Kan man försvara påven?

Jag har inte skrivit mycket på bloggen på sistone, men det beror inte på att jag slutat skriva eller har tänkt sluta skriva, utan det beror på att jag måste ta mig tid att tänka. Jag läser böcker i större mängd än jag brukar. En del böcker som jag tidigare läst och ännu fler som är nya åtminstone för mig. Och det kräver tid, inte bara för läsande, utan också för tänkande.

Sådant leder i framtiden till skrivande. Det är jag säker på. Men ibland måste läsandet och funderandet komma först.

Och det finns stor anledning för mig att läsa mycket i dessa tider. Jag befinner mig ju i en för mig kyrkligt sett helt ny omgivning och situation, och det kräver ju viss tid för inhämtning av ny kunskap – av att orientera mig i det nya landet. Och det finns en hel del saker att begrunda, och inte allt är positivt.

Jag är ju normalt sett en person som gärna och aktivt argumenterar för min tro och övertygelse – jag bedriver gärna opinionsbildning. Men jag känner mig för närvarande rätt obekväm med att göra det. Jag kan nämligen inte – med stark betoning på inte – försvara den nuvarande innehavaren av påveämbetet. Och det är rätt besvärligt om man är katolik.

Det är en sak att försvara påveämbetet som sådant – alltså ämbetet i sig – och en annan sak att försvara den som för tillfället är innehavare av ämbetet. Och det har hänt förr i världshistorien att katoliker har känt sig tveksamma till eller kritiska gentemot påven som person. Det är många katoliker som känner så i dessa tider. Men det verkar rätt ovanligt att det leder till att de katoliker som känner så, blir kritiska eller ifrågasättande gentemot själva påveämbetet som sådant.

I dessa tider av skandaler gällande sexuella övergrepp av olika slag, som utförts av olika katolska präster, biskopar och kardinaler i olika länder, så finns det självklart mycket att med rätta uppröras över och kritisera. Och då tänker jag ju självklart på övergreppen i sig. Men det finns också en annan sida av detta – och det är hur detta hanteras och diskuteras.

Statistiska undersökningar visar till exempel, att övergreppen som skett i USA under en längre period, till över 80 % har skett gentemot tonårspojkar eller unga män som studerar på prästseminarier. Den kände före detta kardinalen Theodore McCarrick (han är avsatt nu) är ett exempel på detta. Hans övergrepp som pågick under flera decennier, och som också verkar ha varit kända i breda kyrkliga kretsar under decennier, utövades i huvudsak mot just tonåringar och yngre män.

Men trots detta, så förbjöds biskoparna att diskutera ämnet homosexualitet nu i februari, när de var samlade av påven i Rom för att diskutera övergreppsskandalerna. Enligt talesmän nära påven handlade nämligen inte övergreppen om homosexualitet. Trots att över 80 % av övergreppen var just mot tonårspojkar och yngre män! I stället skulle samtalen i februari i Vatikanen handla om pedofila övergrepp.

Men det är väl skillnad på den som gör övergrepp mot en 17-åring och den som gör övergrepp mot en 5-åring? Och om proportionen av övergrepp inom den Katolska kyrkan skiljer sig så markant från hur den ser ut inom befolkningen i stort, om det är en så kraftig överrepresentation av övergrepp mot just tonårspojkar – då verkar det i alla fall för mig som att begreppet ”pedofili” i detta fall är ett till stor del missvisande begrepp. Om man benämner övergrepp mot 17-åringar som pedofili, så tar man inte in hur verkligheten egentligen ser ut. Det är i stället en form av att mörka vad som egentligen sker.

Påven utser också tämligen konsekvent olika personer till ledande befattningar inom kyrkan, som på ett uttryckligt sätt är teologiskt liberala och uttryckligen förnekar sambandet mellan övergrepp och homosexualitet. Personer som till exempel har ovan nämnde McCarrick och liknande kyrkliga ledare att tacka för sina kyrkliga karriärer. Personer av detta slag blir av den nuvarande påven utsedda till ärkebiskopar och kardinaler eller till andra ledande roller. Och många av dessa personer talar sig varma för att kyrkan borde ändra sin lära eller anpassa den till vår tid, det vills säga göra som andra liberalteologiska samfund, anpassa läran efter den allmänna opinionens åsikter.

Påven verkar dessutom synnerligen ovillig in i det längsta att ta i med hårdhandskarna gentemot biskopar som påkommits med att antingen försöka skyla över övergrepp som deras underställda gjort, eller som själva gjort denna typ av handlingar. Påven agerar till slut, när han på grund av massmedialt tryck eller andra omständigheter därtill tvingas, men han dröjer in i det längsta med att agera.

Det är många som skriver om detta i olika artiklar och inlägg, men det har hittills inte fått något genomslag på högre nivå inom Katolska kyrkan. På högre nivå verkar det som att ett mörkande och förnekande av en utbredd homo-kultur är normerande.

Det ovanstående betyder ju inte att alla homosexuella skulle vara potentiella övergreppsmän eller att proportionen övergreppsmän bland homosexuella skulle vara större bland dem än bland heterosexuella. Det säger bara att andelen övergrepp utförda av katolska präster och biskopar/kardinaler till en oproportionerligt stor andel är av homosexuell natur – övergreppen därifrån har alltså till övervägande del (mer än 80 %) skett gentemot pojkar och män.

Ovanstående är i alla fall det intryck jag fått genom att följa katolsk nyhetsförmedling under de senaste åren.

Dessutom är ju påvens olika uttalanden och skrivelser en historia i sig. Allt ifrån uttalanden som görs i diverse intervjuer, som ”Vem är väl jag att döma?” till saker han skriver eller inte skriver i olika skrifter som ges ut. Det gäller till exempel både böcker som Amoris Laetitia och omdiskuterade passager där, och hans undertecknande av ett ”fredsdokument” med den muslimske ledaren från Egypten, där frågan om hur man ska se på andra religioner kom upp. Detta är bara ett fåtal exempel.

Under den första tiden av den nuvarande påvens pontifikat, från 2013 och ett par år framåt, kunde man ofta hitta olika artiklar eller inlägg från traditionella katolska skribenter och apologeter som på olika sätt försökte förklara vad påven egentligen menade med sina uttalanden. Dessa personer försökte välvilligt utifrån katolsk lära tolka och förstå påvens uttalanden, sätta in dem i sitt sammanhang och på den vägen försöka förklara att de inte var irrlära eller konstiga på annat sätt.

Nu för tiden hittar jag inga sådana artiklar. Alla har gett upp om den nuvarande påven. Alla ber och gör botgöring och väntar på att vi ska få en ny påve. En del diskuterar öppet om hur eller vad man egentligen kan göra om man har en påve som är heretiker.

Jag har dock hittills inte sett någon av dessa katolska skribenter eller apologeter där detta lett till ett ifrågasättande av själva påveämbetet som sådant eller av läran om påveämbetet som sådant och det som hör därtill. Om det beror på att ingen har kommit dithän eller på att alla sådana kritiker i så fall håller tyst om saken, vet jag inte.

Om jag med ett enda bibelord ska sammanfatta hur jag ser på den nuvarande påvens andliga ledarskap, så tänker jag närmast på detta av Paulus:

”Om ett livlöst instrument, en flöjt eller en harpa, ger ifrån sig toner som inte kan skiljas från varandra, hur skall man då kunna uppfatta vad som spelas?  Och om en trumpetsignal är otydlig, vem gör sig då färdig till strid?  På samma sätt med er: om ni inte använder tungan till att tala begripligt, hur skall man då kunna uppfatta vad ni säger? Då talar ni ju ut i tomma luften.” (1 Kor 14:7-9)

Nu handlar ovanstående bibelord om tungotalet och inte om hur en herde leder sin församling. Men jag tycker det är rätt träffande ändå. Och det är inte så som petrusämbetet är tänkt att fungera.

Men allt detta och mer därtill, gör att det inte är lätt att vara katolsk apologet just nu. Men att läsa böcker i stora mängder och fundera, kan man ju alltid göra. Jag avvaktar med den specifikt katolska apologetiken. Det fungerar inte med den just nu.

Traditionella katoliker är alltså i dessa tider synnerligen uppgivna när det gäller den nuvarande påven. Det rör sig om allt från vrede till stilla sorg. Men glad är ingen. Många av dessa traditionella drömmer sig tillbaka till tidigare påvar och många drömmer sig också tillbaka till äldre bestämmelser om olika rituella bruk och liturgiska bruk. Jag delar deras känslor vad gäller påven, men jag har inga egna tankar och åsikter om äldre liturgiska bruk och andra seder. Jag är inte övertygad om att riktningen åt vilken prästen är vänd när han celebrerar mässan skulle vara av någon avgörande betydelse i detta sammanhang.

Men det liberalteologiska giftet som frätit sig in i den Katolska kyrkans högre hierarkier är ett stort problem.

Kristen tro i allmänhet – bibeltro i allmänhet – det som C S Lewis kallade ”Mere Christianity” – kan jag dock gärna försvara lika frejdigt som förr. Dock är det förstås en tidsfråga. Det finns en tid för allt. Och just nu har jag ett behov av att läsa mycket.

Någon kanske undrar om konvertiter som jag inte tänkt på detta innan vi blev katoliker. Jo, det gjorde vi. Den medeltida historien är full av påvar av lite mer tveksamt slag. Vi har ju han som lätt gräva upp liket av sin företrädare i syftet att ställa honom inför rätta. Vi har han som under sin tid som kardinal fått minst sju barn med tre olika älskarinnor. Och vi är glada för att dessa påvar inte hade tillgång till Twitter. Men det är en helt annan sak att faktiskt finna sig leva i en tid när vi rent faktisk kan börja misstänka att vi har fått Medeltiden åter. Att det inte bara är något vi läser om i historieböckerna.

Nu var ovanstående historiska exempel bara exempel. Jag misstänker inte den nuvarande påven för något av detta. Inte alls. Men det finns ju uppenbarligen kardinaler och biskopar som spelar åtminstone delvis i samma division. Och då kan man ju förstås drabbas av funderingar.

33 kommentarer

  1. Mikael,

    Det gör mig ont att läsa om dina funderingar om den man som enligt katolsk tro innehar det högsta ämbetet som ställföreträdare på jorden för Jesus. Man kan bli olycklig för mindre.
    Jag har läst om att det finns en speciell synd som kallas underlåtenhetssynd, dvs känna till synd som man ser hos bröder och systrar men inte gör något åt. Bibeln säger att man blir delaktig i dem och det är naturligtvis allvarligt.

    Jag tror att om förtroendet för en så viktig frontfigur som påven skadas, då skall man inte vara katolik. Frälsningen och det kristna livet är en förtroendefråga och om det brister där i avgörande frågor måste man rädda sig.
    Människan har blivit degenererad av synden och är egentligen en opålitlig källa lite surdeg syrar hela degen och gör den oanvändbar. Om påven har anspråk på sig själv och hela den rörelse han är chef över, och han och hans rörelse förfaller till föraktliga handlingar, måste det uppstå en ny revolution.
    Jag tror att Guds rättfärdighet kräver det.

    Jag funderade i morse på skapelsen, hur Gud avslutade den med att säga att det var gott.
    Det visade sig att det fanns inslag av ondska som ville opponera mot detta goda. Det kanske är därför vi alltid har alternativ att beakta i våra liv. Det finns en motsats i det mesta, onde,god, svart, vitt, man kvinna, osv. Det är kanske Guds mening med att ge oss val, inte så många men val.

    Ett sådant val kan vara framåt eller tillbaka, där tillbaka faktiskt kan stå för den förändring som är nödvändig och betyda dess motsats.
    Det finns alltid en alternativ väg, tror jag

    Vännen
    /Stig

    Mikael, förlåt om du finner tonen mästrande på något sätt, det är inte min avsikt

    1. Det var inget fel på din ton alls. Och dina synpunkter är väl värda att beakta.

  2. Intressant att följa din resa. Uppskattar innerligt att du inte ”slutat tänka, ponera och reflektera” efter din konvertering.

    Det är kanske en felaktig fördom att det skulle ingå i ”paketet” när man konverterar, samtidigt finns det ju gott om katoliker som under årtionden försvarar påven som vissa SD:är försvarade Kent Ekeroth i tid och otid.

    Om jag nu skulle leka ”djävulens advokat” (obs ordspråk) så kommer ju påvar och går. Vissa bättre eller sämre än andra.

    Det som skulle oroa mig på djupet om jag nu var katolik är dock det faktum att när liberalteologi väl släppts in, oavsett samfund, är det svårt om inte omöjligt att bli av med.

    Vi i Sverige vet ju vad som hänt med Svk och även i andra, mindre samfund.

    Vg Katolska kyrkan noterade jag tidigt vid senaste påveskiftet att han jobbar aktivt och målmedvetet med att byta ut konservativa kardinaler och det pågår ett lågintensivt krig mot den mer konservativa falangen inom RKK.

    Även om ’vi’ får en mer traditionell påve i framtiden kommer det inte vara lätt att göra en omvänd resa.

    Som jag nämnt tidigare sitter jag som fortsatt evangelikal inte på några höga hästar mtp läget i många protestantiska sammanhang, men för tillfället, ironiskt nog, förefaller det faktum att protestanter saknar ett globalt överhuvud faktiskt fungera som ett skydd mot tidsandan.

    Önskar dig allt gott. Vore intressant att höra av Ekman har att säga om läget i RKK.

    Broderlig en
    D

    1. Tack, Daniel! Om giftet drabbar den högsta nivån, är det nog bättre med att sammanhangen är små och splittrade, för då kanske det inte sprids lika lätt. Men å andra sidan, så kan själva strukturen i Katolska kyrkan faktiskt ha bidragit till att den har varit segast i längden att hålla emot liberalteologin. Men nu verkar det finns ganska mycket av den varan i alla fall. Så egentligen är det väl så att inga strukturer där det finns människor kan någonsin känna sig helt säkra.

  3. Hej Mikael
    Förstår inte ditt resonemang, visst du utrycker tveksamhet milt uttryckt mot nuvarande påven och några till. Men hallå den nuvarande påven har ju mycket mer skit att ta hand om eftersom allt mer nu läker ut. Tänk allt som skett tidigare men som tystats ned. Tror alla påvar vetat vilka hemskheter som begåtts i dom mörka källarna där ingen hör barnens skrik och förtvivlan. För det är ju inte bara 17 åringar som blivit utsatta utan barn också, många barn. Nä påveämbetet är verkligen en skammens tjänst och sådant fungerar bara i mycket starka ordnar där traditioner och tystnadskultur utan insyn frodas. Begriper inte hur troende och belästa kan beblanda sig med detta. Lika lite förstår jag dem som kan vara med i sk svenska kristna sammanhang där man klart strider mot bibelns budskap. Vad gör det att läsa massor med vackra böcker när verkligheten är mer skrämmande än dikten.

    1. Ju större sammanhang, desto mer elände finns det förstås att ta itu med. Och överallt och i alla kyrkor där det finns människor inblandade, så lär det finnas synd. Det är alltså inget som förvånar mig. Det finns överallt. Det som retar mig mest, däremot, är att man inte verkar kunna lita på att den högste företrädaren verkligen förstår hur illa det är med liberalteologi. För det kan leda till ännu mer allvarliga saker än vad vi hittills sett.

  4. Broder välkommen till verkligheten.

    Du antyder att du varit medveten om allt hemsk som skett i den katolska kyrkan historiskt, före din konvertering?
    Men tydligen ganska omedveten och överraskad över vad som skett i modern tid och nu i öppen dager?
    Det låter märkligt, med tanke på hur noggrann och ärlig du är i din granskning?
    För många av oss som följt den katolska kyrkan mera utifrån är detta knappast någon överraskning, det har varit som en öppen bok, många är vittnesbörden om vad som har pågått och fortfarande pågår i din kyrka, av frukten känner man trädet.
    Med detta sagt så lider även jag med alla de av hjärtat överlåtna och ärligt kämpande kristna människorna i den katolska kyrkan liksom i den svenska, men det är en helt annan fråga.
    Signaturen ”Läsare” skrev i en tidigare blogpost:
    ”Vad gäller Mikael så är jag inte orolig, han kommer nog hitta ut. Så ärlig öppen och pretatiölös människa har jag sällan stött på i rymden.(nätet)”
    Inte heller jag är speciellt orolig, det finns en utväg och ett hopp för oss alla, men det gäller att söka i de rena källorna.
    När du nu ändå är igång med ditt myckna bokläsande, så vill jag passa på att på nytt påminna om boken: https://www.bokus.com/bok/9789198361308/inga-andra-gudar/
    Mitt erbjudande kvarstår, hör av dig så skickar jag ett gratis ex.

    ” För övrigt, min son, låt varna dig!
    Det är ingen ände på det myckna bokskrivandet, och mycket studerande
    gör kroppen trött.”

    1. Jag var medveten om att det skett många vidriga saker under min levnadstid och att det pågår saker. Men det jag skrev i bloggposten är att jag är extra upprörd över hur detta hanteras här och nu av den högsta ledningen. Det retar mig oerhört mycket och det får mig mer och mer att känna mig förflyttad tillbaka till Medeltiden. Man kan se den nuvarande påvens pontifikat som en fortsatt utveckling åt det negativa hållet. Det kunde man ana när jag blev intresserad av Katolska kyrkan och då när jag blev katolik, men sedan har det fortsatt att utvecklas.

      Visst får du gärna skicka mig ett gratis ex av boken. Jag kan ju inte utlova exakt när jag läser den, men säker kommer jag att göra det någon gång, även om det skulle dröja lite. Jag har läst Lars Borgströms bok. Och kanske kommer jag att kommentera böckerna i något blogginlägg framöver.

      1. Mikael du har en viktig poäng i ditt konstaterarande att:
        ”nog bättre med att sammanhangen är små och splittrade, för då kanske det inte sprids lika lätt.”
        ”Ju större sammanhang, desto mer elände”
        Troligen ovanliga åsikter av en katolik?
        Jag tror mej se att den katolska villfarelsen nog inte helt lyckats uppsluka dina tankar ännu?
        Boken är i alla fall på väg. En viktig bok i en allvarlig tid. Jer 35:15

  5. Detta är off-topic, jag ber om ursäkt för detta?

    Varför verkar ingen veta vad apostlarnas lära är till fullo? Varför har man i olika tider formulerat läror i olika koncilier eller varit tvungen att formulera en Lausanne-deklaration som en sorts gemensam tro när apostlarna sade att man skulle hålla sig till apostlarnas lära som den enda läran? Vart tog apostlarnas lära vägen, varför skrev de första kyrkofäderna aldrig ner hela apostlarnas lära i flera kopior så att vi kunde haft den bevarad? Varför finns det massor av olika samfund med olika läror när Paulus sade att man endast skulle hålla sig till apostlarnas lära? Kan någon idag levande person formulera hela apostlarnas lära eller försvann den med de första kristna? Varför bevarades inte hela apostlarnas lära?Du själv Mikael har ju påstått att NT endast besvarar vissa specifika frågor? Går det att rekonstruera apostlarnas lära via GT?

    1. De första kristna under de första århundradena talade ganska ofta om det som kallas ”sanningens regel”. Det är en sorts sammanfattning av apostlarnas lära. Den formuleras inte exakt ordagrant lika hos alla som skriver om den (som Irenaeus, Tertullianus), men de skriver ungefär samma sak. Rent innehållsligt kan man se den som en sammanfattning i punktform av Nya testamentets budskap/lära. Den säger ungefär samma sak som den Apostoliska trosbekännelsen eller den Nicenska trosbekännelsen. Den var en regel som de tidiga kristna använde som tolkningsnyckel när de läste Bibeln och som vägledande norm när de skulle bedöma olika lärare och deras skrifter.

      Jag kanske skriver om det mer i något blogginlägg framöver.

  6. ”Jag läser böcker i större mängd än jag brukar. ”

    Jag vill ge dig ett litet ord på vägen:

    ”Och för övrigt är utom detta att säga: Min son, låt varna dig! Ingen ände är på det myckna bokskrivandet, och mycket studerande gör kroppen trött.” (Pred 12:12)

  7. Broder,
    Hedervärt att du också redovisar dubier, tänk om vi alla funderade över våra fundaments hållbarhet, sådant skakar nu hela landet. Sveriges samhälleliga fundament är till ytterlighet flera gånger bräckligare än påvedömet. Detta land bestäms av en innevarande majoritet i riksdagen, utan några principiella restriktioner.
    Romersk-katolsk bekännelse sägs inte sällan handla om tro på påveämbetet. De pålästa påpekar att det inte ens i första hand handlar om det utan om kyrkans gemensamma tro, sammanfattad och samlat uttryckt av biskopen i Rom. Den uppbyggliga tanken att en person kan förkroppsliga sanningen att kyrkan är en och har en tro, kan nog lätt bli en avgud.
    ”Aggiornamento”/anpassning var nyckelbegreppet i andra Vatikankonciliet. Vad var det som skulle anpassas? Ofta pekade man på att latinet inte längre skulle dominera i liturgierna även om samtidigt liturgireformerna fungerade likriktande. Vad jag begripit var utgångspunkten Första Vatikankonciliets beslut med frågan om påveämbetets ofelbarhet som en nyckelfråga. Man ska nog heller inte glömma dogmen om Herrens moders syndfrihet, som en spegel av hävdandet av kyrkans principiella syndfrihet (eller var det vice versa?). Var det menat som en slutpunkt i striden sedan Karl den stores dagar om kyrkans frihet?
    Om jag förstått saken rätt är biskop Anders Arborelius radikal när han, numera med innevarande påve, ber om förlåtelse för synder begångna i kyrkans namn eftersom det i princip skulle vara en omöjlig tanke.
    Om Svenska kyrkan fick en Missionsprovins på 2000-talet hade Rom redan fått sin i prästbrödraskapet Sankt Pius X på 1980-talet. De förefaller mer trogna första Vatikankonciliets beslut och intention.
    Jag räds att Svenska kyrkan har fattat beslut som bryter mot allmänkyrklig lära och ordning. Men ännu har vårt lilla kyrkomöte inte rört den historiska grundläggande bekännelsetexten. Grundargumentet i de refomatoriska kyrkornas huvuddokument – bekännelsedokumentet inför dåvarande tyske kejsaren – är att man inte hävdar något nytt eller mot katolsk tro främmande läror.
    Den stora frågan (tidlös?!), även vad jag förstår i dagens Romersk-katolska kyrka, är vad Bibeln får göra för skillnad i tro och liv.
    Jag tror förvisso inte heller att Bibeln står på egna ben, den är alltid buren och omvittnad av kyrkans ämbete. Men kyrkans ämbetsbärare får varje tid återvända till att pånytt upptäcka evangeliets kraft genom att läsa och leva i och av det, förkroppsligat i sakramentet. Det har skett förr och sker också under biskopen i Rom.

    1. Frågan om Skrift och Tradition och läroämbete är mycket intressant och intrikat. Jag kommer nog att skriva mer om det någon gång framöver. Många hävdar ju att det finns mer än ett sätt att uttrycka den protestantiska hållningen när det gäller detta. Lutheraner och anabaptister tänker ju inte helt lika i frågan.

  8. Hej Mikael

    Har ytterligare en off-topicfråga:

    Varför använder sig Paulus på några ställen av begreppsparet: det finns bara en GUD: Fadern och det finns bara en Herre: Kristus, varför skrev han inte bara rakt ut att det finns bara en GUD: Fadern,Sonen och Den Helige Ande osv.

    1. Det har att göra med vem eller vilka han skriver till i just det brevet (1 Kor 8) och det har att göra med vilka idéer eller föreställningar han för tillfället tar itu med. I detta fallet går han i klinch med frestelsen till avgudadyrkan. Han tar därför itu med dem som tror på många gudar och herrar, och ställer det mot de kristna som har bara en Gud och en Herre. I hans bakhuvud finns Israels trosbekännelse: ”Hör Israel, Herren vår Gud, HERREN, är en.” (5 Mos 6:4). Han skriver alltså här om Jesus på samma rättmätiga plats som Israel talar om Gud.

      1. En ytterligare fråga på detta ämne:

        Eftersom Judarna tror på en kommande Messias, de trodde ju inte på just Jesus som kom, vilka egenskaper tillmäter de judiska lärde på en Messias: tror de att Han är Guds Son,tror de att Han är Gud kommen i köttet, tror de att Han är Gud som kommer att dö på ett kors till förlåtelse för synder osv.?

        1. Du borde kanske inte fråga mig alla frågorna om vad judar idag anser i dessa frågor. Jag har ju inte skrivit om just detta. Men kortfattat kan väl sägas att det judendom som utvecklades efter den apostoliska tiden var mycket noga med att betona att Messias bara är en människan, varken Guds Son i kristen betydelse eller någon frälsare som ska dö på ett kors. Och judarna på just Jesu tid förväntade sig inte de heller att Messias skulle dö för våra synder på ett kors. Det var något i Skrifterna som de inte hade förstått och som de inte kopplade samman med messiastanken. Däremot slutade man läsa Jesaja 53 på gudstjänsterna i synagogorna efter den apostoliska tiden.

  9. Som icke-katolik har man uppfattat den nuvarande påven som den påve som mest tagit itu och markerat mot övergreppen i RKK – men det är alltså fel uppfattat menar du eller missförstår jag?

    Jag hamnade också då jag googlade frågor om GT på ditt inlägg där du resonerade mot påståendet att ”om homosexualitet är förbjudet så får vi inte heller äta skaldjur” och ditt svar att det är tydligt att förbjudet mot skaldjur bara gällde ett visst folk, en viss tid. Det betyder då att du ändå menar att det var Gud som låg bakom alla regler och straff som förekommer i Moseböckerna. För mig är det en helt orimlig tolkning och jag vill förstå hur den som tänker så menar.

    Herren I GT beordrade det som IS gör i dag. Gå ut i hämndkrig, hugga ner männen och ta kvinnor som krigsbyten och som man dessutom får ha sex med. Har Gud alltså helt ändrat moral och ”inställning” till vad som är rätt och fel? I dag vet vi att Gud fullkomligt förbjuder och avskyr ett sådant beteende, men för länge sen gjorde han det inte? Fast det ”gällde bara just den tiden och det folket”? Men just då såg Gud med välvilja på när barn gjordes faderslösa och kvinnorna måste föda dräparnas barn?

    1. När det gäller påven, har du nog förstått mig rätt. Även tidigare påvar har reagerat mot övergreppen, utifrån dåvarande situation. Och många katoliker idag känner stor tveksamhet och misstänksamhet gentemot den nuvarande påven. Som alltid finns det förstås olika läger, en del försvarar påve Franciscus med näbbar och klor, andra är tveksamma som jag. Med tiden lär vi veta mer.

      Dina övriga frågeställningar är mycket relevanta och förtjänar ett längre svar än vad jag ger just i denna kommentar. Sannolikt kommer jag att skriva ett blogginlägg om det framöver. Men kort vill jag säga några saker:

      Det är den allmänneliga kristna tron att hela Bibeln är Guds ord. Det betyder att det Bibeln säger är vad Gud säger. Guds Ande ledde de mänskliga författarna av de olika bibelböckerna i deras skrivande, så att resultatet är både deras ord och Guds ord på samma gång.

      Men man måste naturligtvis tolka och förstå Bibeln rätt. Man måste läsa Bibeln på ett sätt som gör att man förstår vad författarna faktiskt ville säga. Alla författare har en avsikt med det de skriver, något de vill säga. Och den kristna synen på Bibeln innebär att vi tror att det är när man hittar denna avsedda mening som man hittar vad Gud vill säga genom Bibeln. Dessutom tror vi att Gud har en mening med hela Bibeln som går utöver vad de enskilda mänskliga författarna förstod.

      Vi tar i detta sammanhang också hänsyn till att Bibelns böcker består av många olika genrer från en svunnen tid. De innehåller historiskt berättande text som är skriven utifrån dåtida normer för historiskt berättande, lagar, poesi, visdomsord etc. Allt sådant kan alltså inte tolkas exakt på samma sätt.

      Sedan finns det en progressivitet i uppenbarelsen. Gud uppenbarade vissa saker för Abraham, andra för Mose, andra för en tredje osv. Den slutliga uppenbarelsen kom genom hans Son Jesus Kristus och genom hans apostlar. Abraham visste mindre än de som kom efter, osv.

      Allt sådant och mer är sådant man måste ta hänsyn till vid bibeltolkning.

      Det betyder inte att det är en omöjlighet att läsa och förstå Bibeln, men det betyder att man måste läsa noggrant och systematiskt och med användande av sitt förnuft och med alla historiska kunskaper man har och som är relevanta.

      Sedan blir det alltid svårt att resonera när någon jämför med IS eller med 30-talet eller med Hitler eller något liknande. Det tar liksom död på all argumentation. Och allt som innebär våld och dödande är inte jämförbart. Men jag kan förstå att det för många människor idag ligger nära till hans att ta till de jämförelser som är mest aktuella i nyhetsflödet.

      Men jag ska gärna försöka svara på de frågeställningar du reser. Som du redan ser, så är kommentaren väldigt lång. Jag kan inte ge ett bra svar alltför kort, utan jag ska försöka göra det i en längre text i form av ett blogginlägg framöver. Men om du snabbt vill ha en längre text som tar upp ämnet, så rekommenderar jag följande bok:

      https://www.adlibris.com/se/bok/krigen-i-gamla-testamentet-ett-forsok-att-forsta-9789188430755?gclid=Cj0KCQjwtMvlBRDmARIsAEoQ8zT0xSdWoRNO8jiHEMKIYIrTxyeRnhBCIcCjSkC8X31PT_NCRqHVDDAaAor_EALw_wcB

      På återhörande

  10. Hej! Tack för svar. Jag har dock just nyligen skrivit till Olof Edsinger just om denna fråga! Och jag skrev att OM hans slutsats är att Gud faktiskt beordrade anfallskrig (vilket jag anar mig till att den är, efter att ha läst annat av vad han skrivit) såsom det beskrivs i GT (för ett visst folk, en speciell tid, under speciella omständigheter javisst!) så kommer han ändå aldrig att lyckas övertyga mig om att Gud befallde detta. Dock kan jag förstås läsa boken ändå och kanske vidga mina vyer och förstå hur andra tänker!

    Men Gud ”ändrar inte uppfattning” när det gäller vad som är rätt och fel. Inget – tror jag – kan få mig att ändra denna ståndpunkt. Om Gud inte samtycker till att gå ut i hämndkrig och ta barn och kvinnor som krigsbyten att dela upp mellan sig i dag så har han aldrig gjort det. Däremot kan det hända, eller är högst troligt, att han dömer människor olika beroende på vilka kunskaper om vem han är de har eller hade. Det är väl fullkomligt uppenbart att många som aldrig hört talas om vare sig Jesus eller Gud i Bibeln ändå har haft Gud i sitt hjärta och förstått hans vilja?

    På vilket sätt har jag fel?

    ”Och allt som innebär våld och dödande är inte jämförbart.” Hur menar du där? Man måste naturligtvis jämföra allt våld och dödande, och därmed är det jämförbart. Att döda i självförsvar anser vi i vår tid vara försvarbart, men att döda i anfall som inte går ut på att befria oskyldiga tillfångatagna och lidandemänniskor anser vi inte vara försvarbart. Vi jämför.
    Gud i GT skickade ut människor i krig mot ”avgudadyrkarna” och tillät då det vi i dag kallar krigsbrott eller ”brott mot mänskligheten”. Men du skriver:

    ”Sedan blir det alltid svårt att resonera när någon jämför med IS eller med 30-talet eller med Hitler eller något liknande. Det tar liksom död på all argumentation.”

    Varför blir det svårt? Vi har att göra med två skrifter där Gud beskrivs som nästan densamma. Döda avgudadyrkarna! menade Gud i GT. Döda avgudadyrkarna! menade gud i Koranen. När judarna gjorde så fullföljde de Guds vilja, men när IS i dag dödar avgudadyrkarna kan vi inte fatta hur de kan tro att Gud vill något så fasansfullt grymt och vedervärdigt.

    ”Man måste läsa Bibeln på ett sätt som gör att man förstår vad författarna faktiskt ville säga.”

    Det anser väl alla? De ”flummiga” och/eller liberalteologiska, de konservativt kristna, ultraortodoxa judar och moderata muslimer liksom de vi kallar extremister. Alla tycker att man man måste läsa sina heliga skrifter på ett sätt så att ”man förstår vad författarna faktiskt ville säga.”

    Men ack så olika slutsatser vi drar när man förstår denna fras ”faktiskt ville säga”!

    Jag ser fram ytterligare utläggning från din sida!

    1. Du jämför Allah med Gud. Och därmed IS med hebréerna. Det är inte jämförbart.

      Allah är inte den Gud vi tror på. Det är i bästa fall en missuppfattning av den Gud som fanns i kristendom och judendom när Mohammed levde och som han hörde talas om. Allahs åsikter är en människas uppfattning om vilka åsikter människan ansåg att denna gud (Allah) ska ha. Åsikter som passade Mohammed i hans erövrarambitioner.

      Gud i GT är den allsmäktige ende gudens ord och befallningar. Han agerar på sitt sätt, oavsett vad vi tycker, känner och i vår begränsade kunskap anser vara rätt. Det är dessutom oerhört svårt för oss att placera oss i dåtidens kontext och att ha uppfattningar om livet, hoten och framtidsplanerna i en helt annan tid.

      Eftersom Gud är allsmäktig så ser han vad som kommer ske på lång sikt. Vi har ett ytterligt kortsiktigt perspektiv. Det är möjligt att dödandet av hedningarna var en nödvändighet för att de inte senare skulle förgöra Israels folk. Vi har ingen kontrafaktisk historieskrivning som beskriver hur den hebreiska historien skulle sett ut om Gud inte gett Israel dessa befallningar.

      Vad som är anfallskrig eller förebyggande anfallskrig är inte lätt att reda ut. Inte idag heller, knappast under GT’s tid som saknade alla moderna former av underrättelseinhämtning. Inte heller idag kan någon nation sitta med armarna i kors och vänta på att bli anfallen, om sådana indikationer finns, utan att förebyggande försvara sig. Det är därför polisen skjuter framrusande knivmän trots att det inte står utom allt tvivel att en polis skulle dö av knivshugg. Det är därför USAs flotta borde litat mer på sin underrättelseinformation och spanat samt anfallit den japanska hangarfartygseskader som orsakade anfallet på Pearl Harbor 1941. Det är därför Israel slår ut Hamas raketramper i Gaza innan de avfyras (här är Israel mycket återhållsamt). Hamas placerar unga och äldre som mänskliga sköldar kring dessa avskjutningsramper och ”oskyldiga” dör.

      Det är ofta de ledande i samhället, kung, regering, eliter som orsakar krig. Det visar vilket ansvar ledande i ett samhälle har gentemot Gud om de för sitt folk vilse resp leder dem i krig. Det står mycket i Bibeln om ledarnas ansvar. I ett anti-auktoritärt samhälle som Sverige är det inte lätt att svälja, redan på 70talet togs tjänstemannaansvaret bort. Hur mycket elände har inte detta orsakat.

    2. Men vem tror att gud leder och befaller IS, Hittler mfl att gå ut i strid. Det finns ju en djävul som är lös här på jorden och som tar varje tillfälle i akt att döda och förgöra. Vet inte om jag missförstått din diskussion, det jag dock är säker på är att jag inte förstått den.

      1. Läsare: Jag skulle tro att bloggägaren menar att Gud gjorde just detta en gång i tiden men inte gör det längre. Krigsuppmaningen gällde då men inte nu. Vilket jag i min tur inte förstår.

        1. Befallningarna till Israels folk angående krigen mot kanapéerna i Kanaan var en historiskt specifik händelse, ja. Det var inte en generell maning till heligt krig/jihad för all framtid mot alla som inte tror som Israel. Det har att göra med synen på Gud som alltings skapare, som livets givare och bagare, utan vilket inget liv kan finnas; med tanken på Gud som vår domare som ytterst avgör våra öden.

          Jag har lovat att skriva mer om det, dock ej att jag ska lyckas besvara allt. Men jag har inte haft tid till det under påsken. Hoppas kunna återkomma och ge ett något bättre och begripligare svar än denna korta kommentar.

          Och varken judar eller kristna har tolkat Bibeln som att den skulle ge en allmän befallning om jihad/heligt krig. Kristna måste tolka Gamla testamentet utifrån Jesus Kristus, och där finns inte våld som en del av religionens utövande. Judar som inte tror på Jesus tolkar inte heller GT som att det skulle innebära att de skulle utöva något jihad eller heligt krig. Så hur vi än gör, måste tolkningen av ”krigstexterna” landa där.

  11. Mikael!

    Om jag vore du och jag insett det du gör om katolska kyrkans högsta ämbete. så hade jag lämnat bygget huvudstupa. När det sker saker som är oförenliga med Guds ord i en frikyrka och det behöver för mig inte vara sådana stora saker som i KK, då lämnar jag direkt.
    Jag har under årens lopp varit i en del av malmös frikyrkor för att hitta där jag skall vara. Det har tyvärr visat sig att på ett eller annat sätt är det uppblandat, dvs en annan ande än Guds Ande. Kontroll, manipullation, sken av Gudsfruktan, men utan Andens kraft, religiositet, sekterism, ja listan kan göras längre. Men när jag ser och märker dessa saker, då drar jag åt mig öronen och för min egen skull lämnar jag och det skulle kanske du också göra!

    Björn i Malmö

  12. Hej Mikael,

    Uppskattar stort din uppriktighet och öppenhet.

    Du har studerat teologi och levt längre tid i tron än vad jag gjort och undrar hur du ser på det som Paulus säger till Timoteus här:

    ”Men Anden säger tydligt att i de sista tiderna kommer somliga att avfalla från tron och hålla sig till villoandar och till onda andars läror. De kommer att förledas av hycklare och lögnare, som är brännmärkta i sina samveten och som förbjuder folk att gifta sig och befaller dem att avstå från mat som Gud har skapat för att tas emot med tacksägelse av dem som tror och känner sanningen. Ty allt som Gud har skapat är gott, och inget är förkastligt när det tas emot med tacksägelse. Det helgas genom Guds ord och bön.”

    Vi vet att Paulus valde (inget tvång utan självvalt) att inte gifta sej. Petrus var dock gift. Kan det finnas kopplingar mellan det som Paulus säger ovan om vad som ska ske i de sista tiderna, förbud mot äktenskap, och det som vi nu ser skett (övergrepp) av män som förbjudits att gifta sej?

    I 1 Kor 7:9 säger Paulus ” Men om de inte kan leva avhållsamt skall de gifta sig, eftersom det är bättre att gifta sig än att vara upptänd av begär.”

    Är det tabu bland kristna att bekänna att människan kan bli upptänd av begär om inte friheten att välja äktenskap inom vilket begären tillfredsställs?

    Sedan kan man kanske även fundera över hur det kommer sej att en ledare har tre älskarinnor. Om han nu pga begäret inte kan avhålla sej och samtidigt inte gå emot den del i RKK,s lära som förbjuder påvar att gifta sej kunde han hållit sej till en (1) älskarinna? Då hade han genom det sexuella förhållandet blivit ett kött med henne och inte bedrivit äktenskapsbrott mot henne genom att idka ”äktenskap” med de övriga två.

    Ditt forum behövs.

    1. Jag tror att det kan finnas en viss sorts samband mellan celibatkravet och övergreppen, men inte på det sätt som protestanter vanligen tror.

      Den s k #metoo-rörelsen har ju visat att övergrepp förekommer överallt i alla sammanhang och att det inte verkar ha så stor betydelse huruvida män har partners eller inte. Övergepp sker även av dem som är gifta. Ta t ex fallet med den s k ”kulturprofilen” som är gift med den f d kvinnliga akademiledamoten. Eller fall där gifta protestantiska pastorer gjort övergrepp.

      Men celibatkravet för präster inom Katolska kyrkan kan ha gjort att man har en oproportionerligt stor andel homosexuella präster. Det visar sig nämligen, om man läser övergreppsstatistiken, att det är en oproportionerligt stor andel av övergreppen som gjorts av katolska präster som är av homosexuell natur, dvs det är pojkar i tonåren eller yngre män som är drabbade i oproportionerligt stor andel. Detta alltså om man jämför med hur övergreppstatistik ser ut i resten av samhället.

      Nu finns det ett regelverk sedan 2005 som den förre påven skrev och som går ut på att personer med en stark homosexuell läggning inte ska antas till prästutbildning eller som präster, men hur det egentligen går till i praktiken vet jag inte. Men den förre påven ville alltså att man skulle undvika att ha präster som starkt identifierar sig själva med just den läggningen.

      1. ”Men celibatkravet för präster inom Katolska kyrkan kan ha gjort att man har en oproportionerligt stor andel homosexuella präster. ”

        Det finns inget som helst stöd i Bibeln för celibat. Moses var gift, Petrus var gift etc.

        1. Jesus var ogift, Paulus var ogift, Barnabas var ogift, Jesus pratar om dem som för himmelrikets skull gjort sig könlösa (vilket jag tolkar som valt att leva ogifta, inte som att de kastrerat sig).

  13. Jag tycker att Pater Joseph Maria i Jönköping tar upp denna fråga på ett balanserat sätt.
    Bifogar en video om det är OK.

Kommentarer är stängda.