Jag har noterat att en del lustigkurrar på social medier är oroliga för oss bibel- och bekännelsetrogna kristna i dessa tider. Vi talar offentligt om den kristna sexualetiken och vi hävdar sådana ”omoderna” saker som att sex är tänkt bara för man och kvinna inom äktenskapets ram, och att homosexuellt leverne är synd. Nu undrar somliga om inte vi som är så noga med dessa bud, inte också borde följa andra bud som också står i Bibeln, som till exempel förbudet mot att äta skaldjur. Men om vi ändå äter räkmackor, så borde vi i så fall vara konsekventa och lägga ner motståndet mot homosexuella äktenskap. Med denna uppseendeväckande logik och djuplodande exegetik tror de nu att de satt dit oss som inkonsekventa och godtyckliga i vår bibelläsning. Typ.
Svaret är givetvis ganska enkelt ett nej – åtminstone om man läser någotsånär bokstavligt.
Grundregeln som alla kan komma ihåg när det gäller läsningen av Mose lag och Gamla testamentet i allmänhet är, att det som i texten och i sammanhanget klart framgår är något som gäller för alla folk, det gäller för alla folk. Det vill säga, även för oss som inte är judar eller israeliter. Men om det framgår av texten att något är tidsbestämt och/eller bara gäller Israels folk, så gäller det bara för Israels folk, och eventuellt bara under en tidsbestämd tiden. Sådant brukar framgå vid noggrann läsning av texten och de större sammanhangen.
När det gäller sexualetik kan man vid en enkel och okomplicerad läsning av till exempel 3 Mos 18 se, att det där räknas upp vissa sexuella synder som anses som synd oavsett vilka människor eller vilka folk som begår dem. Förbuden mot dessa sexuella synder angår alltså alla människor.
Först säger Herren:
”Säg till israeliterna: Jag är Herren, er Gud. Ni skall inte göra som man gör i Egypten, där ni en gång bodde, inte heller som man gör i Kanaan, dit jag skall föra er. Ta inte efter deras seder. Följ mina stadgar, håll mina bud och rätta er efter dem.” (3 Mos 18:2-4)
Därefter räknas olika synder upp, bland annat detta:
”…. Du får inte ligga med en man som man ligger med en kvinna; det är något avskyvärt. Du får inte ha könsumgänge med djur av något slag och bli oren genom det…” (3 Mos 18:22-23).
Förbud mot homosexualitet och tidelag, med andra ord.
Sedan kommer en förklaring som visar att detta gäller alla folk. Lägg märke till att samma sak upprepas gång på gång här. Ett sätt i Bibeln att understryka att detta är oerhört viktigt:
Ni skall inte göra er orena genom något av detta, ty med allt detta har de folk orenat sig som jag driver undan för er. Landet blev orent, och jag straffade det för dess synder, så att det utspydde sina invånare. Men ni skall hålla mina bud och stadgar och inte göra någon av dessa vidrigheter; det gäller både infödda och invandrare. Sådana vidrigheter gjorde landets invånare före er, och då blev landet orent. Låt inte landet utspy er för att ni orenat det, så som det utspydde det folk som var före er. Var och en som gör någon av dessa vidrigheter skall utstötas ur sitt folk. Ni skall lyda mitt förbud mot att ta efter de avskyvärda seder som rådde före er; ni skall inte göra er orena genom dem. Jag är Herren, er Gud.” (3 Mos 18:24-30)
Med andra ord, att leva i dessa synder är vidrigt inför Gud, enligt denna text. Och det gäller såväl israeliter som icke-judiska folk, infödda såväl som invandrare. Sexualetiken gäller lika för alla. Att de andra folken som ditintills levt i Kanaans land hade begått dessa synder, var en orsak till att de nu skulle fördrivas från landet till förmån för israeliterna. Allt knappast ett bud som bara kunde gälla Israels folk!
Och allt detta bekräftas genom Nya testamentets fortsatt undervisning om detta.
I Rom 1:24-28 talar Paulus om den synd som innebär att män upptänds av begär till män, och kvinnor till kvinnor. Han kallar det för förnedrande lidelser, onaturligt och villfarelse. I 1 Kor 6:9 använder Paulus två ord som betecknar dels den passiva manliga och dels den aktiva manliga parten i ett homosexuellt förhållande, och skriver att inga som lever så ska ärva Guds rike. Och liknande i 1 Tim 1:10. För att ta de mest uppenbara exemplen. Rent generellt, så ägnar alltså Nya testamentet en hel del utrymme åt att slå fast att buden angående sex är giltiga för alla, inklusive alla kristna från andra folk än judarna.
Så, här finns en konsekvent linje av sexualetisk undervisning genom hela Bibeln, som blir tydligare ju längre fram man kommer, om en etik som gäller alla människor. Den blir dessutom strängare ju längre fram man kommer – Jesus fördjupar och förtydligar och gör den strängare. Paulus likaså. När det gäller just Jesus, så visar han på en snarast strängare än mildare riktning, då han dels i Bergspredikan (Matt 5:27-30) till och med går på synden redan när den föreligger enbart som hjärtats begär. Dels då han Matt 19 skärper förbudet mot skilsmässa, och i princip förelägger människan bara två vägar: Antingen livslångt äktenskap eller celibat.
Men skaldjuren då? Är det inte samma sak där? Nej, det är alldeles uppenbart och mycket tydligt inte samma sak.
Man kan läsa om de stackars skaldjuren i 3 Mos 11:9-12. Och i bland annat 3 Mos 20:25-26, får det och buden om andra orena djur på ett aningen underhandsvis en motivering:
”Och ni skall skilja mellan rena och orena djur och mellan orena och rena fåglar. Gör er inte själva till något avskyvärt genom de fyrfotadjur, fåglar eller kräldjur som jag har skilt ut som orena för er. Ni skall vara helgade åt mig, ty jag, Herren, är helig, och jag har avskilt er från andra folk för att ni skall tillhöra mig.”
Motiveringen till att detta bara gäller israeliterna och inga andra, som kanske inte är uppenbar vid den första snabba genomläsningen och särskilt inte för att det står i ett sammanhang där även andra förbud som uppenbarligen gäller alla folk förekommer, är det som står i v 26 och som jag strukit under: Förbudet mot att äta skaldjur såväl som andra matföreskrifter är givna endast till Israels folk med syftet, att orsaka deras praktiska avskildhet från andra folk. Att inte kunna äta tillsammans med andra, försvårar nämligen den nära gemenskapen. Syftet var att israeliterna, genom att inte kunna gå hem till hedningar och delta i deras måltider, därmed skulle få hjälp att avhålla sig även från dessa folks avgudadyrkan.
Att detta var syftet med matreglerna och att matreglerna därför bara kunde gälla israeliterna och inga andra, blir klarare när vi läser i Nya testamentet om hur Gud tar bort det budet, eller snarare låter det gälla men gör det obsolet, då dess funktion är uppfylld av avklarad.
Under den första kristna tiden bestod församlingen bara av Jesus-troende judar. Ganska snart intågade även Jesus-troende samarier, men det var efter specialbehandling med apostlarnas handpåläggning (Apg 8). Men evangeliet kunde inte predikas för rena icke-judar förrän Gud hade gett aposteln Petrus specialbehandling. Petrus fick se samma syn tre gånger:
”Han såg himlen öppen, och det kom ner något som liknade en stor linneduk. Hängande i sina fyra hörn sänktes den ner på jorden, och i den fanns alla markens fyrfotadjur och kräldjur och himlens fåglar. En röst sade till honom: ”Petrus, slakta och ät!” Petrus svarade: ”Nej, nej, herre! Aldrig har jag ätit något oheligt eller orent.” Då hörde han för andra gången en röst: ”Vad Gud gjorde till rent skall inte du göra till orent.” Detta hände tre gånger, och sedan lyftes duken strax upp till himlen.” (Apg 10:11-16)
Jämför denna syn med det som stod ovan om matreglerna i 3 Mos! Petrus grubblar över sin syn och förstår först inte innebörden. För en from jude var matreglerna självklara att hålla. Just då kommer sändebud fram till Petrus, från den romerske officeren Cornelius, en from icke-jude som trodde på Israels Gud. Petrus beger sig iväg för att besöka honom. Och när han är framme och får höra hur en ängel från Gud sagt till Cornelius att kalla på Petrus för att han skulle få höra evangelium, då förstår Petrus successivt vad synen betydde:
Först säger Petrus:
”Som ni vet är det förbjudet för en jude att umgås med någon som tillhör ett annat folk eller att besöka honom. Men mig har Gud visat att man inte skall betrakta någon människa som ohelig eller oren. Därför kom jag utan invändningar när jag blev efterskickad. Och nu undrar jag varför ni har låtit hämta mig.” (Apg 10:28-29)
Efter att ha hört mer av Cornelius, säger han vidare:
”Nu förstår jag verkligen att Gud inte gör skillnad på människor utan tar emot var och en som fruktar honom och som gör vad som är rättfärdigt, vilket folk han än tillhör. Detta var ordet som Gud sände till israeliterna med budskapet om fred genom Jesus Kristus – han är allas herre…” (Apg 10:34-36)
Synen betydde alltså, att de matregler som förut var givna för att försvåra och förhindra normalt umgänge mellan judar och icke-judar, i syfte att hjälpa judarna att avhålla sig från avgudadyrkan, nu var satta ur kraft. Nu ska Jesus-troende judar äta med icke-judar, för nu ska evangelium predikas även för dem. Guds frälsningsplan, hans utkallande av ett folk, omfattade nu hela mänskligheten, människor från alla folk. Så just genom att i synen som Petrus såg, ge honom en befallning som var i uppenbar strid mot de matregler som står i Mose lag, så visade Gud för Petrus att icke-judarna nu är välkomna in i Guds folks gemenskap. Matreglerna ska inte längre utgöra det hinder som de var tänkta att vara innan.
Poängen med de gamla matreglerna – att hjälpa israeliterna att avhålla sig från avgudadyrkan genom att försvåra måltidsgemenskapen med hedningarna – var nu uppfylld. Reglerna hade nått sitt tidsbegränsade syfte. Nu hade Gud ett annat syfte – evangelium till alla folk, Gud kallar människor från alla folk till att tillhöra hans folk, Kyrkan.
Alltså var det en poäng i Mose lag, att skaldjursförbudet inte skulle gälla icke-judar, sådana som de flesta av oss, de flesta av denna bloggs läsare. Och de reglerna hade nu uppfyllt sitt syfte och var obsoleta. Det var aldrig en tanke att de skulle gälla alla folk. Nu, när syftet är att evangelium ska predikas för alla folk och att alla folk offensivt ska kallas till att överge avgudadyrkan och omvända sig till den levande Guden, då är skaldjursförbudet och de andra buden om ren och orena djur helt plötsligt inaktuella, i och genom Kristi verk.
Detta framgår också på olika sätt i andra bibeltexter i Nya testamentet. Bland annat i Rom 14 och 1 Kor 8 och 10. Hebreerbrevets författare säger bland annat:
”… Liksom när det gäller mat och dryck eller olika tvagningar är det fråga om idel yttre föreskrifter fram till tiden för en bättre ordning.” (Heb 9:10)
och
”Låt er inte ryckas med av alla slags främmande läror. Vår inre styrka beror av Guds nåd och inte av en viss sorts mat. Att lägga vikt vid matregler har aldrig gagnat någon.” (Heb 13:9)
Eller som Paulus uttrycker det i Kolosserbrevet, där han också anger att en förändring skett i och med Kristus:
”Låt därför ingen döma er för vad ni äter eller dricker eller hur ni iakttar högtider eller nymånar eller sabbater. Sådant är skuggan av det som skulle komma; själva kroppen är Kristus.” (Kol 2:16-17)
Så, sammanfattningsvis:
När det gäller sexualetik, så har vi en utveckling i Bibeln från det något mindre stränga, men ändå stränga, till något mer strängt i och med Jesus. Och det är en etik med olika konkreta bud, som gäller för alla människor. Judar såväl som icke-judar. Och syftet med sexualetiken i Bibeln bottnar i skapelseberättelsen, hur Gud skapade människan till man och kvinna. Att de kompletterar varandra. Och syftet är ett liv i helighet, därför att Gud är en helig Gud (jämför 1 Thess 4:1-8).
När det gäller matföreskrifterna i Mose lag, så gavs de till enbart Israels folk, det judiska folket, och hade ett tidsbestämt religiöst syfte, att hjälpa israeliterna att avhålla sig från avgudadyrkan genom att de inte kunde umgås på ett obehindrat sätt med människor från andra folk. Dessa föreskrifter var tidsbegränsade, fram till den tiden, då Guds frälsningsplan och handlande med mänskligheten skulle vidgas till att omfatta alla folk, till tiden från och med Kristus. Därför var det en poäng med matföreskrifterna – i synnerhet förbudet mot räkmackor – att de bara gällde det judiska folket och inte svenskar, romare och greker.
Man behöver inte vara ett teologiskt universalgeni för att begripa detta. Det framgår tämligen enkelt för den som läser hela Bibeln med ett öppet sinne och inte i syfte att förvränga boken till att passa de egna begären eller lusten att följa tidsandan.
Så vill du följa Bibeln och vara en god kristen, så avhåll dig från alla otuktssynder. Sex är till enbart för man och kvinna inom äktenskapets ram. Och du eller ni får gärna äta skaldjur, om ni så önskar. Det är god exegetik och teologi konsekvent tillämpad.
Jag minns från min ungdom hur bibeltroende pingstvänner visade sin avsky för blodmat, såsom blodpudding och paltbröd. Hur ser det ut i dagens pingstsamfund? (mycket olik den tidens pingströrelse). Äter de blodmat utan att blinka? Anser de sig ha bibelstöd för sitt agerande?
Skaldjur är inte tydligt angivna som orena i Bibeln men de har inte fjäll och fenor. Vi vet att t ex krabbor och kräftor är asätare och en mängd asätande fåglar nämns vid namn i Tredje Moseboken kapitel 11. Inget av detta är hälsosamt att äta, varför Skaparen utfärdar en varning.
Angående däggdjur nämns ett antal orena djur vid namn varav tre har orsakat pandemier och epidemier relaterade till aktuella coronavirus. Hantering och förtäring av fladdermöss anses ha orsakat SARS och Covid-19 liksom kamelkött orsakade MERS. Svinkött orsakar svininfluensa. Spanska sjukan, som tros ha skördat upp till 100 miljoner dödsoffer, var en form av svininfluensa.
Svinet är mycket tydligt angivet som orent och har förmodligen orsakat samtliga säsongsinfluensor genom åren. Utöver viruspandemier orsakar svinkött infektioner av bakterier och parasiter samt en del annat obehagligt.
Noa kände väl till föreskrifterna angående rena och orena djur när han samlade in dem på arken.
Hänvisningar till Petrus dröm, eller till verser som inte ens finns i Bibeln, är betydelselösa i detta sammanhang.
Vilka fiskar som är ätliga är tydligt angivna i Moseböckerna. De skall ha både fjäll och fenor. Ålen faller då bort eftersom den saknar fjäll. Vi vet att den är en asätare och det finns mycket mer att säga om det. En synnerligen god tumregel för att välja hälsosam föda alltså; Fjäll och fenor.
Jag läste just om håkäringen som orsakar förgiftning vid förtäring (trimetylaminoxid). Alla hajar har fenor men inga hajar har fjäll. Jag kom också att tänka blåsfisken. Om den inte tillagas av en mycket kunnig kock riskerar man en omedelbar död.
Själv fångade jag en hel del röding i yngre dar. Man ser inga fjäll på den och jag undrade ibland om denna läckra fisk var ätlig. Senare läste jag att den har små fjäll. Då och då fastnade en lake i näten och var tveksam även till den. En välsmakande torskfisk. Jo, även den har små, för ögat osynliga fjäll.
Jag drar mig till minnes att jag blev sjuk av pangasius för ca 10-15 år sedan. På högskolan i Jönköping, där jag var student då, finns flera restauranger och en av dem finns i Vårdhögskolan. Det var där jag blev matförgiftad. Pangasius är en hajmal som har fenor men saknar fjäll. Senare har jag läst om andra som blivit sjuka efter att ha ätit pangasius.
Människor kan nog i praktiken bli sjuka av precis allt. Det var inte hygienska eller medicinska skäl som utgjorde bakgrunden till de matregler som Gud förordnade för Israels folk. Den hygieniska/medicinska tolkningen uppstod på medeltiden.
Mikael, en god utläggning om sexualitet, men du skriver om matlagarna:
”Förbudet mot att äta skaldjur såväl som andra matföreskrifter är givna endast till Israels folk med syftet, att orsaka deras praktiska avskildhet från andra folk.”
”Syftet var att israeliterna, genom att inte kunna gå hem till hedningar och delta i deras måltider, därmed skulle få hjälp att avhålla sig även från dessa folks avgudadyrkan.”
En god regel när det gäller bibeltolkning är att ha två eller tre vittnen. Att bygga en lära på en vers kan leda väldigt snett, och här tycks du bygga din lära på din tolkning av en halv vers.?
Fråga:
Har du något mer bibliskt material som styrker att avsikten med matlagarna är att avskilja Israels folk från andra folk så att de inte frestas till avgudadyrkan?
Såg inte den artikeln förrän nu. Ser att Pelle Hörnmark och hans vapendragare beklagar sig över hur den ena parten kan ha farit illa:
”Vi beklagar mycket att den debatt som seglat upp de senaste dagarna riskerar att drabba enskilda homosexuella …”
Men, han beklagar sig inte över alla de pingstvänner ute i landet som nu får klä skott för den nidbild som målats upp av pingströrelsen. Det är inte pastorerna som sitter i TV eller intervjuas av Expressen som får den värsta golgatavandringen efter en sådan här genomklappning, det är de enskilda pingstvännerna, som ofta är ensamma som sådana på sina arbetsplatser, som får bära den tunga bördan.
Kom ihåg Mikael, att det var att ge full support till just dessa människor, som vi stred för en gång i mitten på nittiotalet. De troende som bekände sin tro på sina arbetsplatser och i andra sammanhang, skulle inte få börja med en uppförsbacke med att förklara vad en studioivrande predikant som intagit rollen av ”bad guy” i något TV-program senast har sagt.
Visligheten brister alltså i båda lägren. Normalt hade detta styrts upp något av en erfaren debattredaktör (som Österberg eller Turesson), men nu heter debattredaktören Carl-Henric Jaktlund och kostymen är lite för stor för honom.
MÖstlund, får jag hålla med? Får jag tycka att hela Pingströrelsens ledare åkt snålskjuts på andra frikyrkors mod att ta en saklig debatt från år 2000 ungefär? Olof Djurfeldt vågade och skrev till slut en bok/ett häfte om äktenskapet mellan man och kvinna i alla olika kulturer under olika tider. Sven-Gunnar Hedin vågade erkänna i en TV-debatt, att han inte förstått enskilda bekännande kristnas kamp som homosexuella.
I bibeln står det fler ord än ”älska”, ”kärlek” och att inte döma någon. Det står ”Så älskade Gud världen…” Det lär vara teologi, att den kärleken är villkorad. Var och en måste förhålla sig till kärleken. Talet om blodet till försoning är motbjudande visst.
Jag har inte fått något svar på min fråga om det är präster/pastorers uppgift att ta itu med andras synd. Kain skulle råda över sin egen tankeverksamhet.
Liten analys
Oavsett vad man tycker om Joel Halldorfs ledare, så har den troligen fått precis motsatt effekt än vad man kan anta var meningen. Istället för en sansad och analytisk vandring i frågan, så kom efter ett tag allt att handla om att 22 pingstpastorer skickar de homosexuella till helvetet och Tommy Dahlman får springa gatlopp i sekulära media (vilket han troligen stortrivs med).
Detta misslyckande krävdes knappast en raketforskare att förutse. Det visar snarare hur ovan en av pingströrelsens ledande teologer och numera ledarskribent på Dagen är att förstå pingstvänner.
Att sedan Dagens debattredaktör Carl-Henric Jaktlund inte kan läsa skeendet är ingen nyhet, men ändå ett problem för både tidningen och väckelserörelserna.
Nu går det inte att backa bandet. Polariseringen är närmast total och frågan är om detta inte var spiken i kistan för väckelserörelsen i Sverige, i alla för pingströrelsen Hur än Pelle Hörnmark skulle vrida och vända på frågan, så blir det problem. Troligtvis gör han som vanligt, ingenting.
🙂 Joel Halldorf har skrivit att allt han ville vara att efterfråga konstruktiva och fördjupande samtal… No comments!
Men Pelle Hörnmark har väl åtminstone varit med och undertecknat denna artikel, om vilken det finns en del att säga, vilket jag nog av tidsskäl får återkomma till.
http://www.dagen.se/debatt/pingstledningen-vad-är-den-rätta-pingstläran-1.351442
”Därför hävdar jag på goda grunder att det som slaktas i våra slakterier mycket väl kan ätas av oss ickejudar som inte omfattas av judisk halacha.”
JaSÅ? Vilka omfattas av det Jesaja ser:
”Ty se, Herren [Människosonen, Messias] skall komma med eld, och hans vagnar skall vara som en stormvind. Han skall låta sin vrede drabba med hetta och sitt straff med eldslågor. Ty med eld och med sitt svärd skall Herren gå till rätta med alla människor… de som äter svinkött och andra styggelser, ja, också möss, de skall alla förgås, säger Herren” (Jes 66:15-17)
”För inte kan väl regeln om två slags garn höra till de etiska/moraliska reglerna?”
Jo, det gör det faktiskt. Att väva in några linne eller bomullstrådar i ett plagg av polyester och sedan kalla det för ”linne” eller ”bomull” är bedrägeri, vilket är omoraliskt.
Paulus och Lagen del 3 – bl a om diet och sabbat (Rom 14) http://eliyahu.se/2015/04/16/paulus-och-lagen-del-3/
SÅ skriver: ”Därför hävdar jag på goda grunder att det som slaktas i våra slakterier mycket väl kan ätas av oss ickejudar som inte omfattas av judisk halacha. ” SLUT CITAT
Men det är ju het FANTASTISKT att du av alla äntligen kommit till den insikten. Grattis 🙂
Berndt
Berndt Isaksson – Om jag inte minns fel var du en storförbrukare av kött? Eller har jag blandat ihop det med receptet på lingonkaka?
”Kakan har visat sig vara mycket hälsosam, under förutsättning att man äter riktigt stora portioner, och när fullständig mättnad har uppnåtts bör inmundigaren vila i ryggläge på lämpligt sofflock. På så sätt ges kroppen möjlighet att tillgodogöra sig alla näringsämnena.”
😉
🙂 Ha, ha. Det var tider det! 😉
Berndt
Den messianska tidskriften Eliyahu publicerar en bloggserie om Paulus och lagen med anledning av diskussionen som uppkommit om de hednakristnas relation till lagen http://eliyahu.se/2015/04/14/paulus-och-lagen-del-1/
Dessa samtal om Mose lag brukar dyka upp titt som tätt och då brukar jag tipsa om denna sida:
https://joyfullygrowingingrace.wordpress.com
”Dessa samtal om Mose lag brukar dyka upp titt som tätt och då brukar jag tipsa om denna sida”
En annan bra sida:
http://www.alltombibeln.se/bibelfragan/djuriduk.htm
DavidÅ, det var en bra artikel, sund och insiktsfull.
Kul att du uppskattade den! Känner du till Alefkursen?
Jag avsåg Johannes artikel. Janickes hade jag inte läst då. Vill du ha mina synpunkter på den senare så maila mig på s.gerdvall(snabela)glocalnet.net
Det kan man definitivt diskutera. Och jag tänker nog annorlunda – jag jämför inte en tidning med en predikostol eller ledarskribenter med herdar och tjänstegåvor.
Självklart kunde det vara problematiskt om en ledarartikel (som ju anslår tidningens linje) skulle öppet förorda homosexuella äktenskap – det skulle knappast synkronisera med ägarnas eller den primära läsekretsens värderingar, men så är ju långt ifrån fallet här. En ledarskribent måste kunna välja själv vad hen skriver eller uttalar sig om av just den orsaken att det som skrivs i egenskap av ledarskribent blir tidningens linje. Tänker jag.
Ja, ”controversy is the breath of life to a German theologian” var det väl Käsemann som skrev. Gäller nog för svenska också :).
Men för att klargöra: jag menar inte att Karlendal spelar pingpong, och vet inte ens om jag har ngt att invända mot hans exeges ovan (har inte läst så noga). Det är bristerna i det stora förfaringssättet jag kritiserar. Detta att man kan läsa skrifterna och komma fram till en ”självklar” tolkning av dem är en biblicistisk grundtanke. Men är det något som hela kyrkohistorien visar är det ju att det inte finns en enda självklar tolkning av skrifterna även bland de som håller bibelordet högt; alla lutar sig mot någon form av tolkningsnyckel, ”trosregel”, varken man vill erkänna det eller inte. Utifrån detta har den småfåniga satiren om skaldjursätande en liten, liten poäng – det är inte självklart att kristna anammar förbudet mot homosex men inte förbudet mot skaldjur utifrån NT:s undervisning, eftersom det (uppenbarligen) är möjligt att läsa NT på ett sådant sätt att även skaldjursförbudet fortfarande gäller. Men med en kristen teologisk tolkningsnyckel är det inte det. That’s my point!
Det var det Joels kritik gick ut på – det duger inte att bygga en etisk/teologisk uppfattning på att enbart citera lösryckta bibelord, utan det behövs ett fördjupat resonemang och en teologisk helhetsbild. Vet inte om jag bär på någon ”djup beundran” för hans artikel som Karlendal skriver här, men jag tyckte definitivt resonemanget var korrekt och behövligt.
Sedan vet jag att Karlendals kritik inte främst handlade om detta (andra kritiserade dock utifrån detta) utan att Joel inte svarade på hans uppföljningsfrågor. Det kan man tycka vad man vill om – min respons är bara att Joel skriver om vad han vill, och svarar på de frågor han vill. Man ska inte behöva avkrävas positionering i en sakfråga för att tillåtas synpunkter på hur ett teologiskt samtal bedrivs. Jag gillar luft mellan huvud och tak.
Jag tror att jag förstår.
Sedan kan man ju förstås diskutera om ledarsidans roll och funktion på en ”kristen” tidning. Många skulle nog anse att den är jämförbar med predikstolen i en kyrka, och att de som skriver där har ett liknande ansvar för sin ”förkunnelse” som pastorn i en kyrka. Och i en predikstol säger jag inte samma saker eller problematiserar jag inte på samma sätt som jag gör på ett teologiskt seminarium där man har några timmar på sig att stöta och blöta och diskutera en fråga. Men det är ett längre resonemang som jag för tillfället inte har tid att driva.
Det är snarare Joels öppning till ”helhetsgrepp om teologin” som en del reagerar starkt på.
Liknande uttryck har jag hört av ÖTH teologer också, men välj fritt uttryck: Omförhandling, göra teologin mer relevant, progressiv…
Vad man menar är att man står kvar bibeltroget men öppnar ändå för en förhandling.
Vad denna förhandling går ut på lär vara att bli mer relevant för sin akademiska samtid. Vad det i praktiken slutar med vet ingen. Jag har mina aningar, men kan inget bevisa. Framtiden får utvisa.
Men att det innebär att man med självklarhet står kvar på en traditionell grund som pingströrelsen gjort och som Lewi Pethrus såg till att den gjorde, och även Dagen genom sina ledare och chefredaktörer gjort genom åren…ja det är nog ingen självklarhet. Den öppna dörren till ”teologisk helhetssyn” ger indikation på att vad som helst kan hända.
Annars hade svaren varit glasklara från ledarplats.
David Nyström,
Om du anser att Mikael Karlendal sysslar med inombiblisk pingpong eller proof texting (att rycka lösa bibelord till stöd för något obibliskt) , så får du nog ge nåt exempel på det. Men du har väl aldrig någonsin gett exempel på dina insinuationer, så varför skulle du göra det nu? Insinuationer är ju den luft sådana som du och Joel Halldorf andas.
Efter att ha läst en mängd av alla kommentarer här slås jag av en sak – oavsett vad man har för argument i ifrågasättandet av den tolkningen att homosexualitet skulle vara syndigt så bygger det flesta svaren på att man tolkar frågan som dig Mikael!? Visserligen kan jag inte bibeln som du kan den – men jag har vid X anatal tillfällen fått höra att det är Jesu ord som gäller (det nya förbundet). Men som jag förstår det så säger Jesus själv inget om detta – allt om detta NT kommer via främst Paulus…. Eller har jag fel om detta?
Om vi ska använda oss av de gammaltestamentliga budskapen i bibeln (oavsett hur man ser på kräftor eller ej) så blir det inte mkt förlåtande och förståelse kvar att änga sig åt…. Det blir desto mer våld, sexism, hämnd och kvinnoförtryck att grunda sina värderingar på. Är inte hela iden med Kristendomen – att man följer Kristus och det nya förbundet.
Alltför ofta, i synnerhet inom frikyrkorörelsen, så görs tolkningar som passar den tolkande predikantens fördomar bättre än ett sant kärleksbudskap.
Tack för din kommentar, Erik!
Om man läser i Gamla testamentet, så ser man faktiskt att det handlar ganska mycket om nåd och kärlek. Gud älskar sitt folk och sträcker ständigt ut sin hand mot det, för att få dem att omvända sig från sina onda vägar. Han vill ständigt förlåta och upprätta, men folket vill som regel gå sin egen väg.
Nya testamentet är bara en fortsättning på detta. Och när det gäller sexualetiken och etik i största allmänhet, så kan man inte säga att Jesus i konkret detalj tog upp exakt allt som står i Mose lag. I regel tog han upp sådant som kunde bli kontroversiellt. Han tog upp saker där han på ett eller annat sätt skärpte den gammaltestamentliga lagen. I Matt 19 – för att ta det i sammanhanget kanske mest relevanta exemplet – så får Jesus en fråga angående skilsmässa. På hans tid fanns det två olika rabbins tolkningsskolor som hade lite olika tolkning av Mose lag angående detta. Den ena var sträng, den andra tämligen liberal. Jesus sällar sig i Matt 19 till den strängare skolan och slår fast att äktenskapet bör vara för livet och att skilsmässa med omgifte inte var tillåtet. I samband med det, passar han också på att grunda sitt svar i skapelsen, i hur tänkte när han skapade man och kvinna. Och Jesus citerar från 1 Mos 2 om hur Gud skapade människan till man och kvinna, och sade att de två skulle bli ett kött, med mera.
I denna text i Matt 19, var Jesus kontroversiell för sin tid – den mer liberal Hillel-skolans uppfattning i skilsmässofrågan (att skilsmässa var tillåtet för av i princip vilken orsak som helst) var allmänt förhärskande bland judarna på denna tid. Men Jesus ger en sträng tolkning. Vi ser när vi studerar Jesus, att han är en typisk from jude av sin tid, men att han följer den strängare riktningen på flera punkter, särskilt när det gäller sex och äktenskap.
Jesus får aldrig någon fråga om hur han ser på homosexuella relationer. Och orsaken till det är enkel. Det förekom ingen diskussion om det bland fromma judar i Israel. Alla hade samma uppfattning. Det är synd och det är förbjudet. Den mest självklara och logiska slutsatsen av alla, utifrån det vi kan se om Jesus i evangelierna och vad vi vet om judisk tro vid denna tid, är att Jesus inte själv tog initiativ till att tala om homo-frågan, därför att han inte hade någon avvikande uppfattning från sin judiska samtid i frågan. Han fick ingen fråga om det, för att att det helt enkelt inte rådde någon diskussion om detta då. Alla accepterade det förbud mot homosexuella handlingar som stod i Mose lag. Det var självklart för judar att sex hör till äktenskapet mellan man och kvinna, och att homo-relationer är fullständigt otänkbara.
Detta är vad som gäller i det nya förbundet. Det nya förbundet handlar inte om ordet ”kärlek” som ett abstrakt och intetsägande begrepp som man utifrån rådande tidsanda kan fylla med vilket innehåll som helst. Tvärtom, kan man säga, att när det sägs att det dubbla kärleksbudet – att älska Gud och sin nästa – är lagen i sin fullhet eller sammanfattningen av lagen, då betyder det att man ska se uppfyllandet av de konkreta buden som ett uttryck för kärlek. Den som älskar Gud och sin nästa, kommer med andra ord inte att mörda, stjäla, begå äktenskapsbrott eller leva i homosexuella relationer.
Mikael Karlendal, det är fint att få följa ditt lugn mitt i stormen och din sakliga undervisning. Du tappar tålamodet ibland och blir ironisk men då anar jag, att det är många års bekantskap med motståndarens inlägg.
Så kan det vara. 🙂
”Visserligen kan jag inte bibeln som du kan den – men jag har vid X anatal tillfällen fått höra att det är Jesu ord som gäller (det nya förbundet).”
Talade inte Jesus i ”det gamla förbundet” menar du?
”Ty jag vill säga eder detta, mina bröder: Våra fäder voro alla under molnskyn och gingo alla genom havet; alla blevo de i molnskyn och i havet döpta till Moses; alla åto de samma andliga mat, och alla drucko de samma andliga dryck – de drucko nämligen ur en andlig klippa, som åtföljde dem, och den klippan var Kristus.”
Så ironiskt och komiskt att en artikel som ska visa hur självklart och enkelt det är att utifrån givna principer (tolkning via NT) visa vad i GT som gäller idag och vad som inte gäller, leder till en diskussion med en gruppering som ifrågasätter just denna tolkning och förståelse av NT.
Vilket visar att det inte är så enkelt att medelst inombiblisk pingpong av bibelord komma fram till en konsekvent hållning. Vilket i sin tur visar att den traditionella kristna sexualsynen i kombination med uppfattningen att det är ok att äta skaldjur är en specifikt KRISTEN tolkning av Skriften, och inte en självklar läsning av texterna. Och eftersom denna kristna hållning bottnar i en allomgripande kristen teologisk helhetssyn är vi tillbaka vid precis det Joel skrev i sin ledare – att det behövs en djup teologisk förankring och förståelse av dessa frågor samt att det inte räcker med att prooftexta med spridda bibelord. Cirkeln är sluten, men det lär knappast uppfattas eller erkännas på denna sida.
David Nyström, jag sysslar varken med inombiblisk pingpong eller prooftexting med spridda bibelord, men det vet jag att en sådan som du varken kan uppfatta eller erkänna.
Det är knappast ironiskt att det uppstår diskussioner kring tolkning av bibelord, det är snarare en självklar del av livet. Exegeter och teologer sysslar med det hela dagarna, liksom pastorer. Om det är komiskt eller ej, är ju upp till var och en att tolka, men visst kan man ha kul i jobbet. Det är ingen nackdel.
Sedan har jag inte uppfattat det som att någon i just denna diskussion på min blogg direkt har överansträngt sig för att hävda ett skaldjursförbud för kristna som tror på heteronormen. Däremot har det uppstått diskussioner dels om hur man ska tolka Mose lag, olika principer osv. Dels har det också uppkommit en diskussion om huruvida Jesus-troende judar även i fortsättningen ska avstå från skaldjur. Den sistnämnda diskussionen påverkar dock inte min huvudtes i detta inlägg, varför jag inte heller lagt ner så stor möda på den.
Jag delar inte din djupa beundran för Joel Halldorfs ledarartikel. Men jag kan försäkra dig om, att om det är teologisk helhetssyn, förankring och djup förståelse du efterlyser – om det är konstruktiva samtal om liknande frågor du eftersträvar – så uppnår du inte det genom att företräda en otydlig linje i de lärofrågor där skriftens och kyrkans lära är tämligen klar. Särskilt inte om du inte vill svara på rimliga och raka följdfrågor som ber dig förtydliga saker, som du inte skrev om i din text. ”Din sida” bidrar snarast till att det goda samtalet försvåras. När det gäller kritiken mot Joel Halldorf, så verkar du tyvärr inte ha förstått vad den gått ut på. Alla har sett att Joel efterfrågar fördjupande samtal och bredare teologisk helhetssyn, men det är inte det kritiken gått ut på. Det är inte därför han har blivit kritiserad.
Men jag inser att somliga varken kan eller vill förstå, att man kan vara tydlig och djup på samma gång. Man kan vara tydlig i en lärofråga, men samtidig inse behovet av fördjupad förståelse av den och av andra relaterade frågor som t.ex. hur man själavårdsmässigt och kommunikationsmässigt hanterar den tydliga läran i mötet med människor.
Mikael Karlendal,
Om vi skall vara ärliga, så behöver vi ta in ytterligare en faktor i ditt resonemang för att det skall bli helt hållbart att svara på vilka lagar som gäller alla människor repsektive vilka lagar som endast gäller israeliterna (judarna). Det kräver ett visst mått av tolkning. Vem skall få göra denna tolkning?
Frågan var uppe redan på apostlarnas tid. Vi kan läsa om detta i Apg 15. Det fanns på den tiden två skolor, där den ena (Bet Hillel) förspråkade att hedningar som ville vara gudfruktiga endast behövde en handfull bud och den andra (Bet Shammai) krävde omskärelse och att konvertiten höll hela lagen. (Lägg särskilt märke till att Bet Shammai dominerade i Judéen och att Apg 15 inleder med att ”Några som hade rest ner från Judeen ville lära bröderna …”.)
Apostlarna beslöt på apostlamötet i Apg 15 att Jesusrörelsen skulle hålla fast vid samma principer som Bet Hillel förespråkade och som senare i judendom kom att kallas de noakitiska lagarna, alltså att hedningar som kom till tro endast behövde följa en handfull bud och inte behöva omskära sig och hålla hela lagen.
Dessa bud enligt traditionen följande:
1.Do Not Deny God
2.Do Not Blaspheme God
3.Do Not Murder
4.Do Not Engage in Incestuous, Adulterous or Homosexual Relationships.
5.Do Not Steal
6.Do Not Eat of a Live Animal
7.Establish Courts/Legal System to Ensure Law Obedience
https://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Judaism/The_Seven_Noahide_Laws.html
Utan denna bakgrund blir det inte enkelt att besvara frågan om vilka lagar som gäller för judar respektive vilka som gäller för alla människor. Kyrkan vill helst inte sammakopplas med en sådan judisk tolkning utan vill ju ha exklusivitet och eget tolkningsföreträde.
Så för att kunna äta räksmörgås och samtidigt hävda kyrkans sexualetik, krävs alltså att man måste förlita sig på den judiska traditionen. Och det tar emot hos de allra flesta kristna, men är inte mindre sant för det.
Just det ser jag inte som problematiskt, Micael. Att man kan se att det inom judendomen finns en skrifttolkningstradition, olika skolor, och att de kommer fram till i det här fallet en tolkning av Mose som stämmer tämligen bra överens med kyrkans, dvs att icke-judar i huvudsak endast är ålagda att hålla det vi ibland kallar för de moraliska buden.
Som kyrka kan vi förlita oss på mycken judiskt tradition fram till Jesus. Och det finns mycket vi kan lära oss därefter också.
Bra inlägg MÖstund. Vissa anser att det finns en koppling mellan de sju s k noakitiska buden och apostlamötets fyra bud, andra inte. Men du har rätt att apostlamötets beslut är i samma anda som den senare judendomens bud för den person som vill leva rättfärdigt från nationerna. Att vi som tror på Messias Jeshua skall leva i lydnad både för de fyra och de sju buden bör vara självklart, men detta har inget med den rättfärdighet som finns genom förtröstan på Messias utan snarare en frukt av denna tro. Många teologer och kristna anser inte att man ens skall lyda apostlamötets beslut, utan äter blodmat så de är röda om munnen. 🙂
Till Så
Ang. blodmat…vilken mat menar ni då? Blodpudding förstår jag men finns det annan mat som ni anser hör till den gruppen?
Rolle
Blod finns i allt kött. Det är möjligt att avlägsna genom att skölja köttet och ”dra ut” blodet genom att använda koshersalt (grovsalt).
David Å, man kan inte avlägsna allt blod från kött, det finns ändå lite kvar efter att man saltat det enligt judisk tradition. När Toran talar om att inte förtära kött med blodet kvar, så avser det en slakt där man nödvändigtvis inte omedelbart skär upp djuret och hänger upp det så att blodet rinner ut. I Templet kunde man slakta genom skäktning, men inte vilda djur. Kashring med salt nämns inte i Toran. Den kasherslakt som praktiseras idag har vuxit fram genom judisk tradition. Enligt 3 Mos 11 är alla klövdjur som idisslar kasher, men idag är det bara tamboskap som räknas som kasher för judendomen. Vi ser i texterna att man dödade gaseller och andra vilda hjortdjur förmodligen genom pilbåge eller spjut. De dödades alltså först och därefter tappade man dem på blod. Eftersom det är för riskabelt att springa ifatt en älg och skära halsen av honom, så är inte vilda hjortdjur kasher enligt halachan. 🙂
Jag anser att vi ickejudar uppfyller budet att inte förtära blod genom den slaktmetod som finns i Sverige. Vill man sedan dra ut mer blod genom saltning så kan det vara rekommendabelt.
Sant SÅ det är en fråga om halakha men också vad begreppet ”kött från kvävda djur” innebär. Både rabbinska källor och forskare menar att det syftar på kött som inte är slaktat korrekt enl rituell slakt. Frågan om rabbinsk halakha i relation till messiansk-judiska församlingen är omfattande och inget vi löser här;) Jag läste förresten Tsvi Sadans text om detta på er hemsida – väldigt bra!
DavidÅ, ja Tsvi Sadans artikel är klargörande när den tar upp judisk halacha och tradition med exempel från apostlarnas Skrifter. Den är en polemik mot vissa messianska församlingar som har en ren kristen teologi med lite judiska identitetsmarkörer och som förkastar rabbinernas undervisning. De är moderna sadducéer. Artikeln riktar sig alltså inte till oss ickejudar.
När det gäller förbud mot att äta kött av förkvävda djur, så står det bara ”det kvävda” i grekiskan. Det är inte så tydligt vad det betyder. betyder det djur som dött genom strypning och att inte blodet tappats ut direkt eller innebär det självdöda djur?
Betyder det det måste slaktas judiskt rituellt, så blir det uppenbara problem med det Paulus tar upp när det gäller kött som är offrat till avgudarna. Paulus skriver också att ”om någon ligger till bords i ett avgudatempel” så klandrar han inte denne för det. Allt kött som fanns att tillgå i Romarriket (utom i den judiska kommuniteten) var offerkött. Romarriket var genomreligiöst och den tidens restauranger fanns i templen.
Man får förutsätta att Paulus följde de absoluta bud som gavs av den ledande församlingen i Jerusalem till de troende hedningarna. Man får uppenbara problem att få apostlamötets beslut att synkronisera med Paulus undervisning, om förkvävda djur innebär att de inte slaktats enligt judisk halacha. Därför hävdar jag på goda grunder att det som slaktas i våra slakterier mycket väl kan ätas av oss ickejudar som inte omfattas av judisk halacha. Det står naturligtvis var och en fritt attvara hur restriktiv man vill och enbart äta grönsaker, men jag har svårt att se att detta har stöd i apostlarnas undervisning gällande de rättfärdiga bland folken.
SÅ, jo jag förstod att Sadans text riktar sig mot messianska judar. Men jag tror inte att man som hednakristen kan stå helt neutral inför rabbinsk halakha, särskilt om man betraktar sig som en ”messianic gentile” och vill leva i enhet med Israel. Vad gäller begreppet ”kvävda djur” och att det skulle syfta på icke kosherslaktat kött så lutar jag mig helt mot den tes som Aron Eby driver i ”Biblically kosher” (ffoz). För en alternativ tolkning av Paulus och avgudakött se gärna Janickis artikel http://www.messianicgentiles.com/uploads/1/3/3/3/13335212/mj-114-paul_and_idol_food.pdf
Skickat från min iPhone
DavidÅ, om Aron Eby driver tesen att ickejudar måste äta kosherslaktat kött enligt Apostlamötet, så ifrågasätter jag det starkt. Hur skulle det fungera bland eskimåer och i Afrika, för att ta några exempel. I USA kan man driva sådana idéer där det finns kosherbutiker lite var stans.
Med välsignelse!
SÅ
Rolle jag avser all mat som man blandat in blod i. Jag känner bara till blodkorv och blodpudding i Sverige.
Glöm inte skånsk svartsoppa, gjord på gåsblod! Hua!
Tack pastorn för svartsoppan. 🙂
Fiskblod kan man dricka om man vill, det räknas inte för blod av någon anledning. Kanske för att fisk räknas som parve (neutralt, varken köttigt eller mjölkigt).
Tack SÅ för info!
De flesta billiga grillkorvar innehåller blodprotein. Om man nu vill avhålla sig från blodmat kan det vara bra att veta.
”Rolle jag avser all mat som man blandat in blod i. Jag känner bara till blodkorv och blodpudding i Sverige.”
Svartsoppa ja, och även paltbröd hör till kategorin blodmat. Serveras med vit sås och fläsktärningar. Inget som serveras i mitt hus numera kan det tilläggas.
”Så för att kunna äta räksmörgås och samtidigt hävda kyrkans sexualetik, krävs alltså att man måste förlita sig på den judiska traditionen. Och det tar emot hos de allra flesta kristna, men är inte mindre sant för det.”
Det räcker att lyssna till Paulus för att kunna äta räksmörgås:
” ’Allt är lovligt’; ja, men icke allt är nyttigt. ’Allt är lovligt’; ja, men icke allt uppbygger.” (1 Kor. 10:23)
Frågan är om man mår bra av att äta för mycket räksmörgås? Jag kan äta räksmörgås, med gott samvete, men äter inte all slags svamp.
På något vis gillar jag den där Eleasar (vem han nu kan vara). Jag säger inte nej till en räksmörgås när arbetskamraterna kallar till fredagsfika. Vi har samsyn i frågor gällande svinkött och blodmat. Att så många kristna ignorerar apostlarnas förkunnelse angående mat är både bestickande och förklarande. Att de ignorerar Jesajas profetior är värre. Det kommer att döma dem.
”…de som äta svinkött och annan styggelse, ja, också möss, de skola allasammans förgås, säger YHWH”
Då invänder en del kristna att de tror ju på Johannes 3:16. Men om man inte tror på vad YHWH har sagt så tror man inte på Honom i praktiken. Det kommer till slut att visa sig vad var och en tror, har trott och inte trott.
Instämmer med Elisabet den 12 april, 2015 kl. 11:26.
Berndt
Bra utläggning nu när människor inte läser Luther, katekesen inte heller Rosenius eller Fjellstedt. Man måste ju skilja på LAGEN. och cermoniallagen. En del typer här är dock inte direkt intresserad an sanningen. Utan mer käfta emot. När du tydligt förklarat om räkorna så tas det genast upp om tyger. Visar klart att det inte finns något intresse i att lyda Skriften. För övrigt tror jag nog att det ligger många andra aspekter kring orena djur. Etc hälsoaspekter.!
Det är vad jag sett bara jag som nämnt tyger, så du syftar väl på mig som den som käftar emot. Du har rätt i att jag inte läst Rosenius eller Fjellstedt och bara lite av Luther och katekesen bara några enstaka gånger. Men du har inte helt rätt om mitt intresse. Jag är mer intressrad av att förstå Mikaels syn på lagens giltighet under det nya förbundet än av att käfta emot. Frågan om tyger handlar just om vad som är vad i GT:s förbud. Mikael föreföll mig skriva om matregler å ena sidan och moraliska/etiska regler å den andra. Då undrade jag om övriga regler, som t.ex. den med tyger.
Men mitt intresse är förstås primärt att lyda Gud inte att lyda skriften. Skriften lyder jag för att jag tror att den är given av Gud. Men det är väl så du också menar, Torbjörn? Annat vore ju avgudadyrkan!
Av alla löjliga grejor. Kristus är ju Ordet. Det är inte avgudadyrkan att hedra Ordet och ta till sig det. Men du är kanske med i Equmeniakyrkans ledning?
Att hedra och att ta till sig är inte riktigt samma sak som att lyda. Och även hur lydnaden ska gå till har vi fått förklarat för oss (jag tänker främst på ”är det tillåtet att göra gott på sabbatten”).
Jag förstår inte vad det skulle ha med saken att göra om jag vore med i Equmeniakyrkans ledning eller ej. Guds nåd omfattar naturligtvis även dem som sitter i Equmeniakyrkans ledning!
Torbjörn, kan du förklara några saker för mig?
Cermoniallagen, det är väl vad Petrus syftar på när han talar om att betrakta någon som ohelig eller oren? Är uppdelningen mellan LAGEN/cermoniallagen det samma som uppdelningen mellan allmängiltiga moraliska-etiska bud och israelspecifika bud som Mikael skriver om?
Som jag skrev tidigare så har jag inte så bra koll på teologin runt förhållandet mellan lagen och nya förbundet. Om mina frågor är konstiga så beror det nog mest på att min okunnskap.
Tack Mikael K. för denna väldigt fina undervisning. Jag fick förklaring på många detaljer, är så tacksam att Herren ledde mig hit (genom Berndts hemsida).
Jag blir bara sååååå trött på alla villolärare som härjar här med svar som jag hoppas inte någon seriös kristen läser.
Och jag upplever i mitt inre att om Du Mikael K. tillåter dem att försöka söndra den undervisning som Du delar med Dig av så kommer detta att tära Dig, både till kropp, själ och Ande. Detta är synnerligen allvarigt . Din undervisning och klarsynthet behövs verkligen i detta virrvarr som uppstått i kristenheten i vårt land. Låt dem inte längre härja fritt till förstörelse av den undervisning Herren påbjudit Dig att sprida ut.
Herre välsigne Dig och bevare Dig!
Mikael Karlendal, visst är det artikelns huvudämne den om det är synd för oss att äta skaldjur, men frågan om judar skall följa toran idag eller om toran blivit annulerad av Messias, upptar ändå en stor del av din artikel och den är verkligen inte oviktig.
Citat: ”Poängen med de gamla matreglerna – att hjälpa israeliterna att avhålla sig från avgudadyrkan genom att försvåra måltidsgemenskapen med hedningarna – var nu uppfylld.” Detta är ju helt fel. Måltidsgemenskap med hedningar säger inte toran något om, det är ett rabbinskt bud. Din argumentering faller därför. Matreglerna gavs för att avskilja Israel från nationerna som du även säger i artikeln. Visst är matreglerna ”gamla” men det är allt i bibeln. Den är en antik bok men ändå giltig. 🙂
Din inställning att judar inte skall leva efter toran, anser jag vara allvarlig och det är den klassiska antijudiska inställningen som ligger till grund för mycket av kristen judeförföljelse genom tiderna. Omvänd dig till den sunda apostoliska läran i denna fråga. Må Gud hjälpa dig.
SÅ Gerdvall skriver till Karlendal ”Din inställning att judar inte skall leva efter toran, anser jag vara allvarlig och det är den klassiska antijudiska inställningen som ligger till grund för mycket av kristen judeförföljelse genom tiderna. Omvänd dig till den sunda apostoliska läran i denna fråga. Må Gud hjälpa dig.” SLUT CITAT
Svar: För dem som eventuellt inte känner till det är Gredvall en av ”talespersonerna” för sekten MFS. En sekt som inte ens själva räknar sig till kristenheten. Då är det inte heller att undra på att Gerdvall är helt blind för den tydliga envangeliska undervisning Karlendal ger. Gerdvall och även MFS förnekar även något så grundläggande som bekännelsen att Jesus Är Gud.
Berndt
Pastor Karlendal, du har helt rätt när du säger att matreglerna i 3 Mos 11 är givna till förbundsfolket Israel. Ickejudar (hedningarna) är alltså inte pliktiga eller bundna av dessa bud. Där är vi överens även om pastor Isaksson inte för stått det.
När det gäller judar så förändrades inget av torans bud för dem, Jesus kom, enligt egen utsago, inte för att ändra på något av det Mose gett till Israels folk.
Petrus syn missförstår du helt. Petrus ger tolkningen att han inte skall betrakta någon människa för oren. Det finns inget bud i Toran som förbjuder en jude att gå in i en hednings hus och att äta där. Det förbud som Petrus hänvisar till är judisk halacha. NT ger en mycket tydlig bild att alla apostlarna (inkl. Paulus) levde fortsatt som judar. Jakob som är ”en av pelarna” i den messianska församlingen i Jerusalem är stolt när han berättar för Paulus att alla i hans församling älskar lagen. Skall vi ifrågasätta Jakobs omdöme, så får vi också ifrågasätta vad han skrev och honom som Herren Jeshuas apostel.
Felet du gör är att du betraktar apostlarna som kristna och att de då skall leva som hedningarna som inte omfattas av de bud som gör Israels folk till ett avskilt folk. Apostlamötet nämner inte med ett ord hur judar skall leva, det visste alla sedan barnsben. Frågan var vad som gällde för hedningarna.
Detta citat är mycket anmärkningsvärt och är grunden för ersättningsteologi, även om du inte avser det: ”Att detta var syftet med matreglerna och att matreglerna därför bara kunde gälla israeliterna och inga andra, blir klarare när vi läser i Nya testamentet om hur Gud tar bort det budet, eller snarare låter det gälla men gör det obsolet, då dess funktion är uppfylld av avklarad.”
Om nu Gud tagit bort buden om matreglerna, som skulle skilja Israels folk från övriga folk, så blir konsekvensen den att Israels folk, som idag går under namnet det judiska folket, inte längre behöver finnas eller skall finnas. Det nya gudsfolket är alltså kyrkan enligt logiken av det du skriver.
Summering: Bud som är till för att särskilja Israel från nationerna, är inte pånyttfödda hedningar skyldiga att efterfölja. De skall följa de bud som apostlamötet bestämt samt övrig undervisning av apostlarna och det som kan ses som allmängiltigt i Tanach. När det gäller troende judar så visar NT med önskad tydlighet att de skall leva som judar. Hade inte apostlarna förstått det som kyrkofäderna senare förstod?
Jag orkar inte gå in på alla dina övriga felförståelser, men vill ta upp denna: ”… Liksom när det gäller mat och dryck eller olika tvagningar är det fråga om idel yttre föreskrifter fram till tiden för en bättre ordning.” (Heb 9:10)
När detta skrevs pågick tempeltjänsten och det nya förbundet hade fullbordats sedan flera årtionden tillbaka. Den bättre ordningen har alltså inte med Messias död och uppståndelse att göra, utan när Gudsriket får sin fullkomning vid Messias återkomst. Hela NT är skrivet med förväntan om Messias snara återkomst och skall förstås med denna tolkningsmall.
Citat: ”När det gäller matföreskrifterna i Mose lag, så gavs de till enbart Israels folk, det judiska folket, och hade ett tidsbestämt religiöst syfte, att hjälpa israeliterna att avhålla sig från avgudadyrkan genom att de inte kunde umgås på ett obehindrat sätt med människor från andra folk. Dessa föreskrifter var tidsbegränsade, fram till den tiden, då Guds frälsningsplan och handlande med mänskligheten skulle vidgas till att omfatta alla folk, till tiden från och med Kristus.”
– Med andra ord, judar har alltsedan första århundradet hållit bud som är annulerade. Detta har varit kyrkan budskap under alla tider: ”Judar skall bli kristna och sluta leva som judar.” Detta är en variant av den slutliga lösningen på judefrågan, nämligen total assimilering. Fram till Jeshua påstår du att buden är till för att avskilja Israel som Guds folk. Behövs inte längre denna avskildhet?
När man närmar sig huvudfåran av kyrkan (katolsk tro) så blir man också tydligare när det gäller judefrågan. Man kan inte ha en klassisk kristen tro utan att bejaka ersättningsteologin.
SÅ, jag tackar för dina synpunkter. 🙂 Jag vet ju sedan innan att du inte håller med mig i dessa frågor. Jag avstår dock denna gång från att gå i polemik med dig, då detta egentligen inte är huvudämnet för bloggen. Även om jag skulle ha delat din uppfattning att judiska kristna ska fortsätta att hålla matreglerna, så ändrar det inte i sak min argumentation när det gäller inläggets huvudämne.
”Liksom när det gäller mat och dryck eller olika tvagningar är det fråga om idel yttre föreskrifter fram till tiden för en bättre ordning.” (Heb 9:10)
När kommer den tiden? Gäller föreskrifterna fram till denna tiden?
”Maten är för buken och buken för maten, men bådadera skall Gud göra till intet.”
Det är bl a i såna här frågor som man även kan se tillbaka på den i forna dagar i vissa frikyrkokretsar förkastade ”kristna traditionen”. Det har, surprise surprise, nämligen funnits flera Mikael Karlendalar under de 2000 år som kristendomen har växt fram. Tänk! Det här är inte första gången den här frågan har ställts, nämligen.
Och lutar man sig mot miljoner av kritiskt och sunt tänkande präster, munkar, pastorer osv under århundradens lopp så kan man se att homosexualitet alltid har ansetts vara en mycket stor och svår synd och att man aldrig nånsin har avstått från varken räkmackor eller humrar eller bläckfiskar eller något annat. Att det kan vara dumt att äta för mycket, att det är extra dumt att äta solvarma räkor efter två dygn, det är jag själv ett levande bevis på. Men det är en helt annan sak.
Jag får känslan av att många kommentarer använder nån slags diversionsteknik i debatten eftersom det är smärtsamt att behöva inse att läran om homosexualitet förvaltas på ett monumentalt katastrofalt sätt av stora delar av kyrkan i den här delen av världen. Det är nog svårt att inse att man gått på en rejäl blåsning i frågan av dom som kallar sig andliga ledare, nämligen den att Gud välvilligt och med stående ovationer det homosexuella samlaget, från vilket det givetvis framväller en mängd ny avkomma på nåt sätt som jag aldrig lärde mej i biologin, men så är jag också extremt gammalmodig.
Tack för mycket tydliga ord.
Det är mycket diskussion om homosexuallitet och mat på bloggarna nu. Med vitt följer svart. Att människor har så svårt att förstå Herrens frälsningsplan. Vi ska tro på Herren Jesus och låta honom bo i våra hjärtan. Allt som är skapat runt omkring oss får inte komma emellan oss och Jesus. Maten som går att äta utan att bli förgiftad är nyttig för oss. Gud har ju skapat allt, medans homosexuallitet är en ande som inte utgår från Gud.
När det gäller maten så kan jag ha en viss reservation i vissa lägen, så att inte maten blir en stötesten för någon. Om jag träffar en jude så vill jag vara såsom en jude vid matbordet. Då har jag ju möjligheten vid matbordet att vittna om Herren Jesus. Jesus ska i alla lägen komma först för Han är Gud och evig Gud. Allt annat är skapat. Himmel och jord skall förgås med Jesu Ord skall aldrig förgås. Han är Guds Ord.
Frid i Jesu namn och Mikael din frimodighet i Kristus att våga sprida ut sanningens evangelium, detta ger kraft från Gud, för dessa tecken skall åtfölja dem som tror…..
/lärjungen
Instämmer med Lillian!
I en tid när människor har utformat en subjektiv kristen lära, där man är Gud i sitt eget liv, istället för bibeltroende, så finns ni där: Några ljusbärare, som sprider salt i förruttnelsen. Tack!
Jag får inte din tolkning at gå ihop med Apg 10. Petrus förklarar ju att ”mig har Gud visat att man inte skall betrakta någon människa som ohelig eller oren”. Då kan viu väl inte använda reglerna i Mose lag där Gud förklarar att ”med allt detta har de folk orenat sig som jag driver undan för er”. Eller är det någon skillnad som jag inte förstår mellan att folken orenat sig och att betrakta personerna som orena?
Enklast är nog om du läser om mitt blogginlägg ovan och bibeltexterna, några gånger, och tänker efter.
Näe, enklast är nog om du svarar på frågan. Jag har ju redan läst och tänkt och får inte ihop det.
Vad är det du inte förstår?
1) Att Gud utvalde Israels folk till att vara ett heligt folk och avskilt från andra folk och inte leva som de gjorde?
2) Att andra folk i landet hade orenat sig genom att leva omoraliskt och ont?
3) Att Israel inte skulle ta efter detta?
4) Att han förklara vissa djur för rena och andra för orena, och gav Israel matföreskrifter därefter?
5) Att dessa matföreskrifter var till för att hjälpa Israels folk till att leva avskilt från andra folk och därmed inte ta efter deras avgudadyrkan och ondska och omoral, genom att matföreskrifterna just försvårade normalt umgänge?
6) Att Gud genom synen som Petrus såg visade honom att hedningarna inte i sig själva skulle betraktas som ”untouchables”, utan att de nu skulle få höra evangelium och få en chans att omvända sig?
7) Att det därför låg en poäng i att matföreskrifterna bara gällde Israels folk och inga andra?
Är det ytterligare saker?
Tack för att du svarar!
Petrus säger ju tydligt att synen inte bara ska tolkas som att den handlar om vilken mat man får äta utan mer generellt: ”man ska inte betrakta någon människa som ohelig eller oren”. Om jag fårstår dig rätt så menar du att detta bara gäller människor som bryter mot förbud som endast riktar sig till Israels folk, men jag kan inte se att texten säger att den bara handlar om de befallningarna utan om alla.
Har jag lyckats förtydliga min fråga nu?
Nej, jag tycker din fråga är otydlig.
Jag har försökt beskriva vilken funktion matföreskrifterna hade för det judiska folket. Jag har sedan försökt beskriva att Gud genom den syn Petrus fick öppnat upp en ny vision för hur Guds folk ska se ut framöver, att den församling Gud bygger ska omfatta både judar och människor från alla andra folk. Matföreskrifternas åtskiljande funktion var nu satt åt sidan. Poängen med detta resonemang är att visa att matföreskrifterna såsom de föreligger i Mose lag inte kunde gälla andra än Israels folk, utan måste ha varit exklusiva för dem. Och just därför är det vulgärargument som ibland slängs fram idag (som säger att kristna som tror på heteronormen borde avstå även från skaldjur om de ska vara konsekventa) är ett helt orimligt argument. Den allmänna etik/moral som undervisas om i Mose lag är däremot giltigt för alla människor, oavsett folk. Jag begriper inte vad i ovanstående resonemang du inte förstår, men något är det.
Eller – jag förstår inte vad du inte förstår, och därför vet jag inte riktigt hur jag ska svara eller förklara.
Det kortfattade argumentet som du beskriver här förstår jag. Men i den fullständiga texten så skrev du en del andra saker också. Och ett av de argumenten (inte resonemanget i stort) får jag inte inte att gå ihop.
Du skriver t.ex. att synen betydde att matreglerna nu var satta ur kraft. Men synen betyder väl mer än bara det? Mig förefaller Petrus säga att den sätter alla (o)helighets och (o)renhetsregler ur kraft. Alltså även förbudet mot att ligga med en man som man ligger med en kvinna.
(Jag ska kanske tillägga delst att jag kommer från en Luthersk tradition och dels att jag inte har funderat så mycket på förhållandet mellan mose lag och det nya förbundet.)
Aha, då kanske jag förstår hur du tänker.
Då skulle jag säga att du drar för långtgående slutsatser av textcitaten från Apg 10. När rösten i Petrus syn säger åt Petrus att slakta och äta orena djur, så är det bara i strid mot matreglerna. När Petrus sedan tolkar detta, när han inser vad det betyder, så säger han att ”man inte skall betrakta någon människa som ohelig eller oren”. Det betyder ur dåtida judiska synvinkel, ur dåtidens kontext, att han med god samvete kan besöka Kornelius i hans hem och äta den mat som serverades, vilket han inte hade kunnat göra om matreglerna skulle tillämpats. Texten betyder inget annat, såsom t ex att etiska och moraliska regler skulle vara satta ur spel. När Petrus i nästa kapitel (Apg 11) kommer tillbaka till Jerusalem, blir han ställd till svars för vad han gjort, ”för att han hade besökt oomskurna och ätit med dem.” (Apg 11:2-3). Han får då redogöra för det som hänt. Och när alla fått höra hela berättelsen, så lugnar de sig:
”När de hörde detta lugnade de sig, och de prisade Gud och sade: ”Så har Gud gett också hedningarna möjlighet att omvända sig och få liv.” (Apg 11:18)
Lägg märke till att det var hans ätande med hedningar som ifrågasattes, men nu fick sin förklaring. Även hedningar får omvända sig. Och omvändelse betyder att man inser och erkänner sin synd, och vänder sig bort från den och i stället för goda gärningar. Ett sätt att beskriva det, görs av Petrus i ett tal i Apg 3:
”Gud lät sin tjänare uppstå, och han har sänt honom för att välsigna er genom att förmå er alla att lämna ondskans väg.” (Apg 3:26)
Eller av Paulus i Apg 26:
”… man måste ångra sig och vända om till Gud och utföra sådana gärningar som svarar mot ångern.” (Apg 26:20)
Så inga moraliska/etiska lagar är satt ur kraft av den synen.
Jag hoppas du låter mig fundera vidare…
Så matreglerna är satta ur kraft. Etiska och moraliska regler är inte det. Hur är det t.ex. med regler i 3 mos 19 om att så två slags säd i sin åker och att bära kläder som är vävda av två slags garn? Den första kan möjligen vara en matregel (även om det är sådden och inte förtärandet som förbjuds) men den andra handlar väl varken om mat eller om etik/moral? Är det en regel som är satt ut bruk enligt Apg 10 eller ej?
Jag har tänkt att den har någon sorts koppling till Israels avskildhet från övriga folk: Israel skulle inte blanda sig med folken och det här förbudet ska påminna Israels folk om att vara ett avskillt folk, helgat år Herren. Och att Petrus ord om inte betrakta någon som oren eller ohelig alltså betyder att det här budet är upphävt.
Om jag förstår dig rätt så menar du att det budet visserligen inte gäller oss ”hednakristna” men att det inte har med Apg 10 att göra utan för pga Guds ord ”Säg till Israels hela menighet” som inleder kapitlet? Förstår jag dig rätt? För inte kan väl regeln om två slags garn höra till de etiska/moraliska reglerna?
Om man ska göra det väldigt enkelt och överskådligt, så kan man säga att Mose lag gällde Israels folk. Och vi som inte är Israels folk och inte är invandrare där är därför inte inkluderade i detta. Men sedan innehåller Mose lag en allmän etik och moral som förs vidare genom profeterna och skrifterna, och som tas upp även i Nya testamentet. Av Bibeln som helhet förstår vi att den gäller alla människor.
Vill man gå in mer i detalj, kan man diskutera matreglernas syfte, som jag gjort. Man kan till exempel också tala om offerlagarna och deras syfte, som nu är uppfyllt i och genom Kristus – om det handlar Hebreerbrevet.
Läs gärna Micael Östlunds kommentar om judendomen och det noakidiska förbundet.
Jag gör ingen koppling mellan detta med tyg och Apg 10. Men jag drar en slutsats av min läsning av hela Mose lag och av hur profeterna i GT talar angående andra folk än Israel, att det är de moraliska buden i huvudsak som gäller gör oss icke-judar.
Mikael !
Du är ett verkligt föredöme när det gäller att ta upp svåra saker.
I den här sista tiden, när många präster/pastorer hellre tiger, så stiger du rakryggad fram!
Gud välsigne dig och din familj!
Nja… Det kanske är lite mer komplicerat än så. Bibeln gör skillnad på de sex första dagarna och resten av tiden.
https://www.youtube.com/watch?v=EhrdtTG0nTw
Nice
Stämmer bra med min åsikt om bibeln och vetenskap! Det finns ingen konflikt utan bara okunskap i bägge läger!
Till Marcus!
NEJ, och åter NEJ! Nu har du slutat läsa innantill!!!
Det jag bevisat från Bibeln är att det ENDAST FINNS 1 skapelseberättelse.
Först sägs ATT något skapas, sedan berättar man HUR DETTA skapades!!!
Skapelsen sker alltså bara 1 gång!!!
Ex. Person X säger ”jag har varit med om en bilolycka”.
Nästa gång berättar X HUR DET GICK TILL!!!
Slutkommenterat för mej i den här frågan.
Till Marcus!
När jag skrev hade jag 1917 års översättning precis bredvid mig.
Nu går jag till Svenska Folkbibeln där det står: ”Detta är himlens och jordens fortsatta historia sedan de skapats, då när HERREN Gud hade gjort jord och himmel.
Det finns en fotnot till ord. ”fortsatta historia”. ”Hebr. ”toledoth”, ett uttryck som anknyter till det föregående, här skapelsen (1:1-2:3) och redogör för dess fortsättning.”
Och detta får du till att det bara finns två skapelseberättelse..en som berättar ordningen..och en som berättar i en annan ordning?
marcus skriver till Mikael: ”Kan du inte bara ge mig biblisk grund detta du påstår i till blogginlägg..att vissa grejer gäller och andra inte?” SLUT CITAT
Men är det något Mikael gör med denna sin bloggpost så är det väl att svara på den frågan. Hur kan du missa det?
Berndt
Snälla..ge mig det igen. Jag har ju missat det uppenbarligen.
Om det är det här ordet nedan ni grundar det på, så är ju det en oerhört långsökt tolkning av detta. Och i och med att detta ger enorma konsekvenser för folk så bör det väl grundas lite mer..eller?
Får ni detta till att matförbuden gällde bara för att Gud vill försvåra för dom att UMGÅS med andra folk?
”Och ni skall skilja mellan rena och orena djur och mellan orena och rena fåglar. Gör er inte själva till något avskyvärt genom de fyrfotadjur, fåglar eller kräldjur som jag har skilt ut som orena för er. Ni skall vara helgade åt mig, ty jag, Herren, är helig, och jag har avskilt er från andra folk för att ni skall tillhöra mig.”
Jag förstår att Karlendal inte orkar svara dig, men om du läser texten du citerar en gång till, och då gärna ur ett judiskt-historiskt perspektiv, så ser du att matreglerna verkligen har bevarat judarna som ett folk precis som texten säger. Detta gäller även en del andra regler som t.ex. hur långt man fick gå på sabbaten. Judarna bosatte sig i diasporan därför i närheten av synagogan och även det ledde till att de bevarades som ett folk.
Läs, som sagt texten en gång till, och tänk efter hur historien artat sig. Det stämmer på pricken, det Mikael K säger.
Så. Tillbaka efter lite arbete.
Här har det hänt grejer. Folk orkar inte svara på mina frågor. Folk skriker åt mig (VERSALER OCH UTROPSTECKEN!!) och säger att jag inte kan läsa. Jag rör mig tydligen i förruttnelsen enligt en snubbe dessutom.
Jag ger upp. Ni förstår inte min fråga.
Hanterar du alla personer som inte förstår likadant, Mikael? Är du inte pastor? Inte kan du väl ånga på så i den rollen? Hota med kvarnstenar och annat. Och säga att man inte ska ifrågasätta. (Allt finns på pränt) Tror jag aldrig mött en människa som varit så säker på sin sak. Tänk om ETT resonemang hade börjar med..Jag tror att..osv. Då hade man ju kunnat respektera din övertygelse. Nu blir det väldigt svårt.
Hade du varit född i ett muslimskt land hade du varit muslim. Och lika säker på din sak där, fast då med Islam. Borde det inte göra dig lite ödmjuk?
Lite pedagogiska tips från en pedagogutbildad:
1. Hota inte dom du undervisar.
2. Träna på fler sätt att förklara. Inte bara be folk läsa igen och tänka bättre.
3. Med en ödmjuk ingång når man fler folk.
Ja. Jag ses gärna och pratar bibelsyn. Skulle vilja ha lite svar på ett och annat. Jag har en podcast om detta. Vi kan ses du och jag och en mikrofon, så kör vi?
Marcus, jag har inte hotat dig med kvarnstenar. Men jag citerade Jesus, som sade att det var bättre att en kvarnsten hängs om ens hals än att man förför en av dessa små. Det citatet är en varning från Jesus gentemot de som är villolärare. Jag tycker det är värt att begrunda. Jag skrev inte att du nödvändigtvis är i den kategorin, jag vet ju inte vem du är eller vad du står för. Men Jesus-ordet är värt att begrunda, för det får oss att betänka att detta med läror hit och dit inte är en lättsam småsak. Det är inte ett smörgåsbord där vi plockar och väljer efter eget godtycke, osv.
Och jag tycker det är vist och klokt av oss enskilda kristna individer idag, att inte ifrågasätta den kristna kyrkans lära som varit gemensam kristen lära i alla århundraden och i alla samfund. Att det finns skillnader mellan samfund idag, kan vi inte göra så mycket åt. Men när det gäller läran om att det är synd att leva i homosexuella relationer, så har den varit gemensam kristen lära i 2000 år och över alla samfundsgränser – ända fram till slutet av 1900-talet. Det är dåraktigt att ifrågasätta en sådan lära.
Det är inte min förträfflighet och säkerhet i teologi jag framhäver – det är kyrkan. Jag tror att kyrkan alltid har haft rätt och har rätt i denna fråga. Svenska kyrkans beslut och agerande i denna fråga är sekterism.
Sedan tycker jag ändå, jag som också är pedagog-utbildad, att du borde läsa på lite bättre. Studenter som är lata, måste uppfordras till att anstränga sig mer. Mitt intryck av vad du skriver är nämligen, att du inte riktigt läser och tar till dig vad jag skriver, utan snarare att du läser in saker som inte står där och förvränger. Jag kan ju ha fel intryck, och det kan ju avhjälpas genom ett personligt möte. Men jag tror att en skriftlig diskussion via detta kommentarsfält mellan dig och mig i fortsättningen är onödig.
Ang. påståendet om 2 skapelseberättelser!!!
Det finns BARA 1 skapelseberättelse.
Om vi sedan börjar läsa från 1 Mosebok 2:4 så står det: ”Detta är berättelsen om den ORDNING (mina versaler), i vilket allt blev till på himmelen och jorden, när de skapades, då när HERREN Gud gjorde jord och himmel.”
Då var det redan skapat och det finns alltså ingen andra skapelseberättelse.
Detta fick jag upp ögonen för på 1980-talet då Erik Bernspång undervisade på Bibeldagar på Hållandsgården.
Vilken översättning har du?
Tack för den tydliga förklaringen, mer ”kött på benen” i frågan.. Hittade länken hit via en sida där ett gäng liberalteologer försökte göra sig lustiga över det som pastorerna skrivit under i tidningen Dagen.. Som vanligt pratar dom i nattmössan!
Apropå detta med oren mat: Det stämmer ju att det nu är tillåtet för oss kristna andligt sett. Men jag har läst en väldigt intressant bok som heter ”What the Bible Says About Healthy Living” av Rex Russell MD. Som kristen läkare (och själv diabetiker) menar Russell att de matregler Gud gav israeliterna är de bästa för hälsan! Han skriver att det förvisso inte är förbjudet för oss kristna att äta detta längre, men själv har han valt att avstå från den mat GT kallar oren och blivit mycket friskare! Han visar hur moderna forskningsresultat ofta bekräftar att de matregler Gud gav det judiska folket också var bäst för hälsan.
Hej!
Detta är onekligen intressant läsning, och ett välkommet inlägg i debatten. Jag är en av de som skrev under på det inlägg som refereras till, som jag för att undvika missförstånd vill förtydliga är satir – men det tror jag redan ni förstått.
Om jag förstår de här texterna rätt är det inte homosexualitet som sådan som är syndig, utan hur vi väljer att ha sex. Om det nu är analsex och kvinnlig masturbation som är det syndiga, då förstår jag inte riktigt varför man i debatten väljer att skam- och skuldbelägga människor för vem de älskar. Därtill, om det är formerna av sex som är problemet, då förstår jag inte varför det riktas mot specifikt LHBTQ-personer – dessa former av sex förekommer likaväl i heterosexuella förhållanden som homosexuella. Om jag har förstått rätt (vilket jag gärna blir rättad i, jag vill verkligen lära mig!) är det också en synd att under sin livstid ha flera sexuella partners (äktenskapet fullbordas genom sexualakten, alltså är jag gift med alla jag haft samlag med, rätt?) eftersom det då skulle innebära upprepade och ständiga brott mot äktenskapet. Hur kommer det sig att denna synd är mindre relevant i sammanhanget? Jag gissar bara här, men kan det vara för att gruppen LHBTQ är en minoritet som för debattörerna är lättare att hålla distans och minskad empati för, än den uppenbart större massan (och kanske också sig själva) som man riktar sin kritik mot om man lyfter problematiken kring den faktiska sexuella akten?
Jag förstår vad du skriver, och tveklöst är det sådana citaten ser ut, men jag ifrågasätter i första hand hur man väljer att framställa texterna i debatten. I min tankevärld är människovärde, kärlek och respekt till andra människor det Jesus i första hand predikar, och vi måste alltid väga det mot allt vi säger och publicerar – kanske är min subjektiva sanning relevant, men är jag beredd att ta konsekvensen att den kan skada andra människor?
Guds frid!
Amelie
Jag går inte in i detalj som du gör på olika sätt att ha sex. Jag argumenterar i detta blogginlägg endast mot en sorts naiv, infantil och totalt ointellektuell argumentation som ibland har förts fram i diskussionen. Att ni sedan kallar det satir, och att det verkar som en del av dem som skrivit på gör anspråk på att vara kristna och dessutom i kristet ledarskap, gör saken än värre. Satir kan vara bra ibland, men med vissa sorters satir sätter man sig i dårskapens tunna. Argumentet att kristna som tror på heteronormen i konsekvensens namn inte borde äta skaldjur, hör till denna kategori. Jag kan förstå om någon som aldrig sett en bibel och aldrig läst bibeln, och kanske betraktar bibeln som en sorts orakelbok/ordspråksbok eller sentensbok, att en sådan person kan falla för en sådan argumentationsteknik. Men om man gör anspråk på att vara kristen eller kristen ledare, så finns det inga förmildrande omständigheter, för en sådan dårskap.
Jag har inte gått in i detalj på vad som är kristen sexualetik. Jag har inga nya och egna idéer angående detta, utan jag står för traditionella kristen tro i dessa frågor. Sex hör till äktenskapet mellan man och kvinna. Homosexuellt samliv är synd. Vi människor är svaga varelser. Vi misslyckas gång på gång. Jesus har gett oss ett föredöme i hur vi ska behandla människor som kämpar med detta på olika sätt och misslyckas. Han gav nåd och förlåtelse gång på gång. Inget av detta är specifikt riktat mot någon viss sorts människor. Gud älskar alla och vill att alla ska omvända sig från sin synd oavsett vad det är för synd. Gud älskar människor, men han hatar synden som förstör människan.
Enligt Bibelns världsbild blir man inte gift med den person man haft sex med. För att det ska kallas ett äktenskap krävs också att man ingått förbund med varandra – någon form av juridisk/andlig ceremoni med ett klart innehåll som gör relationen till något mycket mer än bara vänskap eller sexuell relation. Det finns faktiskt en text i 2 Mos 22:16-17 som svart på vitt visar detta, att det inte räcker med bara sex. Man måste gå den juridiska vägen också.
Det gör ont i mig att du uttrycker dig med att jag ”gör anspråk på att vara kristen” – mig veterligen är tro subjektivt och inget någon utifrån har rätt att döma eller bedöma. Och nej, jag är inte ointelligent eller infantil, men jag tror på ett annat sätt att uttrycka mig för att bemöta respektlöshet än vad du verkar ha.
Vi får helt enkelt enas om att vi inte är överens, men det är tråkigt att du inte bemöter min kritik om att ta ansvar för det vi säger och sänder ut mer tydligt. Jag anar att den här diskussionen inte kommer bli mer konstruktiv än så här, men tack för din vinkel och bibelordet – det ska jag titta på!
Guds frid,
Amelie
Jag har inte skrivit att du är infantil eller ointelligent, men jag har skrivit att det blogginlägg du refererar till är sådant. Jag kan ha respekt för dig som person, men jag kan inte ha respekt för ett sådant blogginlägg. Och jag menar att ett sådant blogginlägg ger uttryck för ett tänkande som ligger på en klart sub-kristen nivå.
Men..du har ju fortfarande inte gett biblisk grund till varför det är så infantilt detta? Varför gäller vissa lagar och vissa inte?
Marcus, jag har i blogginlägget argumenterat för varför förbudet mot att äta skaldjur inte gäller andra än Israels folk. Jag har också argumenterat generellt för varför vissa lagar gäller bara Israel och andra för alla folk. Nu börjar du bli tjatig!
Jag tjatar för att du inte ger mig biblisk grund för detta påstående. Om det nu är så lätt..ta fram det bara. Jag vill ju veta hur du tänker?
”Enligt Bibelns världsbild blir man inte gift med den person man haft sex med”
Där måste jag invända. Paulus skriver:
”Veten I då icke att den som håller sig till en sköka, han bliver en kropp med henne? Det heter ju: ’De tu skola varda ett kött.’ ”
(1 Kor. 6:16)
Så står det där, men läs igen mitt resonemang. Att bli ett kött uttrycker en djup enhet som man inte ska skaffa sig med någon man inte är gift med. Det hör ihop med äktenskap men är inte samma sak.
På vad bygger du det specifika påståendet att analsex och kvinnlig masturbation skulle vara specifika synder som förbjuds? Den heterosexuella versionen av det förstnämnda nämns väl aldrig, och inte heller det andra?
Om ordet 3 mos 18:22 bara riktar sig till män som har sex med men är ordet fullständigt ologisk, om det inte är akten analsex som åsyftas är akten fysiskt omöjligt. I Rom 1:24-28 ser jag nu att det förvisso står ”har begär till”, och håller med om att jag har missuppfattat delen om masturbation i just dessa utdrag ut texten, men i så fall är det inte homosexualitet debatten borde behandla, utan män som har sex med andra män – oavsett är debatten missvisande och respektlös mot gruppen människor den riktar sig mot.
Frid!
Hej, stället i GT du nämner handlar förvisso om män som har sex med män, och det är det som förbjuds. Anakaex mellan män och kvinnor kan möjligtvis härledas ur detta, men i så fall är det ett generellt analsexförbud som härleds via analogi från ett förbud av sex mellan män. Du hävdade att det var tvärtom (om jag läste dig rätt), dvs att ett förbud mot sex mellan män skulle ha härletts ur ett generellt analsexförbud. Jag kan inte se ett sådant någonstans.
Masturbation nämns heller aldrig i Bibeln, däremot otillåtna sexuella fantasier.
Mikael Karlendal, jag tycker du är otydlig om vilka regler som är universella och vilka som är tillfälliga. Du tar upp 3 Mos 18:24-30 som motivering för universella regler, närmare bestämt att om andra folk (än israelerna) gör saker som benämns som syndiga, orena eller avskyvärda etc så ska det betraktas som universella regler. (Det här med att invandrare ska följa tillfälliga regler följer ju av 3 Mos 19:34 ”Invandraren som bor hos er skall ni behandla som en infödd.” dvs invandrare tillhör inte ett annat folk utan är israeler)
Så om jag tolkar dig rätt så ska allt i kapitlet som står ovanför ”orent när andra folk gör det” betraktas som universella regler. Men detta står ju inte bara i 3 Mos 18:24-28 som du tar upp utan även i 3 Mos 20:22-23. Så hur mycket av det som står ovan täcker det? 3 Mos 18:1-23 resp 3 Mos 20:1-21? Och är allt som står i dessa stycken att betrakta som Guds ord och befallningar för alla folk i alla tider?
Jag har inte möjlighet just nu att gå in mer på detaljer, men jag kan säga så här: Om man noga läser Gamla testamentet i sin helhet, så utkristalliserar det sig ganska tydligt efterhand, att det finns en allmängiltig och universell etik som Gud kräver av alla människor. Det är likaså tydligt att Israel har många särregler som bara gäller dem. Vill man uttrycka sig i generaliserande termer, kan man enkelt och kortfattat säga, att det som handlar om etik och moral och gudsdyrkan gäller för alla, medan strafflagstiftning, religiösa renhetsföreskrifter, offerlagar och liknande gäller bara Israel.
Jag föreslår att du läser igenom Moseböckerna ett par gånger med detta i åtanke, så tror jag du inser att jag har rätt.
Allt som har med etik och moral i GT gäller alla? Var det ok att Kung David dödade Sauls ättlingar för nåt Saul hade gjort alltså? Jag förstår inte. Det känns som en ”plocka russinen ur kakan”-syn på Bibeln..
Du måste tänka lite till! Man måste använda förnuftet när man läser Bibeln. Allt som alla personer i Bibeln gör, är inte detsamma som regler/föredöme för oss hur vi ska handla. Om jag läser att David eller någon annan gör en viss sak, så betyder det inte att jag ska göra detsamma. Bibeln är en bok som består av många böcker i många olika genrer. Man måste läsa Bibeln och fråga sig vad som är författarnas avsikt med det de skriver. Om en författare skriver en historisk skildring och berättar om olika saker som hänt, så är det ju inte givet att han anser att alla personer i berättelsen är föredömen vi ska efterlikna, tvärtom!
Precis så försöker verkligen jag läsa Bibeln. Men i denna ”berättelsen” så är det ju Gud som befaller honom detta? Förstår inte din sållning riktigt bara.
Eller var det inte Gud som befallde detta?
OK, om vi tar det seriöst, så är inte alla berättelser GT helt enkla att förstå. Och det beror ju delvis på att vi utgår ifrån det som är GT:s och hela Bibelns klara och tydliga undervisning i etik och moral. I det fall du nu refererar till, har vi ju GT:s undervisning (och hela Bibelns) om att man inte ska dräpa/mörda att utgå ifrån. Och budet ”du ska inte dräpa” är ju tydligt. I berättelsen du refererar till får vi då problem för att vi inte i förstone tycker att den stämmer in i Bibelns etiska undervisning som helhet. Vi får då jobba för att försöka förstå vad som egentligen sägs i berättelsen och vad som är författarens avsikt och vad som är Guds avsikt osv.
Men om man då tillämpar den insikten på frågan om ätande av skaldjur och att samtidigt tro på ”heteronormen” – så är det ju inte riktigt samma sak. Jag kan ju visa att de matregler som gavs till Israel gällde bara dem, att de var exklusiva för bara dem. Jag kan visa genom hela Bibeln på en etisk undervisning som är giltig för alla folk. Till denna hör att man inte ska dyrka avgudar, att man inte ska mörda, inte leva i andra sexuella relationer än den till sin lagvigda av motsatta könet osv. Sexualetiken hör till den stora och övergripande etiska undervisning som löper som en kontinuitet genom hela Bibeln.
Jag skulle gärna skriva mer i detalj om enskilda berättelser som du nämner, men det är inte riktigt relevant i denna diskussion. En sak i taget.
Med ditt resonemang..kan man inte gå hela vägen? Att folken på den tiden hade bara ett sätt att beskriva en mäktig Gud..och det var genom våld och makt. Att Gud egentligen inte var med i alla slag och fighter dom hade med alla folk. Dom hade ju en ganska ”safe” metod: Om dom vann var deras Gud starkare än de andras Gud..och om dom förlorade så hade judarna gjort nåt fel mot sin Gud och straffades således. Eller är det att gå för långt? Var drar man gränsen?
Du kan googla på namnen Olof Edsinger, Paul Copan. De har skrivit böcker om detta ämne. Du kan också gå in på William Lane Craigs hemsida reasonablefaith.org Kolla hans Q&A-spalt. Han har besvarat massvis med frågor om detta.
Tack för att du svarar!
Om vi håller oss till 3 Mosebok så börjar de flesta regler med att Gud säger åt Moses att säga åt israeliterna följande. Reglerna motiveras med att hålla heligheten, renheten, undvika vidrigheter etc, samt att avskilja sig från omkringgivande folk. Det enda tydliga jag hittat som handlar om universalitet är när Gud säger att lagarna ska gälla i alla tider för alla ättlingar, vilket står några få gånger. Ättlingar till israeliter vill säga, det är ju dem det handlar om, det utvalda folket.
Jag ser inte alls något som tydligt, utan omständligt arbete med olika tolkningar, säger att det gäller för mer än israeler, att vissa lagar är tillfälliga, andra universella etc. Visst säger Gud att vissa saker som utlänningarna gör är orena och att han bestraffat dem för det. Samtidigt motiveras reglerna med renhet och om du nu säger att Gud har tidsbestämda lagar så är ju berörda handlar inte orena längre. Då är det ju svårt att veta om tidsbestämningen gäller även vad som var orent för andra folk.
Om Gud kan vara så otroligt specifik i sina lagar så har han ju inga problem att vara specifik om vilka de ska gälla för. Det har han inte varit heller; de gäller för israelserna och det står ju överallt i 3 Mos. Han har alltså *inte* tydligt sagt att de gäller för alla. Bör man inte som bibeltrogen ha respekt för det?
Jag förstår fortfarande inte exakt vilka lagar du menar är universella.
Läs även du gärna Micael Östlunds kommentar här om det noakidiska förbundet och den judiska synen på detta. Judarna som arbetat mer med dessa texter än vad vi kristna har gjort, har också kommit fram till att det i huvudsak är de moraliska buden som gäller gör alla folk.
Jag tycker att man kan komma fram till liknande genom några enkla grundprinciper vid läsningen:
1) Mose lag gäller inte mig om jag inte är jude eller ens bor i landet Israel.
2) Det finns saker i Mose lag som kan gälla mig, om det uttryckligen står så eller det framgår av helheten av Bibeln.
3) Bibelns profeter talar ibland saker angående andra folk och Nya testamentets skrifter tar upp många saker från GT som uppenbarligen gäller för alla folk.
4) Om vi sammanfattar det vi kommer fram till av ovanstående punkter, så är det en ganska god slutsats att säga, att tron på Israels Gud och att inte dyrka avgudar, och den moraliska lagen, är det som gäller för alla människor.
Hej!
Tycker fortfarande att resonemanget blir lite snävt och märkligt, hur ser du på övriga bud som paulus kommer med i NT att kvinnan ska ha huvudbonad när hon ber (Kor 11) eller att kvinnan skall tiga under sammankomsterna (1 Kor 14). För att bara två exempel på ordningar som de flesta kyrkor i Sverige inte längre följer. Har man inte där till stor del som följd av tidsandan (tack och lov) ”brutit” dessa bud?
Var på ett intressant studium om detta på frizon förra sommaren där just homosexualitet och synd diskuterades där diskussionen kretsade ganska mycket kring varför de flesta andra ”synder” från ”syndakatalogen” i princip blivit borttagna men inte homosexualitet, och jag själv skulle tro är att vi enklare kan förstå andra saker. Ex. kan jag förstå att man vill ha saker man uppskattar eller gillar, likaså att man fortfarande kan bli attraherad av en annan kvinna även om man är i ett förhållande… listan kan göras lång, men jag som inte är homosexuell kan aldrig få förståelse fullt för hur man kan blir kär och känna attraktion till en annan man.
Tycker att vi i kyrkliga sammanhang borde ta en ordentlig funderare över detta, för det vi pratar om nu för inte med sig någon kärlek, tycker det är synd att så mycket prat kretsar kring att homosexualitet skulle vara fel, tror vi i våra kyrkor i Sverige idag har ett ofantligt mycket större behov av att diskutera bibeltexter som Matt 6:19-21 och 6:24 (Skatter i himlen och mammon). Något vi har ett betydligt större behov av att diskutera och lära oss att leva efter i västvärlden idag!
Jag kan inte kommentera diskussionen på Frizon, då jag inte var där. Och varför just jag inte skriver så mycket om girighet och mamon (jag predikar om det ibland) är för att jag ägnar mestadelen av mitt bloggande till att försvara den kristna tron på de punkter där den är starkt ifrågasatt. Och eftersom det knappast är så många som ifrågasätter budskapet att girighet är synd, så…
Jag ska gärna ta upp både 1 Kor 11 och 1 Kor 14 till lite mer grundlig belysning en annan gång. Men när det gäller att kvinnan ska tiga i församlingen (1 Kor 14), så förstår vi ganska snabbt att innebörden i det uttrycket måste preciseras. Paulus har ju tidigare i samma brev skrivit om kvinnor som profeterar (1 Kor 11) utan att förbjuda det, så kvinnan fick ju förvisso tala i församlingen. Alltså, måste det vara något speciellt han åsyftar när han skriver att kvinnan ska tiga, och inte ett generellt påbud om tystnad.
När det gäller håret och huvudbonaden, så för han resonemang om flera olika saker som gör att vi förstår att han bland annat är ute efter att kvinnan ska uppträda anständigt sett utifrån hur man allmänt betraktar anständighet. Detta är grovt generellt och inte alls rättvisande till hela kontexten eller texten, men det är vad jag hinner skriva just idag.
Men båda dessa exempel – kvinnans huvudbonad och kvinnans roll i församlingen – är saker som är interna för NT. De är kortfattade texter som tycks förutsätta att läsaren vet mer om praxis. Det är saker som det finns flera andra texter i NT som har betydelse för den samlade förståelsen.
När det gäller etiken/moralen och hur vi ska leva, när det gäller sexualetiken, så finns det en tydlig linje genom Bibeln som ger klara slutsatser angående det aktuella ämnet homosexuellt leverne – att det är synd och därmed förbjudet. Och det finns inga bibeltexter som på något sätt säger emot detta.
Förstår att du inte kan kommentera diskussionen på frizon, var egentligen lite irrelevant av mig att ta med det, men det jag var intresserad av är hur du ställer dig kring min tanke kring syndakatalogen och att de flesta ”synder” däri blivit ”borttagna” eller hur man nu ska formulera det, något som det inte blir någon uppståndelse ikring om någon ”bryter” emot, medan homosexualitet fortfarande ofta ses som en synd. Tror du inte att det kan ha att göra med att alla andra ”synder” (eller merparten i alla fall) kan vi själva känna igen oss i, men som hetero kan man inte känna igen sig i att vara kär i och attraherad av en man?
Tycker det blir svårt när man väljer vad som ska tolkas som generellt och vad som är hugget i sten, känns inte riktigt konsekvent.
”Liksom överallt i de heligas församlingar skall kvinnorna tiga vid sammankomsterna: de har inte lov att tala utan skall underordna sig, som också lagen säger. Om de vill ha reda på något skall de fråga sina män när de har kommit hem, för det passar sig inte för en kvinna att tala vid sammankomsten. Är det kanske från er som Guds ord har utgått, och är det bara till er som det har kommit?”
Låter ganska generellt: ”överallt i de heligas församlingar”, ”Om de vill ha reda på något skall de fråga sina män när de har kommit hem”. Låter som att det enl. Paulus är ganska gällande, och det finns ju en ganska tydlig linje genom hela bibeln om kvinnans roll inom religionen, och ja den följer praxis (barn av sin tid om man så vill), vad säger att inte detsamma gäller homosexualitet?
Som avslut tror jag du missade det jag syftade på med girighet och mammon, det jag funderade över är varför det i kristna sammanhang läggs så mycket kraft och tid på att förkasta homosexualitet som en synd och inom vissa samfund utesluter dessa, medan det samtidigt finns välbärgade personer i våra församlingar och samtidigt i samma församlingar personer som har det svårt ekonomiskt och på våra gator tiggare, men detta är det ingen som ens kommenterar…
När det gäller den s k ”syndakatalogen”, som vi hade förr i frikyrkan, så var ju det en ganska detaljrik företeelse. Den omfattade både saker som Bibeln beskriver som synd och en massa andra saker som vi människor kallade synd men som inte är nämnda i Bibeln. När frikyrkan slutade använda sig av detta, så kan man säga att barnet åkte ut med badvattnet. Om man kallar en massa saker för synd, och då blandar det bibliska och det som inte står i bibeln, så är det naturligt att det för vanligt folk uppstår förvirring.
Syndakatalogen sade att utomäktenskapligt sex är synd. Det är korrekt och grundat på Bibeln. Men den sade också att det är synd att gå ut och dansa, för då kan man bli frestad till utomäktenskaplig sex. Och det är att dra för långtgående konsekvenser i synda-utmålande. Det är inte grundat på Bibeln. Tanken var kanske god, tanken var på ett sätt att bygga ett staket kring budet mot otukt, så man inte skulle bli frestad. Men resultatet blev att vi fick en salig blandning mellan bibliska bud och mänskliga bud.
Så om man ska vara mer konsekvent, så ska man försöka följa de bud Gud ger oss i Bibeln och inte hitta på en massa egna. Ett exempel, man ska följa Bibeln och inte dricka sig berusad, men man behöver inte följa mänskliga påbud och vara helnykterist.
Texten du citerar om kvinnors tigande i församlingen tycks ju vid en enkel genomläsning handla om att kvinnorna inte fick avbryta gudstjänsten genom att ljudligt och högt fråga sina män om saker de inte förstod. Det tycker jag gäller än idag.
Varför ägnar vi tid åt homo-frågan – därför att det är en fråga där den kristna läran är under attack idag. Den kommer hela tiden upp till debatt, nu senast för att Joel halldorf skrev en otydlig ledare i Dagen. Att fördöma girighet, däremot, är okontroversiellt. Det är att slå in öppna dörrar.
”När det gäller håret och huvudbonaden, så för han resonemang om flera olika saker som gör att vi förstår att han bland annat är ute efter att kvinnan ska uppträda anständigt sett utifrån hur man allmänt betraktar anständighet.”
Vad är oanständigt idag? Finns begreppet överhuvudtaget kvar rent allmänt?
Jodå, det räknas inte som OK att springa runt i badkläder inne på ett köpcentrum mitt i vintern eller på en en bank eller i en domstol eller i en kyrka.
Mikael Karlendals senaste bloggpost med rubriken ”Men förbjuder Bibeln oss inte att äta skaldjur?” är ett inlägg i hbtq-debatten, men den är också en utmärkt undervisning som kan hjälpa dem som fastnat i Messianska Föreningens (MFS) villoläror. Sprid denna artikel till sådana som fastnat i MFS läror eller som är under den rörelsens inflytande.
Var får du det där om att matreglerna var för att dom inte skulle umgås med andra? Jag tycker det står överallt att djuren är orena..att det är därför dom inte ska äta? Bibelordet du har med i inlägget handlar ju inte om det. Det står ju bara att folket är avskilt för att tillhöra Gud..inte att dom pga matvanorna ska få det svårare att äta med andra.
Förklara. Jag förstår inte.
Ärligt undrande..
Många av de regler som förekommer i tredje mosebok skiljer sig tydligt från omkringliggande folks traditioner etc. så lagarna i tredje mosebok ses allmänt som att de än tydligare urskiljer folket från omkringliggande folk och gör det näst intill omöjligt för judarna att umgås med andra folk utan att bryta sin lag.
Men det fick ingen biblisk grund för denna tolkning då alltså?
Du sållar enligt en allmänt hållen inställning?
Jag skulle inte säga att jag ägnar mig åt att sålla, jag försöker läsa Bibeln som helhet och förstå helheten. Argumentet som säger att kristna som tror på ”heteronormen” inte får äta skaldjur om de ska vara konsekventa, är raka motsatsen till en förnuftig och intelligent läsning av Bibeln. Det är att inte se någon helhet över huvud taget, inte ens att se det nära sammanhanget i vilket en text står, inte att se något teologiskt sammanhang eller tankemässigt sådant – det är ungefär som att läsa Bibeln som man läser telefonkatalogen.
Men det finns ingen Biblisk grund till detta alltså?
Marcus, Gud har avskilt Israels folk till att vara hans heliga folk. Han avskilde vissa djur som rena och andra som orena och gav dem matföreskrifter på grundval av det, med syftet att hjälpa israeliterna med deras helighet. Det finns mycket mer att skriva om detta, givetvis, men i detta blogginlägg var min avsikt endast att påvisa naiviteten i påståendet att kristna som tror på heteronormen måste avstå från skaldjur för att vara konsekventa. Min avsikt var inte att ge dig svar på alla dina frågor om hur varje enskild text i GT ska tolkas.
Jag vill bara ha en biblisk grund på att du tycker räkor är ok men inte ha sex med en kvinna som har menstruation.
Du kallar ju dessutom dessa människor för icke goda kristna och att detta är enkelt att förstå. Förklara för mig det enkla. Du motiverar det med Bibeln säger du. Help me.
Räkor och sex – läs blogginlägget några gånger till, så jag slipper upprepa mig.
Jag tror inte jag skrev att ”dessa människor är inte goda kristna”, och vilka är ”dessa”. Men om du tänker på kristna som påstår att det inte är synd att leva i homosexuella relationer, så kan man definitivt säga att de sprider falsk lära och att de spelar ett farligt spel om människors frälsning. Jesus sade om förförare, att det vore bättre för dem om en kvarnsten hängdes kring deras hals och de sänktes i havets djup, än att de förförde en av dessa små. Det är något att begrunda.
Men. Jag vill bara ha biblisk grund på dina påståenden.
Du skrev.
Om man vill bara en god kristen så ska man göra som du tolkar den.
Sen skrev du även att det är tämligen enkelt detta. Läs ditt blogginlägg en gång till så slipper jag upprepa mig:-)
Kan du inte bara ge mig biblisk grund detta du påstår i till blogginlägg..att vissa grejer gäller och andra inte?
Menar du att det är bättre att jag har en kvarnsten hängdes kring min hals och sänks i havets djup än att jag frågar dig detta? Vad är det jag ska begrunda? Får jag inte ifrågasätta din tolkning av bibeln? Har du ensamrätt på tolkningen?
Jag har inte uttalat mig om dig personligen, men Jesus menade att för dem som förförde människor genom villolära, vore det bättre med en kvarnsten… Vilken kategori du passar in i, vill jag inte uttala mig om. Jag har inte ensamrätt på tolkning av bibeln och mina tankar får ifrågasättas. Men jag tycker nog att du borde underordnade dig den kristna kyrkans lära och tolkning i dessa frågor, för vem är du att ifrågasätta det?
Så jag ska passa mig helt enkel? För vem är jag att fundera på tolkningen av Bibeln?
Marcus, jag tror inte att kommentarsfältet är rätt forum för dig. Om du är någonstans i närheten av där jag bor eller arbetar, så kan vi träffas och föra samtal om bibliska och teologiska frågor. Bor du längre bort, så kan du kanske ta kontakt med pastor närmare dig. Men det är uppenbart så att skriftligt samtal med dig är lite svårt, då du antingen inte förstår eller inte kan ta till dig vad som sägs i skrift.
Jag ska erkänna att jag inte riktigt har färdigtänkt på detta område och om man kan bearbeta sina tankar och frågor med några andra på ett vänskapligt sätt då är det bara bra med såna bloggartikel.
Det som gjort t.ex att jg numera avstår från att äta griskött o skaldjur är i första hand att t.ex skaldjur räknas som havets reningsverk. Andra ”orena djur” som gamar och andra asätare skulle jag inte tidigare ha ätit. Det bär emot helt enkelt och jag tror att många andra omedvetet intar samma hållning, eller har jag fel?
Jag tror att Gud som gett dessa matföreskrifter till sitt folk inte BARA gav de av anledningen som MK nämnt utan också för att de orena djuren är onyttiga som mat. Därefter tror jag att judar inte betraktar orena djur som oren mat utan inte som MAT överhuvudtaget!
Nu är det fjärran från mig att vilja ålägga andra kristna att göra som jag och det har heller inte något med vår frälsning att göra så att det skulle bidra på något sätt. Inte på något sätt alltså. Därför vill jag snarare betona det som att jag avstår från rätten att äta gris och skaldjur. Andra tror att de gör klokt i att avstå från att äta socker eller andra specifika produkter.
Om vi sedan tänker på att i mitt sätt att förstå mig på eskatologi folket Israel inom en (snar) framtid kommer att vara ledande i världen (se bl.a. Sak 8:13-15 och spec v 23. Jag kopplar ihop detta med de likriktade löften i Jes 2 där det står i vers 2-4 hur det ska bli fred o att folken ska sluta kriga OCH ATT TORA ska gå ut från Jerusalem till alla folk som jag uppfattar det. Men i Tora finns också Guds goda matinstruktioner…
För en messiansk tolkning http://inympad.se/post/113898759170/kristen-och-kosher
Shabbat Shalom
David
Detta är en väldigt bra undervisning. Här ger du en mycket klarläggande och begriplig undervisning som allt Guds folk borde kunna ta till sig, lärda som ”olärda”.
Berndt
Är det så här enkelt? Ska man läsa Bibeln på detta sätt? Hur är det med alla motsägelser i Bibeln? T ex Nehemjas och Esters (tror jag det var) motsatta syn på vem som skulle bo i Jerusalem. Mose lag som säger att var och en ska straffas för sitt brott..och samtidigt gillar Gud att David dödar ättlingar till Saul för nåt Saul gjorde. Vem dödade Goliat..finns två uppgifter i Bibeln? Två skapelseberättelser? Bara för att ta några exempel..
Rätt resonerat i själva sakfrågan och bra att du tar upp detta, men lite mindre korrekt i det där med ”tidsbestämt” bud. Självklart gäller just detta bud endast israeliterna, särskilt tydligt blir det i och med apostlamötet i Apg 15. Men skulle man behöva ha ett apostlamöte om vilka bud hedningarna skulle följa om dessa bud redan tagits bort från judarna? Nej , knappast. Och om Jesus redan tidigare ”förklarat all mat ren” skulle då Petrus reagera som han gjorde? Nej, knappast.
Men detta var bara en parantes. Själva huvudfrågan har du behandlat helt korrekt, som jag uppfattar det. Det där räkargumentet förekom dessutom som huvudargument i en debattartikel i Dagen, vilket kanske visar på den teologiska kompetensen på redaktionen.
Eftersom min huvudtes i inlägget inte påverkas av om jag skulle anamma din syn på matreglerna eller hålla fast vid min, så bemöter jag inte just den saken denna gång. Jag får ta en sak i taget, i möjligaste mån.
Rätt. Fokusera på huvudtesen. Ville ändå få detta sagt.
tack! påvisar hur viktigt det är att vara förankrad i Guds Ord!
Jag har inget att invända mot blogginlägget, men undrar varför det alltid är så lite fokus på Jesu ord där han varnar för mammon/ kärleken till pengar. Jesus tar upp detta många gånger i sin undervisning men jag har nog aldrig hört en predikan om det, det lilla jag har läst om pengar och kristen tro har nog varit inspirerat av framgångsteologi.
Men det är väl lättare att fokusera på synder som man själv inte frestas av eller är bunden av.
Håller med, det är en mycket berättigad undran!
Eftersom jag ofta följer kyrkoårets texter eller predikar över bibelböcker, så kommer detta med pengar och girighet in i ibland i min förkunnelse. Det är dock tämligen okontroversiellt. Det är knappast någon som ifrågasätter vad jag säger, om jag hävdar att girighet inte är en bra sak. Däremot är detta med att säga att det är synd att leva i homo-relationer väldigt kontroversiellt och emotsagt. Därav debatten här och på annat håll.
Men är verkligen hur vi hanterar och fördelar pengar samt girighet okontroversiellt?? Det tycker inte jag mig se när jag ser mig omkring i det samhälle vi lever i nu, och inte heller historiskt. Särskilt om man tittar globalt så ser man lätt hur sned fördelning det är t ex mellan rika västvärlden och fattiga tredje världen. Och i många länder äger en liten klick väldigt mycket och den stora massan väldigt lite. Hur stort biståndet till fattiga länder ska vara och ev avskrivningar av lån är inte självklart. Nu har fattigdomen kommit till oss på ett väldigt synligt sätt i form av tiggare från Rumänien och Bulgarien. Nog funderar många på hur man ska förhålla sig till det? En pastor uttalade sig, Olofsgård, i media att man inte bör ge dem pengar – och det blev debatt kring det. I Dagen skriver man nu om en kenyansk pastor som är mycket förmögen, och hur det egentligen går ihop med Jesu ord om girighet. Och visst blev det stora reaktioner kring Livets ords grundare Ulf Ekman och fler i toppen som hade beviljat sig stora summor i pension.När det kom fram bemöttes inte det med likgiltighet. Likaså har det varit mycket debatt kring olika näringslivstoppars fallskärmsavtal, liksom bank vd, och kungen äskar mer pengar i apanage mest varje år… Jag håller verkligen inte om att hur man hanterar och fördelar pengar samt girighet är okontroversiellt. Jag tror att det skulle svida lite om pastorer och präster predikade mer om girighet och rikedom, kanske man inte behöver ha dyr bil, dyr villa, sommarstuga, båt, eller de senaste mobilerna eller andra tekniska prylar när det finns andra som svälter..? Tror inte att det är självklart att man vill dela med sig av sitt överflöd.
Nej, men om du talar som du nu skrev, så håller de flesta med dig. Väldigt få vill öppet försvara girighet. Ingen kommer att anklaga dig för att hata giriga och för att kränka eller förfölja dem. Ingen kommer att ropa efter särbehandling och hävda att de Bli välsignade som giriga av dig. Ingen kommer att hävda att de har en ”genuin” girig läggning och att det därför är något positivt, osv. Det finns vissa skillnader i hur budskapet blir bemött.
Touché!
Tvärtom skulle jag nog våga påstå. Det en del predikanter varnat för har de själva stora problem med att relatera till.
Ett svenskt exempel är väl Ulf Ekman som tillomed bad emot påvebesök, men nu står nere i Rom och ler och beundrar påven.
Kan även ta andra exempel men gäller mest amerikanska predikanter.
Sedan tror jag inte svensk frikyrklighet i stort haft svårt att relatera till pengar, det är en för stor historisk pietistisk influens, där enkelhet i leverne prioriterades. Det må månne vara nya generationen då som har livsstilsproblem eftersom en hög utbildning gett en kapacitet att leva ett övre medelklassliv. De kan ha problem med hur de ska kunna relatera till fattiga och samtidigt sitta på dyra restauranger och lägga ut bilder på fina resor utomlands. Men det är ett västerländskt problem också, och det torde i framtiden utjämna sig mer i och med ekonomiska kriser eftersom västerländsk ekonomi är en slags konstgjort ekonomi på lånade medel. Tror inte pastorer kan förvänta sig att ha VD löner i framtiden. (artikel i Dagen)
Mikael, ibland är det nästan plågsamt roligt att läsa dina alster