttja er, men deras dom har sedan länge varit verksam, och deras fördärv sover inte.
Hur kan man läsa 2 Petr 2 och likalydande text i Judas brev och ändå inte ta åt sig dessa allvarliga ord.
/Kjell
Läsare skrev: Som troende får man oftast lämna sin personliga synvinkel och lita på bibelns synvinkel. Ursäkta att jag bryr mig. Jag tror inte Kjell ger så mycket för Jens Garnfelt, tror inte många seriöst kristna gör det.
Förlåt att jag störde er konversation, riktigt roligt att följa er båda två.
Här är en sorts svar till signaturen Läsare:
Ja, jag håller med dig. Kjell har av allt att döma inga högre tankar om denne Jens Garnfeldt. Det framgår dels av det svar han har lämnat till dig, och dels av det man kan läsa i den bloggartikel han länkade till i sitt svar till mig i förrgår. I den egna bloggartikeln – samt i dess kommentarsfält – går han rätt hårt åt diverse mirakelpastorer.
Fast den som kan sin Bibel utan och innan borde kanske ta och försöka att erinra sig exempelvis dessa två bibelpassager: 1) 1Kung 17:17-24. Samt 2) 2Kung 4:32-37.
Där kan man som bekant läsa om mirakulösa uppväckanden av döda barn.
Så om man tror att de båda bibliska berättelserna är sanna, då skulle ju faktiskt även Jens Garnfeldt kunna ha samma förmåga (under förutsättning att han verkligen är en Herrens – den sanna Gudens – profet).
För den som inte har sin Bibel tillgänglig här och nu låter jag klistra in vad som står att läsa i de aktuella bibelverserna.
Först 1Kung 17:17-24: 17 En tid därefter blev kvinnans son sjuk. Han blev så svårt sjuk att han till slut inte längre andades. 18 Då sade hon till Elia: ”Vad har du med mig att göra du gudsman? Kom du för att påminna mig om min synd och döda min son?” 19 Men han sade till henne: ”Ge mig din son.” Han tog honom ur hennes famn och bar honom upp i rummet ovanpå där han bodde och lade honom på sin säng. 20 Och han ropade till och sade: ” min Gud, skulle du göra så illa mot denna änka som jag bor hos, att hennes son dör?” 21 Därefter sträckte han sig ut över pojken tre gånger och ropade till och sade: ” min Gud, låt den här pojkens själ komma tillbaka in i honom.”22 Och hörde Elias bön, och pojkens själ kom tillbaka in i honom, och han fick liv igen. 23 Elia tog pojken och bar honom från rummet ovanpå ner i huset och gav honom åt hans mor och sade: ”Se, din son lever.” 24 Då sade kvinnan till Elia: ”Nu vet jag att du är en gudsman och att ord i din mun är sanning.”
Sedan 2Kung 4:32-37: 32 När Elisha kom in i huset, fick han se att pojken låg död på hans säng. 33 Då gick han in och stängde igen dörren om dem båda och bad till . 34 Han steg upp i sängen och lade sig över pojken, så att han hade sin mun på hans mun, sina ögon på hans ögon och sina händer på hans händer. När han så lutade sig över honom blev pojkens kropp varm. 35 Därefter gick han fram och tillbaka i rummet och steg sedan åter upp i sängen och lutade sig över honom. Då nös pojken sju gånger, och sedan slog han upp ögonen.36 Elisha ropade på Gehasi och sade: ”Kalla på shunemitiskan.” Han kallade in henne, och när hon kom in till honom sade han: ”Ta din son.” 37 Då kom hon fram och föll ner för hans fötter och bugade sig med ansiktet mot jorden. Därefter tog hon sin son och gick ut.
Min egen uppfattning därom ser ut så här: Jag har som den byfåne jag är hållen för att vara lika svårt att tro på att Jens Garnfeldt har fått liv i döda barn som att de båda gudsprofeterna Elia och Elisha ska ha lyckats med det.
Det är som Christopher Hitchens, salig i åminnelse, en gång sade/skrev. Han menade att i Bibeln verkar det vara hur normalt som helst att döda människor i olika åldrar erhåller nytt liv, TROTS att det på annat håll i samma Heliga Skrift står att läsa – t ex i 1Tess kapitel 4 – att vi allt får vänta på vår uppståndelse från/ur våra gravar tills Herren Jesus återvänder från Himlen till jorden. Läs gärna också denna intressanta artikel: http://www.tillliv.se/2016/04/kristi-aterkomst-domen-och-uppstandelselivet/
Så som den ateist och byfåne jag är undrar jag ju vilken av de två versionerna som är den rätta. Båda kan ju inte vara sanna samtidigt. I värsta fall är ingen av dem sann.
Det är därför som jag är nyfiken på hur ni religiösa resonerar härvidlag. Tror ni verkligen att det är så här lätt att få en död människa att bli levande igen? Jfr med hur lätt Jesus själv hade att få liv i Lasarus, som varit död i ca fyra dygn.
Tyvärr finns det gott om religiösa som gärna vill tro på den här sortens mirakel.
Nyligen har pentekostalpastorn Micael Grenholm skrivit en bok på svenska om just mirakulösa tillfrisknanden., vilka påstås vara omöjliga att förklara vetenskapligt ( = på ett icke-övernaturligt sätt). Det gör mig inte så lite beklämd när jag betänker hur den boken verkar ha tagits emot av inte minst medlemmar i de pentekostalt kristna församlingarna runt om i Sverige. Micael Grenholm och hans entorurage på Hela Pingsten förefaller hur som helst inte ha några problem med att se mirakel som en form av gudomliga ingripanden.
Hur är det med dig, Läsare? Tror du på mirakel?
Ja jag tror på mirakel, men inte på mirakel som inbringar pengar till mirakelgöraren. Ja jag vet att dem typ Jens G ger gud äran för miraklena. Men du förstår nog vad jag menar. Mirakel som ska ske i stora shower eller på befallning eller så kallade mirakelkonferenser nja det tror jag inte på. När personer reser omkring och tjänar pengar på helande känns det som att det kan bli fel, väldigt fel.
Nöjer mig med detta svar och kommer inte att skriva något mer i detta ämne, bara läsa.
Känner både Mikael och Kjell väl eftersom jag följt deras bloggar i många många år. Tycker om båda och kunde inte låta bli att svara när Kjell dröjde. Fel att svara för någon annan men var rätt så säker på vad han skulle svara.
Allt gott
Du skrev: ”När jag tidigare har diskuterat den här sortens beskrivna världsbildskrock med andra kristna, du är långt ifrån den förste, Kjell, då har dessa inte sällan sagt till mig, att jag måste öppna mitt hjärta och välkomna Jesus i mitt liv.”
Visst kan man undra varför du så gärna vill proselytera, men det är inte vad jag ville reagera på. Jag ville reagera på ”kristet fikonspråk”.
Visserligen finns fikonspråk i alla grenar av livsstils-organisationerna, men det gör det inget bättre.
Fikonspråken bygger på tankebilder som ofta kan vara motbjudande för alla som inte hör till ”den inre ringen”. (Det finns även förebilder i Bibeln.)
För mej var det ett svårt problem hur jag skulle göra för att ”älska Jesus”. Bland andra C.S. Lewis löste det problemet för mej.
Om du inte har läst hans samlade radiosamtal i det som blev boken ”Mere Christianity”, gör det! Du kommer inte att ångra dej.
Här är länken till en on-line PDF: https://www.dacc.edu/assets/pdfs/PCM/merechristianitylewis.pdf
På svenska finns boken översatt under titeln: ”Kan man vara kristen?” Den finns inte tillgänglig som PDF. Vill du få tag på den kan du googla på titlen.
ISBN: 9789173870757
Förlag: Libris förlag
Utgivningsdatum: 2010-06-08
Bindning: Pocket
Som sagt, du kommer inte att ångra dej.
/Kjell
PS. Jag är inte pastor för jag kvalifierar inte enligt den norm som Paulus anger.
Dagen kör en ”debattartikel” om just detta.
https://www.dagen.se/debatt/bjorn-cedersjo-dags-att-bejaka-samkonade-par-1.1533223
Paulus tanke var:
2 Kor. 10:3-6 För även om vi lever i världen, strider vi inte på världens sätt. Vapnen vi strider med är inte köttsliga utan har kraft från Gud att bryta ner fästen. Ja, vi bryter ner tankebyggnader och allt högt som reser sig mot kunskapen om Gud. Vi gör varje tanke till en lydig fånge hos Kristus, och vi är beredda att straffa all olydnad så snart er lydnad blivit fullständig.
Undrar hur ett panelsamtal mellan Björn Cedersjö och Shaul från Tarsus hade funkat.
/Kjell
Tack, Kjell, för din länk till debattartikeln! Uppskattat!
Hur har KD ställt sig till dessa förändringar i synen på homosexualitet etc? Som ett exempel kan det nämnas att det var en självklarhet att vara abortmotståndare i gamla KDS. ”Nya kristdemokraterna” införde abortturism.
@Lars W: Ja, abortfrågan är absolut något som jag menar, att ni kristna borde driva hårdare. Dagens KD valde ju att rent av misskreditera – eller åtminstone avskärma sig från – EU-politikern Lars Adaktusson för dennes sätt att rösta i EU-parlamentet vad gäller hur EU bör agera med avseende på abortfrågor. Partiledaren Ebba Busch-Thor slog ju till och med fast under valrörelsen till EU-valet, att KD som politiskt parti minsann inte vill riva upp svensk abortlagstiftning av idag.
Men som jag har förstått saken finns det många kristna/religiösa, som lite mer inofficiellt tycker att den svenska abortlagstiftningen är alldeles för liberal och kanske rent av uppmuntrar till skörlevnad eller hor. Så varför ryter inte ni kristna ifrån tydligare och mer entydigt i denna etikfråga, som ju angår och berör så många av oss?
”Ja, abortfrågan är absolut något som jag menar, att ni kristna borde driva hårdare.” Jag är inte kristen men Bibeltroende. Abort kan vara förenligt med kristen tro, numera, men är helt oförenligt med Bibeltro.
Absolut, Lars W, det är dubbla budskap. EN kyrka/församling/sekt säger EN sak, en annan kyrka något helt annat. Det är därför som jag efterlyser konsekvens, ordning och reda i de kristna leden.
Det kan ju inte vara bra för kristendomen som religiös rörelse, om de olika medlemskyrkorna skiljer sig åt i viktiga frågor, dogmer o d. Det ingiver inget förtroende att, som ett exempel, kyrka 1 säger att abort är OK. medan kyrka 2 säger att abort är absolut förbjudet.
Jag förstår inte hur ni som är kristna kan stå ut med de dubbla budskapen? Kan ni verkligen inte enas i abortfrågan (eller andra för tron viktiga frågor)?
PÅ tal om abort. Här kan du, Lars W, läsa om ett foster, som var anencefalt ( = som saknade större delen av hjärnan), men som trots det inte fick aborteras: https://www.newsweek.com/strict-abortion-law-forced-woman-give-birth-baby-without-brain-skull-knowing-it-would-die-1440531 .
Ett sådant foster överlever som regel inte många timmar efter födseln. Så vore det verkligen en allvarlig synd att abortera ett sådant foster så tidigt som möjligt? Kan Gud verkligen mena, att den kvinna, som bär på ett sådant foster, inte är värd att lyssna på, ifall hon önskar se fostret aborterat, innan det har hunnit växa sig alltför stort inuti livmodern?
För övigt: Hur kan Gud vara så grym, att Han skapar ett sådant barn (utan storhjärna)? Alternativt: Hur kan Gud vara så grym, att Han vägrar låta oss människor, exempelvis modern till detta foster, få bestämma att ett sådant fosters liv ska avslutas i förtid?
Vad kan poängen vara, för Gud, att låta ett foster utan hjärna få leva några timmar efter att kvinnan har fött fram det? Jag fattar nada. Men jag är ju blott en simpel byfåne som råkat bli ateist och adeist.
Förklara gärna för mig, ni som är kristna och bättre vet (än jag gör) hur er gud tänker härvidlag. För er Gud kan väl ändå inte vara anencefal, Han också?
Halloj igen.
Du skriver så här…
””För övigt: Hur kan Gud vara så grym, att Han skapar ett sådant barn (utan storhjärna)? Alternativt: Hur kan Gud vara så grym, att Han vägrar låta oss människor, exempelvis modern till detta foster, få bestämma att ett sådant fosters liv ska avslutas i förtid?””
Du tror ju inte att det finns någon Gud. Alltså har du säkert ett eget svar på hur det kommer sig att ett barn kan födas utan storhjärna. Tydligen kan även djur födas utan storhjärna.
Sedan kan man ju tex fundera på varför Zlatan är så mkt bättre än mig i fotboll..
Varför är Gud så ond så att han har skapat en som är mkt bättre än mig i fotboll.
Det kanske är läge att bli ateist ändå.. För så orättvis kan väl ingen Gud vara…
Micke skrev:
Du tror ju inte att det finns någon Gud. Alltså har du säkert ett eget svar på hur det kommer sig att ett barn kan födas utan storhjärna. Tydligen kan även djur födas utan storhjärna.
Sedan kan man ju tex fundera på varför Zlatan är så mkt bättre än mig i fotboll..
Varför är Gud så ond så att han har skapat en som är mkt bättre än mig i fotboll.
Det kanske är läge att bli ateist ändå.. För så orättvis kan väl ingen Gud vara…
ETT FÖRSÖK TILL SVAR: Helt rätt, Micke. Jag har en förklaring som går ut på att det inte är Gud som skapar oss människor utan det gör evolutionen. Och evolutionen är en biologisk mekanism som saknar mening och mål. Men eftersom dess främsta drivkraft tycks vara att ändra på (påverka) variabeln överlevnadsförmåga, är det lätt hänt, för oss byfånar och andra, att missuppfatta och feltolka den evolutionära processen såsom styrd av en högre intelligens, som genom att i processen inympa mening och mål leder den framåt i en viss (av den högre intelligensen a.k.a. kosmiska intelligensen bestämd) riktning.
Men nu var jag inte ute efter att torgföra min egen naturalistiska förklaring, utan jag var och är seriöst intresserad av, och nyfiken på, att få höra hur ni religiösa följare på denna blogg resonerar kring detta med teodicéproblemet.
Ja, Micke, det finns förvisso mycket man kan fundera över. Om man vill. Håller helt med dig därvidlag. Vad gäller ditt exempel med Zlatan, så har jag också grunnat lite över vad som gjort/gör honom till en så bra fotbollsspelare. Fast jag har aldrig någonsin tänkt tanken, att man kanske ska ta och koppla Zlatans fotbollstalanger till teodicéproblemet. Det var helt nytt för mig att göra den kopplingen.
Jag hoppas innerligt att du skojar, Micke. Själv har jag extremt svårt att se någon människas talanger ha bäring på just teodicéproblemet på så vis, att någon individs talang, som en majoritet av oss klassar som god (eller i alla fall ganska neutral på god-ond-skalan), skulle vittna om – och kunna lyftas fram som bra exempel på – Guds ondska.
Förlåt mig, men med tanke på att jag är hållen för att vara en byfåne så undrar jag om du kan/vill definiera åt mig vad ondska är? Och varför leder någons egenskap/talang att vara en duktig fotbollsspelare enligt dig (verkar det som) fram till slutsatsen, att Gud måste vara ond?
Jag vet i alla fall ingen ateist som skulle ens drömma om att försvara sin avsaknad av gudstro på det sätt som du tycks föreställa dig. Har du verkligen hört det här argumentet du lyfter fram från en ateist? Eller har du månne själv hittat på ditt Zlatanexempel i ett försök att förnya teodicédebatten?
Mikael Karlendals kommentar ovan:
Varför är det sådant fokus på homosex-frågan i många kristna sammanhang? Svar: RFSL.
Tack för att du också ser dig omkring i närmiljön.
Jag tror frågan har ännu enklare svar: Den är ännu högrelevant på svenska.
Hela vårt skolväsende utbildar nu uttalat våra unga i att inte utgå från några bestämda kategorier ö.h.t. samtidigt som man pumpar in uppfodran att pröva allt.
Bibeln läst med NT som utläggningen gör det omöjligt att komma förbi frågan.
När ärkebiskopen hänvisar till att vigselförrättare skulle ha en möjlighet att hänvisa till ett samvete som skäl befinner hon sig utanför svenska lagens ramar liksom alla traditionella kyrkor och präster (de klarar sig på EU-nivå!).
Att offentligt ta ställning i frågan, utan särskild kallelse, är närmast att tigga om att få lämna landet.
En ännu enklare förklaring till varför detta kommit att dominera så totalt att vi inte ens kan resonera om kontrasterna mellan Bibel och svensk vardag med mindre än en given fördömelse av den förra, är 60-talets unisexmode och den betydligt äldre fantasieggande(?) tanken om mannens och kvinnans tänkbara/möjliga mellanvarianter. Vi har nu fostrats i åtminstone en generation att detta är utgångspunkten. En tanke om far och mor, farmor/mormor/morfar och farfar som utångspunkt definieras i de många läromedel som förminskande. Varför blev vi då förvånade när HBTq-rörelsen krävde herraväldet?
Den kvinna/man som upplever sig som instängd i/av sin kropp sätter ramen. Samtidigt som det är olikheten/rna dem emellan som möjliggjort livet.
Istället borde våra olika kroppar och levnadsomständigheter vara utgångspunkten i eftertanken. Insikten om att könsutvecklingen inte är given utan påverkas borde inte leda till mer experimenterande utan mer förundran!
Jesus förefaller själv medveten om att identiteten och driften inte är huggen i sten. Men det är klart att det handlar om högladdade frågor. Kanske vår uppgift snarast är att undvika att spä på spänningen.
Sex hör hemma i äktenskapet mellan man och kvinna, får man säga så? Om ni brinner – gift er, men be om hjälp med att finna och pröva om ni funkar ihop. Bra att åtminstone bida ett års tid, gärna jobba ihop.
Om ni inte brinner – var glada över att ni kan lägga er kraft på annat. Att älska handlar inte ens i första hand om att ha sex. Man KAN bo under samma tak utan att man måste ha sex med de övriga, det är att rekommendera. Flytta om du inte får vara ifred.
Att själv kunna ha finanser till eget boende är en förmån idag.
Bra skrivet Mikael.
Jag har dock några funderingar när du skriver att ”Katoliker och ortodoxa har inte ändrat sig.”
Det är ju en sak vad man säger, en annan vad man gör i praktiken! Om inte bekännelsen och det praktiska livet stämmer överens blir det lätt hyckleri?
Det lär ju finnas en hel del homosexuella i den katolska kyrkan? Hur hanterar ni dessa?
Det är ju allmänt känt att ovanligt många katolska präster har en homosexuell läggning. Blir dessa renade genom bikten även om de fortsätter med det som enligt din kyrka (och traditionell Kristen bibeltolkning) är synd?
Är inte detta hyckleri?
Jag tycker det är bra att du tar upp och belyser dubbelmoralen i Pingst samfundet, men hyckleriet är nog tyvärr minst lika stort i din egna kyrka gällande detta.
Ja, som du säkert vet, så har jag i flera blogginlägg uttryckt mitt starka ogillande av vad som händer bakom stängda dörrar inom Katolska kyrkan. Hyckleri på alla nivåer förekommer.
När det gäller så kallad bikt, så det samma regler som gäller för alla. Gud är en en nådig och barmhärtig Gud som förlåter synder, men det förutsätter givetvis att det finns en ångerfull och botfärdig syndare som i hjärtat vill överge sin synd för att det ska bli verklighet. Och även om en person kan få Guds förlåtelse för sin synd, så måste man ändå ibland bära konsekvenserna av sin synd. En mördare eller en tjuv som går till en präst och biktar sig, kommer att sig tillsagt syndernas förlåtelse, men det förutsätter att vederbörande också sedan går till polisen och erkänner sitt brott och tar sitt straff. Annars blir det ingen Guds förlåtelse på riktigt.
Att jag i just detta blogginlägg specifikt inriktade mig på pingströrelsen beror på att jag valde att skriva om en pingspastor, Henrik åström, och hans uppsats, som just är riktad specifikt till pingströrelsen. Och eftersom jag har en gedigen bakgrund i pingströrelsen, så kändes det rätt naturligt. Men allt jag skrivit om detta är tillämpbart i alla andra samfund.
@Mikael Karlendal: Du skrev: Men visst kan det vara så, att eftersom man i frikyrka och kyrka så länge har varit så toleranta och släpphänta med och sett genom fingrarna med att folk har skilt sig till höger och vänster och gift om sig lite då och då, så har man undergrävt sin egen trovärdighet när det gäller att sätta ner foten hårt och bestäm i just denna enda fråga.
Det är ett problem. Onekligen.
MIN KOMMENTAR TILL DET: Absolut är det så. Vem förmår/kan/vill/ hysa förtroende för en kyrka/församling, som liksom plockar russinen ur syndakakan och fokuserar enbart på vissa typer av synder. Varvid det – som i fallet med homosexualitet – gärna blir en synd som inte berör någon större del av kyrkans/församlingens medlemmar. Då riskerar man ju inte att skrämma bort så många församlingsmedlemmar.
Lite intressant statistik: Enligt de undersökningar som tas upp i denna Wikipedia-artikel – https://sv.wikipedia.org/wiki/Homosexualitet#Andelen_homosexuella – ligger homosexualitetsprevalensen som regel en bit under 5 procent.
Ännu mer statistik: Går man in på SCB:s hemsida och söker efter vigsel- och skilsmässostatistik, finner man att antalet ingångna äktenskap år 2018 uppgick till 50.796 st. Allt medan antalet skilsmässor samma år var 24.958 st. Dvs det verkar som att närmare hälften av de här i Sverige ingångna äktenskapen förr eller senare kommer att sluta med en skilsmässa. Är inte det värt att beakta vid huvudvalet av synd en församling ska välja att ha fokus på?
Eller formulerat med andra ord och yr en helt annan synvinkel: Borde det inte vara rätt uppenbart att många av dagens kyrkor/församlingar avsiktligt väljer att blunda för det stora problemet ( = skilsmässor) för att i stället med full kraft gå in för att ställa till med ”räfst och rättarting” när det gäller ett betydligt mindre problem ( = homosexualitet)? Varför är det så?
Alltså: Vad ligger bakom den bisarra prioriteringen (att fokusera det lilla problemet och mer eller mindre välja bort det stora problemet)?
Det säger sig väl för övrigt självt, att vid skilsmässor löper oskyldiga barn betydligt högre risk att drabbas negativt än fallet är vid homosexuella relationer, inte minst därför att homosexuella relationer överlag – och det av naturliga skäl – är barnfattigare än heterosexuella relationer plägar vara.
Nu över till det du, Mikael Karlendal, skriver om att vissa synder är värre än andra.
Blir du förvånad över att jag genast undrar: Hur vet du det?
Om vi bortser från att häda Helige Ande, vilket jag redan har berört, hänvisa – je vous en prie – till ett eller flera bibelversställen som innehåller något som kan liknas vid ett slags syndernas tio-i-topp-lista? Annars känns det som att du bara gissar och önsketänker, när du påstår att vissa synder är värre än andra.
Allvarligt talat, Mikael Karlendal, du kan väl inte säkert veta hur Gud tänker därvidlag? Så vad stöder du ditt påstående på? Är det ren gissning? Ett önsketänkande? En gudomlig uppenbarelse? Eller vad?
Även om vi människor som lever här på jorden kan tycka att ett mord rimligtvis måste vara en värre synd än att, exempelvis, sparka omkull en medmänniska så att hon vid fallet bryter lårbenshalsen, är det inte självklart att Gud måste se på det hela likadant. Det viktiga för Gud kan vara, att allt kan så att säga rättas på Domens Dag, då vi syndiga människor ska stå till svars för våra syndiga jordiska liv.
Det går sålunda att försvara både ditt sätt att resonera (låt mig kalla det för det mänskliga perspektivet) och ett rakt motsatt perspektiv (låt mig kalla det för det gudomliga perspektivet).
I Gamla Testamentet finns det gott om exempel där Gud själv ser till att människor blir dödade, åtminstone indirekt ( = vanligen med hjälp av representanter för Hans utvalda folk), så utifrån den sortens bibelverser kan man lätt argumentera för att Gud själv inte alltid synes ta så värst allvarligt på detta med att döda folk.
Mycket av det direkta eller indirekta gudomliga dödandet – så som det beskrivs i framför allt Gamla Testamentet – brukar apologeter förklara med att det behöv(de)s för att den gudomliga skapelseplanen ska/skulle kunna implementeras (och/eller för att det på längre sikt ska bli mindre lidande eller dylikt i världen).
Ja, kanske är det så. Men för mig låter den sortens (bort)förklaring mer som en gissning eller ett önsketänkande.
Varför ska jag – låt vara att jag är en simpel byfåne utan teologisk skolning – utgå ifrån att en apologet alltid måste ha tolkningsföreträde och att hens förklaring nog är den enda riktiga och rätta?
Inom katolska kyrkan (RCC) talas det än i dag om de sju dödssynderna. Inte heller den listan har ett direkt stöd i bibeln, utan de här dödssynderna finns inte uppräknade i Bibeln såvitt jag vet. I stället går dessa sju dödssynder att härleda tillbaka till påve Gregorius I som var påve mellan år 590 och 604.
Varför ska vi, som följer din fina och spännande blogg, och som till råga på allt nog nästan alla är protestanter och därför rimligen emot synsättet att påven är Kristi ställföreträdare här på jorden (i väntan på ”the second coming of Jesus”), utgå ifrån och lita på att påve Gregorius I självklart visste vad han uttalade sig om?
Litar du, Mikael Karlendal, på att påve Gregorius fick veta detta om de sju dödssynderna från en säker källa, dvs från Gud själv? Jfr detta med påvens ofelbarhet.
Så om du trots allt vill hänvisa till dessa sju dödssynder, Mikael Karlendal, återstår lika fullt frågan VAR NÅGONSTANS i bibeln man tydligt – och helst också direkt och entydigt – kan läsa om hur olika synder ska värderas. och vägas mot varandra.
Till sist: Vad tror du själv är huvudanledningen till varför många kyrkor/församlingar har valt att placera sitt fokus på just homosexualitetsfrågan?
Tycker inte du, Mikael Karlendal, precis som jag, att de församlingar, som driver just homosexualitetsfrågan så hårt, skulle vinna mycket i trovärdighet och respekt, ifall de ginge in för att grundligt motivera varför just den synden är så ”himla” viktig att fokusera och ha strålkastarljuset på?
Med vänlig hälsning // Din trogne bloggföljare Buster Bullskit
Bäste herr Bullskit, du förväntar dig givetvis en lång och utförlig uppsats som svar på din utförliga kommentar. Vi får se hur jag lyckas.
Varför är det sådant fokus på homosex-frågan i många kristna sammanhang? Svar: RFSL.
Vill man vara mer utförlig kan man brodera ut det bl.a. med att det är just på denna punkt av fronten, som det pågår mest strid just nu. Det är här som fienden (tänker på den andliga) uppbådar all sin kraft för att bryta ner vårt försvar och tränga igenom våra linjer. Det pågår inte direkt någon strid om att vi ska vara barmhärtiga, förlåtande och milda, så det behöver vi försvara. (tog militära liknelser, eftersom du verkar gilla det.) Men i hela vårt samhälle, i hela vår kultur, massmedia, politiker, artister, allt – driver hbtq-rörelsens agenda och vill få oss alla att ändra oss och tycka som dem. Det är på denna punkt striden står.
Därför tycker jag att det är konstigt att inte fler kristna ledare på höga nivåer mer tydligt tar till orda och driver den traditionella kristna linjen. De som i stället tiger eller backar, hymlar eller ber om ursäkt, är dåliga soldater eller generaler, eller vad vi nu ska likna dem vid… om vi nu använder militära liknelser.
När det gäller frågan om det finns vissa synder som är allvarligare än andra, så menar jag att det finns mycket i bibeln som talar för det, även om jag just i skrivandets stund inte hinner gå in på detalj. Men din kommentar har förvisso fått upp ögonen för att detta är något jag borde skriva ett blogginlägg om. du är ju definitivt inte den första som uttrycker liknande tankar.
Men det finns många texter som handlar om att Domen, att vi ska dömas efter våra gärningar. Och de antyder att det finns en gradskillnad på straffen eller belöningarna. Man kan också lära sig lite om detta om man studerar Mose lag. Fast det kan vara knepigt för det finns även andra faktorer att ta med i beräkningen här. Men en sak är t ex att Gud enligt Mose instiftar dödstraff för den som mördar, men ett skarpt ekonomiskt straff för den som stjäl. Det är ett straff för den som har sex med en annans fru, men en helt mildare variant för den som har sex med en jungfru. I det förra fallet dödsstraff, i det senare fallet att man får ta sitt ansvar och gifta sig med flickan.
Sen finns det texter i NT där det uttryckligen står att den som lever i de synder som där uppräknas inte kommer att ärva Guds rike.
Men jag återkommer till denna fråga längre fram, så får vi se om du tycker att det blir bra.
Sedan är det inte konstigt i och för sig att Gud i GT bestämmer att vissa ska dö. Gud är ju inte en människa. Han är ju Skaparen och givaren av våra liv. Våra liv ligger ju i Guds händer. Om han bestämmer att några riktigt onda människor ska dö, är det ju hans sak. Gud är ju domaren. Däremot kanske vi tycker det är konstigt om oskyldiga barn dör, men det var ju inte det vi diskuterade.
Men jag tror att jag stannar här. Frågorna kräver ett blogginlägg.
@Mikael Karlendal: Men om du lägger skulden på RFSL, då måste du väl rimligen mena, att det inte fanns någon homofobi alls i de pentekostala eller de andra kristna samfunden före år 1950, ty det var det året som RFSL bildades?
Jag har alltid levt i tron att kristen – inte minst pentekostal – homofobi går att spåra betydligt längre tillbaka i tiden än till 1950. Menar du att jag har uppåt väggarna fel här och nu?
Det där måste du utveckla närmare i din kommande bloggartikel, vilken jag för övrigt ser mycket fram emot att få ta del av.
Vad gäller frågan om huruvida alla synder är lika hemska/vedervärdiga i Guds ögon, så håller jag med dig, att det inte är orimligt att antaga att Gud gör skillnad på synder och synder, eftersom detta med att häda Helige Ande helt klart är en oförlåtlig synd. Den synden spelar alltså i sin alldeles egen division s a s.
Men därav följer ju inte per automatik att alla övriga synder – vilka s a s spelar i en helt annan division – kan jämföras med varandra och på något vis graderas i enlighet med en gudomlig måttstock. Här måste vi människor vara ödmjuka nog att inte inbilla oss, att vi vet hur Gud tänker (jfr talesättet ”Outgrundliga är Herrens vägar.”). Ty OM vi verkligen visste det, vad är då poängen med att vi en gång ska uppväckas ur vår dödssömn för att ställas inför skranket på Domens Dag? Dvs då skulle ju den domstolsförhandlingen bli blott en formalitet, ett spel för galleriet, om utgången vore given i varje enskilt fall.
I stället kan man väl lika gärna resonera som så, menar jag, att varför skulle Gud göra sig omaket att skapa en tio-i-topp-lista eller eller hundra-i-topp-lista (eller en tusen-i topp-lista osv) över synder, ifall domen – oavsett om synden i fråga ligger på plats 13 eller plats 99 eller plats 987 i denna gudomliga syndarankningslista – ändå leder till en friande dom, alltså gudomlig förlåtelse samt därmed tillträde till himmelriket (och undslippande av Helvetet)?
Vidare tycker jag att vi behöver skilja på ett jordiskt straffregelverk – det verkar vara den sortens regelverk som du tänker på, att döma av din kommentar, Mikael Karlendal – och ett gudomligt regelverk, varvid det sistnämnda regelverket är det som jag menar ska/bör gälla när vi uppväcks ur vår dödssömn för att ställas till svars på Domens Dag.
Det är sålunda det gudomliga regelverket som avgör om vi blir förlåtna eller icke förlåtna av Gud. Den frågan avgörs inte av det jordiska straffregelverket.
Så även om den mosaiska lagen gör skillnad på olika jordiska regelbrott, behöver inte det betyda, att det är efter detta jordiska straffregelverk – om vilket vi mycket riktigt, något som du förtjänstfullt påpekar i din kommentar, kan läsa i Gamla Testamentet – vi kommer att dömas på Domens dag.
Jag tycker snarare att mycket talar för att då, på den dagen (a.k.a. Vredens Dag, Dies Irae), kommer vi människor i stället att dömas efter ett särskilt regelverk, det gudomliga.
Då på Domens Dag döms vi ju inte till böter eller dylikt, utan straffet för den som fälls av den gudomliga domstolen ( = i Guds egen domstol) blir att förvägras tillträde till Himmelriket (och en friande dom innebär på motsvarande vis att den som frias i domstolen bereds tillträde till Himmelriket).
Alltnog, jag ser verkligen fram emot din utlovade bloggartikel, Mikael Karlendal!
Nu dags att önska dig godnatt! Sov gott! Och på återhörande! // Din trogne bloggföljare Buster Bullskit
Med tanke på den sena timmen och på din mycket generösa inställning till att jag får återkomma i senare blogginlägg, så svarar jag nu bara kort och endast på en liten del av din kommentar.
När jag skrev ”RFSL”, så tänkte jag endast i den meningen att det förklarar varför det har blivit sådant fokus i många kristna kretsar på att stå upp för den kristna synen på homosexualitet i dessa dagar. Det har blivit ett fokus på att stå fast vid den kristna läran i just den specifika frågan, därför att det är i just den frågan som man vill få oss att ändra oss. Ingen kritiserar ju oss för att vi ger pengar till att lära analfabeter i fattiga länder att läsa. Därför blir det inget fokus i debatten på den punkten. De flesta i samhället tycks vara överens om att girighet är något fult (oavsett hur man nu definierar hit eller dit), så om vi säger att det är fult med girighet, så är det ingen som kritiserar oss och försöker få oss att ändra oss. Vi kan med andra ord låta den frågan vila. Men annat är det med homo-frågan.
Sen är jag tveksam till ordet homofobi. Vad betyder det egentligen? Är det en saklig beskrivning? Är det en psykisk sjukdom att anse att homosexuellt leverne är omoraliskt? Måste man anklagas för en fobi om man skyr synden?
Godkväll, Mikael Karlendal! Och trevlig pingsthelg vill jag önska dig!
Att jag ska kallas för generös, något som du gör (tack för det!), håller säkert inte alla med om. Jag har massvis med fiender både på internet och IRL. Du, Mikael Karlendal, som bemöter mig vänligt och snällt, utgör, skulle man kunna säga, det där undantaget som bekräftar min just lanserade ”religionsfobiska” regel.
Det vanligaste bemötandet från religiöst håll, när jag dyker upp i något kommentarsfält, är alltså snarast raka motsatsen till hur du bemöter mig. Det är högst normalt att jag får mina kommentar censurerade, helt eller delvis. Inte sällan brukar jag bli ”bannlyst” – läs: avstängd – från bloggar som torgför religiöst eller nyandligt innehåll. Ännu mer sällan får jag veta vilka regler jag har brutit emot. Ibland känns det som att det är fullt tillräckligt att bli avstängd, ifall man torgför en från bloggägaren avvikande åsikt.
Så om någon är generös, Mikael Karlendal, är det nog du som bäst förtjänar det epitetet. Inte ett negativt ord har du använt mot mig. Inte ens har du krävt att jag borde byta ut mitt nick mot ett mer ”rumsrent” dito. Inte ett enda ad hominem-angrepp mot mig har jag registrerat.
Allt detta länder dig till stor heder!
Nog ordat om det. Vad jag nu vill bemöta är hur du tolkar och använder dig av ordet fobi. Du skriver här ovanför: Sen är jag tveksam till ordet homofobi. Vad betyder det egentligen? Är det en saklig beskrivning? Är det en psykisk sjukdom att anse att homosexuellt leverne är omoraliskt? Måste man anklagas för en fobi om man skyr synden?
Menar du, Mikael Karlendal, att fobi kan jämställas med psykisk sjukdom? Hur har du i så fall landat i den slutsatsen?
I min begreppsvärld är fobi ingen sjukdom (på engelska disease). Utan en beteendestörning (på engelska disorder), varmed avses ett beteendemässigt reaktionsmönster som avviker från det i samhället här och nu rådande gängse – och som regel PK-stämplade – reaktionsmönstret i relation till en viss stimulus/omständighet.
Härav följer att vad som ska/bör betecknas som en störning (disorder) kan variera sett över tid och är samtidigt beroende av var någonstans i världen det beteendemässiga avvikande reaktionsmönstret visas upp.
Ett exempel härpå: Tänk dig ett land som Afghanistan. Där är det PK att hata homosexuella och önska livet ur dem.
Förvisso kan muslimerna i Afghanistan ses som homofober, men i så fall ur någon annans perspektiv, säg sett från svensk PK-synpunkt. Men det är rimligt att antaga, att afghanerna själva högst sannolikt ser det som vi PK-svenskar klassar som homofobi som ett i allra högsta normalt (läs: icke-avvikande) beteende och snarare menar att det är folk som accepterar homosexualitet som är avvikare ( = dvs att det är dessa människor med ”avvikande” uppfattning som har en beteendestörning, a behavioral disorder).
Jag hoppas att du inte tar illa upp, Mikael Karlendal, över att jag protesterar mot din användning (sammanblandning) av begreppen sjukdom (disease) och störning (disorder).
Så för att sammanfatta: Ordet homofobi kan vara berättigat att använda sig av för att markera MOT minoritetsgruppen ”homosexhatare” (oavsett om denna minoritetsgrupp söker stöd för sin åsikt i religiösa urkunder eller agerar utifrån annan övertygelse) har dragit , i alla fall av en person som tillhör den större och mer PK-aktiga (majoritets)gruppen ”homosexaccepterare”, i synnerhet om hen dessutom bor i ett land där statens officiella syn på detta med homosexualitet är tillåtande, accepterande, inkluderande etc.
Hej!
Så om man är i minoritet och tycker/tänker annorlunda än majoriteten. Då kan man sägas ha en fobi?
Kan man då säga att ateister har religionsfobi? För ateister är väl i minoritet om man jämför antalet religiösa och ateister i hela världen?
Kan man då säga att ateister hatar religiösa?
Det borde väl bli så om man kallas homosexhatare som kristen , och homofobisk för att man har en annan syn än majoriteten?
Känns det som att du har en beteendestörning när du är ateist och inte religiös…?
Jag tror inte att du har fobi
mot religiösa och jag har inte fobi mot homosexuella.
@Micke: Nej, det var inte så jag menade. Glöm för tillfället vad jag skrev i min förra kommentar, så gör vi ”tillsammans” en omstart..
I den psykiatriska diagnosbibeln DSM-5 ligger fokus på att stämpla det som avviker från mainstreamsynsättet ( = som berör blott en minoritet av befolkningen) OCH som samtidigt hos den drabbade leder till någon form av störd verklighetsuppfattning ( = som försvårar för den individen att leva så som samhället förväntar sig av sina medborgare) som ”sjukligt” och därmed ”värt” en egen diagnos i den amerikanska diagnosbibeln.
TVÅ olika krav/villkor måste alltså vara uppfyllda samtidigt: 1) Blott en minoritet av befolkningen har den avvikelse man studerar. 2) Avvikelsen i fråga ska därutöver leda till störd/rubbad verklighetsuppfattning, så att blott en mindre del av individens fulla potential kan implementeras (något som skapar problem med att klara av att leva i samhället på egen hand).
Att vara ”enbart” fobiker blir enligt detta sätt att se på saken normalt inte sjukligt i betydelsen att man har en ”disease” ( = att man har något som beror på – går att förklara med – en fysiologisk dysfynktion, ett begrepp som i sin tur är en synonym till patofysiologi).
Med andra ord: Fobi klassas/ses därmed snarare som en störning (disorder), dvs det är något som påverkar en individs beteende utan att det samtidigt är självklart att det måste handla om (eller kunna förklaras med) en kroppslig fysiologisk dysfunktion.
På lekmannanivå säger man ofta att en fobi ( = en beteendestörning = a behavioral disorder) beror på något psykiskt. Därmed avses som regel att det inte finns någon tydlig eller självklar koppling till en specifik kroppslig fysiologisk dysfunktion.
Med andra ord: En fobi kan följaktligen aldrig ge upphov till exempelvis diabetes (en sjukdom). För att något ska kallas för sjukdom måste man alltså kunna hitta en underliggande kroppslig fysiologisk dysfunktion som förklarar det hela.
Ett bra exempel på kroppslig patologisk dysfunktion är att sakna förmåga att tillverka insulin. En sådan fysiologisk oförmåga leder till sjukdomen diabetes.
Exempel på fobi är att vara rädd för spindlar. Den sortens rädsla går sålunda normalt inte att förklara med någon fysiologisk dysfunktion i den drabbades kropp.
Det ställs således större/fler krav på vad som är en sjukdom (disease) än på vad som är en beteendestörning (disorder).
Jag tog som exempel i förra kommentaren detta med talibaner i Afghanistan. De är som regel hbtq-hatare. Men eftersom nästan alla i Afghanistan är hbtq-hatare, får detta med att vara hbtq-hatare anses vara ”normalt” för folk som bor i det asiatiska och muslimska landet. Då blir de per definition inga avvikare.
Följaktligen kan homofobi i Afghanistan inte betraktas som en avvikande ståndpunkt att intaga (eftersom en avvikelse definieras som något som omfattas av blott en minoritet).
Det räcker sålunda inte med att hysa åsikten att alla hbtq-individer måste stenas till döds, ett synsätt som nog de flesta av oss som läser Mikael Karlendals fina blogg finner befängt och får oss att tänka i banor som att det nog verkar röra sig om en form av störd/rubbad verklighetsuppfattning hos dem som hyser den åsikten.
Att vara homofob i Afghanistan leder däremot inte till någon sjukdomsdiagnos (i det landet) av det ”enkla” skälet att åsikten i fråga förfäktas av en stor majoritet av befolkningen (i det landet).
Men den som bor i Sverige och uttrycker homofoba åsikter tillhör en försvinnande liten minoritet av befolkningen och kan därför – inte utan fog, menar jag – anses sakna en del hästar hemma i sitt hjärnstall. (Härav följer, indirekt, att det som definieras som sjukdom i hög grad är kulturellt betingat, och vad som anses vara sjukt eller friskt kan inte helt oväntat variera sett över tid och vara olika från land till land.)
Att intaga en minoritetsståndpunkt är alltid vanskligt, eftersom det är majoriteten ( = som regel de som styr och bestämmer i det land man lever i) som bestämmer spelreglerna.
Därför kan det i Afghanistan (på sätt och vis) anses vara fullt friskt att vilja stena hbtq-personer till döds (ity att det ju är en mainstream-åsikt där), allt medan det i ett land som Sverige snarare/lättare klassas som en mer eller mindre allvarlig psykisk rubbning att öppet propagera för att hbtq-personer måste avlivas.
Än en gång: Den kulturella kontexten spelar en viktig roll för hur ett beteende ska bedömas. Under 1970-talet var det sålunda inte ovanligt att en del psykiatriker framförde åsikten, att det var de psyksjuka som var friska(st) i samhället (för att de reagerade som de gjorde) och alla de som ännu inte hade erhållit någon psykiatrisk diagnos ansågs vara mest illa däran. R. D. Laing och David Cooper är nog två av de mest kända namnen i 1970-talets antipsykiatriska rörelse (Anti-psychiatry movement), som bland annat menade, att det var samhällets egna dysfunktioner som gjorde medborgarna schizofrena (och att det följaktligen var en sund reaktion att reagera med att gå in i en psykos).
Nu hoppas jag att jag lyckats förklara det hela bättre.
Hej Bullskit!
Jag kan undra varför du fokuserar så mkt på just homosexfrågan. Har du nått emot att kyrkor/församlingar pratar negativt om homosexuallitet i den aspekten att det ses som synd i bibeln?
Första Korintierbrevet 6:9
Vet ni inte att inga orättfärdiga skall få ärva Guds rike? Bedra inte er själva! Varken otuktiga eller avgudadyrkare, varken äktenskapsbrytare eller de som utövar homosexualitet eller de som låter sig utnyttjas för sådant,
Jag tror att alla som håller på med det som nämns, syndar lika mkt. Men….
Du märker inte själv hur sammhället eller debattklimatet är då det gäller homosexuallitet?
Får det sägas något negativt om det? Får man ifrågasätta det?
Du tycker inte att det är rätt normalt om kyrkor/samfund försöker förklara bibelns syn på det?
Skrivs det i tidningar , debatteras det i tv, lärs det ut i skolor, börjar det komma in i kyrkor ( Svenska kyrkan )… – att det är rätt leva i otukt och begå äktenskapsbrott? Att det viktigaste är kärleken, lev hur du vill. Ha sex med vem du vill, när du vill och hur du vill?
Nej det pratas bara om homosexuallitet. Det pratas inte om äktenskapsbrott och otukt.
Ingen för ut att det är rätt och riktigt att vara otrogen. Medans det förs ut att det är rätt och riktigt att leva som homosexuell.
Det är ju därför kyrkor och samfund driver homosexfrågan så hårt.
@Micke: Tack för dina synpunkter!
Tyvärr tror jag att du delvis har missuppfattat det hela. Saken är nämligen den, att den bloggartikel, som finns ovanför detta kommentarsfält, handlar om den svenska pingstkyrkans syn på homosexualitet.
Det är just därför som jag i mina kommentarer väljer att lyfta fram homosexfrågan här (i detta kommentarsfält).
Min ”enkla” fråga är i själva verket denna: Varför gör ni pentekostalt troende så stor sak av just homosexfrågan?
I tidningen Dagen, med nära rötter till de pentekostala rörelserna, diskuteras samma fråga. Se den länk som signaturen Kjell publicerar i sin kommentar lite längre ned i detta kommentarsfält.
De som har läst den debattartikeln ges av tidningen Dagen en chans att rösta om budskapet i debattartikeln. Efter att ca 1200 läsare fått rösta och säga hur de ser på saken visar det sig, att drygt 40 procent håller med om att de homosexuella bör/ska släppas in i den kristna ”värmen”, medan drygt 50 procent menar att de homosexuella bör/ska fortsätta att ”brännmärkas” i kyrkliga sammanhang.
För egen del menar jag, att jag inte gör någon stor sak alls av denna fråga. Fast du, Micke, tycks uppenbarligen mena, att det är just jag – och inte ni kristna i framför allt den pentekostala rörelsen – som inte kan släppa ämnet.
Vad jag ägnar mig åt att göra är snarast att försöka att bredda debatten här på Mikael Karlendals så fina och spännande blogg.
Mitt budskap är, att en del (framför allt pentekostalt) kristna verkar ha snöat in på frågan om huruvida det är viktigt att markera gentemot de homosexuella och deras plats i samhället. Jag ber er att vidga vyerna och fördöma även andra beteenden som strider mot det mosaiska regelverket i Gamla Testamentet.
Det finns ju en rad saker som är förkastliga enligt detta gudomligt inspirerade regelverk, till exempel detta med onani, föräktenskapligt sex, utomäktenskapligt sex, skilsmässa, omgifte, barnuppfostran (om behovet av barnaga med mera) – för att nu ta några ytterligare exempel.
Jag undrar helt enkelt: Frågan om homosexualitet angår ju relativt få av oss, kanske blott några få procent. Allt medan sådant som onani, sex utanför äktenskapet, skilsmässa, barnuppfostran och dylikt är något som vi nästan ALLA har att förhålla oss till.
Så vore det inte bättre för er (pentekostalt) kristna att ta strid om etikfrågor som rör många av er i stället för att samla nästan allt fokus och all energi på just homosexfrågan, som ju angår så få av oss?
Eller tag detta med frågan om skapelse eller evolution. Varför inte markera tydligt mot att evolution är skit och att den bibliska skapelseberättelsen är vad som gäller och som följaktligen borde läras ut i våra skolor?
Om nu berättelsen om Adam och Eva ska tolkas symboliskt, då måste ju rimligen dogmen om arvsynd vara ren bullskit (utifall att vi som lever i världen idag inte alls härstammar i rakt nedstigande led från Adam och Eva). Och är dogmen om arvsynd bullskit, vad är då poängen med Jesus’ frälsningserbjudande?
Jag tror att du inskattar problemet med hbtq för lätt. 5 Mos. 22:5 och 23:1 talar om transgender och könsbyte. I den utmärkta avhandling som Mikael länkar till kan du läsa om sex mellan personer av samma kön. Sekulärt kräver pro-hbtq-organisationer att alla måste tycka att det handlar om en naturlig statistisk avvikelse. (Känner du till ”Human Rights Campaign”? Om inte googla på det.)
Det kan man kanske göra när det handlar om ”intersexuella”, alltså det man brukade kalla ”hermafroditer” och medfödda endokrinologiska avvikelser som resulterar i sjukliga mängder testosteron eller östrogen. Vi talar då om mindre än 1% av befolkningen. Lägg märke till att dessa bara utgör en liten del av alla som praktiserar hbtq. Hos resten handlar det om mentala, själsliga eller andliga orsaker.
Varför det inte räckte med samlevnadskontrakt för hbtq, utan var tvunget att vara ”äktenskap” – en travesti och contradictio in terminis – är ju tydligt. Nu får hbtq-personer adoptera barn. Och med hjälp av den aggressiva hbtq-lobbyn kan de åtala bagare som inte vill baka homo-tårtor. Ja, man väljer att gå till en sådan bagare fast man lika lätt skulle kunna ha valt en annan bagare.
Det säger något om den andemakt som leder hbtq-personer!
Du har problem med det du kallar pentekostalt perspektiv. (Vore kanske ärligt att själv bekänna färg?) Givetvis bör ingen som uppför sig hyfsat vägras tillgång till offentliga gudstjänster. Men jag utgår från att vi är överens om att t.ex. pedofiler, bigamister och sadister inte bör få bekläda funktioner i kristna församlingar. Listan kan naturligtvis utbredas med andra synder som räknas upp i Rom. 1 och Gal. 5.
Varför inte bahandla homosexuella som vanliga medmänniskor? Genom egna val diskvalificerar de sig själva för ett antal saker i samhället. Att deras val är onaturligt vet alla. Även de själva fatsän de vill leka kejsarens nya kläder.
Pentekostala har vanligtvis en matrikel, alltså en lista med accepterade medlemmar. Detta är utan tvekan ett problem. Skippa matriklar och vägra alla som lever i uppenbar synd att bekläda funktioner i församlingen! Och tillsätt ledare i enlighet med Paulus föreskrifter 1 Tim. 3 och Titus 1.
/Kjell
@Kjell: Tack för din kommentar! Jag tolkar dess budskap som att du anser att jag underskattar hotet(?) från hbtq-rörelsen. Anser du att denna min tolkning är korrekt eller har jag missuppfattat dig? Oavsett, var gärna tydligare med och i det du skriver.
Apropå ingenting: Du skriver bland annat också denna mening: Vore kanske ärligt att själv bekänna färg?
Vad är det för ”färg” du vill att jag ska ”bekänna”? Handlar det månne om min sexuella läggning? I så fall undrar jag vad det har med saken att göra?
Eller ska jag månne bekänna hur min gudssyn ser ut, och vilken kyrklig församling jag tillhör, kanske med tanke på att jag pekar ut de pentekostala kyrkorna speciellt?
För att stilla din – och måhända även andras – nyfikenhet kan jag avlägga följande ”bekännelse”: 1) Jag är heterosexuell. 2) Jag är ateist och ser all tro på gud(ar) som ren bullskit.
Är det något mer du vill att jag ska ”bekänna”? Låt höra hur din kravlista ser ut för att jag ska kunna passera som ”ärlig”.
Har du möjligen reflekterat över att du genom att ifrågasätta min ärlighet ägnar dig åt något som har vissa likheter med ad hominem-angrepp? Vore det inte bättre att ha fokus på sakfrågorna i debatten i stället för att, vilket du gör, öppet ventilera en debattörs ”ärlighet”.
Nog ordat om detta. Nu till sist några tankar om själva sakfrågan.
Du känner till, förmodar jag, hatpredikanterna Steven Anderson och Bruce Meija, vilka mer eller mindre öppet framför budskapet att homosexuella bör dödas? När Steven Anderson nyligen stoppades från att resa in i Schengen för att kunna predika sitt hatbudskap här i olika EU-länder, vad hände då? Jo, när pastor Anderson stoppades, då dök i stället hans hatkollega pastor Bruce Meija upp här i Sverige och ägnade sig åt att sprida sitt budskap om att homosexuella är ”rovdjur” och förtjänar att dödas.
Nu följer jag inte tidningen Dagen slaviskt, eftersom de flesta artiklar som publiceras i den avisan numera är låsta bakom en betalvägg. Men du kan kanske berätta för mig hur stort denna tidning, med rötter i pingströrelsen, slog upp Bruce Meijas svenskbesök, hans budskap, avsikter och målsättningar? När jag googlar på dagen.se + bruce meija blir det hur som helst noll träffar.
Nu undrar jag ifall du kan ta till dig följande budskap från mig? Ett budskap som dessutom har stöd i evidensbaserad psykologisk forskning.
Vi människor har en benägenhet att gå till motattack, om eller när vi blir hårt attackerade, i synnerhet om vi hotas med att bli dödade. Då föreligger det risk att motattacken, också den, bidrar till att trappa upp konflikten.
Tillämpa nu detta på hur många pastorer (och medlemmar) i de pentekostala rörelserna beter sig mot homosexuella. Kan det då inte tänkas att de homosexuella, som upplever dödshot från pentekostalt håll, anstränger sig lite extra att få den homosexuella läggningen att bli förklarad naturlig och normal?
Kanske är det därför som hbtq-rörelsen och RFSL satsar på att ”normalisera” snart sagt allt som har med sexuell läggning att göra (möjligen med undantag för pedofili, nekrofili, koprofili och liknande)?
Med andra ord: Om religiösa som hatar hbtq tonade ned sitt hatbudskap, då skulle kanske representanter för hbtq-rörelsen sänka sitt tonläge också?
Denna fråga vore värd att söka svar på, anser jag.
Jag misstänker att om religiösa, med sedvanlig hänvisning till gamla bibelverser, skulle börja attackera och betona (lyfta upp på agendan), säg, det syndiga i att skilja sig från sin äktenskapspartner och dra till med att alla som skilt sig borde bli var mans niding och måste vara predestinerade för Helvetet, ja då tror jag att även folk som tagit ut skilsmässa skulle känna lust att gå till motattack och trappa upp tonläget rejält i syfte att få detta med skilsmässor förklarat helt normalt och helt naturligt.
Eller med andra ord: Tänk på talesättet att som man bäddar får man ligga. Dvs bemöter man en medmänniska med förakt och hat, då ska man inte räkna med att den sortens medmänniska förblir tyst och tar emot all skit som hälls över henne och/eller hennes beteende. Då ska man nog hellre räkna med att konflikten trappas upp i stället för ned.
För att sammanfatta: Jag ser i mitt liv inga problem med att RFSL vill få sexuella ”avvikelser” förklarade naturliga och normala och dessutom lobbar för att så ska bli fallet i statens lagstiftning och normsystem. Visst kan jag tycka att inte minst Pridefestivaler är löjliga mellan varven. Men det tycker jag att även diverse Jesusmanifestationer kan vara. Det viktiga är, anser jag, hur jag personligen förhåller mig till Pridefestivalerna och/eller Jesusmanifestationerna. Genom att undvika dem båda två slipper jag att reta upp mig på dem.
Kanske en lösning värd att pröva vore att vända andra kinden till i stället för att städse trappa upp konflikten med hat- eller hotbudskap eller ägna sig åt extrem lobbyverksamhet för att få ett visst minoritetsbeteende normaliserat? Jag tror att Jesus, i den mån hans åsikter och budskap överensstämmer med dem som tillskrivs Bibel-Jesus, inte skulle ha något emot att testa en sådan lösning.
Eller vad tror du, Kjell? (Eller ni andra?)
Ja, det var din religion jag avsåg när jag önskade ”öppenhet”.
Din bekännelse att ”du tror att du inte tror” alltså är ateist, är helt okay och tillräcklig som trosbekännelse.
Lättare att svara då, när jag har en aning om din referensram och paradigm.
Detta tror jag om ”ateism”: https://juakali.eu/unajuaje/index.php/Ateism
Hälsningar
Kjell
Tack än en gång, Kjell, för ditt länktips.
Jo som sagt, jag är både ateist och adeist. Tyvärr framgår det inte av den artikel du länkar till vilken skillnaden är mellan dessa båda begrepp.
Starkt förenklat: Teism = Universum – och allt som ryms i detta universum – har skapats av en eller flera gudar. Gudomen (Gudomarna) interagerar med sin skapelse. Kristendomen är en teistisk religion. Guds interaktion med skapelsen människan var talrik fram till för knappt 2000 år sedan. Därefter verkar interaktionen ha upphört helt.
Deism = Universum – och allt som ryms i detta universum – har skapats av en eller flera gudar. Gudomen (Gudomarna) interagerar dock inte med sin skapelse, har aldrig gjort, utan skapelsen verkar ha lämnats vind för våg (jfr med metaforen att ett barn erhåller en leksak och snabbt tröttnar på den och lämnar den åt dess öde).
Att döma av all ondska som finns i världen och med tanke på alla djurarter och växtarter som dött ut sedan universums (läs: skapelsens) tillkomst, ligger det nära till hands att tro att OM det finns en skapargudom, så måste denna gudom antingen ha förolyckats – kanske i samband med Big Bang – eller snabbt ha ledsnat/tröttnat på sin ”uppfinning”/leksak/skapelse.
FDETDA: Vet du vem eller vilka som ligger bakom sajten Juakali.eu? Kan det rent av vara du, Kjell? Jag undrar därför att namnet Kjell dyker upp, när jag klickar på MediaWiki (Svenska).
Men vad betyder i så fall Juakali?
Ja, det är min wiki som komplement till min blogg.
Juakali bör egentligen skrivas jua kali det är kiswahili och det betyder fritt översatt ”heta solen”. Jua = sol och kali = skarp, i detta sammanhang stekande het. Jag bor i Kenya och talar bland annat Kiswahili.
Jag är det folk numera nedlåtande brukar kalla fundamentalist i den betydelsen att jag låter Bibeln vara rättesnöret. Jag tror således att universum skapades på 6 dagar a 24 timmar. Evolutionsteorin världens största hoax till dags dato. Men det är off topic i denna tråd så du får läsa resten på min blogg.
Vad gäller homosexualitet vill jag avsluta med att det dubbla kärleksbudet gäller. Jag hade en homosexuell lärare i litteratur, samhällskunskap och historia på gymnasiet. En mycket bra lärare som jag fortfarande tänker på med tacksamhet nu mer än 50 år senare. Jag har även haft mycket trevliga och väl kvalificerade kollegor som var/är homosexuella. etc.
Igen! Dubbla kärleksbudet gäller men samtidigt är det fel att låta alla slags olydiga få funktioner i församlingen. Högmodiga och hycklare skadar både andra och sig själva.
Människor som sysslar med hat diskvalifierar också. Jag skulle inte kunna vara medlem i församlingar med en hatpredikant som ledare.
Du skriver här på en katolsk blogg. Jag är inte katolik utan hör hemma i traditionell baptism/pingst utan trosrörelsens överdrifter.
Varje kristustrogen har ett personligt ansvar som inte kan delegeras till någon pastor eller präst.
För övrigt hänvisar jag till Mikaels utförliga och tydliga svar till dej.
/Kjell
Bäste Buster, låt mig hoppa in lite grann…
Jag tror man kan svara så här:
Kristna har i alla tider haft en ganska fast och stabil lära om relationer och sex. Gud har skapat människan till man och kvinna, och hans urtanke är det monogama livslånga äktenskapet mellan man och kvinna. Sex hör enbart till äktenskapet. All sex utöver detta är av onda. Ur moralisk synvinkel. Det är synd. Och all synd leder oss bort ifrån Gud och gör oss till Guds ovänner.
Sedan har tiderna förändrats och samhället blivit mer sekulariserat. Först ändrades synen på skilsmässa med omgifte, sedan när det gäller sex före, efter och utanför äktenskapet samt samboförhållanden. Sedan ändrades synen på homosexualitet.
Vid varje förändring har de kristna protesterat och försökt hålla fast vid sin gamla traditionella undervisning. I varierande grad och utsträckning och med varierande intensitet. Somliga kristna samfund/grupper/individer har anpassat sig till samhället och förändrat sin lära och praxis snabbare än andra. En del har inte ändrat sig alls. Svenska kyrkan tillhör de samfund som snabbast och mest har förändrat sig, men så är man ju styrda av socialdemokratiska politiker också. Pingströrelsen hör till grupper som tagit längst tid på att anpassa sig och som ändrat sig minst. Allra minst har Katolska kyrkan anpassat sig – inte alls enligt läran, och bara lite om man ser till praktiken.
Men pingstvänner och katoliker har aldrig hatat homosexuella. Man har aldrig sett homosexuella eller övriga hbtq-personer som en särskild folkgrupp. Man ser de helt enkelt som människor som ju på detta område lever ett omoraliskt liv.
På samma sätt har pingströrelsen tidigare sett på skilsmässa med omgifte, och samboförhållanden och aborter. Jag håller absolut med dig om att man borde tala minst lika mycket om de frågorna, men det som hänt är helt enkelt att pingstpastorer idag är så trötta på att tala om synder och göra människor upprörda, att de helt enkelt inte har någon lust till det. Låter märkligt, men så är det.
Givetvis borde man stå upp för den traditionella etiken, men man orkar inte. Det blir så många man måste förmana då. Det blir så mycket oro i församlingarna – som ju ytterst är de som bestämmer lönen.
Och du har fel om du tror att pingstpastorer särskilt predikar om homosexualitet och tar upp denna fråga extra mycket. Det är tvärtom. Man gör sitt bästa för att undvika att tala om det. Man vet att man blir hunsad, hånad, utfryst, utmålad som allt möjligt negativt om man står upp för den traditionella kristna tron angående detta. De enda som ibland tar upp detta är enstaka stollar som jag själv, som håller på principerna. Jag menar att det är alla kristna ledares skyldighet att stå fast vid den traditionella läran och göra sitt bästa för att förklara och försvara den, oavsett hur det blåser.
Men ingen – inte ens jag – väljer frivilligt att tala eller skriva om just homofrågan. Den enda orsaken till att jag gör det ibland är att den ständigt förs upp på tapeten av RFSL-propagandans talespersoner. Och nej jag köper inte ditt resonemang om att de gör det för att de blivit utsatta för hat av pingstpredikanter. Pingstpastorerna hatar inte någon för att de säger att denne någon begår en synd. Begrepp som ”hat” och ”fobi” är dock ofta missbrukade begrepp som särskilt används av personer och debattörer härrörande från detdet vänsterliberala mediaetablissemanget och dess svans.
De två amerikanska s k hatpredikanter du nämner har det skrivits sakligt om i Dagen. Jag har läst artiklarna. De predikanter har noll stöd från svensk kristenhet. Det finns säkerligen enstaka individer som dras till sådant, men det finns inget officiellt stöd från någon normal pingstförsamling eller liknande eller från andra samfund. Traditionella kristna hatar inte homosexuella, man anser att homosexuell sex är omoralisk och något man måste omvända sig ifrån. Men hatar och hotar gör man inte.
Att påstå något sådant är en totalt bakvänd historieskrivning. Det vore att skriva historien totalt baklänges. Det vore som att påstå att Andra världskriget var orsaken till det Första världskriget, och att det senare i sin tur var orsak till Napoleonkrigen. Eller att det var nynazisternas fel att Karl XII blev kung 1697.
Jag tror däremot att många hbtq-personer hatar att höra ett budskap som inte bejakar den synd de vill leva i, som inte säger att det inte är synd. De hatar därför det traditionella budskapet, men innerst inne är de inte säkra på att det de gör är rätt. Därför vill de ha de kristnas godkännande och applåderande, för i sina samveten är de osäkra. Men när de inte får allas obetingade applåder, då reagerar de med vrede, krav på lagstiftning och med hot mot kristna som inte går deras ärenden.
Tack, Mikael Karlendal för dina försök till förklaringar. Somt blir förvisso klargjort, annat inte.
Du skriver bland annat: De två amerikanska s k hatpredikanter du nämner har det skrivits sakligt om i Dagen. Jag har läst artiklarna.
Det gjorde mig nyfiken, eftersom när jag tidigare i dag googlade på Bruce Meija + Dagen.se, erhöll jag inget napp alls. Så jag bestämde mig efter att ha läst din nya kommentar att gå in på Dagens egen sajt/internetsida och där upprepa samma sökning. Fortfarande blir resultatet NOLL träffar. Inte en artikel om Bruce Meija.
Däremot dök det upp nio träffar när jag på Dagen.se googlade på Steven Anderson.
Så jag undrar: Har du verkligen läst om fördömanden av hatpastor Bruce Meija i tidningen Dagen, Mikael Karlendal? Kanske du blandar ihop det med vad som har stått att läsa om honom i Svenska Dagbladet eller på annat håll?
Exempelvis har nyhetssajten OMNI skrivit så här om de båda hatpredikanterna:
Hatpredikanten Steven Anderson, som leder en av USA:s mest radikala kristna kyrkor, blev stoppad av Nederländerna att resa in i Schengen, men i stället åkte hans lika extrema kollega Bruce Meija, skriver SvD.
I en vecka besökte pastorn Sverige. Han är emot abort och tycker att homosexualitet är samma sak som pedofili och att personer som är det bör dömas till döden.
– Bibeln är tydlig. Om en man ligger med en annan man ska de båda dödas. Det tror jag helhjärtat på, säger Meija till tidningen.
Hatpastorn och ett tjugotal svenska anhängare [har] knackat dörr för att berätta om kyrkans tro under besöket.
Sedan följer tre länktips:
1) Meija är lika extrem gällande frågor om homosexualitet Svenska Dagbladet
2) Ygeman: ”Har inte rätt att komma hit och begå hatbrott” Svenska Dagbladet
3) SvD möter hatpastorn: ”Homosexuella är rovdjur” (2 maj) (betallänk) Svenska Dagbladet
Att döma av Omnis nyhetsreferat åtföljdes Bruce Meija av ”ett tjugotal svenska anhängare”. Håll med om att det är bra gjort av en amerikansk pastor att kunna ha ett tjugotal anhängare i ett land, där pastorn i fråga aldrig tidigare har satt sin fot.
I mina ögon indikerar det, att det rimligen bör finnas pentekostalt kristna i Sverige, vilka betraktar homosexuella som ”rovdjur” som borde dödas.
Dock kan jag lätt förstå, att de som resonerar och tycker på det viset väljer att ligga lågt för att inte riskera ”hudflängning” i det offentliga (PK-)rummet.
Det var för övrigt likadant med alla svenska nazistanhängare före och under andra världskriget. Så länge det gick bra för Tyskland under krigets inledande år, var dessa svenska nazister högljudda, kaxiga och ganska öppna av sig. I slutet av kriget, när Hitlers krigslycka hade vänt, blev de dock allt tystare.
Ska man av det dra slutsatsen, att de bytte sida och övergav sin nazistiska ideologi? Nej, mycket tyder på att det snarare handlade om en mer pragmatisk inställning – typ att den som inser att han länge hållit på fel sorts häst har en benägenhet att finna ut en rad skäl till att inte längre basunera ut och stoltsera med sitt felval.
Och likadant, menar jag, kan det vara bland pingstpastorer och andra vad gäller synen på homosexualitet. Håll inne med dina från hjärtat kommande åsikter, annars riskerar du att bli utbytt. Se på Knutbyförsamlingen som ett avskräckande exempel härvidlag. Den pingstförsamlingen har imploderat, men betyder det att de inblandade prästerna har bytt åsikt helt och hållet? (Bytt namn har dock två av dem gjort, ifall jag inte är helt felunderrättad. Vilka namn de har ändrat/bytt till skriver jag inte ut här. Men kan väl säga så mycket, att jag inte har läst om de nya namnen i tidningen Dagen.)
Kvinnoprästmotståndare och homosexmotståndare i Svenska kyrkan är på väg att försvinna helt – i den mån de inte redan har fasats ut. De präster som har ögon att se med och en fungerande hjärna att tänka med borde lätt kunna räkna ut, tycker jag, att det finns vissa prästerliga åsikter man bör ligga lågt med när det offentliga rummet ser ut som det gör i dagens Sverige.
Vad jag menar är, att OM homosexuella kan läsa eller på annat vis ta del av att det fortfarande finns pastorer (präster) som liknar dem vid rovdjur och tycker att de förtjänar att stenas till döds e d, ja då är det fullt tillräckligt för att larmsignalerna ska börja ringa (bildligt talat) i dessa homosexuella individers amygdala (a.k.a. the brain’s fear center). Från amygdala sänds en signal till hjärnans frontallob om att hjärnans ägare befinner sig under attack, så var på din vakt (”You’re under attack, so be careful”).
Naturligtvis vill jag inte tro att vanliga kristna hotar och hatar homosexuella. Däremot tror jag att hat och hot trivs bättre i vissa miljöer än i andra. Och det finns definitivt kyrkor, inte minst i USA, som är ökända för sin syn på sexuella avvikare.
Jag minns själv vilka hatfulla blickar (och tonfall) jag möttes av när jag för ett antal år sedan begärde utträde ur Svenska kyrkan. Om ögon hade kunnat döda, hade jag nog varit i Helvetet nu, oförmögen att debattera på din så fina och intressanta blogg, Mikael Karlendal.
Förresten: Hur menar du att de som är hbtq ska kunna veta om det specifika hat, som riktas mot dem, emanerar, ytterst, från en kyrklig församling (via diverse ”mellanhänder”) eller kommer från något annat, icke-religiöst, håll? Här är det verkligen svårt att veta vad som är hönan respektive ägget, anser jag. Så det torde räcka med att det finns något enstaka kristet rötägg (eller ruttet äpple) för att ruttenheten eller rötan ska sprida sig snabbt och aktivera hbtq-personers amygdala.
Det faktum att tidningen Dagen tydligen inte har skrivit en rad om hatpastorn Bruce Meijas besök här i Sverige – ty om tidningen hade gjort det, då borde jag väl ha fått någon träff, när jag på Dagens sajt söker just på namnet Bruce Meija – ger mig negativa vibbar vad gäller detta pentekostala nyhetsorgans nyhetsvärdering.
Däremot finner jag i samma tidning ett debattinlägg, som jag tycker är rätt typiskt för en religiös tidning som Dagen; se: https://www.dagen.se/debatt/yttrandefriheten-ar-inskrankt-i-sverige-1.1467137 .
Debattören, Levi Modin, bryter en lans för Steven Andersons rätt att komma till Sverige och förkunna sitt hatbudskap mot homosexuella. Jag citerar från debattartikelns slut: Är det rimligt att sexuella minoriteter ska särbehandlas framför religiösa minoriteter? Står rätten att inte bli kränkt över religions- och yttrandefriheten? Ingen åsikt är illegal!
Byt gärna ut Steven Anderson mot ordet nynazister i Levi Modins debattinlägg. Om pastor Anderson har rätt att komma till Sverige och predika sitt hatbudskap utan att staten får röra ett finger och göra en stark markering, borde då inte, i konsekvens härmed, nynazister, också de i yttrandefrihetens namn, ha en motsvarande möjlighet/rätt att predika om att, förslagsvis, judar bör gasas ihjäl (kanske med den gamla välkända motiveringen, att judarna ju en gång prisgav Jesus, så att han korsfästes)?
Därmed kommer jag in på detta med att vara konsekvent. Jag uppskattar dina tankar om att fara konsekvent, Mikael Karlendal, i ynnerhet när du skriver så här: ”Jag menar att det är alla kristna ledares skyldighet att stå fast vid den traditionella läran och göra sitt bästa för att förklara och försvara den, oavsett hur det blåser.”
Därvidlag är du och jag rörande eniga! Jag tycker att det hedrar dig att du förespråkar kyrklig troskonsekvens, ett föga PK-aktigt tänkesätt vilket jag vill definiera som att hysa en önskan att slå ned på ALLA avvikelser från mosaisk lag.
Det känns så fel – och är så fel (anser jag) – att begränsa striden till att gälla enbart synen på hbtq. En ärlig gudstroende bör slå ned lika hårt på ALLA brott mot mosaisk lag.
Bara som ett exempel: Varför ska det i dag vara enbart Maranata (och kanske några andra likaledes marginaliserade sekter) som öppet går ut med att man vill slå ett slag (pun intended) för barnaga? Kort sagt: Det är på tok för tyst om behovet av barnaga i dag från pentekostalt håll. Varför det? Är inte mosaisk lag mosaisk lag oavsett vilket bibelversnummer den har?
Till sist, Mikael Karlendal! Nej, du är ingen stolle, fastän du själv använder dig av det epitetet när du beskriver dig själv. Låt mig säga så här: Jag har aldrig mött någon religiös debattör som är lika lojal mot texternas innehåll i den heliga urkunden som du är! Du skiljer dig på ett berömvärt sätt från ”vindflöjlarna” i Svenska kyrkans toppskikt. Så ingen bör komma och snacka skit om dig, ty då riskerar de att få med mig att göra. Och jag brukar säga att jag är bra på att bitas och bita ifrån. Verbalt, alltså. Inte bokstavligt.
Nu vill jag önska dig en trevlig avslutning på denna pingsthelg, vilken tyvärr har blivit alltmer lik en helg vilken som helst.
Jag ska försöka vara kortfattad. 😀
Jag påstår att det inte finns någon svensk hatpredikant. Sen kan du kanske vaska fram någon, eller Uppdrag Granskning eller Expressen kanske gör det. Men det är så extremt osannolikt.
Svensk kristenhet – frikyrklighet såväl som svenskkyrklighet och Katolska kyrkan i Sverige – hatar inte hbtq-personer. Ingen ser dem som rovdjur eller något annat förskräckligt. Det är utgångspunkten.
Vi anser (alla fram tills andra hälften av 1900-talet, sen har det gått utför i vissa sammanhang) att sex hör hemma inom äktenskapet mellan man och kvinna; all sex utanför det är synd. Det betyder att sex utanför äktenskapet anses vara omoralisk. Det gör inte människor som t ex bedriver homosex eller ligger med någon utan att vara gift därmed skulle vara rovdjur eller skadedjur eller något annat hemskt. Det gör dem bara omoraliska.
Ingen i svensk kristenhet förespråkar dödsstraff för hbtq-sex.
De två amerikanska hatpredikanter du nämner är väl inte heller pingstpredikanter. De tillhör väl snarare gruppen fria, oberoende/autonoma baptistförsamlingar i USA. (Och ja, du har rätt, jag har nog blandat ihop tidningarna vad gäller nr 2 av dem). Det verkar vara bland dessa autonoma baptistförsamlingar som det finns riktigt rejält radikala människor med en hel del rätt extrema tolkningar. De är varken representativa för amerikanska baptistpredikanter eller för några andra kristna grupper eller för kristna i Sverige.
Det finns ju uppenbarligen enstaka individer i Sverige som via internets och sociala mediers nya möjligheter har snappat upp dessa personer och bjudit hit/stödjer dem. Men det handlar om individer. Detta har inte några rötter eller bas i svensk protestantisk kristenhet överhuvud taget. Det handlar om individer som är frustrerade över samhället och via internet har hittat extrema lösningar från USA, som i sig inte har någon historisk bakgrund i Sverige.
Knutbyförsamlingen är inte representativ för pingströrelsen i Sverige eller för några andra rörelser i Sverige. De är ett säreget fall. Sånt finns i hela världen i alla olika sorters grupper. Det finns säkert även ateister som gjort liknande ting. Men fördenskull ska vi inte dra förhastade slutsatser om ateister, av vilka jag känner många mycket trevliga och sansade sådana som inte skulle göra så.
Jag har personligen gått ur Svenska kyrkan vid två olika tillfällen. (Jag blev med andra ord medlem en extra gång emellan). Och jag har aldrig mött några hatiska blickar. Jag har varit medlem i Livets Ord i Uppsala 1988-1991, på den tiden då det var som mest radikalt åt det mer extra religiösa hållet, om du förstår vad jag menar. Några skulle uttryckt sig starkare. Jag gick ur Livets Ord då, 1991. Jag hade samtal med pastor nr 2 i dåvarande rangordning, och jag upplevde samtalet som mycket lugnt, sansat och sakligt, och jag fick inga hatiska blickar. Möjligen såg han lite sorgsen ut. Så jag delar inte din erfarenhet. Men det kan förstås finns fall där någon har varit lite sur också. Sverige är stort.
När jag var pingstpastor i sex år, så predikade jag åtminstone tre söndagar i månaden. Givetvis talade jag inte om sexualetik varje gång. Fy så tråkigt det skulle vara! Men vi de tillfällen det var aktuellt att beröra ämnet relationer och sex, så brukade jag i regel dra det allmänna som jag skrivit här i några kommentarer om mellan man och kvinna och bara där osv. Och eftersom detta var på 2000-talet brukade jag också specifikt ta upp att hbtq-sex är en allvarlig synd enligt bibeln. Jag brukade också förklara att äktenskapet är tänkt att vara livet ut och att det inte är OK att leva sambo, leva som gifta innan man är gift. Så jag har försökt att hålla konsekvent på hela linjen.
Jag tycker att man ska göra så och jag beklagar att så många pastorer inte orkar hålla hela linjen konsekvent. Ofta kan man få höra att människor ändå vet var vi står och vi ska inte ständigt tjata om det. Folk har nog med sina problem ändå.
Ha du en fortsatt trevlig helg du också. Och en bra vecka!
Man märker hur man influeras av hbtq-maffians påverkan. Förut var jag benhård, idag kan man iaktta en viss slingrighet. För att inte tala om dagens frikyrkliga ungdom. Nu generaliserar jag grovt, men min uppfattning är att denna fråga är totalt och helt omöjlig att diskutera. Det är en synd att diskutera frågan, en synd att ifrågasätta en annan människas sexuella läggning. Lika tabu att diskutera detta som det förr i världen var tabu att diskutera sex överhuvudtaget inom frikyrkan.
Först undrar jag var alla pastorsupprop i Aftonbladet o liknande tidningar finns när det gäller frågor av detta slag. Hur många pastorer skriver under ett upprop om – åtminstone det problematiska – i homosex, aborter, skilsmässor och andra livsstilsfrågor som på sikt undergräver samhället? Det är enkelt att slå in vidöppna dörrar i den vänsterintellektuella medievärlden med upprop kring att ta in ännu flera migranter i landet och förse dem med välfärdspengar från vaggan till graven. Ingen i medievärlden opponerar sig. Det är helt ofarligt. Man kan spela ut hela sin gudomlighet som God, det kostar inte ett vitten. Men anta att pastorer istället skulle anspela på moralfrågor, något som vore kyrkans nisch mycket mera än att bli partipolitisk – då är det inte så bekvämt längre. Då kanske man får löpa gatlopp i sociala medier, standardmässigt mordhotas, det blir demonstrationer framför kyrkporten, nedsmetade väggar, störande inslag i gudstjänster och en hel del medlemmar som hotar att lämna. Det är alltså för jobbigt och det kommer inte ske. I andra sammanhang kan man från talarstolen höra om att bänksittarna borde evangelisera mer och vara tydliga, men när det kommer till herdarna, ledarna, då törs man inte.
Sen tror jag också att mycket av utförslöpan i dessa frågor grundlades i den rigida syndakatalog som var i bruk åtminstone på 50- och 60-talen. Det här har blivit ett pendelslag åt andra hållet och man kan ju undra hur man ska reversera den pendelrörelsen nu. Att, som i syndakatalogen, frysa ut, utesluta, förbanna medlemmar som absolut inte hade begått någon synd enligt bibeln, det fick stora konsekvenser. Jag har fortfarande inte sett en avhandling kring detta. Men jag kände ju många äldre, de flesta numera avsomnade, som berättade hårresande historier. Det är väldigt svårt att vara måttfull och hålla sig mitt på vägen, det kan man lugnt konstatera.
Min vän,
Jag hör till de äldre som skulle kunna berätta ”hårresande” historier och till och med kunna presentera verifierbara fakta.
Jag hör även till dem som gläder sig åt din insiktsfullhet. Men samtidigt sörjer jag över din nutida bitterhet. (Hebr. 12:15)
Blanda inte in dina hopp till den nya ”ultranationalismen” i dina annars träffande analyser.
Glöm inte att på den super-ultra-nationalistiska tiden fins västgötar mörda östgötar utan straff.
Håller helt med dej att de som säger sig stå för en ”bibeltrogen” förkunnelse borde axla ansvaret och tala tylijgt.
Ja skall vara JA och nej skall vara NEJ.
Allt väl önskar jag dej.
/Kjell
Väldigt bra skrivet och all heder till Henrik, var är alla 70, 80 och 90 talets pingstpredikanter när detta ämne tas upp. Har dom fullständigt givit upp.
Sen är ju Busters frågor väldigt viktiga, var är undervisni g om samboförhållanden mm.
Att pingströrelsen inte är som förr står ju fullständigt klart och då förstår man hur långt bort andra samfund kommit från bibelns sanningar.
Där har ju du och ditt ”samfund” något att slå er för bröstet för men tyvärr har ni så mycket som tvingar fram skämskudden också.
Att vara den fria troende utan något medlemskap kanske är det enda rätta, säger jag som står med i en pingstförsamling men går till 80% på efs och resterande 20 till en ebeneserförsamling.
God eftermiddag, Mikael Karlendal!
Jag har just läst ditt nya blogginlägg. Intressant som vanligt.
Men nu efteråt ”hemsöks” jag av följande tanke: Varför är det så viktigt att bokstavstolka Bibeln när det gäller just sexuell läggning? I alla fall jämfört med andra viktiga omständigheter som sex utanför äktenskapet, onani, skilsmässa på snart sagt vilken grund som helst.
Du kan väl inte mena att Gud har upprättat en lista över synder som Han har lättare eller svårare att tolerera hos sina dyrkare? Är inte en synd en synd? Väger våra synder mot Gud olika tungt, när vi på Domens Dag ska stllas till svars för hur vi har levt våra syndiga jordiska liv? Finns det i så fall stöd för ett sådant synsätt, att vissa synder är värre än andra synder. (Själv känner jag till enbart en oförlåtlig synd och syftar då på dessa båda bibelverser:
1) 28Amen säger jag er: Allt skall förlåtas människorna, deras synder och hädelser, hur de än hädar. 29Men den som hädar den helige Ande får aldrig någonsin förlåtelse utan är skyldig till evig synd.” 30De hade ju sagt att han hade en oren ande.” (Mark 3:28–30); samt
2) “10Den som säger något mot Människosonen skall få förlåtelse. Men den som hädar den helige Ande skall inte få förlåtelse.” (Luk 12:10).
Jag tycker så här (fast jag är ju blott en vanlig och simpel byfåne): Borde inte ni teologer och/eller bibelverstolkare låta alla bibelverser som handlar om synder och syndigt leverne väga i princip lika tungt?
Alltså: Varför detta evinnerliga fokus på frågan om homosexualitet, när det samtidigt finns långt fler saker som pockar på ”renlärighet” – typ detta med onani, utomäktenskapligt sex, skilsmässor mellan make och maka samt, inte att förglömma, om vad Bibeln lär oss om hur uppkäftiga barn ska behandlas?
Avslutningsvis: Ha nu en fortsatt fin helg, i syrenernas doftrika tid, Mikael Karlendal! // Buster Bullskit
Hej Buster!
Att det då och då blir ”fokus” på just frågan om homosexualitet beror på att RFSL och andra lobbygrupper är så framgångsrika med att driva hbtq-frågor i samhället och inom kyrkans ram, att bibeltroende kristna helt enkelt blir tvungna att ibland sätta ner foten.
Och visst är vissa synder värre än andra! Jag är helt säker på att du och jag är överens om att det är betydligt värre om Kalle mördar Viktor, än om han bara bryter armen av honom.
Och när det gäller just relationer och sex, så är det inte bara homosex vi borde prata om. Skilsmässa och omgifte är också synd, till exempel, liksom samboförhållande. I alla fall enligt traditionell kristen bibeltolkning. Men nu var det inte det som just denna uppsats handlade om. Jag avstår från att diskutera det just nu.
Men visst kan det vara så, att eftersom man i frikyrka och kyrka så länge har varit så toleranta och släpphänta med och sett genom fingrarna med att folk har skilt sig till höger och vänster och gift om sig lite då och då, så har man undergrävt sin egen trovärdighet när det gäller att sätta ner foten hårt och bestäm i just denna enda fråga.
Det är ett problem. Onekligen
Hej Mr bullskit!
Jag kom på ännu en oförlåtlig synd… Eller oförlåtligt handlande.
Matteusevangeliet 18:6-7 SFB98
Men den som förleder en av dessa små som tror på mig, för honom vore det bättre att en kvarnsten hängdes om hans hals och han sänktes i havets djup. Ve över världen som förför. Förförelser måste komma, men ve den människa genom vilken förförelsen kommer.
Jag tycker att du Mikael skriver bra om detta ämne.
@Micke: Tack så mycket för din kommentar!
Men säg mig, menar du att de två av dig åberopade bibelverserna handlar om en oförlåtlig synd?
Hur får du isf det att gå ihop med vad som står i Mark 3:28-30?
Måste inte det som står att läsa i Mark 3:28-30, i synnerhet i vers 28, vara lögn och förbannad dikt, ifall det som står att läsa i Matt 18:6-7 också är en oförlåtlig synd? Det kan väl inte finnas mer än en enda oförlåtlig synd enligt Mark 3:28-30? Någon annan läsart är väl inte möjlig – eller?
Jag tolkar det som du lyfter fram mer som en önskan, att den sortens människor (som omnämnes) borde dra dit pepparn växer s a s. Men fortfarande är detta en sak som avgörs på Domens Dag. Det är upp till Gud att avgöra. Det är Han som avkunnar domen.
Så som jag uppfattar det hela, vet vi inte hur det blir under och efter Domens Dag. Utom i ett avseende. Har vi hädat Helige Ande, då – och endast då – är loppet kört, och den som har gjort det kan inte hoppas på förlåtelse eller nåd utan tvingas stå sitt kast. Men i övrigt finns chansen att vi ska bli förlåtna av Gud. Och ska vi tro Paulus, kan vi nog också räkna med att bli förlåtna, om vi erkänner Jesus som Guds son och i hjärtat ångrar våra synder.
Vad jag är ute efter, Micke, är bibelverser som klart visar vilka synder som Gud tycker mest illa om. Att vi människor kanhända tycker att synd X är värre än synd Y eller synd Z hör egentligen inte hit i detta sammanhang. Det är ju inte vi människor som dömer varandra på Domens Dag. Utan det är Gud, med hjälp av Hans änglar, vilka noggrant har nedtecknat vår handel och vandel, under vår levnad här på jorden, i Livets Bok.
Fast som jag brukar säga: Jag är ingen teolog eller apologet utan en simpel byfåne. Så jag kan ju ha fel. (Det är bland annat därför som jag följer Mikael Karlendals fina och intressanta blogg.)
Med vänlig hälsning // Buster Bullskit