När vi protestantiska kristna i Sverige och andra övervägande protestantiska länder ska tala om Kyrkan/Församlingen som helhet i världen (i detta inlägg skrivet med stor första bokstav), så tar vi vår tolkningsmässiga utgångspunkt från vår splittrade kristna verklighet. Det finns tusentals protestantiska samfund i världen. I ett litet land som Sverige kanske det inte finns så många, men det räcker nog till. Eftersom kristenheten är så uppdelad i så många juridiskt helt självständiga lokalförsamlingar och sammanslutningar av sådana, och eftersom det därutöver finns mängder av mer ”fria” grupper, så kan vi inte se på Kyrkan/Församlingen som en sammanhållen institution eller organism, utan snarare som summan av en nästan oändlig mängd mindre och autonoma delar.
Vi kan ibland beklaga detta, särskilt om det uppstår osunda konkurrensförhållanden eller stridigheter. Men samtidigt bejakar vi mångfalden och ser den som något positivt. Om vi bara kan låta bli att konkurrera och strida med varandra, så kan det vara något positivt. Rent generellt sett, så tycker vi inte heller att det är något större problem att vi har sinsemellan olika uppfattningar i en rad frågor – som delvis bildar grund för alla dessa olika samfund – utan även på denna punkt bejakar vi mångfalden.
Vi bejakar denna mångfald, för vi kan inte göra annat och vi känner inte till något annat. Det enda vi egentligen är hundra procent överens om, är att Bibeln är högsta auktoritet för vår tro i motsättning till traditionen och något kyrkligt läroämbete. Vi är överens om den grundprincipen, att om någon eller några kan motivera och grunda sina ställningstaganden och handlanden på Bibeln, utan att vi andra kan motbevisa detta, så kan vi inte säga något emot detta. Var och en har rätt att tolka Bibeln efter eget huvud. Alla kristna läror är i princip alltid omförhandlingsbara, inget ligger fast för alltid. Och varje ny kristen eller åtminstone varje ny pastor med någotsånär framåtanda och intresse för tron, strävar att bilda sig en egen uppfattning (läs egen lära och tolkning av Bibeln) från scratch. Självklart kan han eller hon då ta hjälp av det andra sagt och skrivit, men i grunden handlar det om att göra sig en egen bild av vad som är rätt lära och praxis.
Rent teologiskt beskriver vi därför den kristna Kyrkan/Församlingen som summan av alla sant troende människor. Alternativt summan av alla lokalförsamlingar. Och varje enskild troende individ är därför på ett sätt medlem i Guds Kyrka bara i egenskap av troende, men måste samtidigt ansöka om personligt medlemskap i någon lokal församling där han eller hon önskar känna extra delaktighet. Vi t ex flytt till annan ort, är det därför viktigt att ”flytta medlemskapet”, att man ansöker om medlemskap i någon ny församling på den nya orten och utträder ur församlingen på den gamla orten. Samtidigt ses man ändå som medlem i den stora världsvida Guds Församling även om man inte är medlem i någon lokal församling. Hur dessa ting går till rent praktiskt och hur det räknas är givetvis väldigt olika i olika sammanhang, men här är det den allmänna bilden jag är ute efter.
Den kristna Kyrkan/Församlingen kan därför aldrig utifrån detta synsätt tala med en röst. Varje enskild lokal församling kan i princip bara tala för sig. Ibland kan pastorn (eller vad han nu kallas) tala för sin lokalförsamling. Ibland när man har samfund bestående av en viss mängd självständiga församlingar som är sammanslutna i en större enhet, så kan man ha en gemensamt avfattad trosbekännelse och/eller en gemensam ledning eller ledare (oavsett vad den eller det kallas) som kan tala för just den rörelsen. Kritik mot den egna lokalförsamlingen eller den egna lokala sammanslutningen av fria lokalförsamlingar (samfundet) från någon utomstående, från en kristen från ett annat sammanhang, ses då som något mycket negativt och icke önskvärt. Man bör helst bara diskutera sådant som rör sig inom det egna sammanhanget. Ibland kan det tolkas som gällande det egna samfundet, ibland kan det tolkas som gällande enbart den lokala församlingen. Svensk pingströrelse är här ett exempel där man nu senast i homo-debatten från ledande pastorer har uttryckt missnöje med att somliga dristar sig till att debattera sådana frågor. Teologin ska skötas av den lokala församlingen, säger man här.
I denna situation kan därför allting vara olika från ställe till ställe. Vem kan bli pastor? I vissa sammanhang måste man ordineras av ett samfund, som då kräver en viss utbildningsgång och liknande. I andra sammanhang räcker det med att man blir anställd av en lokal församling. Ett alternativ till detta är att man själv startar en ny församling – om man lyckas få några anhängare – och då kan man ge sig själv titeln pastor eller präst eller vad man nu vill. Efter ett par år sitter man sedan som medlem i den stadens ekumeniska råd.
Det kan också vara olika med så kallade sakrament. Vem får döpa och förrätta nattvard? I vissa sammanhang bara de som är ordinerade till det av samfundet, i andra sammanhang om man är anställd av en lokal församling, i andra sammanhang kan vem som helst göra vad som helst.
Hur ska man leva som kristen? Det är också olika. I en församling är X synd och kan leda till att man måste lämna församlingen. Då går man gatan ner och blir ledare i en annan församling. Samma sak gäller vad man ska tro.
Kort sagt, allt och alla är olika, och vi protestanter tycks inte se detta som ett problem utan vi är överens om att Församlingens/Kyrkans enhet sitter i att vi alla tillhör Jesus. Och om vi inte bråkar och konkurrerar med varandra, så är allt bra.
Men är detta bra?
Historiskt sett, så har det inte alltid varit så här. Faktum är att under större delen av den kristna historien och då inkluderar jag Nya testamentets tid, fram till 1500-talet, så har man sett på Kyrkan/Församlingen precis tvärtom. Man har inte sett på Kyrkan som summan av alla enskilda delar, som summan av alla lokala församlingar eller enskilda människor. Man har i stället sett på Kyrkan som Kristi enda kropp som tar sig många lokala och individuella uttryck.
Från början såg man på Kyrkan som en enda Guds församling, en enda Kristi kropp, som redan från början var universell, allmännelig. En Kyrka som genom pingstundret (Apg 2) redan talade alla världens språk och omfattade alla jordens folk. Denna kyrka växte sedan och fick många olika lokala uttryck i olika delar av först Judéen, sedan Samarien och sedan intill jordens yttersta ändar.
I denna Kyrka existerade inte tanken att man kunde tycka eller tänka olika i olika lokalförsamlingar, att man skulle handla på olika sätt eller ha olika läror eller bibeltolkningar (1 Kor 1:10 ff). När man blev riktigt oense i stora frågor, så samlades man till allmänt kyrkomöte i Jerusalem (år 49 – Apg 15) och samtalade om detta och fattade så ett allmänt giltigt och bindande beslut som sedan gällde överallt där Kyrkan fanns, i alla lokala församlingar. Detta tänkande – att det ska vara lika överallt därför att det i grunden är en och samma Kyrka – skymtar fram på många ställen i NT, se t ex Apg 15; 1 Kor 11:16; 1 Kor 14:33. Det förutsätts att alla församlingar ska rätta sig efter apostlarnas ord och beslut. Församlingen är grundad på apostlarna och dessa är symbolen för Kyrkans enhet.
Kyrkan bestod inte av ett stort antal juridiskt självständiga föreningar som man måste ansöka om medlemskap i när man flyttade, och där man kunde bli nekad medlemskap eller hänvisad till någon annan förening för att man inte delade visionen eller just den föreningens lokala målsättning eller just lokalt framtagna församlingsdokument eller A4-papper med tio punkter trosbekännelse. På Nya testamentets tid tillhörde man Guds församling i världen om man var troende och döpt. Flyttade man från Antiokia till Rom, så tillhörde man samma församling och behövde inte ansöka om nytt medlemskap.
Kyrkan var en och hade många lokala uttryck.
Och så här var det i 1500 år.
Läran att församlingen består av summan av alla sant troende (och/eller summan av alla lokala församlingar) är en teologisk efterhandskonstruktion från 1500-talet, med syfte att efter flera och stora kyrkosplittringar/separationer rädda tanken på att Guds församling egentligen är en i världen. Det är en efterhandskonstruktion som syftar till att rättfärdiga att man är delaktig i stora revolutionära schismer i kyrkan och att rättfärdiga att man håller fast vid detta. För om församlingen egentligen är summan av alla små delar, så är ingen splittring eller schism egentligen så allvarlig. För rent matematiskt kan vi ändå lägga ihop det till en helhet.
Jag skulle kunna skriva extremt långt om detta. Men ovanstående historiska fakta, ovanstående diametralt motsatta sätt att se på Kyrkan/Församlingen är ett problem. Jag tycker att vår nuvarande splittrade situation och vårt nuvarande sätt att tänka församling inom den protestantiska kristenhet är djupt problematiskt ur bibliskt och historiskt perspektiv. Det är oerhört svårt att motivera. Verkligheten är vad den är, men det är inte så här Jesus tänkte. Det är inte så här apostlarna tänkte.
När Jesus grundade sin kyrka, så gav han inte en bok till lärjungarna och sade att de skulle sitta var och en för sig på sin kammare och klura ut vad som var rätt lära och liv, och sedan gå ut bilda en massa självständiga församlingar som var och en kan göra som den vill och tro som den själv vill utifrån demokratisk fattade beslut på förenings årsstämma, och i bästa fall inte bråka med andra församlingar. Jesus utsåg tolv apostlar och gjorde en av dem till ledare för de andra. Han byggde sin enda kyrka på de tolv apostlarna. De fick ingen bok, men de fick en lära. De gick ut och predikade den läran och Anden ledde dem och församlingen växte. När de inte var överens, så hade man kyrkomöte och blev överens och fattade beslut som gällde hela kyrkan. Den bild vi får i Nya testamentet är diametralt annorlunda än dagens kristenhet. Och under de första 1500 åren så fungerade det ungefär så här och ungefär så här tänkte man – med enormt stora reservationer och kvalifikationer etc. Allt har verkligen inte varit en rosenskimrande historia av helighet. Men självaste grundtanken om hur man ser på kyrkans enhet och hur man tänker sig att den ska gestalta sig är ungefär så här. Inte som svenskt protestantiskt tänkande, med andra ord.
Måste man bli katolik för att man tycker att detta är problematiskt?
Jag vet i alla fall att Luther och hans kollegor egentligen inte tänkte att det skulle bli som det har blivit. Men detta blev i alla fall resultatet.
Mikael, jag har tydligen missat att du stallt en fraga till mig. Vill du ta den igen sa kanske jag kan svara, men lovar inget eftersom min kunskap ar begransad av 30+ grader i Budapest.
Lars Borgstroms argument mot att be till Maria kan vara riktat aven till dig, eftersom jag uppfattat att du forsvarar att man kan be om hennes forboner, men inte tillbe henne som gudomlig. Men har jag uppfattat dig fel har sa far du ratta mig. (Det blir litehumoristiskt na man inte kan skriva med alla svenska bokstaver. 🙂
Att du Anders erkant at du hade fel som frikyrkig, ar inget starkt argument. 🙂
SÅ
bara för att man är i Ungern, behöver man väl inte totalt tappa läsförståelsen…
Njut av paprikorna. 😎
Tack Lars Borgstrom for dina starka och avslojande inlagg. Jag noterar att Mikael inte vill svara och att Anders enbart som anlig kommer med trams.
Jag noterar att du inte svarat än på min senaste svarskommentar till dig 😉 och för övrigt har jag inte känt behov av att svara Lars Borgström på något han skrivit till Anders G.
”Prayers to the Blessed Virgin Mary”.
Med förvåning tvingas man konstatera att det faktiskt trots kyrkans förnekande och lära, helt öppet formulerar böner som sedan praktiseras av kyrkans medlemmar.
Hur är detta möjligt undrar man. Vad har gått fel i undervisningen när folket totalt har missuppfattat kyrkans lära. Det måste vara svårt för ledningen inom kyrkan tvingas konstatera att detta har gått så snett när man inte står för detta. Man undrar vad som görs och hur man går tillväga för att folket ska hitta kyrkans spår, att rikta sina böner till Gud, enligt Jesu undervisning? Detta är ju allvarligt!
Lars
Du är rätt långt utanför ämnet. Du har en tendens att alltid hamna där.
Och du har rätt att Maria är speciell och har en egen position i katolsk folkfromhet. Men det är ju ö h t inte det vi diskuterade. Maria tog du in.
Kan vi återgå? Annars finns det ingen mening att fortsätta med ”vad-du-håller-på-med”.
Ok Anders, jag ska inte pressa dig mer. Förstår att det sitter långt inne att säga ”Ok, jag hade fel!” 🙂
Ja, låt oss återgå – till vad? Är det huruvida 2 Tim 1:16-18 stöder bön till helgon vi ska diskutera?
/Lars
Lars
Det du pysslar med är rent trams.
Återkom när du vill diskutera seriöst.
Att jag skulle vara rädd för att ha fel är knappt troligt.
Jag har ju varit lutheran av lågkyrklig börd o just erkänt att jag hade fel då. 🙂
Lars
Det är märkligt att du tror dig veta mer om min Kyrkas tro, än jag som lever mitt i den. Jag tror du grundar det mesta på fördomar o rena missuppfattningar. Jag har levt i just det du lever i. Ja jag har inga problem att förstå din tro.
Man kan koka ner allt till att bön om förbön är en självklarhet i det kristna livet. Vi kyrkliga har alltid använt detta – sen första stund – även mot den triumferande Kyrkan.
Det är ni som står för det trista protestiska hållningen. Det är såååå trist att reducera allting.
Allt Gott
Anders!
Ja, du verkar ju inte veta att böner till Maria är helt legitima så länge de inte innebär tillbedjan (men många bedjare glömmer nog att ”växla spår” när de övergår från ”Herrens bön” till ”Hell dig Maria”). Bönerna radas upp efter varandra som här: http://www.katoliknu.se/html/prayers.htm . Eller så kan Maria och Jesus åkallas samtidigt som här, där den nuvarande påven i samma svep ber inte bara till Jesus och Maria, utan också till Josef: http://www.news.va/en/news/pope-francis-prayer-to-the-holy-family
Svara på denna fråga: Anser du att de hemsidor jag länkade till ovan med ”Prayers to the Blessed Virgin Mary” (Böner till den välsignade jungfrun Maria), A PRAYER TO OUR LADY OF LOURDES: (En bön till vår fru av Lourdes) och Thirty Day Prayer to the Blessed Virgin Mary (Trettio dagars bön till den välsignade jungfrun Maria) allesammans uttrycker en heretisk syn på bön enligt RKK-lära?
Om du svara JA så är det ett jätteproblem att så många tusentals romersk-katolska hemsidor inte fattat att katoliker inte får be till Maria.
Om du svarar NEJ undrar jag varför jag ”inte förstår” (återigen detta tröttsamma ”du förstår inte”) vad ni sysslar med när jag säger att ni ”ber till Maria” men att alla katoliker som säger att ni ”ber till Maria” förstår bättre än jag när de använder exakt samma uttryck som jag gör.
/Lars
Lars
Men vi vänder oss inte i bön till ”hädangågna”.
Hur svårt ska det vara??? Vi ber om förbön hos Guds närmsta o mest levande varelser…
Anders!
Det verkar vara du som har svårt att förstå. Om du knäpper dina händer och för ett hjärtats samtal med Maria, är det då inte en bön till Maria? Om du har väldigt svårt för detta språkbruk, att ni vänder er i bön till helgon, har du en hel del att rensa ut från romersk-katolska sammanhang. En supersnabb googling fick fram följande sammanhang som du kan gripa dig an och tillrättavisa:
Prayers to the Blessed Virgin Mary: http://www.marypages.com/PrayerstoMary.htm
A PRAYER TO
OUR LADY OF LOURDES: http://www.ourcatholicprayers.com/our-lady-of-lourdes.html
Thirty Day Prayer to the Blessed Virgin Mary http://www.catholic.org/prayers/prayer.php?p=2841
När du börjat med dessa kan du fortsätta med tusentals andra – eller kanske du istället inser att det är helt normalt att ”be till Maria” i din kyrka.
Så, när du förstått att ni BER TILL Maria och andra helgon, kanske vi kan börja diskutera 2 Tim 1:16-18?
/Lars
Lars!
Intressant att se hur man formulerat böner till Maria. Om man tittar närmare på dina länkar så kan man se många exempel på välformulerade och innerliga böner till Maria. Det handlar ju faktiskt om böner TILL Maria, precis som du hävdat Lars!!
Anders!
Jag har hela tiden vinnlagt mig om att INTE säga att ni TILLBER Maria (även om det i praktiken ofta förekommer, trots att det inte är i enlighet med officiell kyrkolära). Den bön till Maria som tillåts är inte TILLBEDJAN, som enligt officiell RKK-lära (helt korrekt) endast tillkommer den treenige Guden), utan den uttrycker 1) vördnad för henne 2) bön om att hon skall ingripa i olika situationer genom att be för oss till Gud.
Så, kan vi nu enas om att det är 2 Tim 1:16-18 du vill diskutera som det starkaste bibliska stödet för att troende människor i bön vänder sig till hädangångna troende?
/Lars
Anders!
Stefanus var den förste kristne martyren i nya förbundet. Det finns inget exempel på att någon kristen på jorden bad honom om förbön, trots att samtliga nytestamentliga skrifter är författade efter hans martyrdöd.
Det finns inga böner om förböner till avlidna troende i de första två århundradenas kristna skrifter. Det är alltså inte urkristet. Punkt.
/Lars
Tack Lars för att du delar med dig av dina insikter i bibelordet. Det känns skönt och värdefullt att få detta belagt. Vi är nog många som uppskattar dina kommentarer!
Tänk hur snett det kan bli när man går utanför bibelns ord och gör egna läror. Det är ju inte bara en dogm det handlar om. Tack Lars!
Lars du hävdar det, vilket inte gör det mer sant för det.
Du ser inte skogen för alla träden.
Jag tror inte vi kommer längre o jag har ingen lust eller tror Mikael uppskattar att jag klipper in fler saker.
Du vill helt enkelt att Kyrkan har fel o vägrar förstå hur vi tänker. Det är tyvärr vanligt.
Vi älskar er ändå. Som kristna syskon. Döpta in i samma Kyrka (dock ofullständigt – men verkligt – förenade med oss).
Allt Gott o katolskt tillönskas dig. I Kristus med Maria.
Anders!
Hade jag haft fel hade du ju enkelt kunnat klippa in ett citat från Irenaeus där han t.ex. ber Maria om förbön. Men några sådana citat finns inte. Det är inte svårare än så.
/Lars
Lars
Tala om billiga segrar…
Du har ju ö h t inte läst på.
3 korta: I de absolut tidigaste kristna gravarna på 100-talet och 200-talet i Roms katakomber finns massor av inskriptioner till de heliga, t.ex.; ”Tänk på oss i dina böner, för vi vet att du är med Kristus.”. Även reliker har funnits i judendomen och hela Kyrkans historia. De äldsta litterära vittnesbörden från kyrkofäderna om helgonens vördnad är från den äldsta kristna boken…”
”kt och därför finns det band i hans kropp, vilket aldrig kan klippas av eller helt förstås. Det måste vara möjligt att sända något efter dem som gått före och sakramenten och Kyrkans bönegemenskap har del av Kristi odödlighet. Även judar bad för sina döda och t.o.m. offrade för dem, se t.ex. 2 Mack 12:46 och 1 Kor 15:29. I skriften finns sådana böner, se 2 Mack 12:39-45; ”…uppsände ödmjuka böner om att den begångna synden skulle utplånas fullständigt…”; 2 Tim 1:16-18; ”måtte Herren låta honom [den döde Onesiforos enligt bl.a. 1:16 och 4:19] finna barmhärtighet hos Herren Gud på den dagen.”. Att utöva barmhärtighet mot våra bröder kan aldrig vara mot den gudomliga kärleken, varken med böner eller med mässor (se även Syr 7:33; Ps 86:13 och Apg 2:27). Jesus säger själv att vi ska be om allting, se Fil 4:6. Vad är naturligare än att, vid dödens oerhörda tragiska uppbrott, be för ens nära och kära och för ens kristna bröder och systrar? Jag har aldrig förstått det farliga i och det innerliga motståndet mot, bön för avlidna.”
Och sist;
” Skriften förbjudit inte oss att tala med de döda, för i Skriften sker detta ofta (t.ex. 2 Mack 15:12ff; Luk 9:28-31 par). Ockultism är förbjudet, men inte bön om förbön.
Katolsk praxis syns tidigt och jag ger tre exempel; Hippolytus skriver år 204 i världens första bibelkommentar kommentar till Daniels bok 11:30, med en adressering till Daniels tre vänner och gör en åkallan; ”jag bönfaller er, tänk på mig, så att jag må uppnå samma martyrielott.”. Bön om helgonens förbön i himlen finns också belagt hos Origenes, där han runt 250 skriver i De oratorie 31:5 att ”änglar och de rättfärdigas själar ber…” På 300-talet är detta något som beskrivs av samtliga fäder, se t.ex. St Kyrillios av Jerusalem i 5:e Mystagogiska Katekesen 9;
”Därefter påminner vi om dem som har avsomnat före oss: först patriarker, profeter, apostlar, martyrer, att Gud genom deras förböner och förmedling måtte ta emot vår bön.””.
o s v
Anders!
Jag bad dig plocka fram ETT enda bibelställe, som du anser vara det starkaste belägget för att det i Bibeln förekommer böner till redan hädangångna troende. Ändå kommer du återigen med en hel rad fullständigt irrelevanta bibelställen (men jag förstår att det är att det är så du lärt dig belägga kristna läror i RKK). Som du säkert förstår är hänvisningen till att ”Jesus säger själv att vi ska be om allting, se Fil 4:6” något som inte kan accepteras. Om detta skulle legitimera bön till hädangångna troende, legitimerar detta bibelställe också bön till träden, planeterna o.s.v.
Eftersom du inte kunde välja ut ETT bibelställe som du anser vara det starkaste stöder för er praxis att be till hädangångna troende, får jag kanske göra jobbet åt dig. Jag har förstått att RKK-are gärna hänvisar till 2 Tim 1:16-18, precis som du har gjort ovan. Är det detta ställe du vill att vi diskuterar och prövar huruvida det verkligen visar att man under apostolisk tid bad till hädangångna troende?
/Lars
Lars
Att du fortsätter o inte förstå distinktionen; ”be OM förbön” o ”be till” är faktiskt obegripligt.
Vi kan fortsätta, först när du bevisligen förstår.
Allt Gott så länge.
Lars
Jag är inte det minsta rädd eller utan replik. Dock hänvisade jag till AveMarisStella. Du verkar inte ha förmågan att hitta dit. Jag klipper in ett stycke (nr 55) men där finns massa mer material…
INVÄNDNING: Skriften nämner inga helgon eller att vi ska be till människor.
SVAR: Skriften är inte alls tyst (se nedan). Även om den skulle vara det, är detta ett svagt argument. Finns det söndagsskolor i Skriften? Inte, för då måste – enligt en liknande argumentation – samtliga skolor stängas… Riktigt är dock att vi inte ska tillbe människor, men åkallan av helgon förbjuds inte i Skriften. I hela Skriften medlar och lider andra för varandra. Den himmelska och jordiska Kyrkan hänger ihop och är ett. Det Gud har sammanfogat, kan inte människor skilja åt.
Den himmelska världen är inte stängd för oss, vilket både kristen och judisk tro visar. Att t.ex. Elia ständigt finns närvarande i det judiska livet kanske många upptäcker med en smärre chock, se t.ex. Mal 4:5; Matt 27:46-49 samt i judiska bönböcker. Elia har t.o.m. en tallrik framställd vid varje judisk sedermåltid. Se även om samtal mellan Mose och Samuel i Jer 15:1; ”Inte ens om Samuel eller Mose stod här inför mig…”; eller 1 Sam 28:12-15;
”…Det är en gammal man, och han är insvept i en mantel. Då förstod Saul att det var Samuel, och han föll på knä med ansiktet mot marken och hälsade underdånigt. ”Varför har du stört min ro och manat fram mig?” frågade Samuel, och Saul svarade: ”Jag är i stor nöd… Därför har jag nu kallat på dig, för att du skall tala om för mig vad jag skall göra.”(OBS förfarandet fördöms inte).
Se även Sak 1:12-13, där änglar talar med oss och Tob 12:12-15, där ängeln Rafael bar fram bönerna. Se även 2 Mack 15:12ff, där Jeremia ber för folket och där vi ser att helgonens förbön ger bönen större verkan. Baruk 3:4 är också intressant i sammanhanget, där Gud uppmanas höra på döda israeliters böner, vilket kan jämföras med NT och speciellt Jak 5:16b; ”…den rättfärdiges bön har kraft och gör stor verkan.”.
I NT finns helgonen närvarande. Den himmelska världen står i kontakt med den jordiska, eftersom ”Kristi kropp” hänger ihop (se t.ex. Augustinus: Tretton Brev 137:20c på s99; 263:2 på s105). Se även om de döda i Matt 27:50-53, där de vandrar i Jerusalem och Luk 9:28-31 par;
”Sex dagar senare tog Jesus med sig Petrus, Jakob och hans bror Johannes och gick med dem upp på ett högt berg, där de var ensamma. Där förvandlades han inför dem: hans ansikte lyste som solen, och hans kläder blev vita som ljuset. Och de såg Mose och Elia stå och samtala med honom.”
Och änglar och de döda ses också som medlare i Hebr 12:18ff;
”…ni har kommit till Sions berg och den levande Gudens stad, det himmelska Jerusalem, och står inför mångtusende änglar, en festförsamling av alla förstfödda som har sitt namn i himlen; ni står inför Gud, allas domare, inför andarna av de rättfärdiga som har fullkomnats.”
Se också Upp 5:8-14 och 6:9ff;
”…såg jag under altaret själarna av dem som hade blivit slaktade för Guds ord och sitt vittnesbörd. Och de ropade med hög röst: ’Hur länge, du helige och sannfärdige härskare, skall du dröja med att hålla dom och utkräva hämnd för vårt blod på jordens invånare’? Och åt var och en gavs en vit klädnad, och de blev tillsagda att vara stilla ännu en liten tid…”
Se också i Upp 8:3f
”Och en annan ängel kom och ställde sig vid altaret med ett rökelsekar av guld, och åt honom gavs mycket rökelse, som han skulle lägga till alla de heligas böner på det gyllene altaret inför tronen. Och röken från rökelsen steg ur ängelns hand upp inför Gud tillsammans med de heligas böner.”
Och sist Upp 11:3; ”Och jag skall låta mina två vittnen profetera under tolvhundrasextio dagar, klädda i säckväv.”.
Om människor på jorden kan be för varandra, vad hindrar helgon att be för oss?
Anders!
Som du säkert är medveten om själv handlar inga bibelställen om att människor ber till avlidna troende. Jag orkar inte gå igenom din långa rad av bibelställen som mestadels handlar om helt andra saker. Förstår inte hur du kan anföra t.ex. Upp. 11:3: ”Och jag skall låta mina två vittnen profetera under tolvhundrasextio dagar, klädda i säckväv.” Skulle detta visa på människor som ber till avlidna människor? Nej, naturligtvis inte.
För att vara lite effektiva, så jag slipper ta ställning till sådant som ovan, som är helt irrelevant, ber jag dig att anföra endast ETT ställe. Välj nu ut det bibelställe som du anser tydligast visar på att troende människor här på jorden ber till avlidna människor, så kan vi diskutera det.
/Lars
Lars
Din fråga påminner om; ”när slog du din fru senast”…
Vi ber inte till helgon. Vi ber heller inte till avlidna. Vi ber om förbön hos just de mest levande varelser som finns; Guds närmsta vänner.
Och som du så riktigt beskriver det så skapas inte t ex treenigheten på ett bibelställe. Ur Skriften finns det massor att ösa. Alla invändningar mot Kyrkans tro går att besvara. Välkommen att ta del av Kyrkans tro; innnan du skjuter den i sank.
Så lycka till att först beskriva vad vi tror; INNAN du gör ”goddag yxskaft-frågor”, som säger mer om vad du tror vi tro; än vad vi verkligen tror.
Allt Gott o katolskt tillönskas dig.
Suck! Det börjar verkligen bli frustrerande med ditt snack om att jag inte förstår er lära och praxis. Jag vet att ni inte, enligt er officiella lära, TILLber helgon. Det har jag heller aldrig påstått. Men ni BER till dem. Vill du att jag skall plocka fram några sådana böner?
(Dessutom är det så att det finns en mängd avgudadyrkan inom er kyrka, där Maria tilltalas på samma sätt som Herren Gud, och där man hoppas på henne på samma sätt som man hoppas på Herren Gud. Detta är inte enligt officiell lära, men det förekommer likväl i överflöd. Men observera att inget sådant har jag diskuterat. Jag har endast diskuterat böner till Maria och andra helgon. Detta var en parentes och har ingenting med vår hittillsvarande diskussion att göra).
Dessa förekommer inte i Bibeln och inte heller i de äldsta utombibliska skrifterna. Genom ditt snack, när du inte vill visa på något bibelställe, erkänner du de facto att det är precis som jag säger.
Sedan förstår jag att det finns sådant som kan vara förenligt med biblisk lära, även om det inte finns explicita bibelställen om detta. Det är en annan fråga. Bra om vi först kan enas om att jag har rätt i vad jag hittills sagt: Det finns inga sådana böner i Bibeln eller under de två första århundradenas kristna skrifter.
/Lars
Lars
Vi ber OM förbön. Jag kan inte enas om någonting förrän du faktiskt förstår vad vi tror.
Och det är verkligen frustrerande att du tror saker vi inte tror.
Att det i NT skulle finnas direkta böner till just helgon faller på sin egen orimlighet. Vi BER INTE TILL HELGON (o de var f ö ej ännu i himlen då).
Men om du lägger ihop 1+1+1+1, så är just katolsk praxis, lära o liv precis logiskt utifrån NT o traditionen. Som en hand i handsken. Och sen borde du veta att bön om förbön visst är urkyrkligt. Det finns hur många inskriptioner som helst om detta o material blsnd kyrkofäderna finns också (se på hemsksidan).
Allt Gott
”Helige Fader” är en titel som av avslöjar påvens antikristliga drag. Det är namn som i Bibeln endast används om Gud Fader (Joh. 17:11). Vet man att ”anti” inte bara betyder ”mot” utan också ”istället för” ser man tydligt att påven är antikrist.
Påven kallar sig Kristi ställföreträdare och kyrkans huvud, fastän det är Kristus som är kyrkans huvud (Ef. 5:23, Kol. 1:18). Det är därför tydligt att påven är antikrist, att han sätter sig själv istället för Kristus.
Man skulle även med fog kunna säga att påven undantränger, försöker ersätta, den Helige Ande när han kallar sig ”Vicarius Christi”, alltså Kristi ställföreträdare eller ersättare, något som enligt Jesus den Helige Ande är. Innan Jesus lämnade sina lärjungar sade Han dem: ”Jag ska be Fadern, och Han ska ge er en annan Hjälpare, som alltid ska vara hos er” (Joh. 14:6). Denne ”ersättare” för Jesus är inte påven utan den Helige Ande. Det är inte påven som ska leda de kristna in i hela sanningen genom en fortlöpande tradition med nya, ”ofelbara”, påvligt uttalade dogmer, utan den Helige Ande ska lära de kristna allt och påminna dem ”om allt vad jag (Jesus) har sagt er” (Joh. 14:26).
Hur ska detta Jesu ord om Andens ledande in i hela sanningen förstås? Det förstår vi helt och fullt genom att läsa noga innantill: ”Men Hjälparen, den Helige Ande, som Fadern ska sända i mitt namn, Han ska lära er allt och påminna er om allt vad jag har sagt er” (Joh. 14:26). Den Helige Ande lär alltså inte något nytt och annat än Jesus. Han talar aldrig emot Jesu ord utan påminner istället om vad Jesus har sagt. Apostlarna har sedan nedtecknat det och så får vi, intill tidens slut, genom Skriften bli påminda om vad Jesus och Hans apostlar sagt. Det gäller alltså inte bara evangeliernas direkta Jesusord, utan även den undervisning Han ger genom sina utvalda apostlar i de kanoniska skrifterna. ”Amen, amen säger jag er”, säger Jesus, ”den som tar emot någon som jag sänder, han tar emot mig” (Joh. 13:20). Apostlarna är Jesu sändebud, det är vad själva ordet apostel betyder. Hela den Heliga Skrift är Guds ord, andeinspirerad undervisning.
I Rom, på vad som kallas Petri stol, sitter alltså i den yttre kristenhetens mitt – det är just i centrum av kristenheten antikrist ska framträda: ”sätter sig i Guds tempel och säger sig vara Gud” (2 Tess. 2:4) – en man som vågar kalla sig den Helige Fadern. Han menar att han själv med sina företrädare på påvestolen, tillsammans med de stora koncilierna, kyrkomötena, är Andens redskap och instrument för att uppenbara nya sanningar som går utöver, och i många fall t.o.m. emot, vad Skriften lär. Så har man fördömt dem som säger ”att den rättfärdiggörande tron ej är något annat än förtröstan (fiducia) på den gudomliga barmhärtighet som förlåter synder för Kristi skull, eller säger att man rättfärdiggöres genom denna förtröstan allena” (Trident, dekret om rättfärdiggörelsen, canon 9) och har nu efter Andra Vatikankonciliet (1962–1965), förutom all medeltida villfarelse med laggärningar, skärseld, helgondyrkan m.m. lagt till den uppenbarelsen, att hedniska religionsutövare blir saliga om de är sanna, hängivna tillbedjare och följer samvetets ljus (Katolska Kyrkans Katekes, st. 847 och 1260). I Vatikanen skulle Anden således under den senaste tiden skänkt det, som varit okänt för den kyrka, som byggt enbart på apostlarnas förment torftiga, bristfulla grund.
/Lars
Lars
Det du skriver är helt otroligt o förrykt. Hur kan du sprida sån dynga?
Jag skäms i ditt ställe. Står ELBK bakom det du skriver här eller kör du ”eget korståg”!
Förrykt ska vara förryckt.
Anders!
Undrar du verkligen ifall ELBK anser att påven är antikrist? Vet du inte att ELBK är en bibel- och bekännelsetrogen luthersk kyrka? Våra lutherska bekännelseskrifter identifierar påven som antikrist (SKB, s 321, 347, 655). Detta alltså enligt vad som fortfarande är Svenska kyrkans officiella bekännelseskrifter – men sådant betyder ju lika lite Svenska kyrkan idag som Bibeln gör.
Det var inte heller svårt för de senare lutherska teologgenerationerna – som ägde en sådan klar
blick för evangeliets innersta väsen, rättfärdiggörelse genom tron allena – att se hur påvedömet med sin gärningslära stod mot Kristus och därmed uppvisade sin antikristliga karaktär (den grekiska prepositionen anti betyder ”mot” – antikrist är alltså ”mot Kristus”).
Som exempel kan nämnas att den danske biskopen Jesper Rasmus Brochmand (1585-1652),
den ende nordiske luthersk-ortodoxe teolog som fick inflytande på kontinenten, år 1628 skrev De Pontifice
Romano, ett verk på 230 sidor som enbart handlar om antikrist och påvedömet.
Andra som vetat att påven är antikrist är Wycliffe, Hus, Calvin, Knox, Wesley, Edwards och
Spurgeon. Dessa är bara några i den långa rad av namn som i sina skrifter tydligt identifierat påven
som antikrist. Det är i andligt svaga tider som vår, då människor inte ser evangeliet klart och tydligt, som det är svårt för de flesta att se att påven är antikrist. När inte evangeliet lyser klart, ser man inte heller vad som står emot evangeliet.
/Lars
Lars
Så fint då vet jag hur du tänker o att ni har den synen. Jag misstänkte att det var så (med tanke på de yxenhultare jag mött).
Och så kan vi lämna det off-topic-ämnet; tycker jag.
Allt Gott från en glad skit, av bobylonierit.
Tack Anders för erbjudandet om att ringa, men jag är helt säker på vad jag tror i denna fråga. (Det finns mycket annat jag inte är säker på, men angående just detta är jag tvärsäker.)
Det är avguderi att be till en människa, vare sig levande eller död.
Dessutom ber ju katoliker till statyer, det har jag själv sett. Och de har parader där de bär omkring på blomsterklädda statyer.
Mikael: Tråkigt (mest för dig själv, eftersom man bryter mot Guds bud när man ber till människor) att du inte tycker det är fel.
Men tack för ditt svar!
Nu är ju jag inte katolik, men om jag skulle tänka mig in i katolikens situation, så skulle svaret bli följande:
När katoliker ber ett helgon om förbön, så är det samma sak som när du ber din man om förbön eller någon annan kristen i din bönegrupp. En katolik tillber inte eller ber inte till statyer, men en katolik kan be till Jesus eller till det helgon som statyn föreställer, vid just den aktuella statyn. De tänker sig att detta inte kan vara värre än om du kysste din mans fotografi varje kväll och skänkte honom en extra öm tanke, medan du väntar på att han ska komma hem från sin en månad långa arbetsresa till Australien. Ingen skulle väl tro att du då dyrkade eller tillbad ett fotografi av din man, utan alla skulle förstå att det är din man du saknar och att ditt kyssande av fotografiet är ett uttryck för just din kärlek till och saknad av din man. Liknande tänkande gäller blommor och parader.
Nu är jag ju inte katolik, men det är så jag tror att en katolik skulle svara.
Mikael, så tragiskt att du går emot Guds ord och försvarar bön till döda människor.
Men ge mig bibelställen där Jesus säger att vi kan be döda människor om förbön. Då ändrar jag mig.
Bibeln är sanningen, och det enda tillförlitliga!
Och varför kallas påven ”Den helige Fadern”?
Jesus säger ju att vi inte ska kalla någon på jorden för Fader, för det är bara GUD som är allas Fader.
Katolska präster kallas ju också ”Fader”, alltså tvärtemot vad Jesus säger.
Ojoj, jag skulle kunna räkna upp massor av saker där RKK går emot vad Jesus och Bibeln säger.
Men jag slutar här, och överlämnar dig till Gud.
Anna
Ett tips är att döda en fördom varje dag. Om ett år kan du då ringa mig.
Alltså det du hittills skrivigt är vanlig antikatolska standardinvändningar på en tätt låg nivå. Jag har besvarat dem på AveMarisStella. Du hatar vad du tror Kyrkan tror, vilket är ljusår från vad vi tror. Och du har en öppenhet i paritet med en mussla, för att se något från ett annat håll.
Läser du ö h t vad Mikael skrev? Han tror inte X, Y, Z; men tror att en som tror så tänker så…
Halledudanne.
Ja, nu ska ju Jesus ord om att man inte ska kalla någon människa för fader (och lärare) förstås utifrån hela Skriften, och inte bara isolerat. Kritiserar du katolikerna på det sättet, får du även kritisera Paulus, som skriver:
”Det var jag som blev er far i Kristus Jesus…” (1 Kor 4:15) och ”…evangeliet, för vilket jag har satts att vara… lärare…” (2 Tim 1:10-11). Med Paulus som föredöme, så tror jag därmed att denna din tolkning av Jesu ord är fel.
Sedan skrev jag ju tydligt att jag inte predikar och undervisar att man ska be helgon om förbön. Jag har inte mandat till det. Jag gav dock en förklaring till den katolska praxisen, som går ut på att jag inte menar att man ska jämföra den med spiritism, som Bibeln förbjuder. Så därför behöver jag inte alls ge något exempel där Jesus säger att vi kan be döda människor om förbön, då jag inte har predikat eller undervisat så.
Mikael, nej om du inte har predikat eller undervisat så, så beror ju det troligen på att du är pastor i EFS, och då FÅR du förmodligen inte undervisa på det sättet, eller hur.
Men du KAN inte ge något bibelställe på det jag efterfrågar….., för det finns inte.
Och som jag sagt förut: dina katolska preferenser lyser klart igenom i mycket av vad du skriver.
Ang fader: Paulus kallade inte sig själv för den HELIGE fadern. Det är väl den stora skillnaden mot påven. HELIG!
Det finns bara en som är helig fader, och det är Gud.
Betyder inte Jesu ord något för dig i denna sak. Han säger ju tydligt att vi inte ska kalla någon för Fader.
Det Paulus säger går inte att jämföra, det har ett annat sammanhang.
Men nu avslutar jag. Och efter Anders´ elakheter vill jag inte vara härinne mer.
Jag ser ju att Anders är en ”sann kristen” 😉 , så som han yttrar sig om sina medmänniskor. Det är ju flera som fått utstå hans hånfullhet.
Och du Mikael har inget emot det….. 🙁
Jag hävdar inte i mina predikningar att man ska be till helgon om förbön, därför att jag inte kan hitta ett tydligt och explicit stöd för det i Bibeln. Jag hittar däremot stöd för tanken att avlidna troende som är med Herren ber för oss. Jag jämför inte bön till helgon om förbön med spiritism, eftersom de är två olika sorters aktivitet. Bön till helgon är som att be en nu levande troende om förbön, det är som att tro att de kan höra våra önskningar fast de är döda. Det är tron att den sky av vittnen som Hebreerbrevet talar om, uttrycker tanken att avlidna helgon ser och hör oss. Jag hävdar inte att det är rätt, men jag förstår tanken och jag menar att den inte kan jämföras med spiritism, då den aktiviteten innebär att man med olika metoder försöker frambesvärja en död persons ande för att samtala med vederbörande och söka assistans på något sätt. Jag tycker inte att att bön till helgon och vördande av helgon är samma sak. Men åter, jag tror alltså att avlidna heliga ber för oss som ännu lever, men jag predikar inte att vi själva aktivt ska be dem om förbön. Och detta gör jag av övertygelse. Jag predikar nämligen bara av övertygelse och inte enligt samfundsboken. Jag befinner mig i mitt nuvarande EFS-sammanhang pga att jag följt min övertygelse angående barndopet.
Anders & Mikael, om det är apostolisk lära och praxis att rikta böner till avlidna så har ni ju bara att ge ett citat från bibeln. Men ni håller er till människoläror på denna punkt.
Med vänlig hälsning från en som endast tillber Jesu Kristi Gud och Fader. 🙂
Lägg märke till vad jag svarade ”Anna” tidigare:
”Jag hävdar inte i mina predikningar att man ska be till helgon om förbön, därför att jag inte kan hitta ett tydligt och explicit stöd för det i Bibeln. Jag hittar däremot stöd för tanken att avlidna troende som är med Herren ber för oss. Jag jämför inte bön till helgon om förbön med spiritism, eftersom de är två olika sorters aktivitet. Bön till helgon är som att be en nu levande troende om förbön, det är som att tro att de kan höra våra önskningar fast de är döda. Det är tron att den sky av vittnen som Hebreerbrevet talar om, uttrycker tanken att avlidna helgon ser och hör oss. Jag hävdar inte att det är rätt, men jag förstår tanken och jag menar att den inte kan jämföras med spiritism, då den aktiviteten innebär att man med olika metoder försöker frambesvärja en död persons ande för att samtala med vederbörande och söka assistans på något sätt. Jag tycker inte att att bön till helgon och vördande av helgon är samma sak. Men åter, jag tror alltså att avlidna heliga ber för oss som ännu lever, men jag predikar inte att vi själva aktivt ska be dem om förbön. Och detta gör jag av övertygelse. Jag predikar nämligen bara av övertygelse och inte enligt samfundsboken. Jag befinner mig i mitt nuvarande EFS-sammanhang pga att jag följt min övertygelse angående barndopet.”
Mikael, vad i Skriften grundar du dig på när du påstår att avlidna ber för oss?
Om ”skyn av vittnen” skulle be för oss, vilket det inte står att de gör, menar du då Abraham, Gideon, Barak, Simson, Jefta, David, Samuel och profeterna ber för oss, det är dessa som avses med ”skyn av vittnen”?
Är inte skyn av vittnen förebilder för oss? Att det står ”skyn” innebär inte att de är i skyn, utan att det är många. Dessa vittnen har alla dött i tron och skall uppväckas på ”yttersta dagen”.
Är det inte SÅ min vän?
Då måste vi först har klart för oss om vi tror att människans ande eller själ som lämnar kroppen vid döden, befinner sig i ett medvetet tillstånd mellan döden och uppståndelsen. Eller befinner sig själen i ett sovande, icke-medvetet tillstånd?
Jag (och den kristna kyrkan i alla tider) menar att det är det första. Själen befinner sig i ett medvetet tillstånd i väntan på uppståndelsen.
Och då uppkommer naturligtvis frågan, vad gör avlidna heliga i så fall då? Och det är här förbönen kommer in som en naturlig sak. Ett exempel i Bibeln på förbön är Upp 6:9-11. Även Jesus berättelse om Lasarus och den rike mannen innehåller ett sådant.
Det finns ju vissa texter i GT, i den poetiska litteraturen och i vishetslitteraturen, som kan tolkas som att själen befinner sig i ett icke-medvetet tillstånd efter döden. Men med tiden så växer medvetandet fram att själen inte sover efter döden. Alla judar trodde inte så, men fariséerna gjorde det. Ett exempel är Apg 23:7-10,
Lägg märke till att fariséerna håller det öppet, som en möjlighet, att en ”ande” talat till Paulus.
Mose och Elia visar sig och pratar med Jesus på förklaringsberget – det heliga berget, som Petrus kallar det. Det finns många exempel att anföra för att de avlidna troende befinner sig i medvetet tillstånd.
Den sky av vittnen som omger oss i Hebreerbrevet 12 beskrivs som publiken vid en idrottstävling. Författaren skriver, efter att ha hänvisat till skyn av vittnen, att vi ska hålla ut i det lopp som vi har framför oss. Och längre fram i kapitlet skriver han att vi har kommit till ”det himmelska Jerusalem, och står inför mångtusende änglar, en festförsamling av alla förstfödda som har sitt namn i himlen; ni står inför Gud, allas domare, inför andarna av de rättfärdiga som har fullkomnats (Heb 12:22-23) Jag menar att det är naturligt att uppfatta alla dessa nämnda som i medvetet och icke-sovande tillstånd.
Det finns många texter för både tanken på själens medvetna tillvaro hos Herren (som Paulus skriver om i Fil 1) och för tanken att de ber för oss. Det är också naturligt att tolka texterna i på det sättet, eftersom vi vet att den tolkningen var etablera i fromma judiska kretsar redan innan Jesu tid. Se 2 Mackabeerboken 15:12-16,
Onias som här nämns var död vid tillfället för denna syn, liksom Jeremia. Men de döda ägnar sig åt förbön.
Om alltså denna uppfattning att avlidna frommas själar ägnar sig åt förbön för de ännu på jorden levande, var etablerad bland fromma judar redan innan Jesu tid, så är det inte märkligt att vi uppfattar och förstår Nya testamentets ord på samma sätt, då ju Nya testamentet är en judisk bok. Är det inte SÅ?
Anna
Det härliga med Mikael är att han förstår hur en katolik tänker i ovanstående fråga och att han därmed kan ta in ett annat perspektiv. Sånt gläder ett gammalt antikatolskt hjärta. Och ger hopp för mänskligheten…
Laurentius
Din fråga finns besvarad på AveMarisStella (Bl a Invändning 54).
INVÄNDNING: Skriften förbjuder allt tal med döda utifrån 3 Mos 20:6ff; 5 Mos 18:10f samt Jes 8:19f.
SVAR: Skriften förbjudit inte oss att tala med de döda, för i Skriften sker detta ofta (t.ex. 2 Mack 15:12ff; Luk 9:28-31 par). Ockultism är förbjudet, men inte bön om förbön hos Kristi närmaste vänner… Kristen tro är motsatt all form av ockultism. Att det finns andevarelser är fullkomligt självklart för alla som inte blundar och vägrar se verkligheten. Att driva fram onda själar som skall hjälpa oss är för kristna förbjudet.
Katolsk praxis syns tidigt och jag ger tre exempel; Hippolytus skriver år 204 i världens första bibelkommentar kommentar till Daniels bok 11:30, med en adressering till Daniels tre vänner och gör en åkallan; ”jag bönfaller er, tänk på mig, så att jag må uppnå samma martyrielott.”. Bön om helgonens förbön i himlen finns också belagt hos Origenes, där han runt 250 skriver i De oratorie 31:5 att ”änglar och de rättfärdigas själar ber…” På 300-talet är detta något som beskrivs av samtliga fäder, se t.ex. St Kyrillios av Jerusalem i 5:e Mystagogiska Katekesen 9;
”Därefter påminner vi om dem som har avsomnat före oss: först patriarker, profeter, apostlar, martyrer, att Gud genom deras förböner och förmedling måtte ta emot vår bön.”.
Så missbruk att åkalla onda andeväsen, kan inte upphäva bruket, eller hur?
Att be om förbön är djupt kristet. Och katolskt. Och en konsekvens av att döden är av Kristi död besegrad. Död var är din seger??? I Kristi kropp sker kommunikation. Guds vänner är mina vänner. Himlen är öppen… Se vidare närliggande Invändningarna här.
Allt Gott o katolskt tillönskas dig i Kristus med Maria o alla heliga.
Vem är Laurentius?
När en debatt tar denna riktning att man inte visar respekt, takt och ton går något värdefullt förlorat. Det hör till god ton att man använder det namn som personen ifråga har presenterat.
Nivån sjunker och trovärdigheten blir naggad i kanten!!
Rolle
Laurentius är samma sak som Lars (o Roms, Lunds o många församlingars skyddshelgon). Det var inte alls menat att vara förklenande. Även Laurentius Petri (= Lars Pettersson) gjorde så här. Och han måste ni protestanter älska (jag tycker f ö om honom).
F ö heter jag själv Lars/Laurentius då Farfar hette Gunnar Larsson har jag fått ärva detta hedersnamn.
Men snälla nån lär er en gång för alla att takt och ton är något en del människor inte kan stava till. Däremot kan dom på vilket språk som helst stava till ord som, förlöjliga, håna, slingra mm.
Skicka en länk med en massa dravel när man bes om att ta fram något så enkelt som bibelord, vers och kapitel. Uschelit ohederligt
Läsare
Hur bidrar din kommentar till takt o ton???
UscHeligt (obs stavningen) var ordet.
F ö är det enda du brukar komma med Ad Hominem. Sluta med det. Nu!
Där har du fel, men vem beter sig som du, vem börjar döpa om andra kommentatorer, det är ju inte första gången du gör dig lustig över sådana som inte tycker som du, och ja, jag vet det är många och jag vet att du får höra mycket dåligt om din kyrka som du håller kär. Men det ger väl dig inte rätt att behandla andra som du så ofta gör.
Läsare
Jag är helt ointresserad av ditt ad hominem-dravel.
Du bidrar aldrig till sakfrågan o går alltid på person.
Så jag skakar dammet av fötterna o går vidare. Du är o förblir irrelevant o ehar ett trollbeteende.
Go natt!
Anders!
Du klarade alltså inte av att finna något belägg för bön till helgon i Bibeln eller under de två första århundradena, som jag bad dig om? Att böner till helgon kom in i kyrkan senare vet vi ju alla, så varför tar du upp det?
Summa: Böner till helgon är obibliskt. Det finns inga böner till avlidna troende i Bibeln, varken i Gamla eller Nya testamentet. Det finns inte heller något sådant exempel i kristen litteratur från de två första århundradena. Det var något som smygande kom in i kyrkan under det tredje århundradet.
/Lars
Laurentius
Nu läste du inte länkarna alt läste men orkade inte förstå.
Lycka till i nästa försök (annars är det inte någon mening att fortsätta omm du trilskas med att oförstå din motpart hela tiden)…
Allt Gott
Hej Anders,
Jag vet att du inte bryr dig om mina enkla kommentarer, men det är faktiskt så att det är JESUS KRISTUS som är länken, förmedlaren, mellan människor och Gud!
Vi kan be Jesus att han ska be till Fadern för oss. Han sitter nu på Faderns högra sida och manar gott för oss.
Men vi kan naturligtvis också be direkt till Fadern, enligt Jesu anvisningar (t.ex ”Fader vår”).
Lars Borgström har helt rätt: Det finns inget ställe i Bibeln som säger att vi kan be till döda människor om förbön.
Och jag har en fråga till Mikael K om detta: Anser du att Anders har rätt, kan vi be till Maria om förböner?
Ursäkta om du har svarat på det förut, men i så fall har jag missat det och kan inte hitta det.
Anna
Jag bryr mig visst. Och jag har trott som du. Anledningen att jag bytt ståndpunkt är att jag grävt djupt bland mina rötter (som är dels frikyrkliga dels svenskkyrkliga). Då blev jag övertygad (faktiskt av en svenskkyrklig präst) att den kyrkliga hållningen stämmer. Det trodde även Dr Martin.
Då är min fråga till dig; är du intresserad av att veta vad som är sant i denna fråga? Att verkligen ta dig tid o tankemöda. Omm så är fallet får du gärna rings mig.
Jag står i katafontelelogen o det finns inte många Anders G i Uddevalla.
Allt Gott.
PS F ö har många sökt övertyga mig om din hållning. Jag har ängnat många dagar åt dessa diskussioner. Har jag fel, ändrar jag mig. Jag skiter högaktningsfullt i hur jag framstår. Är Islam rätt, blir jag muslim idag. Är moonies rätt, blir jag moonie i natt. O s v
rings=ringa
Och jo jag o Mikael har diskuterat detta tidigare (för flera års sedan).
Jag tror Mikael svängt i frågan…
Jag predikar och undervisar inte att man ska be till Maria eller andra helgon om förbön. Jag har inte mandat för det. Men jag anser inte längre att det är att jämföra med spiritism, vilket jag gjorde för några år sedan. I den meningen har jag ändrat mig. Dock har jag under hela mitt liv haft den tron, att helgade kristna människor som dött och nu är med Herren, ber för oss i himlen. Det finns bibliskt stöd för det, bl.a. Upp 6:9-11. Även änglarna är inblandade i det, Upp 8:1-5. De som dött sover inte, de är levande och aktiva inför Herren, Heb 12:1, 22-24. Därför kan de som Mose och Elia visa sig och tala med Jesus på förklaringsberget. Därför kunde Saul när han besökte andebesvärjerskan i En-Dor få tala med Samuel (vilket i just det fallet var en allvarlig synd, eftersom det var ett frambesvärjande av en döds ande, en spiritistisk seans). Men skriften visar att de inte sover. Jesus säger också när han talar om uppståndelsen, att Gud inte är en Gud för döda, för honom är alla levande, Abraham, Isak och Jakob. De är alltså inte uppståndna nu, men de lever inför Herren och väntar på uppståndelsen.
Tanken att döda lever andligen inför Herren och ber för oss på jorden var också väl rotad inom judendomen på Jesu tid. Se 2 Mack 15:12-18. Jesu berättelse om Lasarus och den rike mannen talar ett tydligt språk i denna fråga.
Därför menar jag att jämförelsen mellan spiritism och bön till helgon inte är korrekt. För katoliker innebär det samma sak som att be nu levande människor om förbön. Främsta skillnaden för katoliker är att de heliga som gått före, de som kallas helgon, har en mycket bättre förbönsposition än nu levande i regel har.
Anders!
Vem är det du försöker lura? Mig? Läsarna på denna blogg? Dig själv? Saken är YTTERST enkel:
Bön till avlidna troende förekommer inte i Bibeln, det finns inte en enda uppmaning till det heller. Inte heller den äldsta kristna litteraturen känner till något sådant. Det är fråga om ett avfall från den apostoliska tron som tränger in hundratals år efter apostlarna och sedan eskalerar mer och mer under århundradenas gång.
Mycket tröttsamt är det också att du hela tiden påstår att jag och andra inte ”förstår”. Jag förstår mycket väl vad det handlar om. Du är naken och avslöjad och försöker rädda dig/din kyrka med att säga att andra inte ”förstår”.
/Lars
Se nedan
Som allmän kommentar till alla som hittills kommenterat på detta inlägg, vill jag här ge även detta svar:
Jag vill här gärna delge vad den lutherska tidskriften Svensk Pastoraltidskrift anger som sin vision:
”Svensk Pastoraltidskrift
vill vara en röst för klassisk kristen tro i Svenska kyrkan på den allmänneliga kyrkans trosgrund. Tidningens perspektiv bygger på förtroende för att kyrkans Herre, Jesus Kristus, genom sin Helige Ande leder dess utveckling genom seklerna och i vår tid. Därför är arvet från fornkyrka, reformation, kyrkoväckelse av normerande betydelse också för vår kyrka.
”SPT är en tidning för alla med intresse för kyrka och kristen tro – lekfolk, präster, diakoner och andra. Den utkommer varannan fredag med material av betydelse för att leva och tänka katolskt – med hela kyrkans djup och bredd – i Svenska kyrkan.”
Lägg märke till vissa formuleringar. Kan andra inom Svenska kyrkan, kan jag.
Att luta sig mot svenska kyrkan är väl att luta sig på fel grund. Har jag missuppfattat dig ber jag om ursäkt
Nja, jag lutar mig väl inte mot Svenska kyrkan som grund, men jag hänvisar till en rörelse inom Svenska kyrkan som talar om den kristna tron på detta sättet. Och jag menar att det visar att det finns vissa andra tankemöjligheter inom denna ram.
Jag kan inte underordna mig och respektera en kyrka som agerar enligt bifogade länk från 2014. Nordens katolska biskopar har samlats för att be för Norden, men då ber de inte till Fadern i Jesu namn – utan till Maria, hon är i centrum och den man kommunicerar med. Man samlas för att inviga Nordens länder och folk till Jungfru Marias obefläckade hjärta.. Och man kallar Maria för Drottning över Nordens land.
http://www.katolskakyrkan.se/1/1.0.1.0/628/1/
Är denna bön till välsignelse för Sverige och Norden? Bekänner sig den helige Ande till böner riktade till Maria?
Björn
Så din Herres Moder är din största invändning mot Kyrkan!
Har du sökt lyssna på vad Kyrkan säger om Maria o vad man egentligen gör (vi katoliker ber om förbön hos GudsModern). Läs gärna fd protestanten Scott Hahns ”Himmelens Drottning”. Fantastisk.
Anders!
Läs Bibeln och se om du där kan finna någon bön till någon hädangången troende! Du kommer inte att finna någon enda sådan bön. Läs sedan de äldsta utombibliska kristna skrifterna, de s.k. Apostoliska fäderna. Du finner inte någon enda helgonbön där heller, vare sig till Maria eller någon annan.
Varför är det så? Därför att sådant inte ingår i den apostoliska tron, ”som en gång för alla blivit överlämnad åt de heliga” (Jud, v 3).
/Lars
Lars
Red herrings är alltid kul.
F ö finns det massor avmaterial om kommunikationen mellan den stridande o triumferande Kyrkan i Skriften.
Att du inte ser det, förvånar inte mig (men hade [nog] förvånat Chemnitz).
Allt Gott o katolskt tillönskas dig.
Anders!
Red herring? Är det allt du har att komma med? Er Maria-kult är fullständigt obiblisk och är inte en del av den apostoliska tron. Det finns 35 690 verser i Bibeln. Kan du visa mig en enda som visar hur troende på jorden bett till hädangångna troende? En enda? Du kan även få använda icke-biblisk litteratur från de två första århundradena (de apostoliska fäderna, Irenaeus o.s.v.). Denna villfarelse fanns inte i apostolisk tid och inte heller i generationerna därefter.
Det närmaste du kommer bön till helgon är när den avfällige Saul med en andebesvärjerska ville mana fram den avlidne Samuel (1 Sam. 28).
Det närmaste du kommer Maria-kult är när en kvinna sprang fram till Jesus och utropade: ”Saligt är det moderliv som har burit dig och saliga de bröst som du har diat.” Men Jesus kväste Maria-kulten i dess linda och svarade: ”Säg hellre: Saliga är de som lyssnar till Guds ord och bevarar det” (Luk. 11:27-28). Tyvärr uppstod ändå detta osunda Maria-svärmeri ett par hundra år senare i kyrkan.
/Lars
Laurentius
Se svar nedan…
Mikael,
jag instämmer i Annas undran (och påminner om att jag redan ställt frågan, tidgare i kommentarsfältet).
För att precisera den något: för du ett hyptetiskt resonemang i ditt inlägg, eller framför du en uppfattning?
Om det senare tycker jag det du skriver om att ”Jesus utsåg tolv apostlar och gjorde en av dem till ledare för de andra. Han byggde sin enda kyrka på de tolv apostlarna,” inte är god exegetik. Vad får dig att tro att Jesus skulle bygga Sin Församling på människor?
Om det förra: leker du med oss?
Bo
Använder inte Gud människor för hans verk? Vad säger Matt 16:16ff om Guds verk? Är det på människor byggt eller på vad?
Allt tyvärr handlar väl om arbetet och i slutändan pengar. Se på Robert Ekh varför stannade han så länge i organisationen trotts att han mådde så dåligt och tyckte att en hel del blev fel på LO. Men vad gör man om man dragit på sig dyra materiella ting och vant sig att leva med en rejäl inkomst, inte är det så lätt att bara hoppa av..Tydligen var det lättare att lösa på annat vis men det behöver vi inte gå in på här.
Här kan vi nog räkna upp många exempel det är bara gå till sig själv. Kan dock tycka att det finns en gräns och det är när man står kvar i sammanhang som man inte tror på och där man klart och tydligt gör uppror mot Guds klara sanningar.
Se mitt svar till Magnus!
Mikael! Jag får citera vinjetten från det katolska radioprogrammet ”Called to Communion”: ”What’s stopping you from becoming a catholic?” 😉 .
I övrigt: Har du läst boken ”Lost Christianities” av Bart Ehrman? I annat fall kan jag rekommendera den. Poängen är att den kristna rörelsen var allt annat än enhetlig under de första två hundra åren av vt. Inom östkyrkan var för övrigt splittringarna igång relativt tidigt.
/Magnus
Hej Mikael!
Jag tycker att det helt klart lyser igenom att du har dina preferenser hos RKK.
Så min ärliga undran är: varför är du pastor hos EFS, och ”What´s stopping you from becoming a catholic?”
(citerar föregående skribent). 🙂
Se mitt svar till Magnus!
Jag ska faktiskt skriva ett blogginlägg som uppföljning till detta. Men jag kan kort säga detta:
1. Ovanstående beskrivning av kyrkohistorien och problemet med den nuvarande splittringen, medför inte per automatik att man måste bli katolik. Det finns ju betydligt fler frågor att begrunda.
2. Det som förundrar mig i denna diskussion, vare sig den förs här eller på annat håll, är att så många protestantiska kristna inte över huvud taget ser det som ett problem att kyrkan i världen är uppsplittrad på tusentals samfund. Att man tar det som något självklart som inte är ett problem och som man tar som sin omedvetna utgångspunkt i hur man tänker församling.
3. Nutida protestantiskt tänkande om kyrka och teologi är i betydligt stor grad påverkat av väckelserörelserna på 1700-1800-talen. Det skiljer sig från hur reformatorerna tänkte på 1500-talet. Men om jag lyfter fram tankegångar från de protestantiska reformatorerna på 1500-talet, så kommer ofelbart många läsare att tro att det är ”katolskt”
4. Vad blir konsekvensen av texten ovan? Ja, om man utgår från att man inte blir katolik, utan förblir protestant, så kan jag tänka mig flera viktiga lärdomar och saker att tänka på. Och det tänker jag skriva om i min uppföljning.
5. Om man ska bli katolik, finns det betydligt fler saker att begrunda och ta ställning till än bara det som står i detta blogginlägg. Men om man studerar och begrundar kyrkohistoriens alla århundraden, så kommer man ganska snabbt att inse att de senaste seklets svenska frikyrklighet inte är den självklara normen man ska utgå ifrån och utifrån vilken man ska bedöma allt annat.
Så, i korthet, det finns en hel del i protestantisk tradition som många svenska kristna idag skulle uppfatta som ”romerskt-katolskt”. Så ”hold your horses!” Uppföljare kommer. Bara detta gör ingen till katolik, men att svenska protestantiska kristna inte ser uppsplittringen i tusentals samfund som ett problem är ur biblisk och historisk synvinkel anmärkningsvärd.
Mikael! Ingen hävdar väl att splittringen bland kyrkor och samfund är oproblematisk? Inte heller är en s.k. lösning av splittringen oproblematisk om den innebär försåtliga kompromisser för att åvägabringa en synlig organisatorisk enhet. Idén om en osynlig kyrklig enhet som vid tidens fullbordan konkretiseras; är i jämförelse långt mer realistisk och t o m exegetiskt möjlig i ljuset av NT.
/Magnus
Jag vill här gärna delge vad den lutherska tidskriften Svensk Pastoraltidskrift anger som sin vision:
”Svensk Pastoraltidskrift
vill vara en röst för klassisk kristen tro i Svenska kyrkan på den allmänneliga kyrkans trosgrund. Tidningens perspektiv bygger på förtroende för att kyrkans Herre, Jesus Kristus, genom sin Helige Ande leder dess utveckling genom seklerna och i vår tid. Därför är arvet från fornkyrka, reformation, kyrkoväckelse av normerande betydelse också för vår kyrka.
”SPT är en tidning för alla med intresse för kyrka och kristen tro – lekfolk, präster, diakoner och andra. Den utkommer varannan fredag med material av betydelse för att leva och tänka katolskt – med hela kyrkans djup och bredd – i Svenska kyrkan.”
Kursiveringarna ovan är mina. Kan andra inom Svenska kyrkan, kan jag.
Man får välja sina strider. Det är förvisso inte idealet med en massa olika samfund och kyrkor, men det är väl verkligen inte vår tids huvudproblem! Problemet är ju att många kyrkor inte längre är kristna, att ett främmande evangelium predikas. Det är problemet. Mot det skall alla bibeltroende katolska, protestantiska, ortodoxa, you name it-kristna, ställa sig. Det krävs en generalmönstring för att möta all sekularisering, all militant humanism, all ateism.
I det sammanhanget är uppdelningen i olika samfund, som det nu sett ut sedan 1500-talet, ett mycket litet problem. Alla dessa samfund kan samarbeta om de tror på grunderna i kristendom. Jag är inte så mycket för jättelika centralstyrda rörelser som förvisso kan driva på en sann utveckling med kraft men med samma kraft kan hindra en sann utveckling (och det är väl, med vår mänskliga natur och vår inneboende vilja till att vara stora och mäktiga och märkvärdiga snarare troligast!) Sannolikt hade många av oss aldrig varit kristna om inte dessa schismatiska frikyrkor existerat under 1800-talet. Jag tänker inte såga av den gren som bär mig.
Vad ska vi då göra med alla protestantiska samfund som existerar? Förbjuda dom? Tvinga dom in under RKK med hot om halshuggning? Sätta dom i fängelse? Kräva att de samordnar sig och bildar en kyrka? Instifta en åsiktspolis som åker runt och registrerar varje predikan med sin iphone för att sedan dissekreras av inkvisitionen?
Det finns andra problem som är mycket mycket större än detta!
Mikael,
Eftersom du särskilt nämner pingströrelsen i din artikel, så vill jag gärna påminna om varför den lokala församlingen i den rörelsen har eller hade visst tolkningsutrymme.
När bibeln blev tillgänlig för vanligt folk – den processen påbörjas just på 1500-talet med boktryckarkonsten – så blir dess läsare varse att verkligheten inte längre stämmer med beskrivningen (bibeln). En färd påbörjades med bibelläsare mot det, som de trodde var det ursprungliga evangeliet. På den färden sker ett antal brytningar, som i sig är problematiska. Med en friare roll för lokalförsamlingen skulle sådana brytningar till viss del elimineras. Ett nytt samfund skulle inte behöva bildas varje gång någon fick ”nytt ljus över en sanning”. Om detta ”ljus” var eget påfund, skulle det efterhand dö ut och försvinna. Om det däremot var ett sant ljus, så skulle andra ta vid efter prövning på predikantveckor och Nyhemskonferenser.
Detta synsätt var framgångsrikt för pingströrelsen under många år. Det som till slut ändrade riktning på pingströrelsen var inte en intern kursändring i sig, utan att framgångsteologin med Ulf Ekman i spetsen, skimärt såg ut att ha fått ”ljus över fler sanningar” än pingströrelsen. Vi vet sedan hur det gick.
Problemet för protestantismen är inte främst att den är fragmentiserad in absurdum. Problemet är att färden helt har avstannat mot det som bibelläsarna såg som det ursprungliga evangeliet. Det är den avsaknaden som är protestantismens stora problem.
Ligger mycket i det du säger, lite förenklat skall väl sägas.
LO tog ju faktiskt död på mycket inom pingst och skapade ju en splittring på alla plan. Pastorer som såg fel i allt man gjorde i uppsala satte i panik stopp för mycket, lovsången dog nästan helt i vårat närområde inom pingst, dom härliga eftermötena dog ju som en naturlig del av det. Ja mycket kan sägas och det var både från ledande håll och bland församlingsmedlemmar det reagerades galet. Så här i efterhand skulle pingst kört på som man alltid gjort och inte lagt så mycket fokus på konkurrenten LO. Dom som lämnade för densamma får ju stå för det, vi ser ju nu mer och mer vad frukten blivit av uppsalaverksamheten, och pingst har andra problem. Skönt att bara tillhöra Jesus
Jag är inte teolog, men vill bara säga att jag har varit med i många olika kristna sammanhang – och vet att sanna kristna finns överallt. Olika kyrkor/samfund har betonat olika bibliska sanningar olika starkt – och har behövts för att korrigera varandra – utan att för den skull någon av dem varit avfällig. Men det finns en gräns = börjar en kyrka/ett samfund att välsigna synd, så har man gått över den.
Skriften säger i Efes 4:
”1 Så förmanar jag nu eder, jag som är en fånge i Herren, att föra en vandel som är värdig den kallelse I haven undfått, 2 med all ödmjukhet och allt saktmod, med tålamod, så att I haven fördrag med varandra i kärlek 3 och vinnläggen eder om att bevara Andens enhet genom fridens band: 4 en kropp och en Ande, likasom I ock bleven kallade till att leva i ett och samma hopp, det som tillhör eder kallelse — 5 en Herre, en tro, ett dop, en Gud, som är allas Fader, 6 han som är över alla, genom alla och i alla.”
Vi uppmanas alltså:
-Lev värdigt er kallelse
-I ödmjukhet och allt saktmod, med tålamod
-Hav fördrag med varandra
-I kärlek
-bevara Andens enhet
Varför? Därför det finns bara;
En (1) kropp
En (1) ande
Ett hopp
En (1) herre
En (1) tro
Ett (1) dop
En (1) Gud
Herre förbarma dig över oss och förlåt oss vår oförmåga att följa din kärleks väg.
Förlåt oss, förlåt oss, förlåt oss….
Just denna vår oförmåga pekar på Kristus och nödvändigheten av hans verk.
Kyrie eleison
NG Björn
Anders!
Jag försökte svara direkt under ditt inlägg, men av någon anledning gick det inte. Jag svarar här istället. Du skrev:
—————-
Lars
Jag vet inte om du vet att Augustinus var katolik.
Sådana kan skriva så här; St Augustinus tar avstånd fr Pelagius i predikan 131:10 (J1507) genom att hänvisa till påven;
”…två brev har redan sänts till den apostoliska stolen [i Rom, min anm.]; och därifrån har två svar kommit. Fallet är avslutat [på latin ”causa finita est”]; förhoppningsvis kommer heresin också snart vara avslutad.”
Tänk om Fr Martin följt St Augustinus även här… Och i kanonfrågan o i bigamifallet mm mm. Då kanske även han blivit en av Kyrkans störste. Nu föll han djupt. Det tycker jag är synd.”
—————-
Mitt svar:
Det verkliga tragiska är ju att påvekyrkan kättarförklarade Luther, istället för att låta sig reformeras till apostolisk tro. Påvarna har många människors eviga olycka på sina samveten.
Har du läst Augustinus brev om Pelagius villfarelse, eller har du bara klippt ut det från någon romersk-katolsk ”klipp och klistra”- sida med apologetik? Om du läser hela brevet ser du hur Augustinus inte hänvisar till någon påvlig ofelbarhet, utan till Skriften – om och om igen. Frågan som behandlas i brevet är inte biskopen i Roms ställning eller hans ofelbarhet. Augustinus hänvisar endast till att lärofrågan varit uppe till behandling och att Pelagius villfarelse tillbakavisats. Den är inte falsk därför att den förkastats av biskopen i Rom, den har förkastats därför att den är obiblisk. Två kyrkomöten har konstaterat detta, och biskopen av Rom har hållit med. Därmed är saken behandlad, villfarelsen avslöjad och förkastad.
Det är inget märkvärdigt med detta. Om jag argumenterar med en annan person som är med i en luthersk församling, men som påstår att nattvarden inte är Jesu Kristi kropp och blod (för att ta ett exempel, vilket som helst), kan jag hänvisa till Konkordiebokens uttalande om saken. Detta betyder inte att jag tillerkänner Konkordieboken en egen auktoritet vid sidan av Skriften. Skriften är och förblir domare, och när Konkordieboken fördömer sakramentsförnekare sker det på Skriftens grund. Eftersom den person jag talar med är medlem i en luthersk kyrka, kan jag hänvisa till vad som beslutats – på grundval av Skriften – av lärofäderna som formulerade våra bekännelseskrifter.
/Lars
Lars
Håller Augustinus Skriften högt? Självklart, det gör varje god katolik.
Så du menar att Augustinus lärde Sola Scriptura? Hur då?
Denna dogm är en uppfinning av ljust din hjälte. Han gick vilse just här. Sola Scritura är en dogm just utan allt bibliskt stöd (visa mig just var det klart, koncist o otvetydigt lärs; bok, kapitel, vers). Sen är denna dogm självmotsägande, ologisk o splittrande. Den är just okatolsk, subjektiverande (allt blir upp till tolkaren) o totallt främmande för urKyrkan.
Att läsa in den his Augustinus är kontrafaktiskt och anakronistiskt. Så inte nog med att du tolkar Skriften som han i Matt 4, du tolkar även kyrkofäderna efter Fr Martins dogmatik. Det blir nästan roligt.
Anders!
Först ett påpekande som du själv säkert håller med om: När bibliska läror skall beläggas kan det dels göras med direkta, uttryckliga och entydliga ord, dels genom bibelord som implicerar att vi måste sluta oss till en viss lära. Exempel på det senare är t.ex. treenighetsläran och barndopet. Ingenstans i Bibeln sägs att Gud är tre personer, men vi kan av många bibelställen sluta oss till att den Ende Sanne Guden är tre personer i en Gudom, med en enda gudomlig natur. Likadant förhåller det sig med barndopet.
När det så gäller Skriften allena har vi endast ett uttryckligt ställe som lär denna princip. Annars har vi en rad andra ställen, som var och en för sig eller i förening med andra bibelställen, implicerar Skriften allena.
Det enda bibelställe jag funnit som direkt och uttryckligen lär Skriften allena är 1 Kor. 4:6. Paulus skriver där till den karismatiska församlingen i Korint, där villoläror fanns:
”Bröder, detta har jag för er skull tillämpat på mig och Apollos, för att ni skall lära er den regeln när det gäller oss att inte gå utöver vad Skriften säger och inte skryta över en ledare på den andres bekostnad” (1 Kor. 4:6).
Säkerligen fanns det bland dessa som uppträdde som lärare i församlingen sådana som satte sina egna tankar och ”visioner” högre än Skriften, och det var helt naturligt att sådana lärare kom att vålla oenighet. Själva roten till splittring är att gå utöver det som är skrivet. Därför är det farligt att upphöja människor och ge deras ord auktoritet vid sidan av Skriften. Det är att sätta människor alltför högt.
Vi går så över till de bibelställen som förutsätter Skriften allena för att de skall vara meningsfulla. Vi börjar med Apg. 17:10-12:
”Redan samma natt skickade bröderna i väg Paulus och Silas till Berea. Så snart de kom dit gick de till judarnas synagoga. Judarna där var mer öppna än de i Tessalonika. De tog emot ordet med all villighet och forskade dagligen i Skrifterna för att se om det kunde förhålla sig så. Många av dem kom till tro, likaså ganska många ansedda grekiska kvinnor och män.”
Här berättar Lukas om hur judarna i Berea kom till tro. De tog inte emot Paulus undervisning rakt av. Istället jämförde de hans undervisning med Skrifterna, d.v.s. Gamla testamentet. De prövade vad de hörde och bedömde det utifrån den Heliga Skrift. Hade de prövat Paulus undervisning utifrån traditionen hade de förkastat evangeliet. Traditionen inom judendomen var så förvrängd att de som följde den var fanatiska motståndare till evangeliet. Paulus själv hade ju tidigare slaviskt följt traditionen. Han skriver att han ”gick längre i judendom än många jämnåriga i mitt folk. Mer fanatiskt än de ivrade jag för mina fäders stadgar” (Gal. 1:14). Och detta ledde till att han ”i fråga om iver [blev] en förföljare av församlingen” (Fil. 3:6). Judarna i Berea gjorde rätt. Istället för att pröva utifrån traditionen eller rådfråga de religiösa myndigheterna gick de direkt till de heliga Skrifterna och bedömde Paulus undervisning. Därför kom de också till tro.
I sin översteprästerliga förbön bad Jesus:
”Helga dem i sanningen, ditt ord är sanning. Liksom du har sänt mig till världen, så har jag sänt dem till världen. Och jag helgar mig för dem, för att de skall vara helgade i sanningen. Men inte bara för dem ber jag, utan också för dem som genom deras ord kommer att tro på mig” (Joh. 17:17-20).
Jesus ber här att genom apostlarnas ord skulle andra komma till tro på evangeliet. Detta var ett viktigt ord för Luther, som han åberopade flera gånger. Apostlarnas ord (NT) skulle vid sidan av GT vara trosgrundval i den kristna församlingen. Jesu bön var naturligtvis en rätt bön i enlighet med Guds vilja. Det var en kraftfull bön som naturligtvis gick i uppfyllelse.
Jesus sade vid ett tillfälle:
”Skriften kan inte göras om intet” (Joh. 10:35).
Ingenting kan alltså kullkasta Skriftens vittnesbörd. Det står fast vad som än händer. Skriften kan inte göras om intet. Något motsvarande sägs aldrig om traditionen.
Ett bibelställe som visar på Skriftens tillräcklighet (sufficientia scripturae) är 2 Tim. 3:16-17, men jag kan vänta lite med utläggningen av de verserna. Det tar lite utrymme och jag har redan skrivit ganska mycket.
Här är förresten ett dubbelföredrag jag höll om Sola Scriptura:
Del 1: https://www.youtube.com/watch?v=9z9mPYEDeEA
Del 2: https://www.youtube.com/watch?v=fgXxp5jZOJQ
/Lars
Lars
Bra försök, men inget av dina citat stöder Sola Scriptura eller emotsäger katolsk tro.
Lycka till nästa gång.
Oj, vad enkelt du vann debatten! Tänk vad praktiskt att bara säga: ”Du har fel”.
Hoppas du istället för denna lättja allvarligt begrundar vad som ovan skrivits. Må Herren öppna dina ögon!
/Lars
Lars
Jag har utförligt argumenterat för min sak på denna punkt.
Ditt job att försvara just Sola Scriptura; lämnar allt att önska. Det bör påtalas.
Men jag försöker inte vinna någon debatt med dig (då det t ex inte ens är en debatt).
Allt Gott o katolskt tillönskas dig…
Tack, Lars Borgström!
Än en gång, tack Lars Borgström!
För min del uppskattar jag Mikael Karlendals blogg men inte tålamodet med Anders. Och via den andra bloggen jag följer Dag Sandahls har jag dragit en egen slutsats. Det är mindre bra, att blanda ihop det bibeln beskriver som synd med att det finns kvinnor, som älskar Guds ord och skulle vilja undervisa.
Mikael
F ö är detta bland det bästa jag läst av dig. Himlastormande…
Nu är det så många teologer inne och skriver. Men jag tar det på gräsrotsnivå.
Vad spelar det för roll att det finns x tusen protestantiska kyrkor? Sanna kyrkor överlever och bär frukt, resten leder till fördärvet! Det är lite socialistisk anstrykning över problemet att mängden kyrkor skulle frånta den enskilde kristne ansvaret att själv läsa Bibeln och själv komma fram till vilken kyrka han vill tillhöra och vilken tro han vill omfatta (som om kyrkan ska bädda för den enskilde så att han bara behöver svälja stekta sparvar). Och att man i denna kyrka märker att den bär frukt på det vis att den breder ut sig och fler kommer till uppfattningen att här kan man möta Gud. Där man inte möter Gud, där det bara blir en snällistisk diskussionsklubb, där blir inte kyrkan stor, inte den praktiskt gudstjänstfirande i alla fall.
I de fall det finns ett samfund kring kyrkorna, där måste givetvis finnas regler, lärodiskussioner, vem får predika, bli pastor etc. Passar det inte får man lämna, både som enskild som församling.
I det fall man väljer att vara en helt fri kyrka med sin egen teologi ska givetvis den troende medlemmen vara medveten om att man är ute på en halare variant av is. Här gäller större teologiskt engagemang, större vaksamhet. Det kan gå fullständigt snett, det kan också vara embryot till att en ny sanning i Bibelordet betonas genom vilken en väckelse uppstår (Azusa Street).
Vem som sedan representerar alla dessa kyrkor utåt, mot världen, det är en fråga om andlig kraft. Om bibeltroende pastorer av typen Karlendal tillåter att fullständigt avfälliga präster, biskopar och pastorer lägger rabarber på alla mediala platser och där basunerar ut sitt heretiska budskap, då är det egentligen vårt eget fel. Det kräver mod, i vissa lägen vassa armbågar, och man får gå igenom Mose-skolan. Han som först inte vågade tala, men sedan blev en stor ledare för sitt folk. Om vi tillåter och uppgivet accepterar att bara avfälliga har företrädesrätt så är det faktiskt vårt högst egna fel! Vi har lika stor rätt att tala, vi har dessutom Sanningen med stort ”S” bakom oss och i oss.
Det är lite för mycket mänskligt resonemang i den här bloggposten, som om Gud inte skulle välsigna den riktiga läran och att vi gräsrötter skulle vara så fullständigt blinda och bibliska analfabeter att vi inte vet vem vi ska följa.
Ja, det är ”hårt” att man som kristen skall orka läsa Bibeln, orka be, orka ta del av debatter, orka ifrågasätta sin kyrkas teologi resp omsvängningar. Vem har sagt att det kristna livet är en räkmacka? Det finns tyvärr många kristna som kastas som säden i vinden efter alla läror och vems fel är det? I socialistisk anda kyrkan som inte bäddade mjukt nog eller mitt eget fel att jag inte är grundad i Ordet?
Jag ser helt enkelt inte problemet med att det finns x tusen protestantiska grupperingar. Det är för mycket av rätlinjigt kontrollbehov att se problemet i detta.
Ww
Att inte se problemet förbluffar faktiskt mig. Du brukar kunna tänka till.
Om Gud är enhet (o mångfald). Om Han grundar EN helig katolsk o apostolisk Kyrka (som vi bekänt överallt, av alla o i alla tider); hur kan då splittring, fragmentering o sekterism vara bra?
I mitt liv har jag diskuterat teologi tills öronen blöder. Alla har haft sina käpphästar o sina tolkningsglasögon o sin sax; för att klippa o klistra ihop sin tro. Hur logiskt, bibliskt, kyrkohistoriskt o trovärdigt är det? Ärligt talat; det håller inte. Det är gungfly. Total subjektivism.
Tack gode Gud för EN helig katolsk o apostolisk Kyrka. Den som Han lovade att inte ens helvetets portar skulle bli övermäktig. Den som petri ämbete klippfast stått upp för Sanningen i alla tider. Hon som är världens främsta helgonskola. Hon som jag älskar för att Han finns där. Konkret, tyst, mysteriöst o med en skönhet, sannhet o fullhet som bär in i evigheternas evighet. Ack att fler fick se detta andliga hem. Jag älskar detta Guds verk. Den kropp som är Kristi (o förbunden med den Kvinna, jag nu lärt mig älska – ja med Fr Martins ord – hon som är salig, semper virgio, Kyrkans moder o förebedjerska).
Hur kan man missa henne? Ja att missa mässan är att missa massan.
Allt Gott
Vi talar om ett problem som funnits i x antal hundra år, beroende på hur man vill definiera dess uppkomst. Detta är inte idealet, absolut inte, idealet vore att varenda en som kallar sig kristen, har ett kors hängande runt halsen, är medlem i en kyrka som kallar sig kristen är en hängiven sådan enligt Bibelns alla bud och definitioner, lever ett överflödande andligt liv, vinner människor för Kristus, sprider respekt för lag och rätt, etc, etc. Detta är förstås en utopi! Så funkar det inte, även om vi vill det.
Alltså har vi alla dessa protestantiska kyrkor. Så länge grunden, trosbekännelsen, är försanthållen av alla dessa så är det våra bröder. Att det i detaljer råder olikheter, det kommer det alltid att göra, eftersom mänskligheten sedan Babels torn inte är stöpt i samma kultur och samma språk. Vad är problemet med det?
Problemen uppkommer dock när man ska samsas och allt ska kokas ned till en gemensam nämnare så att ingen känner sig hemma och ingen känner att hans kyrkas särart tagits tillvara. Det är ungefär lika begåvat som att sätta 100 familjer i samma sal och be dem agera på samma sätt. Det fungerar inte. Familjer är olika sinsemellan men de är fortfarande familjer. Kyrkor är lika sinsemellan men de är fortarande kyrkor.
Med andra ord – ett samfund måste hålla ordning på sina medlemskyrkor och utesluta den som inte anpassar sig. Ekumenik sker på det personliga planet, pastor mot pastor, och inte i organisationer.
Dessutom är det en myt att det inte skulle finnas olikheter i Katolska kyrkan. De är enorma, fördelen är att de sopas under mattan för att kyrkan utåt ska ha samma lära och tala med en tunga.
Mikael,
har med stort intresse läst denna din längre utredning.
En fråga formar sig i mitt inre: ”Alltså?”
Det vill säga: vad blir konsekvensen av ditt resonemang?
Mikael!
Jag kunde inte svara omedelbart under ditt senaste inlägg och ”klipper in” det här istället. Du skrev:
”Ja, de heresier jag nämnde skulle betraktats som heresier av Martin Luther också. Om man ser till den kristna kyrkan första 1500 år, så tror jag att det helt enkelt är så, att om vi hade transporterats i tidsmaskin till valfritt århundrade för att stanna där livet ut, och vi fortfarande vill vara kristna, fortfarande vill bekänna tron på en treenig Gud, inkarnationen, Jesu försoningsdöd och uppståndelse, hans återkomst och domen, tron på den helige Ande – kort och gott sådant som t ex tas med i den nicenska trosbekännelsen mm – så skulle vi inte kunna hitta någon annan kyrka under just denna tidsperiod utom den katolska. Det fanns ingen kristen rörelse utanför den katolska kyrkan. Att de ortodoxa gick en schismatisk väg i förhållande till påveämbetet är inte samma sak som att de blev heretiker.
Att du sedan med bestämdhet hävdar att just den evangelisk-lutherska kyrkan är den sanna yttre kyrkan, och särskilt din egen ganska lilla sådana (förmodar jag), är ju ett symptomatiskt uttryck för vad som blev följderna av 1500-talets händelser. Det finns och har funnits många andra små reformatoriska avläggare som hävdat samma sak om just sin variant av reformatorisk kyrka. Du gör ganska stora anspråk för dig själv och din egen kyrka. Jag undrar hur resten av den protestantiska, bibeltroende och bekännelsetrogna världen skulle se på detta.”
—————-
Mitt svar: Din historieskrivning stämmer knappast. På vilket sätt skulle t.ex. donatisterna, nestorianerna (dessa tolkar förstås inkarnationen annorlunda, men förnekar den inte) o.s.v. – eller senare Wycliffes anhängare eller husiterna – inte bekänna de trosartiklar du nämner?
Sedan vill jag lyfta fram den kristna trons huvudartikel: Rättfärdiggörelse genom tron allena, eller uttryckt på annat sätt: Frälsning enbart genom Kristi verk, att Han bekänns som Frälsare utan några tillägg. Detta lärdes inte ut under de långa, andligt mörka århundradena före reformationen, och görs inte så heller nu i den romersk-katolska kyrkan. Istället möter vi helgonens meriter (särskilt Marias), skärseld, gärningslära, mässoffer m.m. Därför stod påvekyrkan för heresi redan före reformationen, och gör så än idag (faktiskt ännu mer så genom att man säger att hedningar kan bli frälsta genom att handla i enlighet med samvetet – vid sidan av andra moderna villfarelser som evolutionsläran och bibelkritiken).
Ang. anspråket att min bekännelsetroga församling skulle vara den sanna yttre kyrkan:
1) Även om vi är mycket få i vår tids Sverige, så är vår lära, tro och bekännelse inte något udda och egenartat. Vi bekänner oss till Konkordieboken (från år 1580) som miljoner och åter miljoner lutheraner under gångna sekel bekänt vara helt i enlighet med den Heliga Skrift.
2) Även om vi är mycket få idag, rättar sig aldrig sanningen efter majoritetens uppfattningar. Lägg särskilt märke till att Paulus skriver att Antikrist skall sätta sig i ”Guds tempel” (2 Tess. 2:4). Detta betyder mitt i kristenheten. Paulus talar om detta som ”avfallet”, d.v.s. när den stora, institutionaliserade kyrkan intas av vargar, särskilt den store Antikrist, i fårakläder. Ingen plats kan platsa som ”Guds tempel”, där någon sitter och styr, annat än påvens stol i Rom.
3) Att anse att den egna kyrkan är den sanna kyrkan är väl den enda rimliga ståndpunkten, om man inte ansluter sig till den ”pluralistiska” teorin, som också du tar avstånd från. Skulle jag tro att någon annan kyrka än min vore den sanna yttre kyrkan, d.v.s. den i sanning ortodoxa, skulle jag naturligtvis söka mig dit.
/Lars
Donatist-striden gällde hur man skulle hantera det faktum att en del präster och biskopar hade förnekat tron under förföljelsetider. Donatisterna var för rigorösa. De hävdade att sakrament utförda av sådana biskopar eller präster inte var giltiga. Det finns mycket att diskutera om detta som är principiellt intressant. Men de bildade en egen kyrka och bröt med den ursprungliga kyrkan på grund av att de inte ansåg att förlåtna f d avfallna biskopars sakrament var giltiga. Det är tveksamt. Det lite speciella med donatisterna är att de faktiskt bildade en parallell kyrka med den katolska, med biskopar och allt. Det är ett undantag från regeln.
Nestorianerna hade en lära som tenderade att dela upp Kristus i två personer. Det finns mycket om detta och det finns lite olika tolkningar av vad de egentligen menade. Men just där och då ledde det till splittring och fördömande av dem som heretiker. Både Luther och Calvin tog avstånd från det som historiskt har kallats nestorianism inom kristologin. Det kan vara så att man rent teologiskt faktiskt talade förbi varann i denna fråga, att de inte var så heretiska. Splittringen kan i mångt och mycket ha berott på andra etniska och politiska faktorer. Den nestorianska kyrkan fick också rent geografiskt sitt stora spridningsområde öster om den katolska kyrkans områden.
Wycliffe och hussiter, säkert inte riktigt hermetiska. Snarare schismatiker.
Men poängen kvarstår: De grupper du tog upp i denna kommentar och de grupper som nämnts tidigare, vare sig de var schismatiker bara eller heretiker, så är ändå den generella bilden att du inte kunde vara kristen och tillhöra en kyrka utan att vara katolik, om du levde i Sverige eller Tyskland eller England eller Frankrike på 1200-talet. Visst, det kan tidvis och lokalt ha funnits tillfälliga grupper som separerade sig, men generellt är situationen en helt annan än den vi har i vår tid. Och framför allt, tänkandet om kyrkan som en synlig enhet i världen skiljer sig diametralt från modernt protestantiskt tänkande.
För övrigt, så avstår jag för tillfället från att bemöta dina andra saker om din kyrka och den katolska.
När
Mikael!
Generellt sätt kan man säga att det under kyrkohistoriens gång gått lite fram och tillbaka vad gäller den romersk-katolska kyrkans monopolställning i olika länder. Som vi sett fanns flera konkurrerande kyrkor under fornkyrkans tid. Även senare har rörelser uppstått som definitivt bekände sig till inkarnationen, treenigheten, Bibelns auktoritet o.s.v., d.v.s. grundläggande kristna sanningar som skulle gjort att de med lätthet skulle platsa i Sveriges kristna råd (bortsett från att de nog inte själva skulle vilja sitta med i en sådan ekumenistisk sammanslutning, som ju är en modern företeelse).
En betydelsefull faktor i detta sammanhang är statskyrkosystemet. Kungarna använde kyrkan som ideologiskt kitt för att hålla samman sina riken och använde ofta, i nära samarbete med den romersk-katolska kyrkan, vapenmakt för att bestraffa och avrätta oliktänkande (som t.ex. Wycliffe och Hus). Därför finner vi jämförelsevis färre kyrkor eller fristående kristna grupper under medeltiden än under fornkyrkans tid.
/Lars
En liten faktarättelse: Wycliffe avrättades inte utan levde under kungens beskydd och dog en vanlig död. Han kättarförklarades först efter sin död, då hans kvarlevor följdriktigt grävdes upp ur graven och brändes på bål postumt.
Micael!
Tack för rättelsen. Så fel man kan minnas!
/Lars
Jag tycker Augustinus citat passar så fint här;
”Den prästliga successionen från själva aposteln Petrus biskopsdöme till vilken vår Herre, efter sin uppståndelse, gav uppdraget att föda Hans får, ända tills det nuvarande biskopsdömet, håller mig kvar här [i den katolska kyrkan, min anm.]. Och till sist själva namnet Katolsk, som inte helt utan skäl hör till denna Kyrka enbart, bland så många heretiker. Detta namn katolsk är så speciellt att alla vill bli kallade katolsk. Men om en främling frågar vart den katolska Kyrkan finns, vågar ingen heretiker peka ut sin egen basilika eller kyrkobyggnad.” (Favorit från Contra epistulam Manichaei quam vocant fundamenti)
Anders!
Ett annat fint citat från Augustinus är följande, där han i ett brev till Hieronymus formulerar vad som är vår kristna tros auktoritet:
”Endast åt de Skriftens böcker, som numera kallas kanoniska, har jag lärt att tillerkänna en sådan heder och ära, att jag med full visshet tror, att ingen av deras författare i något avseende har tagit miste i det han skrivit… Men andra (författare) läser jag så, att, även om de aldrig så mycket utmärker sig för helighet och lärdom, jag dock icke håller det för sant, på grund av att de själva tänkt så, utan därför att de har kunnat övertyga mig antingen genom dessa kanoniska författare eller genom sannolikhetsskäl. Och jag tror inte, att du, min broder, har en annan uppfattning; vidare vill jag säga, att jag icke tror, att du skulle vilja, att dina böcker skola läsas som profeternas och apostlarnas; ty att tvivla på deras skrifter är brottsligt, emedan de äro fria från alla villfarelse.” (Ep. LXXXII, MPL XXX.II. s.277).
Här och i andra skrifter säger kyrkofadern, att ingen skall vara bunden av hans egna skrifter som av de kanoniska skrifterna. Bibelns ord måste ges en oavkortad tillit. När Luther prövar kyrkofädernas skrifter citerar han ofta detta uttalande av Augustinus.
/Lars
Lars
Jag vet inte om du vet att Augustinus var katolik.
Sådana kan skriva så här; St Augustinus tar avstånd fr Pelagius i predikan 131:10 (J1507) genom att hänvisa till påven;
”…två brev har redan sänts till den apostoliska stolen [i Rom, min anm.]; och därifrån har två svar kommit. Fallet är avslutat [på latin ”causa finita est”]; förhoppningsvis kommer heresin också snart vara avslutad.”
Tänk om Fr Martin följt St Augustinus även här… Och i kanonfrågan o i bigamifallet mm mm. Då kanske även han blivit en av Kyrkans störste. Nu föll han djupt. Det tycker jag är synd.
Mikael, varje gång jag läser din blogg får jag allt mer vatten på min kvarn. Du har nämligen en enastående förmåga att hela tiden träffa mitt i prick när du kommenterar eller analyserar kristenheten i Sverige. Det blir för mig allt tydligare vilken gemenskap som jag längtar efter. Den katolska.
Detta inlägg om Kristi kropp visar tydligt hur galet det har blivit och ditt resonemang speglar helt min åsikt.
Har gått på mässan nu regelbundet i över ett år. Vilken frid, glädje och helighet jag fått uppleva.
Tack Mikael för din enastående insikt och för ditt mod att våga stå upp och säga att kungen är naken.
Kristenheten behöver sådana som du.
Med vänliga hälsningar
NG Björn
En fd. avfällig pingskarismatiker som hittat hem (till Gud).
Björn
Ja, vilken glädje. Home sweat Rome.
Att kyrkan skulle ha varit mer enhetlig fram till reformationen än säg ett par hundra år till är inte särskilt sant. Det var enorma avfall på ena eller andra kanten och de fria rörelserna hade sina motsvarigheter under århundraden. Den sista enhet vi önskar oss är under ledarskap av en i stora stycken avfallen kyrka.
Jag skrev inte att Kyrkan var enhetlig i betydelsen monolitisk och likformig. Jag skrev att man såg på Kyrkan som en – som en Kristi kropp. Och man tänkte att denna enhet måste ta sig synligt, institutionellt uttryck. Och det gjorde det genom apostlarna, sedan genom biskoparna och biskoparnas gemenskap, och genom påvens primat. Sedan har det alltid förekommit religiöst avfall, schismer, heresier som uppstått inom kyrkan och som bildat rörelser vid sidan om. Men dessa har inte varit kristna samfund, utan heresier. I kyrkan före 1500-talet utgick man i tänkandet ifrån att kyrkan är en. Som ett resultat av 1500-talet, så utgår vi protestanter från pluralismen. vi utgår inte ifrån att kyrkan är en, utan ifrån att den består av oändligt många delar och är en summa av dessa delar. Det blir ett helt annat tänkande.
De ortodoxa kyrkorna betraktas mig veterligt inte som heresier av den katolska kyrkan, utan som schismer. Men deras präst- och biskopsämbeten och deras sakrament betraktas som giltiga. Här handlar det om att läka en schism. Men i t ex rörelser som albigensarna och katharerna, bogomilerna etc, så handlar det om rena heresier. Före 1500-talet fanns det alltså inte en rad kristna samfund vid sidan om varandra som alla var mer eller mindre lika goda och som kunde sitta tillsammans i ett ekumeniskt råd. Inte ens reformatorerna på 1500-talet hade anammat den tanken. De ansåg alla att de reformerade den enda kyrkan och att just deras exempel på reformerad kyrka var den sanna och enda kyrkan. Men med tiden kröp ett annat tänkande in i den protestantiska världen, av rätt naturliga skäl.
Som tillägg, det har alltså inte funnits någon fin och ren evangelisk friförsamlingsrörelse genom alla århundraden vid sidan om den katolska kyrkan. Det är en historisk myt. Det som har funnits har varit heresier.
Mikael!
När du skriver om ”heresier” som funnits vid sidan om den katolska kyrkan, undrar jag från vems synpunkt du talar. Att den romersk-katolska kyrkan anser att alla dessa varit heresier är förstås självklart (även om man i vår ekumenistiska tid talar om ”separerade bröder”), men är det också din ståndpunkt? Det låter nästan så. Att t.ex. den lutherska kyrka som växte fram på 1500-talet var en heresi? Eller att ditt eget samfund är en heresi?
Jag hävdar att den romersk-katolska kyrkan är en heresi och att den evangelisk-lutherska kyrkan är den sanna yttre kyrkan, eftersom genom reformationen de församlingar som blev ”lutherska” återgick till att vara Skriftens och apostlarnas kyrka. Jag är medveten om att det finns många Guds barn även bland icke-lutherska kristna. Jag hoppas dock, som det uttrycks i Konkordiebokens inledning, att ”de skola – det är vårt hopp – så snart de rätt undervisats i läran, med den helige Andes ledning tillsammans med oss och våra kyrkor […] vända sig till Guds ords ofelbara sanning” (SKB, s 40).
Den sanna yttre kyrkan är inte bunden vid någon viss organisation, även om den naturligtvis organiserar sig. Guds ord bär inte bojor. När den etablerade kyrkliga organisationen förbjuder evangeliet att predikas, måste denna lämnas. Liksom apostlarna lämnade synagogan, Luther lämnade påvekyrkan, har jag lämnat den avfälliga Svenska kyrkan och firar nu gudstjänster i Ande och sanning efter Bibelns Ord. Jag tar avstånd från alla ekumeniska råd, där den ”pluralistiska” synen råder, och har följaktligen å min församlings vägnar avvisat inbjudan dit.
/Lars
Ja, de heresier jag nämnde skulle betraktats som heresier av Martin Luther också. Om man ser till den kristna kyrkan första 1500 år, så tror jag att det helt enkelt är så, att om vi hade transporterats i tidsmaskin till valfritt århundrade för att stanna där livet ut, och vi fortfarande vill vara kristna, fortfarande vill bekänna tron på en treenig Gud, inkarnationen, Jesu försoningsdöd och uppståndelse, hans återkomst och domen, tron på den helige Ande – kort och gott sådant som t ex tas med i den nicenska trosbekännelsen mm – så skulle vi inte kunna hitta någon annan kyrka under just denna tidsperiod utom den katolska. Det fanns ingen kristen rörelse utanför den katolska kyrkan. Att de ortodoxa gick en schismatisk väg i förhållande till påveämbetet är inte samma sak som att de blev heretiker.
Att du sedan med bestämdhet hävdar att just den evangelisk-lutherska kyrkan är den sannan yttre kyrkan, och särskilt din egen ganska lilla sådana (förmodar jag), är ju ett symptomatiskt uttryck för vad som blev följderna av 1500-talets händelser. Det finns och har funnits många andra små reformatoriska avläggare som hävdat samma sak om just sin variant av reformatorisk kyrka. Du gör ganska stora anspråk för dig själv och din egen kyrka. Jag undrar hur resten av den protestantiska, bibeltroende och bekännelsetrogna världen skulle se på detta.
De rörelser du nämner är ju sådana som betraktas som heresier även av protestanter. Men vi har även en del medeltida rörelser som kan betraktas som preprotestantiska eller protoprotestantiska. Jag tänker på waldensare, lollarder och hussiter. Waldensarna överlevde som en liten grupp i norra Italien in på 1900talet då de gick ihop med de italienska metodisterna till en gemensam evangelisk kyrka.
Jag kan inte i detalj alla dessa rörelser och är inte säker på att de är helt renlärig i alla detaljer. Men poängen är att de ändå var isolerade företeelser. Och fortfarande, att man såg kyrkan som en kyrka i världen med många lokala uttryck. Kyrkan är inte summan av alla lokalförsamlingar eller av ett visst antal lokalförsamlingar i förening, ej heller summan av alla sant troende individer. De sant troende individerna är utgör kyrkan, men kyrkan är inte summan av enskilda delar eller individer. Den uppsplittrade verklighet vi lever i idag, är inte den som förekom på apostlarnas tid eller på 300-talet eller senare. Den är en produkt av reformationen, och den är inte en god frukt. Måhända var den oundviklig, men det kan knappast vara acceptabelt att det ska förbli så. Vi kan inte göra de negativa konsekvenserna av reformationstiden till en självklart axiom för hur det naturligt ska vara.
Mitt inlägg gällde inte huvudpoängen i ditt inlägg, utan endast faktapåståendet att det inte i väst fanns några rörelser utanför som inte stod utanför en central kristen ortodoxi. De grupper jag nämde ovan var minst lika renläriga på de punkterna som de protestantiska kyrkorna. Och ofta var de mer katolska än protestantiska kyrkor idag.
Jag förstår, men jag tycker ändå att min huvudpoäng kvarstår. Hur splittrat det ändå har varit inom den katolska kyrkan genom tiderna, hur ”renläriga” eller inte en del av dessa grupper kan ha varit, så kan man inte hävda att det har funnit flera kristna kyrkor och samfund parallellt i Europa under de första 1500 åren. Splittringen mellan de ortodoxa och katolikerna 1054 var inte så definitiv som man kan förledas till att tro. Det gick lite fram och tillbaka. Och det är inte kyrkorna som fördömt varandra. försoning blev lite knepig 1453 när osmanerna tog Konstantinopel och patriarken där hamnade under muslimskt välde. Den stora splittringen i Europa skedde på 1500-talet. Och den långsiktiga frukten har blivit det förändrade tänkande, den förändring av vad som är ”självklarheter” som jag skrev om.
Mikael!
Du skriver:
”På Nya testamentets tid tillhörde man Guds församling i världen om man var troende och döpt. Flyttade man från Antiokia till Rom, så tillhörde man samma församling och behövde inte ansöka om nytt medlemskap.
Kyrkan var en och hade många lokala uttryck.
Och så här var det i 1500 år.”
Det är en utbredd, populär syn på saken du för fram (även om man brukar nöja sig med att säga 1000 år, d.v.s. fram till ”stora schismen” 1054). Men det är en romantiserad syn. Saken är nämligen den att det hela tiden funnits en mängd olika kyrkosamfund. En bok att rekommendera för läsning är den bortgångne Werner Elert, professor i Erlangen, ”Abendmahl und Kirchengemeinschaft in der alten Kirche, hauptsächlich des Ostens” (”The Eucharist and Churchfellowship in the Ancient Church, mainly in the East”). Elert hävdar att omkring år 500 ”erbjöd huvudstaden en brokig blandning av samfund helt jämförbara med de tyska eller engelska metropolerna idag”. En annan levande beskrivning av Elert lyder:
”Niceaner, semiarianer, eunomianer, macedonianer. apollinarier lever sida vid sida på samma ort. De förnicenska novatianerna hade vid samma tid brett ut sig och för en lång tid spreds ett nät av församlingar över många delar av samma område. Härtill kom efter Khalkedon monofysitema, som i sin tur splittrade igen.”
Den som inte vill beställa boken (finns på engelska) kan istället ta del av teol. dr. Tom G.A. Hardts föredrag ”Kyrkogemenskap i fornkyrkan och i den lutherska kyrkan”. De finns tillgängliga online: http://logosmappen.net/uppbyggelse/bocker/urtidskrifter/kyrkgem/index.html
/Lars Borgström
Ska jag tolka det som att du jämställer heretikerna med normala kristna samfund?
Jag tror att om vi skulle använda begreppet ”heresi” såsom gjordes under fornkyrkans dagar – eller för den delen under reformationstidevarvet – skulle det som idag vanligtvis anses vara ”normala kristna samfund” betraktas som heretiska samfund.
Exempel: Idag kallas de samfund som förkastar barndopet, bejakar homosexuella ”äktenskap”, viger kvinnliga ”präster” o.s.v. för ”normala kristna samfund” av andra kyrkosamfund (som intar motsatta ståndpunkter i dessa frågor) i stadens ekumeniska råd eller i Sveriges kristna råd – men under tidigare sekler skulle de olika kyrkosamfunden betraktat varandra som heretiska samfund.
/Lars
Ja, men min poäng var att man från den kristna kyrkans sida inte hade en teologi som sade att det normalt eller OK att den som ville kunde åka till en annan stad och starta en ny församling och kalla sig pastor. Men såg inte på lokala församlingar som autonoma enheter som eventuellt behagar slå sig samman med andra lokala självständiga församlingar till ett samfund, och att det samtidigt var OK att stå utanför. Man såg på sig själv som den enda kyrkan. Det skiljer dagens situation mot då, är att man nu bejakar pluralismen av samfund och pluralismen av läromässiga ståndpunkter som något positivt.
Sedan tycker jag att man fortfarande kan kalla heresi för heresi.
Mikael!
Du har rätt i din huvudpoäng. Jag ville endast belysa den splittrade kristenhet som fanns också före reformationen (och före 1054).
/Lars
Mikael, vad är heretiskt? Det som Romerska kyrkan anser vara heretiskt? Skulle de Österländska kyrkorna vara mer heretisk än den romerska katolska? Alla kyrkor är mer eller mindre heretiska eftersom Jeshuas församling (ekklesia) inte är detsamma som Kyrkan.
Den som har Sonen han har livet. De som har Sonen bland alla mer eller mindre vilsekomna kyrkor, tillhör Jeshuas församling. Den som inte är född av Anden har ingen del i den tillkommande världen och då hjälper inga kyrkor.