Frågan om kvinnan har tillträde till präst- eller pastorsämbetet var en stor stridsfråga när jag började studera teologi i Lund på 80-talet. Svenska kyrkan hade sedan 50-talet beslutat sig för en ordning där kvinnor skulle prästvigas, men där man hade en samvetsklausul som tillät manliga präster som var motståndare till detta att slippa samarbeta med dessa kvinnopräster. I Göteborgs stift på den tiden var Bertil Gärtner biskop och han vigde bara män till präster. Eftersom jag inte hade några planer på att bli präst i Svenska kyrkan på den tiden, så var detta en fråga jag högaktningsfullt kunde underlåta att ta ställning till och på så vis kunde jag leva i frid med ytterligare några kurskamrater. Jag ägnade mig då bara åt det jag då trodde var de centrala teologiska frågorna. Kyrkosyn, ämbetssyn och sakramentssyn var sådant som jag inte ägnade mig åt förrän jag själv blev pingstpastor 2008. Och resultatet av det, vilket bland annat resulterat i att jag nu är EFS-pastor, har jag skrivit om vid ett flertal tillfällen. Och jag har ännu inte satt ner foten i alla dessa frågor. Det som följer här nedan, ska därför inte ses som mer än reflektioner och problematisering kring en pågående debatt.
Pingstpastorn i Strömstad, Gustaf Henriksson, skrev en debattartikel i Dagen den 9 juni, i vilken han efterlyste bibliska och teologiska argument för varför kvinnor kan vara pastorer. Han menade att det finns vissa texter i Bibeln som i alla fall verkar tala emot det, för att inte tala om den kristna kyrkans historia. Han har fått en del svar i Dagen och jag har ibland funderat på att kommentera en del av dem. Nu fick ett nytt svar idag och det är väl det bästa svaret hittills. Det är skrivet av pingstpastorerna Sören Perder och Sam Wohlin. Dessa två pastorer tycks förstå Henrikssons tankegångar bättre än de som svarat tidigare och de tar hans funderingar på allvar. Det betyder dock inte att svaret är helt tillfredsställande – Gustaf Henriksson (GH) har hittills inte fått ett svar på det han faktiskt frågade efter!
Till att börja med, ger de dock svar på en sak. De förklarar att man inom svensk pingströrelse faktiskt förde många och stora diskussioner om detta ämne, på 70-90-talen innan frågan om kvinnliga pastorer inom pingströrelsen kunde anses slutdiskuterad. De medger att dokumentationen om detta dock var dålig. Det kan man väl hålla med om. För dagens yngre pastorer (GH är 31 år) och även för äldre som kanske inte var pastorer när det begav sig eller inte ens pingstvänner på den tiden, är det ju i praktiken omöjligt att känna till vad som sades då eller hur. Men Bibeln är dock densamma nu som då och samma texter ställer till samma problem. Den kristna historien är också densamma. Och just därför måste frågor som GH:s tas på allvar och diskuteras och inte svepas undan med svepande omdömen som att ”det är 2015 nu” och liknande, vilket en del tidigare debattörer har ägnat sig åt, åtminstone i andan. Dock ej Perder och Wohlin. De tar saken på allvar.
De som förespråkar kvinnliga präster och pastorer gör det, därför att de ser det som en jämställdhetsfråga och en människovärdesfråga. Den som hävdar att kvinnor inte kan bli pastorer eller präster nedvärderar kvinnans värde och förnekar hennes jämställdhet, enligt dessa personer. Så verkar också Perder och Wohlin tänka.
Efter att ha skrivit om debatten inom pingströrelsen tidigare, skriver de följande:
Då handlade det inte om att åka slalom mellan bibeltexterna, men däremot att försöka finna en helhetsbild av Bibelns syn på kvinnan och hennes tjänst för Gud. En vägledande princip var att börja i det tydliga och uppenbara och därefter närma sig de svårare texterna. Några utgångspunkter för bibeltolkningen var:
Gud skapade man och kvinna till sin avbild. Det fanns ingen rangordning i förhållandet mellan Adam och Eva. Över- och underordningen kom däremot i syndafallet. Orden om att mannen skulle ”råda över” kvinnan är ett konstaterande, inte en uppmaning. Vi tror alltså att ojämlikheten inte tillhör Guds skapelsetanke utan är en del av förbannelsen, av fallets konsekvenser.
Det är därför inte så märkligt att Jesus, som själv inte stod under syndafallets förbannelse, mötte kvinnor på ett sätt som gick rakt emot den rådande ordningen. Han bemötte kvinnorna med respekt och värdighet. Han tilltalade kvinnan vid Sykars brunn, till lärjungarnas förvåning. En rabbin skulle inte alls tala med en kvinna offentligt – inte ens med sin egen hustru.
De hänvisar här till en ”helhetsbild av Bibelns syn på kvinnan och hennes tjänst för Gud. En vägledande princip var att börja i det tydliga och uppenbara och därefter närma sig de svårare texterna.”
Problemet med detta resonemang om helhetsbild är att det snarare ger intrycket av en diffus allmänbild av den bibliska synen på kvinnan i största allmänhet och på att många kvinnor på Nya testamentets tid trots allt hade viktiga roller i församlingen, men de har inget exempel på det konkreta som faktiskt diskuteras, nämligen en kvinna som är utsedd till apostel av Jesus eller som är utsedd till äldste (presbyter) i en församling.
Detta intryck förstärks av Perder och Wohlin sedan gör som alla andra (längre fram i artikeln, som jag inte citerat) som svarat, att de går som katten kring en het gröt när det gäller de ”svåra” texterna – de som verkligen ser ut att exkludera kvinnor från pastors- eller prästämbetet.
De skriver ovan: ”En vägledande princip var att börja i det tydliga och uppenbara och därefter närma sig de svårare texterna.” De texter som här anses ”svåra” är de som GH nämner i sin artikel, (1 Kor 14:33 ff; 1 Tim 2, 3 och Titus 1). Men frågan som man då ställer sig är givetvis, är dessa texter verkligen svåra? Svaret beror förstås på vad man vill. Om man lutar sig mot kyrkans 2000 år gamla tradition och tror att den i detta fallet är korrekt, då är inte dessa texter svåra. De är tydliga om att ämbetet som pastor/präst är förbehållet män. Svårt är det bara om man vill att Bibeln ska tillåta kvinnor i ämbetet.
Perder och Wohlin skriver: ”Det fanns ingen rangordning i förhållandet mellan Adam och Eva. Över- och underordningen kom däremot i syndafallet. Orden om att mannen skulle ”råda över” kvinnan är ett konstaterande, inte en uppmaning. Vi tror alltså att ojämlikheten inte tillhör Guds skapelsetanke utan är en del av förbannelsen, av fallets konsekvenser.”
Här kommer deras jämlikhets och människovärdestänkande in. För tanken att pastors- eller prästämbetet är förbehållet enbart männen bygger ju varken på att man anser kvinnan vara mindre värd som människa eller på att hon har en sekundär rang i förhållande till mannen eller på att hon skulle vara mindre kompetent. Men förespråkarna för kvinnliga präster och pastorer har svårt att se detta. De är oförmögna att ta av sig dessa tolkningsglasögon. De verkar inte kunna annat än att tolka in detta hos dem som är mot kvinnopräster. Och vill man dra de logiska konsekvenserna av Perders och Wohlins resonemang här ovan (jag tror inte att de själva menar så här, men det är faktiskt en logisk konsekvens av resonemanget), så tycks deras hållning förutsätta att pastorns roll är att vara rangordnad över församlingen och att råda över den! Om bara män är pastorer, så är det tydligen så. Det är oklart hur det skulle bli annorlunda om kvinnor tillåts vara pastorer. Perder och Wohlin tänker naturligtvis inte så, men resonemanget tycks ju förutsätta att det är så.
Perder och Wohlin talar om hur Jesus behandlade kvinnor, om Andens utgjutande, osv. De talar om att alla är ett i Kristus, enligt Gal. 3. Men är allt detta relevant för frågan? De flesta idag som menar att ämbetet är förbehållet männen, gör det inte utifrån ovan nämnda nedvärderande tankegångar och inte utifrån vad som blev konsekvenserna av syndafallet. Utan de gör de dels utifrån hur Guds tanke var innan syndafallet och dels utifrån vad Jesus faktiskt gjorde när han instiftade ämbetet.
I 1 Mos 2 heter det att Gud skapade kvinnan från mannens sida, för att vara mannen till hjälp, en sådan som han behövde, som hans motsvarighet, hans komplement. En klassisk läsning av texten är att Gud satte mannen till präst i sitt tempel Edens lustgård och gav honom kvinnan till vara vid hans sida, till hans hjälp. Detta var innan syndafallet. Utifrån detta är det vanligt att se det som att mannen och kvinnan hade olika roller, funktioner i skapelsen och i Edens lustgård. De var lika mycket värda och lika mycket Guds avbild, men rollerna var olika. Det är efter syndafallet som konkurrenstänkandet och grus i maskineriet kommer in. Gud skapade människan till man och kvinna – skillnaden i roll och funktion i världen utgörs inte bara av olika könsorgan och olika funktion i barnalstringsprocessen. Och nu pratar vi om innan syndafallet. Därför blev det också fel när kvinnan i syndafallet agerade som om det var hon som var prästen, och mannen lät bli att agera som präst. Och man bör väl här notera, att 1 Tim 2, en av problemtexterna för kvinnoprästförespråkarna, hänvisar till hur Gud skapat och ordnat det hela innan syndafallet.
Och just Jesus, som alla är överens om behandlade kvinnan som mannens jämlike inför Gud och i människovärde, han utsåg endast tolv män till apostlar. Detta trots att han inte var den som var rädd för att ta strid mot dåtidens gängse religiösa tolkningar och uppfattningar och traditioner bland judarna. Och även om Andens utgjöts över både kvinnor och män, så utsågs ändå ingen kvinna till äldste (presbyter).
De som står fast vid kyrkans 2000 år gamla tradition enligt vilken präst- eller pastorsämbetet är förbehållet enbart männen, gör det alltså utifrån hur Gud ordnade det i skapelsen innan syndafallet (att det skulle bli strid om detta är en följd av syndafallet) och i hur Jesus gjorde när han instiftade ämbetet. De hävdar utifrån denna läsning av texterna, att människovärdet är lika och ställningen inför Gud i Kristus är densamma (därav bl a Gal 3), men funktionen, rollen, ämbetet är olika. Och detta inte beroende på att kvinnan inte anses vara kompetent för uppgiften, utan för att Gud helt enkelt förordnat det så. Och han har nedlagt olika roll och funktion i skapelsen, inte via syndafallet.
Som vanligt är i sådana här sammanhang, så använder sig Perder och Wohlin av Gal 3:28 som tolkningsnyckel och utgångspunkt för hur vi ska förstå allting som gäller kvinnans roll i församlingen. Men frågan är om den texten överhuvud taget är relevant för detta ämne. I sitt sammanhang handlar den om att människor från alla folk (inte bara judar) och alla sociala ställningar och både man och kvinna, är ett i Kristus. Men vad betyder det? Det betyder i sammanhanget att ingen behöver försöka göra sig till den andra för att blir frälst genom Kristus. Inför Gud och om man ser till vår frälsning, är alla mänskliga skillnader ointressanta. Men detta handlar ju ingenting om ämbeten och funktion i församlingen eller i samhället eller i familjen. Texten handlar helt enkelt inte om det. Det är ett missbruk av texten att tänja den till att handla om vad som helst som man vill använda den till.
Gustaf Henriksson har av vad jag vet ännu inte svarat på alla ”svar” han fått. Men jag tvivlar på att han anser sig ha fått ett bra svar på det han verkligen efterfrågade. Ingen mig veterligen har hittills svarat på de frågor han ställde om ”de svåra texterna”, som blott är svåra för dem som vill ha ämbetet öppet för kvinnor. Perder och Wohlin har hittills skrivit det mest sansade svaret. De har inte svarat med upprörda brösttoner om att det är förskräckligt att man år 2015 tar upp sådana frågor till diskussion. Men de har inte heller gett ett bra svar på de textfrågor GH tog upp.
Så länge man nöjer sig med att måla upp allmänna bibeltexter om kvinnor som profeterar i församlingen eller hjälper Paulus i arbetet eller om Jesus som talar med kvinnor på ett värdigt sätt, då är det inget problem för kvinnoprästförespråkarna. Men när man går lite mer konkret in på bibeltexterna, att ingen kvinna utsågs som äldste i den första församlingen och att Jesus trots sin oräddhet när de gäller att bryta mot judiska, religiösa normer inte utsåg någon kvinna till apostel, och de s k problemtexterna som GH nämnde, då verkar de som står för kyrkans 2000 år gamla tradition att ha mer fast mark under fötterna.
Jag behövde som sagt aldrig ta ställning till denna fråga på 80-talet. Jag kunde skjuta den ifrån mig. Och jag har inga personliga negativa erfarenheter av kvinnliga präster och pastorer. Tvärtom har jag mött många goda sådana och jag kan inte påstå att procentdelen dåliga sådana skulle vara större än procentdelen dåliga manliga präster. Och jag vet att många goda evangelikala kristna som älskar Gud och Bibeln och vill göra allt för att förstå Bibeln rätt och följa den, ärligt och uppriktigt är övertygade om att kvinnor kan vara pastorer. Hittills har jag inte tagit ställning i denna fråga. Men jag är orolig. Jag är orolig för att resonemangen och bibelutläggningen som görs för att få de ”svåra” texterna att inte alls tala emot kvinnopräster, i själva verket är resonemang som kommer att undergräva mycket mer av kristen teologi och lära. Jag är orolig för att detta kanske ändå är tidsandan som exeget och att detta bara är början. Jag önskar att det inte var så, men 2000 år av kristen tradition väger mycket tungt för mig.
Är det någon kvinnoprästförespråkare som kan påvisa något annat?
Hej
Tack för mödan och modet att relatera Dagens diskussion in mot kyrkotraditionstänk!
Men det förefaller som om du tar begreppet och tanken om ”ämbetet” som självklart. Det tror jag att det är. Däremot tror jag att de flesta svenskar idag har den utgångspunkt som du själv presenterar som din egen ingång: ämbets- och kyrkosynsfrågorna var inget du, då, tog i.
Även om du vill ta kyrkotraditionstänket som utgångspunkt så undrar jag om du/vi/jag ändå inte också måste reflektera över det faktum att ”ämbetet”, någon står längst fram/på särskild plats och ska organisera gudstjänst och församling, behöver en vidare belysning. Kan man ens diskutera någon ”ämbetsfråga” i ett pingstsammanhang? Själva poängen med Pingströrelsens tillkomst var väl att där inte skulle finnas något ”emellan” Herren själv och den enskilde utan direktledning! Meningen ”prästämbetet är förbehållet män,” har för mig samma meningsinnehåll som att män inte kan föda barn. Det betyder inte att män inte kan ta hand om och ansvara för osv men att idén med moderskap är unik. Idén med ”ämbetet” (där jag inte kan särskilja biskops- och präst-ämbetet) hör konstitutionellt samman med Faderns sändning av Sonen, samtidigt exklusiv och inklusiv! Men lika lite som en familj kan existera utan minimum en far och en mor kan det finnas någon kyrka/församling enbart utifrån en ämbetsreflektion/position. Här föreställer jag mig att frågan om man och kvinna kommer in (Om jag minns rätt har Staffan Ljungman en liknande ingång (har jag det därifrån?) i sin nu gamla bok om man/kvinna/ämbete: ”Den stora hemligheten”). När Paulus tänker högt i 1 Kor senare del börjar det resonemanget i 1 Kor 11 (med 1 Kor 13 i mitten!). Åtskillnaden mellan man och kvinna förefaller vara en huvudsak. Ofta läst/definierad som underordningstext. Men om skapelsen av man och kvinna har sin egen inneboende hemlighet – från begynnelsen? I NT-tid uttryck i relationen mellan ”ämbets”bärare och församlingen?!
Relationen mellan apostel, episkopos och presbyteros är heller inte enkel! Du förefaller ta apostel/episkopos som självklara synonymer?!
Faderns sändning av Sonen är en bärande axel i ämbetsbärarens tjänst, men Herrens uppfyllelse av löftena till Guds eget husfolk förefaller lika avgörande, med de tolv som de nya sammanfattarna av Gudsfolket. I det senare är jag rädd att jag rör till det som BEM-dokumentet rett ut för lång tid.
Kanske att inkluderandet av eftertanken om man-kvinna ändå inte togs in där, det som tycks vara en huvudsak när Paulus resonerar? Ärligt talat saknar jag ännu en bok om ämbetet på svenska som inkluderar sändningen, sammanfattandet och relationen mellan ämbete och församling/ relationen mellan man och kvinna. Något för Teofil att arbeta med?!
Amazon.com bästsäljande teologen Wayne Grudem är inte otydlig i sin ståndpunkt:
” What sort of negative consequences might result from Joyce Meyer teaching a large auditorium of men and women?
Well, I have no doubt when a woman teaches God’s word and prays and trusts God that there are some positive results, because God’s word itself has power. It’s truth, and he blesses his word.
But I still think that a woman who serves as a pastor, preaching to both men and women, is disobeying the word of God. There are always negative consequences to that. First, there will be an erosion of trust in the Bible and obedience to the Bible, generally in the congregation, because the methods of interpretation used to justify what she is doing often involve misinterpretation of scripture or eroding of the authority of scripture. In more liberal churches [where women are ordained] there’s been an amazing decline in membership. It hasn’t been the path to blessing.
Also, there will be an erosion of male leadership in the family because the modeling of female leadership in the pastorate will be reflected in a lessening of male leadership in the home. There will be a resulting increase in gender identity confusion among boys and girls growing up in the church. I think also that anyone who lives in a pattern of constant disobedience to the word of God–if a woman does this, she is opening herself up to the danger of the withdrawal of God’s hand of protection and blessing on her life.
Read more at http://www.beliefnet.com/Faiths/Christianity/2006/10/Women-Pastors-Not-The-Path-To-Blessing.aspx?p=3#FepcAkhVBbSoMZt0.99
Mikael Karlendal, du skriver bland annat:
”Och jag har ännu inte satt ner foten i alla dessa frågor. Det som följer här nedan, ska därför inte ses som mer än reflektioner och problematisering kring en pågående debatt.”
OK, pensionerade prästen Dag Sandahl har satt ner foten tidigt och fortsätter att problematisera. Vad vinner ni på detta mer än att såra alla kvinnor, som kämpat med en kallelse?
Gunnel
Att lägga debatten på den nivån, känns rätt magstarkt…
I 2000 år har Kyrkan, kyrkorna följt en enhetlig linje. Det finns goda exegetiska, urkyrkliga skäl för den linjen.
Från 50-talet har den linjen ifrågasatts i Svedala. Politiskt fick den pressas på SveK, som inte vågade stå upp för den gamla tron (då hon i så fall fått de statliga banden ving-klippta).
Teologiskt finns det få hållbara skäl för prästinnor. Kyrkohistoriskt inga. Och ekumeniskt är det en katastrof.
Att tala om kränkta kvinnor med kall, som enda fråga på bordet är fantastiskt.
I SveK har frågan från första stund varit hur kan kvinnors kallelse bejakas. Margit Sahlin var t ex mkt framträdande här. Politiskt var dock stridsfrågan bara omkring prästämbetet. Politiken vann.
Jag är inte med i kgl saligHets-värket (längre). Det är jag rätt glad för. Men på det sätt denna reform genomdrivits och med de ”argument” borde varje tänkande själ ifrågasätta, vem o vad som styr denna fars till samfund. Gud, Guds Ord o kyrkliga ordningar har knappt något inflytande. Politik, mammon o innedogmer styr dock det sjunkande skeppet från skär till skär.
Dragen ut ur henne! Hoppa! Det skära är en pina för kyrkliga ögon, det skär i öronen av skärt-käbbel. Ja SveK är fullt av okärt stjärt-käbbel.
Jag älskar vitt (helgonfärg) o rött (martyriefärg). Rosa (skära) är både och o varken hackat eller malet. Det är en färglös smet.
Ad fontes! Vincit omnia Veritas et amor vincit omnia.
Alla teologiska frågor och hela Bibeln måste självklart kunna diskuteras. Utifrån bibeltexterna är det ju faktiskt ganska problematiskt med kvinnor i äldste-/pastors-/presbyterroll. Jag har inte satt ned foten, skriver jag, men jag ser tydligt att det finns stora problem för dem som vill förespråka kvinnor i den tjänsten. Historien och traditionen talar ju också ett tydligt språk. Så frågan är om Gud verkligen kallar kvinnor till ämbetet eller kanske snarare till annan tjänst för honom i församlingen. Kvinnor som kämpar med ”kallelsen”, kanske kämpar just för att de inte förstått vari deras kallelse egentligen består. Den oproportionerligt stora andelen av kvinnliga pastorer i pingströrelsen som blir utbrända, kanske inte i första hand beror på patriarkala strukturer, utan snarare på att de kämpar i en tjänst de inte är kallade av Gud till. För om Jesu handlande när han utsåg tolv män till apostlar betyder något i sammanhanget, så är ingen kvinna kallad till pastors- eller prästtjänst. Men somliga vill ju mena att det är Jesu ”attityder” och ”sätt att behandla kvinnor i sin samtid” som ska avgöra, och därmed underliggande och i Skriften icke utsagda saker som ska avgöra frågan. En sak kan man väl dock säga, att de som vill göra en stor sak av Sola-scriptura (skriften-allena), får vrida och vända ganska rejält på texterna för att få dem dit man vill.
Om någon blir sårad av att teologiska och exegetiska frågor diskuteras, så är det synd om dem. Kanske de borde läsa något annat i stället?
Mikael Karlendal, du skriver bra och tydligt.
Jag för min del klarar inte av strider mellan teologer/exegeter. Det skall vara män och biskoparna skall hålla reda på vad prästerna förkunnar. Gå gärna högre upp! Jesus tog en liknelse om den orättrådige förvaltaren. Han blev uppsagd och kunde inte få vara förvaltare längre. Vilka biskopar och präster har förvaltat Guds ord rätt under sin livstid? Vilka har varit ihärdiga, som aposteln Paulus och lidit för evangelium, som han gjorde?
Perder och Wohlin skrev i sitt inlägg att den förändrade praxisen på 90-talet i många fall föregicks av ett noggrannt och seriöst bibeltolkningsarbete. Det kanske förekom men jag vill ta fram två exempel på något som inte indikerar en förutsättningslös undersökning av vad Bibeln lär just under 90-talet. Sten-Gunnar Hedin intervjuades i Dagen den 31/12 1994 och sade så här: ” Äldstekårer har våndats och slitit med frågan hur man i det moderna Sverige på 90-talet ska kunna ge plats för kvinnor i församlingsledningen utan att göra våld på sin bibelsyn.” Owe Carlsson, då föreståndare i Malmö, sade i en intervju i samma tidning den 5/1 1995 så här: ” Jag har försökt få in kvinnor i församlingsledningen, det är ett måste. Jag vet inte vad vi skall göra med bibelordet.”
Dessa båda exempel på uttalande från personer med inflytande under den aktuella tiden ger intycket att man försöker anpassa bibeltexterna efter de egna åsikterna och inte tvärt om. Man har redan klart för sig vad man vill komma fram till när man gör sitt ”bibeltolkningsarbete”, och då blir man som utomstående betraktare inte förvånad när de kommer fram till just det de vill komma fram till nämligen att kvinnor och män får tjäna Gud på exakt samma sätt i församlingen i alla avseenden.
”Man har redan klart för sig vad man vill komma fram till när man gör sitt ”bibeltolkningsarbete”, och då blir man som utomstående betraktare inte förvånad när de kommer fram till just det de vill komma fram till nämligen att kvinnor och män får tjäna Gud på exakt samma sätt i församlingen i alla avseenden.”
Man gör som ”Elake Arne”. Man tar fram smärgeln och slipar på pusselbitarna tills de passar där man vill trycka in dem. Oavsett om mönstret blir rätt.
http://www.varldenidag.se/nyhet/2015/06/30/Busch-Thor-ska-narvara-vid-Pride/
”Det är oklart hur det skulle bli annorlunda om kvinnor tillåts vara pastorer.”
Hur det skulle bli inom pingst? Vet faktiskt inte ens om det finns kvinnliga pastorer inom pingst. Hänger inte alls med där längre (vilket jag gjorde med glädje i decennier från 1960 tal fram till 1990-tal).
Hur det skulle kunna bli generellt sett med kvinnliga pastorer? Karin Wiborn är ett av många exempel. Vad i hennes ”Equmeniakyrka” påminner om det BAPTIST-samfund Lewi Pethrus en gång i tiden var medlem i?
http://blogg.klassiskbaptism.se/wp-content/uploads/2011/04/Stormuftin_Karin_webb.jpg
https://pbs.twimg.com/media/BKezVMqCAAAR47d.jpg
http://www.dagen.se/samfund-%C3%A4ndrar-sig-om-dopets-roll-1.190832
”Det är därför inte så märkligt att Jesus, som själv inte stod under syndafallets förbannelse, mötte kvinnor på ett sätt som gick rakt emot den rådande ordningen. Han bemötte kvinnorna med respekt och värdighet. Han tilltalade kvinnan vid Sykars brunn, till lärjungarnas förvåning.”
Vem predikade för vem vid Sykars brunn? Mannen eller kvinnan? Kvinnan fick dock frambära sitt vittnesbörd för sina grannar i byn, vilket kvinnor inom pingströrelsen gjort så länge pingströrelsen har funnits till. Vilket är mycket uppskattat.
Lät Mästaren någon enda kvinna råda över Honom, förstlingen i den nya Skapelsen? Hur tilltalade Han sin mor t ex?
”Låt mig vara, kvinna. Min stund har inte kommit än.”
”det är 2015 nu”
Ja, man måste verkligen fråga sig varför det fortfarande finns pingstpastorer som vägrar att viga homosexuella par till äkta make och make. ”Det är nya tider nu” som han i Hedebyborna sa till baron.
Jag vet inte hur jag ska uttrycka detta riktigt, men det som är orättfärdigt i det hela är att det bara är en viss grupps rättigheter det värnas om. Om man tar detta med kvinnopräster, så värnade man om deras rättighet att bli präster. Till en början räknades också med deras rättigheter som höll fast vid bibeln och kom fram till att det inte var rätt med kvinnliga präster. Men från 1993 får dessa män inte prästvigas längre. Några man då inte alls värnar om är alla de kyrkobesökare (många av dem kvinnor!) som hade velat ha just dessa bibeltroende män till präster ! Denna grupp är helt överkörd – och måste ställa upp på att varje söndag höra kvinnliga präster eller manliga präster med liberal syn predika.
Otroligt bra kommentar!
(Önskar jag kom på den vinkeln själv…)
”Om man tar detta med kvinnopräster, så värnade man om deras rättighet att bli präster.”
Du kammar hem poäng efter poäng, ”Anonymous”
Vem som helst har inte rätt att bli läkare som ett exempel. Man måste besitta en viss kunskap och inneha en viss mängd erfarenhet av vissa situationer. Förr sades det att läkaryrket var ett ”kall”. Så är det nog ännu. Vad beträffar ställningen som församlingsföreståndare har det aldrig varit annorlunda än så och kommer aldrig att bli.
Många är uteslutna från vissa yrken p g a en mängd olika orsaker. En dyslektiker har svårt att bli svenskalärare som ett exempel. I Herrens ord är det klart vad som gäller för församlingsföreståndare (och senare för präster av Levi stam och Sadoks ätt) , oavsett personliga svagheter av olika slag.
Man kan väl i alla fall säga att de röster som höjdes om könskvotering till ny Pingströrelse-ledare är totalt vansinne. Om nån hittar bibelunderstöd för det så äter jag upp min skrivbordsstol.
För vad blir nästa steg om det ska börja handla om kvotering? Nästa gång är det kyrkans hbtq-aktivister, det ska ju vara mångfald, sen kanske det är dom som förespråkar hårdrock som standardrepertoar. Varför inte lika gärna kvotera filatelister och jordgubbsodlare?
Wildwest – Vad blir nästa steg? Nästa steg är redan här. Det handlar inte längre om att kyrkan ska inkludera queer människor, hela kyrkan som sådan ska komma ut som queer.
Lyssna på denna bisexuella kvinnliga pastor om de ”fantastiska” visionerna hon har för kyrkan:
”’What God calls for isn’t inclusion of queer people. It’s justice. And for that, the church—the body of Christ in the world—must name and embrace its own queerness.'”
http://www.pcusa.org/blogs/today/2015/6/25/presbyhonest/
Ännu så länge kvoteras dock inga homosexuella in någonstans, däremot har man i många organisationer, butiker osv en gräddfil som givetvis inte syns utåt. Men detta är bara en tidsfråga.
När man läser allt det positiva som skrivs om homosexuella och deras krav på äktenskap och om dagisbarn som övar på Porrparaden, ursäkta, Pride-paraden, och om USAs högsta domstols oursäktliga beslut – då undrar jag hur många människor som framgent kommer kunna ha en annan uppfattning om hbtq än den gängse. Det är en massiv indoktrinering som pågår som skulle gjort Goebbels möglig av avund.
Man kunde tydligen på Facebook regnbågsfärga sin profilbild som glädjeyttring till USAs legalisering av s k äktenskap för homosexuella. Hur förvånad blir man (fast det låter konstigt) av hur många av de ”vänner” på FB som är kristna som färgat sina profilbilder i gayfärger. Vad är det för kristna? Är det så bibelordet om att många ska avfalla från tron kommer uppfyllas? För inget annat polariserar väl mer än frågan om homosexualitet är synd eller inte.
Jag kommer att tänka på David Wilkersons profetia ”Synen”. Boken gavs ut första gången 1974. Han såg i denna syn bl a hur homosexualiteten skulle bli accepterad av kyrkorna i framtiden – och hur därmed alla spärrar mot dess destruktiva följder skulle tas bort. Vi är där nu.
”Han [DW] såg i denna syn bl a hur homosexualiteten skulle bli accepterad av kyrkorna i framtiden – och hur därmed alla spärrar mot dess destruktiva följder skulle tas bort. Vi är där nu.”
Poäng igen, Anonymous 😉
”Man kunde tydligen på Facebook regnbågsfärga sin profilbild som glädjeyttring till USAs legalisering av s k äktenskap för homosexuella. Hur förvånad blir man (fast det låter konstigt) av hur många av de ”vänner” på FB som är kristna som färgat sina profilbilder i gayfärger.”
Så här bemötte jag detta fenomen:
”Plötsligt ska alla vara insvepta i ”prideflaggor” här. Vad är det som pågår? Ska man behöva lämna fb för att slippa all sån skit? Det är illa nog att man tvingas färdas i bussar med ”prideflaggor” på taket i flera veckor årligen.
Jag frågade en busschaufför då hur mycket av våra pengar, skattebetalarnas alltså, HBTQT-rörelsen betalade för dessa flaggor. Han visste inte men jag fick gärna plocka ned dem om jag ville. Själv nådde han inte upp…”
Sedan följde jag upp med synpunkter på pride-rörelsens kapning av Guds egen regnbåge:
”Regnbågen ska påminna oss om löftet att världen (den befolkade delen) aldrig mer ska dränkas i vatten p g a synd. Den värld som då var försvann i vatten p g a mord, homosexualitet etc.
Nästa gång handlar det inte om vatten (det tredje elementet) utan om eld.
”Ty se, dagen kommer, och den skall brinna såsom en ugn. Då skola alla fräcka människor och alla som göra, vad ogudaktigt är, bliva lika strå, och dagen, den som kommer, skall förbränna dem, säger YHWH Sebaot, så att varken rot eller krona lämnas kvar av dem.” (Mal. 4:1)”
Apropå legaliseringen i USA av s k homosexuella äktenskap: 100 amerikanska kristna ledare har skrivit under detta:
http://eclc.com/eclc/herewestand
Oj, länken fungerade visst inte. Det går också att läsa samma text här:
http:www.christianitytoday.com/ct/2015/june-web-only/here-we-stand-avangelical-declaration-o-marriage.html
Vilken dårpippi i länken, förresten! Om kyrkan ska omfatta allt och vara queer, varför ska den då inte omfatta mördare, pedofiler, terrorister och framförallt ädla företrädare för Fredens Religion? Bara massa eget tänk utifrån sin egen situation.
Kyrkan ska vara som jag känner mej just nu. Kyrkan är Jag. Och Jag är Kyrkans upphov och ände. Jag är Gud. Det är väl sammanfattningen på den s k pastorskans vansinnigheter.
”…ädla företrädare för Fredens Religion?”
IS?
”Vilken dårpippi i länken, förresten! Om kyrkan ska omfatta allt och vara queer, varför ska den då inte omfatta mördare, pedofiler, terrorister och framförallt ädla företrädare för Fredens Religion?”
Jag har antytt i vissa kommentarsfält, de stora tidningarnas, att RFSL i konsekvensens namn borde acceptera tidelag. Annars är de väl oerhört fördomsfulla, inte sant? Visserligen kan det komma många problem när t ex unga damer begär att få gifta sig kyrkligt med med sina käresta-elefanter etc, men det handlar mestadels om kulturhistoriska problem (rivning av kyrkväggar och återställande av dem enl riktlinjer från RA etc).
Jag poängterar i detta sammanhang att homosexuella handlingar och tidelag avkriminaliserades med samma klubbslag en gång i tiden. Tidelag år återkriminaliserat sedan några år. Frågan är varför homosexuella handlingar inte gick samma väg?
Det återkriminaliserades för att det betraktades som djurplågeri, då djuren inte kan ge samtycke. Det är alltså inte, till skillnad från för hundra år sedan då både homosexualitet och tidelag var förbjudna, en fråga om att förbjuda sexuella handlingar pga att de är omoraliska.
”Wildwest – Vad blir nästa steg? Nästa steg är redan här. Det handlar inte längre om att kyrkan ska inkludera queer människor, hela kyrkan som sådan ska komma ut som queer.”
Vad är queer?
Wildwest – man får nog tolka Halldorfs utspel angående val av pingst ledare med flers som ett utspel i populistisk anda.
Ska man få kungamedalj måste man nämligen vara populär i något avseende, vilket aldrig en riktig och äkta munk skulle efterträva.
”Om nån hittar bibelunderstöd för det så äter jag upp min skrivbordsstol.”
Välj farfars söndagshatt (i filt) som jag istället, den är mer lättsmält…
Men, vi står båda på säker mark.
Jonas,
Håller på och läser din intressanta sammanfattning du länkar till. Det här vill jag läsa mer om men tryckfelsnisse ger fel bibelställe?
”Första gången äldste nämns i bibeln är när Mose tillkallar i 1 Mos 4:29.”
/Ulrika
Jonas,
Du menar givetvis 2 Mos 4:29. Ursäkta mitt dåliga sökande.
/Ulrika
Jonas,
Nu har jag läst din text, främst bibeltexterna, utifrån Leifs undervisning och vill komma med ett förslag på konsensus: Äldsten ska vara män enl. Titus.Om det råkar trilla in en Kristustrogen gumma i äldstegänget är det samtidigt inte något att skapa rabalder kring?
Alltså,
1. Mogna Kristustroende äldre män.
2. Mogna Kristustroende äldre kvinnor.
3?
/Ulrika
3.
/Ulrika
Hahaha! Det där blev ju lite roligt:)
”/Ulrika
3.”
Denna felskrivning är således inget anspråk på att vara en kandidat till äldste. Inte ens som 3:e alternativ.
/Ulrika
Ulrika – nu har du satt mig i en rävsax 🙂 Hur jag än vrider mig nu så är risken uppenbar att jag helt målar in mig i ett hörn. Det vill jag inte i denna känsliga fråga, inte offentligt åtminstone.
Jag kommer vara lite på europakonferensen i år,. så är du där kom gärna fram ( gäller andra också ) så kan jag ge några fler infallsvinklar.
Jonas Rosendahl, varje präst behöver en mogen Kristustroende gumma, som analyserar förkunnelsen, om den stämmer med bibeln. Ödmjuka er!
Gunnel,
Vi törs säga att ålder går före kön? Dvs, där äldre män saknas utgör de äldsta kvinnorna ”äldste” i linje med att Paulus förmanar Timoteus att tala till äldre kvinnor som till mödrar. Där Fäder saknas måste rimligen mödrarna ta vid.
Ja, så självklart, Ulrika.
Å Gunnel, en konsensus:)
Tack Ulrika och Jonas Rosendahl för länkarna ! Tänkvärt att lyssna till repektive läsa!
För den som vill kommentera mera, vill jag gärna åter påpeka följande:
1. Jag har skrivit både i början av blogginlägget och i slutet, att jag inte personligen slutgiltigt har satt ned foten i denna fråga. Om jag hade varit 100 % övertygad om att man i en protestantisk kristen församling inte kan ha kvinnliga präster eller pastorer, hade jag argumenterat tydligt för det, och inte bara problematiserat, som jag nu gjort.
2. Samma sak som ovan gäller vid motsatsen. Det betyder alltså att jag inte är 100 % övertygad om att protestantiska kristna församlingar kan ha kvinnor som pastorer och präster.
3. Jag känner mig mycket otillfredsställd med den typ av argumentation som anförs av dem som vill hävda att vi kan ha kvinnor som präster och pastorer. Jag har en misstanke om att med den typen av argumentation, så undergräver man betydligt mer av kristen tro. Den typen av argumentation kan användas på andra områden och då få förödande konsekvenser. Därav mitt problematiserande.
4. I mitt blogginlägg betonade jag att det inte handlar om kvinnans och mannens lika värde eller rangordning, utan om i stället om olika rollfördelning. Många som argumenterar för kvinnopastorer har svårt att se den distinktionen. De tycks mena att om bara mannen kan vara pastor, så har kvinnan lägre värde och står under i rang. Det måste ju då logiskt sett innebära att de ser på pastorn som av högre värde i församlingen än andra medlemmar och att han står högre i rang än andra. För kvinnoprästmotståndare ser det ju inte ut så. De menar att prästen (som är en man) inte har högre värde än andra människor (både kvinnor och andra män som inte är präster) och han är inte högre i rangordning, åtminstone om man med det syftar på något som har med människovärde och jämlikhet att göra.
5. Dessutom är det så, att de som menar att kvinnor inte kan vara pastorer eller präster, de grundar inte denna åsikt i syndafallets konsekvenser, utan i hur Gud tänkte med skapelsen innan syndafallet. Det är därför inte ett sakligt korrekt motargument att argumentera som om kvinnoprästmotståndet skulle bygga på syndafallets konsekvenser. Det är möjligen en retoriskt och känslomässigt effektiv argumentation, men den är inte sakligt korrekt.
Frid i Jesus
Tack för att ta upp viktiga reflektioner och konstaterande i ämnet som jag har inte sett andra ta upp.
Själv uppfattar jag också från Bibeln att män och kvinnor har lika värde framför Gud men att de har olika roller som kompletterar varandra. Bibeln beskriver tex också kvinnans roll i att ta hand om andra yngre kvinnor mm.
I alla fall ser jag kvinnor i auktoritär-position som undervisar mer som ett undatag.
Själv vill jag ställa mig ödmjukt framför Ordet som har skapat oss och känner att det är bättre att sträva efter att lyda det som står skrivet för att inte riskera att eventuellt förvränga något. Det är inte alls lätt i våra tider där allt möjligt har normaliserats genom seklerna men jag tycker att man måste erkänna det som står skrivet speciellt när jag läser 1 Korint 14: 36-38. Någon annan som har lagt märke till dessa verser? Ska vi alltså acceptera hela Bibeln eller tycker vi att vissa verser inte kommer från Gud? Hoppas någon kan kommentera denna fråga tack.
En syndare som tycker att denna punkt är svår men som vill erkänna det som står skrivet.
Bibeln och dess verser ska ju vara lätt förståeliga för alla så som Bibeln säger. Man kanske behöver ju inte komma med så många resonemang och analys i frågan. Vi ska ju vara som små enkla barn när vi tar emot Guds Ord.
Guds välsignelser
Jesus kommer
Det är den känslomässiga aspekten också. Det ”skär sig” inom en när prästen man ska träffa för ett samtal visar sig vara en ung ”prästflicka” i hästsvans…
Ja Anonym, vi får vara tacksamma att Paulus gav direktiv om att utse äldsten, inte yngsten.
Här undervisar Sven Reichmann om de äldste.
w.kristenmp3.se/SvenReichmann/Efterfoljelse/2. De_aldste.mp3
Så här ska det vara:
http://www.kristenmp3.se/SvenReichmann/Efterfoljelse/2.%20De_aldste.mp3
Tack för länken!
Vill också tipsa om en sammanfattning jag gjorde om kanske den bästa undervisningen jag hört om äldste.
http://aletheia.se/2014/05/02/behovet-av-aldste-i-forsamlingen-enligt-biblisk-modell/
wildwest63
Mycket, mycket klokt och bra skrivet!
Vill bara hänvisa till 3 länkar ang. ovanstående ämne. De är skrivna av Elvor och Janne Ohlin i Göteborg.
Läs den första delen så går det automatiskt att klicka sig fram till de två näst kommande.
1. Man och kvinna i Guds rike.
2. Ska kvinnan tiga?
3. Ledarskapet i NT.
http://www.elvorochjanne.se/undervisning/svenska/bibelstudier/Adam%20och%20Eva.html
Lillian – Jag citerar från sidan:
Den här texten nedan om grundtexten får gärna Mikael Karldendal kommentera. Att det inte skulle avse en man är en ny tolkning för mig.
”När Paulus skrev till Titus om att utse äldste står det inte män i grundtexten, utan ”varande… hållande…”, alltså i presens particip-form. Att inte motsvarigheten till ”en enda kvinnas man” nämns, är ganska naturligt. Om det gällde månggifte behövdes ingen sådan uppmaning till kvinnor. Detsamma läser vi i 1 Tim 3, som är riktat till församlingsledare och församlingstjänare, där orden ”en enda kvinnas man” står med. Paulus lägger till ”är det kvinnor bör de på samma sätt…”, I vilket fall är det naturligt att nämna ”han” i en sådan text. På svenska säger eller skriver vi på liknande sätt ofta ”hon” i allmänhet om människan som varelse, oavsett om det är en man eller kvinna.
Tit 1:5 När jag lämnade dig kvar på Kreta, var det för att du skulle ordna det som ännu återstod och i varje stad insätta äldste [presbuteros] efter mina anvisningar. 6 En sådan [Grundtexten: Om någon – dvs. man eller kvinna] skall vara oförvitlig, en enda kvinnas man, och ha troende barn som inte kan beskyllas för att vara ostyriga eller uppstudsiga. 7 Församlingsledaren [episkopos] skall som en Guds förvaltare vara oförvitlig. Han skall inte vara [Grundtexten: Inte varande… – gäller både män och kvinnor] självgod, inte häftig, inte missbruka vin, inte vara våldsam eller girig…
Tit 1:9 Han skall hålla sig till [Grundtexten: Hållande sig till… – gäller både män och kvinnor] lärans tillförlitliga ord…”
Vidare:
”Som jag förstår Bibelns undervisning består församlingsledningen av de äldste (en del församlingar har valt benämningen församlingstjänare eller församlingsledare), av vilka en del är kallade till ”bönen och ordets tjänst”, alltså predikotjänsten (Apg 6:4), som vi kallar pastor, evangelist, missionär etc. I större församlingar kan man ha ett förkunnarteam, där olika förkunnargåvor framträder.
”
Det finns inte som säger att ett förkunnarteam måste bestå utav enbart äldste. Inget som säger att en missionär måste vara en äldste heller.
”Ordet som översätts äldste (eller församlingsledare) är presbuteros som egentligen har med ålder att göra, den som är äldst eller äldre. Tillvägagångssättet som var vanligt förr, att den äldre fungerade som en slags mentor för den yngre, är alltså bibliskt. Erfarenheter med Gud får vi i det dagliga livet och andlig mognad sker inte på en dag. Mognad handlar om att lära känna Jesus och Guds vägar. Att låta enbart ungdomarna styra och vara i centrum, är inte bibliskt. Bibeln uppmanar till respekt för äldre och det saknas helt i en del församlingar idag. Mångfald och respekt måste ju finnas i alla ”
Detta är ett argument som användes i trosrörelsen, att från början fanns äldste, alltså äldre mogna som sedan utvecklades till att bli tjänstegåvor. Därmed också att vi ser att på livets ord te x så finns inte en äldstekår, däremot tjänstegåvor som styr i det andliga ledarskapet. Inte många som skulle hålla med om detta tolkningssätt i någon kyrkogren.
Resonemangen i de texter du citerar är långsökta. Så resonerar man bara om man i förväg har bestämt sig för vad svaret ska bli. Lägg de texterna till 1 Kor 14:33ff och 1 Tim 2, så blir det helt obegripligt hur man kan resonera så desperat. Det är en anledning till att jag har problem med kvinnopastorsförespråkarna. Kan ingen av dem ge vettiga argument?
Mikael
Svaret är nej. Jag har i a f inte sett det.
Men än är inte undrens tid förbi. 🙂
Mikael, De övriga texterna på länken är inte lika långsökta, de handlar om lika värde och så vidare. Inget att säga om det. Men när det gäller kriterierna för äldste, ja då blir det väldiga krumbukter. Att texten inte skulle avse en man är väldigt långsökt.
Nu vill jag tillägga att personligen har jag accepterat kvinnliga äldste och pastorer och stöttat kvinnor i de rollerna under många år. Men i egenskap av teologistudent så är det intressant när man börjar vända på de teologiska stenarna vad tunt förankrat detta är både i skriften och i traditionen. Bättre argument måste till för att det ska hålla än de jag brukar se. Är man liberalteolog däremot då skulle saken vara klar direkt.
Ja, det var så jag menade. I mitt blogginlägg betonade jag att det inte handlar om kvinnans och mannens lika värde eller rangordning, utan om i stället om olika rollfördelning. Många som argumenterar för kvinnopastorer har svårt att se den distinktionen. De tycks mena att om bara mannen kan vara pastor, så har kvinnan lägre värde och står under i rang. Det måste ju då logiskt sett innebära att de ser på pastorn som av högre värde i församlingen än andra medlemmar och att han står högre i rang än andra. För kvinnoprästmotståndare ser det ju inte ut så. De menar att prästen (som är en man) inte har högre värde än andra människor (både kvinnor och andra män som inte är präster) och han är inte högre i rangordning, åtminstone om man med det syftar på något som har med människovärde och jämlikhet att göra.
Jag är mer emot än för kvinnliga pastorer, men det största problemet är att de (kvinnorna) plötsligt bara fanns där, utan diskussion, utan några klargörande predikningar som jag kommer ihåg i alla fall. När sånt inträffar blir man som gräsrot – efter ett tag – misstänksam. I början tror man som gräsrot givetvis att man har haft fel själv, så många äldste, församlingsledningar, pastorer och kyrkostyrelser kan väl inte ha tänkt fel, då måste jag ändra mej. När man blir äldre svänger man och säger – varför måste det vara så?
Se ett typexempel idag på nackdelen med kvinnligt ledarskap. Ebba Busch-Thor som med stort rabalder blir ny KD-partiledare, figurerar i alla tv-program som finns (mer än en man skulle göra eftersom hon ser bra ut, vilket skrivs om med ”att hon går genom rutan”), har ett tvådelat parti att sköta, har att elda på en obefintlig parlamentarisk opposition (bortsett från SD), etc, etc. Sen får hon barn, det blir dödstyst, ingen hör om henne, ingen vet något, allt läggs på is, opinionssiffrorna är de sämsta på 20 år, tills hon är åter om x antal veckor.
Inget fel att få barn, inget fel att vara ledare – men det funkar inte samtidigt! Det är därför Gud instiftat olika roller, där kvinnan har en och mannen har en. En pastor är en herde, en herde försvinner inte från sin hjord och lämnar över till en herdevikarier som för hjorden runt i en ring för att inga beslut kan fattas.
Det är därför jag anser att denna absoluta ledarroll, generalen i Guds armé, ska vara en man och inte en kvinna. Detta får jag ihop bäst med Guds ord.
Kanske finns en fördel med celibatet också då.
”Det är därför jag anser att denna absoluta ledarroll, generalen i Guds armé, ska vara en man och inte en kvinna. ”
Det är inte utan att man blir lite fnissig över en sådan beskrivning om man jämför med Jesus beskrivning av de som kommer in, att bli såsom barn (till Gud).
🙂
”Det är inte utan att man blir lite fnissig över en sådan beskrivning om man jämför med Jesus beskrivning av de som kommer in, att bli såsom barn (till Gud).”
Gud behöver även generaler i sin armé. Helst generaler med barnasinnet kvar, d v s fantasin i behåll.
Anders Gunnarsson:
Komplexa frågor kräver komplexa svar .-)
Vill du ha enklare svar: Tror personligen vare sig på kvinnliga eller manliga präster. Alltså hela samtalet är en storm i ett vattenglas egentligen. Hela prästämbetet är i strid med Guds Ord och något som utvecklats efter urkyrkan, lite med levitiska prästerskapet som förebild.
Daniel
Vad du än argumenterar för, så gör det då.
Trams går inte att bemöta!
Man skulle kunna citera Hagge Geigert när han intervjuade biskop Giertz (tror jag). Hagge: Jag är mot kvinnliga präster. Förresten jag är mot manliga också.. 🙂
Den kommentaren gillade jag 🙂
Jag minns Hagges intervjuer med partiledarna (övertog han korstågspastor John Hedlunds roll i sluttampen?) Särskilt när Olof Palme fick kniviga frågor (Hagge var expert på sådana). Frågan löd:
Hagge: ”Har du någonsin ljugit i politiken?”
Palme: ”Nej, det har jag aldrig gjort” ”Fast.. det klart.. om du frågar mig om det blir en devalvering [av den svenska Kronan] i morgon, svarar jag givetvis ’nej’. Även om så skulle vara fallet”
(Hoppas det inte var alltför OT)
”Hela prästämbetet är i strid med Guds Ord och något som utvecklats efter urkyrkan, lite med levitiska prästerskapet som förebild”
Jag förstår att sådana som Anders Gunnarsson anser detta är trams då detta skulle omkullkasta hela det patriarkala upplägget i hans kyrka. En kyrka som mera liknar en relik från det gamla förbundet.
Men att sedan Karendahl som i sin strävan att förstå skriften inte upptäckt att vi som tagit emot Jesu försoning på korset tillhör det allmänna prästerskapet och där är ingen åtskillnad mellan man och kvinna det förvånar mej?
Jag kan inte se i NT att varken Paulus eller Petrus utsåg några speciella personer, varken kvinnor eller män till präster? Däremot utsågs olika tjänster, och det talas om tjänstegåvor, men just prästämbetet så som många kyrkor praktiserar detta idag tillhör det gamla förbundet upphörde för 2000år sedan.
”Jag kan inte se att …”
Paulus som var den som grundade flest församlingar i kraft av sitt ämbete nämnde frekvent hur han utsåg medarbetare.
Tillsättande av äldste var också primärt med de kriterier som angavs också.
13 ställen i NT anger dessa med nyanser på ämbetskrav.
Den kristna församlingen vilar på Kristus och apostlarnas grundvalar, där Kristus är hörnstenen.
Det är ett byggnadsverk där det är viktigt hur det byggs vidare och vilka förutsättningar som gäller för dess grund.
Frälsningsgåvan är given till de om vända och bekännande kristna som sedan tjänar i det allmänna prästadömet, men församlingen byggs och utvecklas inte allmängiltigt.
Gud är ordningens Gud och Han går de vägar han fordom gick.
Nils, Det talas om församlingsföreståndare och äldste i NT och att de är män, men inte är det det samma som biskopar präster och pastorer så som det blivit idag? Det påve och prästerskap vi ser idag liknar mera en kvarleva och relik från det gamla förbundet.
Det finns ju inget stöd för att i NT ha speciella personer som i representation för de andra ska gå in i det heliga, då de andra inte skulle vara värdiga. Som troende är vi alla präster och kan gå in genom förlåten till nådens tron. Alla kan vara ”präster” för sig själva, för sina familjer och andra personer genom sin förbön och tjänst inför Gud.
Att bevara maktstrukturer såsom adel och prästerskap, samt deras exklusivitet och privilegier, och ge dem legitimitet i Guds namn handlar om andra saker än om att tjäna Gud.
Finner vissa problem med nedan resonemang:
”Men när man går lite mer konkret in på bibeltexterna, att ingen kvinna utsågs som äldste i den första församlingen och att Jesus trots sin oräddhet när de gäller att bryta mot judiska, religiösa normer inte utsåg någon kvinna till apostel, och de s k problemtexterna som GH nämnde, då verkar de som står för kyrkans 2000 år gamla tradition att ha mer fast mark under fötterna.”
Men först vill jag säga detta, eftersom jag själv brottats en del med frågan, som delvis resulterade i denna predikan:
Är det en skam för en kvinna att tala i församlingen?
https://www.youtube.com/watch?v=rvwlhPXPaJk
Man kan försvara kvinnans rätt att både predika och leda i församlingen av olika motiv (inte alltid rätt motiv). D.v.s. många idag försvarar hennes rätt utifrån tidsandan, jämställdhetsprinciper e.t.c. Man kan också göra det utifrån kärlek till Ordet och en önskan om att följa Guds Ord. Tror personligen dagens kristenhet är mer färgade av Kyrkans Traditioner hellre än kärleken till Ordet. Kyrkans tolkningstradition är förrädisk eftersom den har sina egna influenser och vid en närmare titt ser man att den ”kvinnofientliga” hållningen ingalunda är så cementerad (2000 år) som vissa, inklusive Karlendal, vill få det till.
Nu till problematiken med citatet från pastor Karlendal:
”ingen kvinna utsågs som äldste i den första församlingen och att Jesus trots sin oräddhet när de gäller att bryta mot judiska, religiösa normer inte utsåg någon kvinna till apostel”
1.) Jesus verkade INNAN lagens förbannelse var bruten, och därmed under de ”gamla spelreglerna”.
2.) Det finns således exempel på kvinnligt ledarskap EFTER lagens förbannelse var bruten, helt i linje med Pingstpastorernas resonemang (Hör min predikan, den som orkar)
3.) Med samma resonemang som Karlendal och många med honom för kan vi konstatera ytterligare en jobbig sak: Jesus utsåg ej heller några hednakristna äldste eller apostlar. Han hade ej heller några hednakristna lärjungar.
Så att bygga vidare på vad Jesus hade eller inte hade i sin närhet håller inte. Vidare har ju hela prästämbetet utvecklats långt efter Apgs församling. Även här (för dem som vill klamra sig fast vid gamla skapelseordningen) skall präster vara leviter och helt klart därmed av judisk börd.
Daniel
Lite mer precis får du väl vara än att hänväsa till dina långa videor.
Varför är prästinnor ok?
”hänväsa” ? Var det ett medvetet skrivfel?
Prästinnor? Heter det inte vestaler? Sådana som Karin Wiborn.
http://blogg.klassiskbaptism.se/wp-content/uploads/2011/04/Stormuftin_Karin_webb.jpg
Muslimgubbarna ser ut att njuta av det obeslöjade kvinnliga sällskapet.
Men om vi inte läser Bibeln utifrån kyrkans tradition och tillsammans med traditionen, då kommer vi automatiskt att läsa den utifrån vår tradition, som förmodligen är den nutida – alltså, tidsandan. Och du måste ju i så fall kunna bevisa att du har rätt, men att man fattade saken fel redan direkt efter den siste apostelns tid fram tills nutid, då man äntligen har fattat rätt. Hur sannolikt är det, egentligen, om du ska vara ärlig?
1) Jag har skrivit i mitt inlägg ovan, att de som menar att prästämbetet är förbehållet män, gör det bl a utifrån hur det var i skapelsen innan syndafallet. Alltså, inte efter syndafallet och inte efter att lagen kommit in, och inte efter att lagöverträdare drabbats av förbannelse. Läs igen, så får du se.
2) Det fanns kvinnligt ledarskap även på GT:s tid, bl a domaren Debora. Men det fanns inget kvinnligt prästerskap i det Israel som följde Guds lära. Däremot fanns det kvinnligt prästerskap inom de omgivande hedniska religionerna.
3) Nej, det kanske han inte hade. Men – och det är en väsentlig skillnad – han förklarade tydligt att han avsåg att apostlarna skulle ordna till det, läs Matt 28:18-20 eller Apg 1:8. Och med tiden så ordnade apostlarna det, och kan hedningarna vara lärjungar, så kan de bli äldste, vilket också ordnades.
Jesus utsåg ett ämbete, ett apostlaämbete och apostlarna förde detta vidare och utsåg äldste (presbyterer). Det framgår tydligt av NT. Det utgör ett nystestamentligt prästämbete, inte ett levitiskt. Det var med avsikt som Guds folk och prästämbetet utvecklas till att omfatta alla folk. Avsikten framkommer hos Jesus själv.
Det finns exempel på kvinnor involverade i ledarskap såväl i GT och NT och även när församlingen bildats som sådan.
Dock finns inget exempel på någon namngiven äldste, det finns dock en text som säger att det ska vara en man.
Således behöver man hitta kulturella argument i sin tolkning för att ”hoppa stavhopp” över den bibeltexten eller så att den inte tolkas bokstavligt.
Således blanda inte ihop ledarfrågan i sig med utväljandet av äldste och häri ligger problemet. Används ett kulturellt argument vad hindrar att ett sådant argument inte används i andra frågor som te x ”same sex marriage”
Så länge inte en trovärdig tolkningsmodell används för att förklara att en kvinna kan vara äldste, så kommer hela frikyrkoteologin i gungning som kan sluta med helt liberala tolkningar.
Obs Karldendal blandar inte ihop dessa, även om jag svarade på hans inlägg.
Var det denna versen du tänkte på?
”En församlingsföreståndare bör därför vara oförvitlig; han bör vara en enda kvinnas man, nykter och tuktig, hövisk i sitt skick, gästvänlig, väl skickad att undervisa…”
(1 Tim. 3:2)
Kan en kvinna vara ”en enda kvinnas man”?
”1.) Jesus verkade INNAN lagens förbannelse var bruten, och därmed under de ’gamla spelreglerna’.”
Lagens förbannelse är inte bruten. Den drabbar alla som bryter mot Lagen. Då som nu. Lagen om sådd och skörd. Bryter man mot Lagen finns nåd att få. Idag liksom på konung Davids tid. Men det man sår får man skörda, då som nu.
Människorna är desamma nu som på Adams tid. Ingen evolution som gör kvinnan av idag till en bättre religiös ledare än Eva har ägt rum.
Nu har vi också Junia som Paulus nämner som apostel att ta i beaktande och som gör ekvationen lite mer problematisk 😉 .
Jo, jag vet. Men jag har alltid tyckt att det är ett så svagt och desperat argument. Dels ör det ju inte helt säkert enligt grundtexten. Och även om det skulle vara så, vet vi ju inte säkert att han skulle mena Apostel med stort A. Han kanske bara menar ett sändebud från någon församling. Han kanske bara menar att hon (om det inte är en han) bara har högt anseende i apostlarnas ögon. Men varken enligt traditionen eller några klara bibeltexter har vi några kvinnliga apostlar. Detta är verkligen ett halmstrå! 🙂
Mikael, konsensus i nuet bland bibelforskarna är dock att Junia är en kvinna. De flesta bevisen pekar enligt min mening också i den riktningen (främst antalet manuskript och att kontraktionsformen av Junias är okänd i övrig grekisk litteratur i jmf med Junia; samt i viss mening stödjer tolkningshistorien också Junia). Johannes Chrysostomos är som bekant en tidig utläggare som ser henne som kvinna.
Junia är alltså med största sannolikhet en kvinna. Om hon är en ”apostel” till skillnad från ”Apostel” är en högst öppen fråga; vi bör dock vara klar på textplanet att vad hon än är; är hon detta i lika hög grad som Andronikos 😉 .
Det finns som bekant flera olika sätt att förhålla sig till detta problem.
En variant som jag själv menar är plausibel är att de fasta och fixerade formerna för ämbete uppstod först senare i den nytestamentliga litteraturen (främst i deuteropaulinerna) och från slutet av 90-talet vår tideräkning och ff. Detta innebär att pragmatikern Paulus i ett tidigt skede av sin mission inte var upptagen med diskussioner om ämbete utan intog en lösare hållning som möjligen inkluderade kvinnor på viktiga funktioner i den unga kyrkan.
Hur utvecklingen i denna fråga förlöpte därefter är inget att tvista om. Kvinnan kom att exkluderas från ledarskapspositioner i Kyrkan.
Viktigt att hålla i huvudet i nuet när man diskuterar frågan om kvinnliga pastorer är:
a. Avser frågan en ordningsfråga (kulturellt betingad och därmed föränderlig över tid) eller är det fråga om
b. något som Gud kräver av Kyrkan att iakttaga d.v.s. en lydnadsfråga ?
/Magnus
Jag har inte fördjupat mig i den textkritiska frågan. Du kanske har rätt där. Men i så fall lär kvinnan (om det nu alltså är en sådan) vara bland församlingarnas utsända, och inte bland de apostlar som Jesus tillsatte som ledarskap. Jag kan inte tänka mig att traditionen och den första kristna kyrkan skulle gå så fel så snabbt och så tvärtemot vad apostlarna skulle ha undervisat (om de var sådana moderna feminister). Det är helt enkelt för osannolikt. Dessutom skulle det vara helt på tvärs mot deras judiska bakgrund. Däremot skulle det kunna funka med kvinnliga äldste/pastorer om man såg till de hedniska religionerna. Där fanns det ju kvinnopräster…. Så, jag anser mig ännu inte ha fått ett bra svar från kvinnoprästförespråkarna.
Det är riktigt, Junia skall inte tolkas som en apostel i analogi med de tolv utan snarare en apostel i lägre avseende. Inte heller kan man utifrån Junia göra ett case för kvinnliga pastorer el. präster (en icke-fråga i NT iofs). Vad man dock kan fundera över är vilka uppgifter Junia och andra apostlar likt henne hade. Församlingsplantering? Evangelisation? Mission? Undervisning?
Mikael Karlendal, jag för min del förespråkar inte kvinnliga präster men efterlyser bibelundervisning av män, som fått kallelsen och ämbetet. Vart vill du komma med all din teologiska och exegetiska kunskap i vår tid, som nästan saknar förankring i bibeltexterna? Detta gäller Svenska Kyrkans manliga präster likaväl som frikyrkans. Vart vill ni leda församlingen?
Rimligen bör målet för varje pastor och präst vara att undervisa församlingen om hela Guds rådslut, så att man kan säga som Paulus i Apg 20,
Det gamla förbundets val av präster byggde på härkomst, inte på lämplighet.
I NT ser man att alla andliga tjänster byggde på andlig utrustning. Paulus talar om apostlarnas kännetecken (2 Kor 12:12). Efter den linjen står det att Gud gav herdar, lärare, evangelister etc. Och en profet som inte har profetisk smörjelse blir knappast långlivad i tjänst… Att någon går en pastorsutbildning på teologiskt seminarium och får mänsklig utrustning att utföra ett andligt arbete är inte behandlat i Bibeln. Utbildning är bra, men ersätter inte Guds smörjelse och kallelse.
Då kommer frågan: om Gud utrustar en kvinna att utföra någon av dessa tjänster, vem är människan att kritisera detta? Jag tänker inte göra det. Vad min Bibel säger är att kvinnan inte ska ”träda upp och undervisa”, och det anser jag gäller precis lika mycket män. Den som ska undervisa i församlingen ska bli upplyft av syskonen till sin tjänst, inte ta sig detta med mänskliga ambitioner. Må den som har störst insikter och vishet från Gud ges större utrymme att hjälpa de övriga.
Denna fråga som så många andra är ett uttryck för att vi gör oss skyldiga till avgudadyrkan, att lyfta upp Bibeln över Gud och säga att Gud själv inte får eller kan göra något annat än vad boken säger. Bibeln innehåller ju massvis med exempel på att Gud har gjort just detta, avvikit från tidigare mönster och traditioner. Den som faktiskt brukar lyssna till Herren vet precis vad jag talar om… Gud är mer intresserade av att vi känner Honom än att vi kan boken utantill…
Magnus ordet ”apostel” (shaliach på hebreiska) betyder sändebud, en som skickas ut av en församling. Man kan bli utskickad utan att vara församlingsföreståndare eller kalla det präst.
Bra argumenterande, Mikael. 🙂
SÅ! Självklart, Paulus var en sådan ”apostel” utan att vara pastor eller föreståndare. Det är ingen som argumenterat att Junia skulle vara ngn slags föreståndare eller pastor utan endast vilken slags apostel som åsyftas 😉 .
Magnus, även om du inte argumenterar så utifrån Junia, så är det henne man för fram som exempel på kvinnliga pastorer i frikyrkan.
Junias var en man. Eller var Ananias en kvinna?
”Hälsen Andronikus och Junias, mina landsmän och medfångar..”
1. Paulus kallar honom landsman.
2. Man satte inte män och kvinnor i samma fängelse på den tiden heller. Alla vet hur det skulle gå då.
Ojjj… Exegetik utifrån Bibelöversättning… var hamnar vi då?
Sungenes=släkting, stamfrände, av samma etniska bakgrund, och är kollektivt maskulinum, har inget med kön att göra. (genos=ras, familj)
Vilka HISTORISKA belägg har du? Att kvinnor och män fanns i fängelse på samma plats är känt. Det händer ju överallt i grymma sammanhang att man förnedrar kvinnor genom att ha dem i cell med män… Nu säger inte Paulus att de hade delat cell, utan de kan ju ha varit tillsammans under en fångtransport. Ifall fångarna bar bojor, som ofta var fallet, var det säkert inte kontroversiellt att använda ett större utrymme för bägge könen. Rena fängelser var inte så vanliga, de var mest förvaring inför avrättning, utan dömda hölls ofta ute, ofta i bojor. John McRay, professor i Nya Testamentet och arkeologi, Wheaton College, IL, hävdar att det faktum att kvinnor och män ibland sattes i samma cell ibland ledde till sexuella övergrepp.
Vad teologiskt jobbig du är Karlendal 😉 Faktum är att Karlendal målar in frikyrkligheten och de svar som getts i ett teologiskt hörn. Medvetet förmodligen 😉
Frikyrkligheten står nämligen inför ett teologiskt vägval som måste göras och kanske på ett sätt är gjort. Hur mycket av det som står i bibeln ska tolkas precis just som det står och hur mycket ska den kulturella förståelsen/kontexten vägas in?
En modern teologi väger in mer av den kulturella förståelsen, det patriakala samhället och så vidare på Jesu tid i sin bibeltolkning.
Det var ju också egentligen det som Joel Halldorf efterfrågade i sin lite kontroversiella kolumn eftersom han egentligen var ute efter en ny tolkningsmodell.
Halldorf förstod förmodligen vilken sits som frikyrkligheten kommer att hamna i teologiskt.
Det är nämligen så att samma tolkningsmodell av kulturell förståelse kan användas på fler områden, te x ”same sex marriage” och då kan den ”nya vetenskapliga förståelsen av den tidens samhälle” vägas in så mycket att man helt enkelt inte läser som det står. Argumentet blir: Det avsåg inte den typen av homosexualitet där äkta kärlek uppstår och vips så neutraliseras – enligt de liberalas tycke- hela bibelns egentligen tydliga förståelse av äktenskap.
På det sättet genom att öppna upp för kvinnligt ledarskap där en tolkningsmodell och förståelse av den tiden öppnar upp för kvinnliga äldste och föreståndare så kommer samma avväganden att göras på andra områden.
Möts inte detta upp med en överenskommen tolkningsmodell så kör hela frikyrkligheten in i ett liberalt dike med en teologisk sladd…
Pingback: Brita, Ruth och exegetiken | Gunnels plats i rymden
Mikael Karlendal, detta är ytterligare förtroendegivande exegetik. Hur skulle det vara att börja bygga upp nu i stället för all analys av bröders feltolkningar? Frikyrkan kanske behöver en egen Missionsprovins?
Oj då.
Snart är du i ett svårt SvK:ligt dike. Lyssna inte på Kreeft:s Why only boys can be daddy:s. 🙂
Jag har redan lyssnat på ett liknande föredrag av honom på Youtube!
https://www.youtube.com/watch?v=kgou9QDR4KM
Jo det är den. 😎