Här kan ni läsa den fjärde artikeln om Maria, Jesu mor, som publicerades i Världen idag den 21 november. Så här lyder texten i tidningen:
”I vår artikelserie om Maria, kommer vi nu till det som kanske är mest problematiskt för oss evangeliska kristna.
”Katolikerna menar att Maria, som Guds moder, är den människa som står allra närmast sin son Jesus Kristus. Därför är hon också den bästa förebedjaren av alla. Jakob skriver att ”den rättfärdiges bön har kraft och gör därför stor verkan” (Jakob 5:16). Om nu Maria är född utan synd och syndfri, vem uppfyller då detta bättre än henne? Enligt den katolska tron kan man därför vända sig till Maria för att be om förbön, liksom även till andra helgon, precis som vi ber dem som nu lever på jorden om förbön. Helgonen betraktas nämligen inte som döda, utan som i högsta grad levande inför Herren och engagerade i oss som nu lever på jorden. Katoliker brukar vara noga med att poängtera att man aldrig tillber Maria och helgonen, utan att man vördar/hedrar dem.
Man hämtar stöd för resonemanget i Jesu ord i Lukas 20:37-38, där han talar om att Gud är Abrahams, Isaks och Jakobs Gud, och att Gud inte är en Gud för döda utan för levande, ty för honom är alla levande. När Jesus visar sig i sin härlighet på förklaringsberget, så framträder också Mose och Elia, som ju är döda sedan länge, och samtalar med honom om det han skulle göra (Lukas 9:30-31). Man verkar alltså kunna tala med dem.
I Hebreerbrevet skriver författaren om troshjältar från förr (kapitel 11) och sedan säger han att dessa är en ”sky av vittnen” som omger oss (12:1). Längre fram skriver han att vi ”står inför mångtusende änglar… inför andarna av de rättfärdiga som har fullkomnats” (12:22-23) Det finns alltså en levande himmelsk verklighet av heliga som har gått före oss. Att de är engagerade i oss och ber för oss kan ses i Uppenbarelseboken 7-8, där det berättas om de heliga som gått före oss, att de ”står inför Guds tron, och de tjänar honom dag och natt i hans tempel” (7:15). Det står om hur en ängel lägger de heligas böner på altaret i himlen (8:3-4, se även 5:8). Den tron fanns också bland judar på Jesu tid, vilket omvittnas i apokryfen 2 Mackabeerboken 15:10-16, som kanske skrevs på 100-talet f.Kr., där det berättas om hur den döde profeten Jeremia ber för det judiska folket. Katolikerna menar i motsats till oss evangeliska att boken ska ingå i Bibeln, men för detta resonemang spelar det mindre roll.
Den romersk-katolska kyrkan betonar att de heliga som gått före oss är del i samma kyrka som vi som nu lever på jorden. De utgör ”de heligas samfund” eller mer ordagrant enligt grundtexten, ”de heligas gemenskap” som vi bekänner i den apostoliska trosbekännelsen. Vår gemenskap i Herren bryts inte av den fysiska döden. De är hemma hos Herren och, enligt katolsk tro, mer effektiva i sin förbön nu än när de levde på jorden. Att vända sig till dem är därför, enligt katolikerna, inte att söka kontakt med de döda, vilket Bibeln förbjuder (5 Mos 18:9-13). Spiritism är förbjudet även för katoliker. Men man menar att helgonen lever i himlen och att Gud har ordnat det så att de kan följa oss, höra vår begäran om förbön och gensvara på den.
Att Maria och helgon ber för oss i himlen borde inte vara svårt att bejaka för en evangelisk kristen, men att vi kan vända oss till dem i förbön, tala till dem och att de lyssnar till oss, passerar för evangeliskt troende gränsen för det bibliskt tillåtna. Hur har det blivit så? Svaret bottnar i att vi har olika utgångspunkter.
Katolikerna ser på kyrkan som en institution som Jesus grundat och som han satt apostlarna som ledare för. Man menar att denna kyrka har existerat oavbrutet sedan dess och leds av biskoparna, som är apostlarnas efterträdare. Kyrkan fick via apostlarna ett trosarv att förvalta, både muntligen och skriftligen. Uppenbarelsen är avslutad i och med att den siste aposteln dog. Eftersom Jesus lovade att dödsrikets portar aldrig skulle få makt över kyrkan, menar man att Guds Ande bevarar kyrkan från att någonsin slå fast felaktiga läror. Därför litar katolikerna på sin kyrka. De litar både på kyrkans läroutveckling och på att kyrkan fattade rätt beslut om vilka böcker som ska ingå i Bibeln.
Läran kan därför utvecklas över tid, i den betydelsen att man närmare förklarar och definierar vad olika saker innebär. Vissa Maria-läror följer logiskt av bibeltexternas teologi, som läran om Guds moder. Andra är tillkomna mer ur en kombination av muntlig och skriftlig tradition, och det är dem vi evangeliska uppfattar som alltifrån möjliga att tro på till mer spekulativa ”in-läsningar” i Bibeln. Läran om att vi kan be till Maria (om förbön) hör till det som vi evangeliska kristna uppfattar som enbart kommen ur muntlig tradition och som svårförenlig med Bibeln, varför vi inte heller bejakar den.
Vi evangeliska kristna ser kyrkan mer som summan av alla troende genom tiderna, och inte som en institution. Vi tror inte att det finns ett läroämbete som Guds Ande bevarar från att någonsin slå fast felaktiga läror. Därför menar vi att vissa läror från fornkyrkans tid är korrekta medan andra är tveksamma, och att felaktiga traditioner och läror med tiden har smugit sig in i den katolska kyrkan, men också i andra kyrkor. Vi tror att fornkyrkan hade rätt i vissa frågor som treenighetsläran, kristologin och vilka böcker som ska ingå i Nya testamentet. Men däremot förkastar vi de delar av Gamla testamentet som vi kallar apokryfer och som katolikerna, åtminstone sedan Augustinus tid (kring år 400), menat ska ingå i Bibeln. Vi tror inte heller att allt det som rör Maria, helgon och reliker var en korrekt utveckling.
Vi har fått denna utgångspunkt från den protestantiska reformationen på 1500-talet, från Luther och andra. Vi är i regel födda och uppvuxna i kristna sammanhang som härrör ur denna och vi litar på vår tradition, att Luther hade rätt i sin syn på kyrkan och historien, i sin lära om sola scriptura (Skriften-allena), och i sin något minskade bibelkanon. Vi litar på att vår tradition av skepsis gentemot tidigare kyrkliga traditioner och läror är den rätta. Reformationen var, ur ett evangeliskt perspektiv, ett sätt att komma till rätta med alla de felaktiga läror som vi menar hade ansamlats under årens lopp. När vi alltså säger att ”det räcker med bara Bibeln och inget annat”, så bygger det alltså egentligen på ovanstående antaganden.
Men kanske är det möjligt även ur vårt perspektiv att se mer nyanserat på frågan om Maria. Läran om Guds moder tror vi ju redan på, och läran om Maria som den andra Eva, och att hon även är vår moder om nu Jesus är vår broder – är det något vi skulle kunna bejaka och integrera i vårt sätt att vara kristna? För, som en katolsk vän sade, ”vem vill inte ha en mor?” Kanske kan det vara fruktbart att se att lärorna om Maria rör sig över en skala där allt inte är svart eller vitt? Somligt kan vi bejaka, annat bör vi avvisa.”
Slut på artikeln.
OBS! – Jag vill påpeka att det skedde ett missförstånd eller tekniskt fel inför tryckningen (troligen mitt fel), och att den sista meningen egentligen ska lyda: ”Det kanske inte är en fråga om allt eller inget” och inte ”Somligt kan vi bejaka, annat bör vi avvisa” (som är skrivet av chefredaktören och inte av mig.)
Jesus och apostlarna varnar för villoläror som nästlar sig in och som främst kommer inifrån våra egna led. Då har jag svårt att förstå hur man som frikyrkopastor talar inpositiva förstående termer om villoläror om man inte har för avsikt att förvilla. Att vara påläst i ett ämne är en sak, en annan att tala gott om den och försvara den. Jag väljer dock att försvara Jesus, född av jungfru Maria (en särdeles i övrigt vanlig tjej) som dessutom sedan födde fler barn, Jesus som dött EN gång för mig, Jesus som är ENDA vägen till fadern, den fader som avskyr avgudar och symboler och som själv säger sig vara en svrtsjuk Gud. Att andra sedan hamnat snett kanske just på sin teologiska forskning istället för Bibelläsning i andenoch sanning är mest en stor sorg för kristenheten. Ett råd till alla! Läs själ v och be i ljuset av Jesus Kristus så behöver man inte vara rädd att hamna snett. Långa meningssa argumenteringar ska vi inte beblanda oss med säger Bibeln. Amen!
Micael !
Tack för en fantastiskt bra artikelserie om Maria och för din exemplariska uthållighet i att bemöta ifrågasättanden med bibehållen tålmodighet !
Mark 14:62 Jesus svarade. ”Jag är”. Joh 8:58 Jesus svarade: ”Amen, amen säger jag er: Jag Är, redan innan Abraham blev till. Joh 18:6 När Jesus sa till dem: Jag Är, vek de tillbaka och föll till marken. Joh 8:24 om ni inte tror att Jag Är, ska ni dö i era synder.
I min studiebibel står denna förklaring: ”Jag Är” Uttrycket anspelar på 2 Mos 3:14, där utsagan avser Gud själv. Den anknyter till innebörden i det högsta gudomliga namnet, JHVH, som vid skriftläsning av vördnad aldrig uttalades utan ersattes med uttalet ”Adonai”, som betyder Herren.
Studiebibelns kommentar är felaktig. Den blindfödde mannen sade också ”ego eimi” = jag är.
Mvh
SÅ,
Finner inte Bibelstället nu men om en man i relation till Jesus säger ”Jag Är” är det mest logiska att det är ett tilltal till Herren som han dessutom hade framför sig. (?)Att mannen ser Jesus och uttrycker ett av hans namn ”Jag Är.”
Kan du berätta vilket bibelstället är och eftersom du har tillgång till Studiebibeln kanske dela vad de säger om den versen?
/Ulrika
Ps. Människor som säger ”Jag Är” om sig själva har trillat in i New Age-mörkret.
Ulrika, lämna detta ämne, det ligger på en alltför hög teologisk nivå för att behandla här.
Du får tro vad du vill. 🙂
SÅ
SÅ,
Vi kan lämna ämnet men jag invänder emot att det skulle vara för ”hög teologisk nivå.” Du får det låta som om det är något komplicerat eller inte allmänt som ämne. Men för att återgå till bloggpostens tema kan vi återigen konstatera att det i grunden handlar om att skilja på Skaparen Gud och skapelsen människan. Inga mellanting finnes.
/Ulrika
Till Ulrika m.fl.:
Så här lyder Johannes 1:18 i KJV:
”No man hath seen God at any time, the only begotten Son, which is in the bosom of the Father, he hath declared him.”
SÅ,s teorier tar bort kraften i evangeliet. Hela Bibeln bygger ju på att Jesus är Gud.
/Ulrika
Ulrika, kraften i evangeliet ligger i att Jeshua är den utlovade Messias och att han dog för våra synder och uppstod för vår rättfärdighet. Skriften säger inte att vi skall tro att Jesus är Gud, det är kyrkofäderna som sagt det. Viktigt att hålla isär Skriftens Ord och människors ord. Detta tycks det var svårt även för teologer som pastor Karlendal. Jag tycker om hans skarpa analyseringsförmåga i allmänhet, men när det gäller treenigheten så upphör den av någon outgrundlig anledning.
Gud välsigne dig även om du inte gillar mig. 🙂
SÅ,
Flera har i fälten här genom bibelcitat vittnat om vad Bibeln säger.
(Sedan kan vi kanske snacka om ”gilla”, ”känna kärlek för”, att skilja mellan sak o person mm mm en annan gång.)
Guds rika välsignelse önskar jag dig.
/Ulrika
Apropå Guds mamma. Kolla in Dr Gerdmars Maria-artikel:
http://www.andersgerdmar.com/blog/vad-sager-bibeln-om-maria/782/
Var det detta ViD:s läsare önskade?
mvh MN
Så kan det kanske vara. Han lär väl komma in med sin andra artikel i morgon.
Mikael, om Maria är Guds moder, så är det är helt enligt logikens lagar att kalla Marias mamma Hanna, för Guds mormor. Sedan kan man följa Guds släktregister tillbaka tills man kommer till Adam. Gud är alltså släkt med Adam, den som han skapade? Förunderlig är den kristna teologin. 🙂
Det jag fortfarande undrar över är vilken Gud Jesus är. Han kan ju inte vara den ende Guden eftersom denne består av tre personer i en treenig Gudom. Så snälla, jag är SÅ nyfiken på vilken Gud Jesus är. Du som är teolog måste kunna svara på denna fråga.
Gud Jesus välsigne dig! (vem det nu är)
Kristen tro säger så här:
Jesus Kristus är sann Gud och sann människa. Inkarnationen beskrivs så, att det är den evige Andra Personen i Gudomen, Gud Sonen, som antagit mänsklig natur genom Maria och fötts av henne till världen. Det betyder att personen Jesus Kristus är en person – den eviga gudomliga personen (Ordet som blev kött). Denne person har en fullständig gudomlig natur och en fullständig mänsklig natur.
Maria kallas Guds moder för att den person hon födde, Jesus, var som ovan beskrivits, dvs en gudomlig person med en gudomlig natur och en mänsklig natur.
Jesus fick sin mänskliga natur från Eva, men den gudomliga hade han innan i egenskap av Gud.
Av ovanstående skäl kan inte Marias mamma kallas Guds mormor, eftersom det bara är Jesu mänskliga natur som är besläktad med henne. Men Maria kan kallas Guds moder därför att den person hon födde också var Gud.
Vi kristna tror på bara en Gud. En Gud som för evigt existerar i tre personer. Gud existerar som tre personer i ett väsen. Därför är Jesus den ende Guden, men han är inte samma person som Fadern, som också är den ende Guden, osv.
High-5!
Mycket bra sammanfattning, Mikael
Medan Bibeln gör ”High-5” av Davids hus, Josefs släkt… Matt 1:1ff.
Utan att blanda in påhittade halvgudar
/Ulrika
Påhittade halvgudar? Tror du inte att Jesus är Gud?
Bra pastor Karlendal, du berättar vad kristen tro är, vilket jag kan både fram och baklänges. Hade du inte gjort det så hade du förmodligen fått gå till arbetsförmedlingen. 🙂
Men nu handlar det inte om kristen tro a lá kyrkofädernas dogmer utan om vad som är Jeshuas och apostlarnas tro. De trodde inte på en treenig Gud, i så fall hemlighöll de detta totalt.
Skulle Paulus ha förkunnat att Jeshua var Gud och en ny gudsförståelse, så skulle hela Apostlagärningarna domineras av detta tema. Men det är knäpptyst om detta. Dessutom var Jeshua överens med en skriftlärd att Gud är en. Då finns det två alternativ:
1. Att de bägge trodde på en treenig Gud.
2. Att den skriftlärde hade den judiska gudsförståelsen och att Jeshua bekräftade den. Det alternativ som du måste välja är 1.
Jag hade hoppats att du skulle kunna besvara min fråga vilken Gud som Jesus är, men du valde att trixa med utombibliska termer, vilka naturligtvis är nödvändiga för att förklara den lära som Bibeln saknar.
Men går vi till Bibelns ord, så får vi klarhet att det inte är Jesus som är den ende sanne Guden, men vad hjälper Bibelns ord mot kristen lära? Platt intet!
”Detta är evigt liv att de känner dig, den ende sanne Guden, och den som du har sänt, Jesus Kristus.” Joh 17:3
En analys av texten visar mycket tydligt att det är den ende sanne Guden som sände Jesus. Om nu den som sände är den ENDE SANNE Guden, så kan inte den som blev sänd vara den ende sanne Guden. Men det är viktigt att både känna den ende sanne Guden och den han sänt, för att få evigt liv. Men om du anser att den ende sanne Guden består av tre personer, så riskerar du att tro på en Gud som inte stämmer med Jesu beskrivning av denne ende Gud.
Jag får väl besvara min egen fråga, då får man ju också det bästa svaret. 🙂
Jeshua från Nasaret är inte den Evige Guden, utan den som den Evige Guden sänt. Därför har Messias ett gudomligt ursprung (på något sätt) och är gudomliggjord av sin Gud när han blev uppväckt från de döda.
”Från Paulus, Kristi Jesu tjänare, kallad till apostel, avdelad för att förkunna Guds evangelium, som Gud har utlovat genom sina profeter i de heliga skrifterna, evangeliet om hans son, som till sin mänskliga härkomst var av Davids ätt och genom sin andes helighet blev insatt som Guds son i makt och välde vid sin uppståndelse från de döda: Jesus Kristus, vår herre.” Rom 1:1-4 (Bibel 2000)
Micael,
Du vet att jag tror att Jesus är en del av Gudomen Elohim, tre personer i ett.
Joh 1:18 ”Ingen har någonsin sett Gud. Den enfödde, som själv är Gud* och är hos Fadern, har gjort honom känd.”
Detta gör varken Maria, Josef eller någon i Davids släkt till en gud. Att sedan Maria och Josef blev kallade för Jesu moder och fader är inte konstigare än att våra barn kallar oss för detta. Jesus växte ju upp i Josefs hus med han o Maria som tillfälliga vårdnadshavare.
/Ulrika
Bra, då är vi överens om det viktigaste. Jesus är ingen halvgud.
Ett tips Mikael! Ge dig inte in i denna eviga diskussion med SÅ. Dels är den väl off topic och dels har Treenigheten och Kristi Gudom blivit till en fixering för SÅ. Överallt på nätet där han diskuterar, återkommer han till samma ämne.
Magnus
Micael,
Tror inte vi ska befatta oss med ”halvor” överhuvudtaget. Jesus är ett helt Huvud för Församlingen. Du är en hel man och människa för din fru osv.
Halvorna finner vi i de områden som inte tillhör Guds vilja.
/Ulrika
Magnus
Här håller jag för en gångs skull med dig.
Enfrågedemagoger framstår som rätt enfaldiga (i jämförelse blir t o m SD färgrikt).
Allt Gott
Magnus, du undrade om Gerdmars artikel var det som VID’s läsare önskade.
Det vet jag inte för jag känner inte den tidningens läsare.
Men det var utan minsta tvekan viktigt att presentera den bibliska ”bilden” av Maria, utan utombibliska fabler.
Läs gärna även del 2 av Gerdmars respons.
http://www.andersgerdmar.com/blog/maria-i-kallor-utanfor-bibeln/786/
Bra som motgift mot katolska förvillelser.
/Kjell
En detalj bara, lite på sidan av huvudämnet i artikeln. Du skriver på ett ställe om ”oss evangeliska” att vi i motsats till katolikerna inte vill ha med 2 Mackabeerboken i Bibeln. Och jag gissar att du menar detsamma om alla GT-apokryferna.
Verkligenheten är ju att i de två första svenska biblarna (Gustav Vasas fr 1540-talet o Karl XII:s fr början av 1700-talet innehöll apokryferna. Avsikten var att de även skulle ingå i gällande bibel även nästa gång. Men då de inte hann bli färdigöversatta till önskat utgivningar 1917 (lutherskt reformationsjubileum) så började man trycka biblar utan apokryferna. När apokryferna sedan kom 1921 blev vanan att utge dem separat. Bibel 2000 återgår alltså till etablerad svensk (luthersk) praxis.
När Bibeln under andra halvan av 1800-talet började bli en folkbok i vårt land så tryckes visserligen utgåvor av Karl XII:s Bibel utan apokryferna. Men det var under inflytande från anglosaxiska bibelsällskap.
Så vilka avses med ”oss evangeliska”? Är lutheraner med i skaran? (Eller är din formulering bara ett oavsiktligt bevis för det som jag i andra sammanhang brukar hävda: lutheraner är i grunden mer ”katolska” än ”protestantiska”?)
I tidningsartiklar av detta slag blir det ju alltid en viss kortfattad struktur över vissa saker. Men det är ju ett faktum att GT-apokryferna inte räknas som kanoniska skrifter på lutherskt håll heller, även om de var med i olika lutherska bibelutgåvor. Det är det jag menade.
Att lutheraner betraktas som mer ”katolska” än protestantiska, är nog mest i egna ögon och, vill jag understryka, även i pingstkarismatiska frikyrkliga gruppers ögon. Dock knappast i katolska ögon. 🙂 Men det är ju en annan diskussion. Jag har själv fått erfara att när jag har uttryckt tankegångar om episkopat, barndop, pånyttfödelse genom dopet, realpresens, vikten att inte bara börja från noll med bara Bibeln, utan även förankra läran hos kyrkofäder etc, så betraktas jag av somliga som ”katolik”.
Då synes vi vara i stort sett övrens.
Reformatorerna styckat Bibeln. Luther var emot de deuterokanoniska Skrifterna i både NT, t.ex. Jakobsbrevet och Uppenbarelseboken, men även i GT. På detta sätt kan ingen plocka russinen ur den gudomliga uppenbarelsens kaka, eller se skrifterna som ett ”postmodernt smörgåsbord”. Detta är inte en kyrklig hållning och hör inte hemma i värdig kristendom. Hur kan då Luther vara hjälten hos fromma svenskar och Kyrkan vara fienden? Förklara gärna detta, den som kan…
Katolskt är det INTE!
Mikael Karlendal: ”Så det är alltså en ny ordning som gäller i kyrkan, som består av både judar och hedningar. Då kan det inte längre vara en internjudisk organisation där bara judarna trivs och alla andra får bli kvasijudar. Utan det blir något nytt när alla folk blir lydiga under kung Jesus. Det är därför ex judiska matregler inte längre är relevanta att tillämpas, då poängen med dem har bortfallit, nämligen att separera judarna från andra folk. Kyrkan är alltså inte en ny judendom. Men den är inte heller en judaiserad hedendom. I den meningen kan alla trivas eller vantrivas.”
– Hmm, så nu skall alltså judarna assimileras och sluta att hålla Torahns bud. Det går stick i stäv med vad min Mästare sade: ”Tro inte att jag har kommit för att upphäva lagen eller profeterna. Jag har inte kommit för att upphäva utan för att fullborda.
Amen säger jag er: Innan himmel och jord förgår, skall inte en enda bokstav, inte en prick i lagen förgå, förrän allt har skett. Den som därför upphäver ett av dessa minsta bud och lär människorna så, han skall kallas den minste i himmelriket. Men den som håller dem och lär människorna dem, han skall kallas stor i himmelriket.”
– Detta gäller så länge himmel och jord finns kvar och det gäller för juden även om han tror på Israels Messias. Apostlamötet måste förstås att det de kom fram till endast gällde hedningen. Att juden skulle fortsätta att leva som en jude var självklart utifrån sammanhanget. De pånyttfödda som tillhör nationerna (vi) är inte alltså pliktiga att leva som judar, det slog apostlamötet fast, men det innebär inte att vi är fria att omforma den uppenbarelse som getts till judarna så att det uppfattas som en helt ny religion. Judarna är betrodda med Guds Ord, enligt Paulus, och om hedningen vill vara med får han inte i en attityd av antijudiskhet tillverka en ny religion för att markera att judendomen har överlevt sig själv.
Av apostlarnas liv ser vi att de inte hade förstått det du förstått, nämligen att de inte längre skulle leva som judar utan som kristna. Precis som om det fanns något kristet levnadssätt i NT. Det enda återstående argumentet man har för att förklara varför inte apostlarna slutade att leva efter Mose lag, var att de satt fast i sina traditioner och inte förstod det som kyrkofäderna senare förstod mycket bättre, nämligen att juden skall sluta leva judiskt.
Ditt resonemang i den text jag citerat av dig är inget annat än ren ersättningsteologi. Det är nämligen där man hamnar om man hävdar kyrkans lära. Det är bara att anmäla sig för konvertering, om du inte redan gjort det. Då menar jag inte till judendomen utan till RKK. 🙂
Jag ifrågasätter naturligtvis din tolkning av Matt 16:17-19, eftersom församlingen inte kan byggas på en människa. För att citera vår gamle broder Björn Donnobaur: ”Det är för mycket brylépudding över Petrus för att han skall kunna utgöra grunden”. 🙂
Ps/ Tack för ditt ”savlanot” med mig.
Judarna har som bekant en tolkningstradition. De lever inte bokstavligen efter ordalydelsen i Moseböckerna, utan de lever efter en rabbinsk tolkning som har skett i flera led. Ibland kan det se rätt så annorlunda ut mellan Mose lags bokstav och innevarande rabbinsk tolkning. Du känner till allt det. På samma sätt är det inte konstigt om den ”fullbordan” av lagen och profeterna som Jesus talade om, skulle se ganska rejält annorlunda ut än vad de judiska rabbinerna har kommit fram till. Skillnaden beror förstås på att vi som följer Jesus och tror på hans död och uppståndelse ser på saken ur ett helt annat perspektiv än den judiska tolkningstradition som bygger på förkastandet av tron på Jesus.
Paulus är på flera ställen rätt så tydlig med den stora kontrasten mellan hans tid i judendomen och hans nya tid som Jesu Kristi efterföljare. För honom var det ett radikalt byte av halacha, som innebar att han kunde tala om sitt tidigare rabbinliv som dynga! (Fil 3). Om man för ett ögonblick läser honom inte ur ljuset av senare århundradens förföljelse mot judarna, utan bara i ljuset av hans samtid, så talar han om en rejäl kursförändring där det gamla i hans ögon är mycket sämre, mycket inkomplett, och mycket passé. Och det måste vi ta med i beräkningen.
Det är uppenbart att apostlar som Petrus och Paulus på många sätt fortsätter att leva efter judiska regler som de är vana vid. Men det är faktiskt också uppenbart att de också måste ha brutit mot normala judiska sedvanor på flera sätt. Se t ex diskussionen som uppstod i samband med att Petrus besökt Cornelius hus, eller situationen i Antiokia (Gal 2) där Paulus talar om hur tillrättavisat Petrus. Vi vet kanske inte exakt vad allt det här handlade om, men det är i alla fall uppenbart att tron på Kristus även påverkade halachan för kristna judar som Paulus och Petrus.
Björn Donobauer hade sina slagkraftiga uttryck ibland – själv minns jag att han i samband med talet om relationer (tror jag) talade om A-kvinna och Priskille (Aquila och Priscilla). Men faktum är att Petrus fick ett särskilt uppdrag av Jesus Kristus, oberoende av eventuella personliga svagheter. Uppdraget/ämbetet är detsamma oavsett våra eventuella spetsfundigheter. 🙂
Idag gav jag en länk till denna sida med alla kommentatorer på min blogg. Redan på bibelsajten i början av år 2000 blev jag förvirrad av Noahiter (heter det så?) http://www.gunnelsplats.wordpress.com
Gunnel, Noakiter eller Ben Noach betyder Noas barn, vilket alla är. När Israels folk fick Torahn blev de ett avskilt folk. Därför talar man om Israel (judarna) och noakiter inom judendomen. Judendomen har definierat utifrån Moseböckerna 7 bud eller rubriker av bud som alla nationer bör följa. Gjorde dom det skulle det bli näst intill ett himmelrike på jord. 🙂
Enligt judendomen får den ickejude som lever enligt dessa bud, vara med i den kommande messianska tidsåldern.
THE 7 LAWS
1
Acknowledge that there is only one G-d who is Infinite and Supreme above all things. Do not replace that Supreme Being with finite idols, be it yourself, or other beings. This command includes such acts as prayer, study and meditation.
2
Respect the Creator. As frustrated and angry as you may be, do not vent it by cursing your Maker.
3
Respect human life. Every human being is an entire world. To save a life is to save that entire world. To destroy a life is to destroy an entire world. To help others live is a corollary of this principle.
4
Respect the institution of marriage. Marriage is a most Divine act. The marriage of a man and a woman is a reflection of the oneness of G-d and His creation. Disloyalty in marriage is an assault on that oneness.
5
Respect the rights and property of others. Be honest in all your business dealings. By relying on G-d rather than on our own conniving, we express our trust in Him as the Provider of Life.
6
Respect G-d’s creatures. At first, Man was forbidden to consume meat. After the Great Flood, he was permitted – but with a warning: Do not cause unnecessary suffering to any creature.
7
Maintain justice. Justice is G-d’s business, but we are given the charge to lay down necessary laws and enforce them whenever we can. When we right the wrongs of society, we are acting as partners in the act of sustaining the creation.
Tack för ditt svar, även om jag har en del invändningar. Skall dock inte tynga dig alltför mycket så att det tar tid från din pastorala tjänst.
Men låt mig kommentera din ”dynga”.
Den kristna förståelsen av Paulus ”dynga” i Fil 3 är färgad av kristendomens minst sagt felaktiga förståelse av judendom. Det Paulus betraktade som avskräde var inte judendomen som sådan utan hans tidigare felaktiga attityd till laglydnad.
Uppfyller man buden rigoröst för att tro sig bli accepterad av Gud, så är det det som Paulus kallar för laggärningar eller ”avskräde”. En rätt attityd är att följa buden eftersom man gör det av kärlek till Gud. Detta är den attityd som kallas för laglydnad i Bibeln, men det hindrar ju inte människor att handla fel i förhållande till lagen.
Det är alltså laggärningar som är avskrädet, inte judendomen som sådan. Om laglydnad eller om judendomen var ”avskrädet” hur kunde då Paulus hyckla så gruvligt att han inte bara avlade nasirlöfte utan också offrade i templet de offer som detta löfte föreskrev.
Teolog Karlendal, jag hade högre tankar om dig när det gäller att förstå texterna i dess kontext, än du uppvisar här. Jag begränsar mig här, men mycket i NT är missförstått av kristendomen. Det beror på att det läses utifrån en helt annan kontext än det skrevs med.
SÅ (är det) 🙂
Ps/ Glöm inte att skicka in blanketten med ansökan.
Möjligen uttryckte jag mig otydligt, men jag menar att Paulus betraktade hela sitt liv inom judendomen som dynga. Vi ska här tillfoga, att detta inte ska läsas i ljuset av senare tiders judeförföljelser, detta är den kristne juden Paulus som retoriskt beskriver sitt gamla liv med ett särskilt syfte.
Jag ska inte vidare argumentera om detta just här i detta kommentarsfält. Kanske skriver jag något inlägg framöver om detta?
Jag får väl säga att jag får uttrycka en viss förundran över din oerhörda tålmodighet med att försöka få in mig på din egen väg. 😉 Med lite tid kanske jag kan få dig på bättre tankar. Kanske kan även du skriva i en blankett. 😀
Ja, Paulus betraktade sitt liv innan han mötte Jeshua som avskräde i förhållande till livet i Messias. Det är viktigt att förstå ”i förhållande till”. Men detta innebär inte att han ansåg att judendomen eller Mose lag med Israels vises sätt att förstå den var avskräde. Det hoppas jag att du inte anser. Hans fortsatta liv som laglydig jude är inte svårt att se i NT. Den som själv offrar i Templet för att bevisa att han inte till judar förkunnar avfall från Mose ute i diasporan, kan inte vara emot judendomen som den uttrycks bl a i Tempeltjänsten.
Nej goa pastorn, både ditt och mitt liv är för kort för att du skall kunna få mig på ”bättre tankar” än det logiska tänkande jag har.
Någon konverteringsblankett åt något håll får vara för min del. Jag konverterade till Jeshua när jag var 8 år gammal. Jag trodde att han hette Jesus då, men jag tror att det var samme Frälsare jag mötte då som jag har idag. Jag gjorde sedan tevilah, konverteringsdopet, när jag var 14 år i baptistförsamlingen Elim, så konverteringen är gjord efter alla konstens kristna regler. Reformerad kristendom kunde förmedla det eviga livet som finns i Messias. Hade jag fötts in i en katolsk familj i Spanien, hade jag förmodligen inte fått denna gåva.
Jag gjorde långt senare ett reningsdop, typ Hebr 6, i Kinneret för att rena mig från allt gammalt hedniskt högtidsfirande som jul m m. Jag njuter av att slippa det julstress som drabbar de flesta varje år vid denna tid.
Må Israels Elohim välsigna och bevara dig i Messias Jeshua!
Ps/ Ta det lugnt och lova mig att inte fira födelsen av ett judiskt gossebarn genom att placera ett grisachel på hans födelsedagsbord. Han skulle definitivt inte uppskatta det. / Ds
Pastor Karlendal. ”Att därför försöka inordna sig i äldre judiska tankeformer om ”rättfärdiga” hedningar (typ att tänka i noakidiska förbundet-termer) eller att inordna sig i form av att fråga nu levande rabbiner om hur en ”rättfärdig” hedning ska leva, är att agera som om Jesus aldrig hade existerat eller gjort något, som om apostlarna aldrig hade gjort något heller.”
– De ”äldre judiska tankeformerna” är just det enda vi har att gå till, d v s Bibeln. Jeshua erkände fariséerna som de som förvaltade Mose undervisning inkl den muntliga torahn (Matt 23:1-3). Det är just som rättfärdiga hedningar som vi skall leva och kan vi inte ta lärdom av hur en rättfärdig hedning levde under det första århundradet, så kan vi inte heller ta lärdom från apostlarnas skrifter.
Varför skulle det vara mer rätt att göra om apostlarnas tro och hur man lever som kyrkan gjort, så att en jude inte finner sig hemmastadd? Det är förbjudet för en jude att gå in i en kyrka, men inte i en moské. Varför, jo därför att det i en moské inte finns statyer där man tillber. Ingen av apostlarna skulle om de levt idag gått in i en kyrka typ katolsk eller ortodox. Därför är det en skymf att avbilda apostlarna och Jesus som statyer och falla ned och tillbe dem. En styggelse i Guds ögon är vad det är.
Borde inte istället kristendomen som enligt dig ”är en kontinuitet och fortsättning på det Gud gjort förut genom bara Israel” spegla denna kontinuitet istället för att i mångt och mycket vara motsatsen? Kontinuiteten fanns på alla plan i början, men gick förlorad när man utvecklade sig bort från sina rötter och blev till en Kyrka som i historien varit den värsta förföljaren av sina rötter.
Jag gör ett undantag till min radiotystnad till ärke-antikatoliken SÅ.
SÅ deklamerar friskt: ”Därför är det en skymf att avbilda apostlarna och Jesus som statyer och falla ned och tillbe dem. En styggelse i Guds ögon är vad det är.”
Ja så kan man överspänt tycka, då man varken begript judendomen, Kyrkan eller sin egen historiskt tunna ikonoklasm.
Mitt tips är att börja med Invändning 85
Sen se att senjudendomen (efter brytningen med kristendomen) går i annan riktning o att er ikonoklasm är en produkt av senprotestantism av reformert ursprung (f ö något Schaeffer gick hårt åt, presbyterian som han var)!
Till sist kan nämnas att Stockholms synagoga (i Kungsträdgården) har snidade ormar på lampställen centralt i sin lokal.
Gå inte in där; SÅ. Dragen ut, ty där Ormet kryper blir det en ockult plats (OBS djupt drypande ironissssserande). 😀
Allt Gott (på det nya året i juliga Advent) när du lagt ner lögnerna, nid-av-bilderna o halmgubbarna om Kyrkans tro, liv o lära.
Det är en bra iakttagelsen att Jesus erkände de skriftlärdas tolkningsföreträde i Matt 23, när han vers 2-3 säger: ”De skriftlärda och fariseerna har satt sig på Moses stol. Gör därför allt vad de lär er och håll fast vid det, men handla inte som de gör, för de säger ett och gör ett annat.”
Men i vilken situation talar han här och till vem? Han talar till det judiska folket och sina lärjungar. Och det handlar är hur en from jude ska leva.
Men hur tänker sig Jesus att det ska bli i framtiden när han grundar sin kyrka?
Då får vi gå till Matt 16:17-19, där han säger till Simon:
För att uttrycka extremt kortfattat, så instiftar han här en ny ordning för den kyrka han bygger på Petrus. I ett annat ställe ger han även en viss makt att binda och lösa till apostlarna. Och detta apostlaämbete med Petrus som ledare utgör det nya ”Mose stol” i kyrkan. Vi ser i Apg hur detta kommer i funktion och hur apostlarna är ledarskapet i kyrkan. Inte fariséerna och de judiska skriftlärda. Vi kan se ett strålande exempel eller en prototyp på kyrkomöten i Apg 15. Där apostlarna och de äldste fattar bindande beslut som gäller hela kyrkan i hela världen.
Så det är alltså en ny ordning som gäller i kyrkan, som består av både judar och hedningar. Då kan det inte längre vara en internjudisk organisation där bara judarna trivs och alla andra får bli kvasijudar. Utan det blir något nytt när alla folk blir lydiga under kung Jesus. Det är därför ex judiska matregler inte längre är relevanta att tillämpas, då poängen med dem har bortfallit, nämligen att separera judarna från andra folk. Kyrkan är alltså inte en ny judendom. Men den är inte heller en judaiserad hedendom. I den meningen kan alla trivas eller vantrivas.
Det faktum att Gud blev människa i Jesus Kristus, och att Jesus dog och uppstod för oss, förändrar allt och spränger alla gamla vinläglar.
När det gäller förhållandet jude och moské resp kyrka, så är ju det en intern judisk fråga. Den mycket svåra historiska bakgrund vi kristna och judar har gemensamt i Europa har ju bidragit till det. När kyrkan var ung och synagogan äldre och starkare, var vi de förföljda. Sedan blev det tvärtom. Beklagligt! Oförsvarligt! Jag tänker inte diskutera bilder och statyer nu, det är bättre att jag gör det grundligare i en bloggpost framöver. Men även synagogor från antiken hade fullt av bilder. Dock är det så, att varken ortodoxa eller katoliker tillber statyer eller bilder.
Strider och konflikter från förr har ofta bidragit till att förminska medvetenheten om kontinuiteten. Men det kan det bli bättre med framöver. Dessvärre tror jag, för svensk del, att den lutherska delen av kristenheten är bland de sämsta på denna punkt bl a pga Luthers skarpa kontrast mellan lag och evangelium, som jag tror är en väldigt oevangelisk företeelse. Reformerta är mycket bättre på denna punkt, och även katolikerna, tror jag.
Ett fantastisk klipp du hittade om Ekman, Maria o Kyrkan, se Här 😀
Anders Gunnarsson,
Det finns en stor fördel med att du närvarar i detta forum.
Fler tappar sugen att själva närvara.
Over and out.
/Ulrika
Que???¿¿¿
Jag är som bekant ingen katolikätare och tycker det är intressant att läsa Maria-serien. Även om man hoppar till ibland och får ta sig en funderare.
Villolära är ett svårt begrepp. Att man lär ut något som direkt är fel, det är solklart för vem som helst. Att lära ut något som i sin förlängning kan leda till villolära, är det ”anstiftan till villolära”? Helge Fossmo fick ju straff för mord som om det var han själv som utförde det, trots att det bara var ”anstiftan”.
Just detta att tro att Maria och helgon hör när vi ber dem om förbön ligger farligt nära att man i nästa steg tillber dem, det är så oerhört nära varann att den normala folkliga katoliken efter en halv generation inte längre kommer göra skillnad på detta. Det är så det ser ut i många katolska länder. I kyrkans katekes står det givetvis inte.
Det nya ljuständandet även i pingskarismatiska sammanhang var från början en stämningshöjande åtgärd (där är jag ändå lite krass, för Jesu närvaro är nog det mest stämningshöjande som kan finnas). Men sedan har ljuständandet utvecklat sig så långt att jag i min egen kyrka (vilket var en anledning till mitt avbrutna engagemang där) fick höra att ljuset ber vidare för dig när du inte längre orkar. Och så hade stämningshöjaren blivit avgudadyrkan! Om ett ljus kan be för mej måste i ljuset finnas en ande och den helige ande sägs inte finnas i ting utan i människor.
Det är kanske detta som jag saknar lite i Mikaels artiklar. Att vara penibelt noggrann med skillnaden på vad katolska kyrkan faktiskt lär i sin katekes men visa på hur det i praktiken ser ut i församlingarna. Det är nämligen skillnad mellan dogmer och praktik.
Wildwest
Så problemet med Kyrkan är inte vad hon lär, utan den avgudadyrkan medlemmarna hetsas till.
Tänk att jag varit katolik i rätt många år o inte mött denna avgudadyrkan än. Vart finns den? Vem sysslar med den? När? Och hur?
Man undrar om allt inte bara är en hittepå-nidbild framkallad för att hålla något man inte förstår på avstånd…
Tanken svindlar!
Bra kommentar Wildwest!
Bry dej inte om att Gunnarsson fjantar bort den. Det gör han med alla bra kommentarer för att han saknar möjligheten att vederlägga dessa med fakta.
Den fråga du tar upp borde definitivt höra till en seriös artikelserie angående RKK’s lära.
Är det, i första hand, på grund av de teoretiska dogmerna, som mycket få katoliker känner till, man skall bedöma RKK, eller är det på ”frukten”, de praktiserande miljonerna, man skall bedöma RKK?
På frukten skall trädet kännas, heter det ju!
Ditt exempel med att tända ljus är bra eftersom det inte rör de mera laddade dogmerna.
I Holland är det till och med ett talesätt: ”Een kaarsje opsteken voor ……”; Tända ett ljus för ….; till exempel någon som är sjuk eller i nöd.
Den som kan bevisa att detta INTE är magi och ockult är välkommen att göra det a la sola scriptura!
/Kjell
Istället för att gå ”ad hominem”, kunde du hålla dig till sakfrågorna.
Annars är ingen benägen att lyssna på din skruvade antikatolicism.
Allt Gott
Jaa du, skillnad på dogmatik och praktik – det kan man nog hitta vart man sig i (samfunds-)världen vänder… t o m i det egna livet… ☺
(Tydligen föll en del av texten bort vid publicering)
Protesterna känns pubertala. Tänk om all denna kraft kunde riktas mot verkliga problem i samhället, trosmässiga (islam, new age) och sociala ( traffiking, social utslagning) för att nämna några.
Allt gott
Bo
Tack Mikael för en upplysande serie om katolsk syn på Maria.
Tråkigt att den bemöts med så ilsket motstånd, hade gärna sett saklig debatt i frågan. Ibland känns de protestantiska protesterna
I den avslutande Maria-serien kan vi återigen se hur en besynnerlig och ansträngd exeges begagnas för att legitimera den avgudakult vilken diskvalificerar RKK från att vara en kristen kyrka (allt det goda till trots som finns i hennes hägn). Metodiken är lika enkel som förslagen. Ett existerande och i folkfromheten grundat teologiskt koncept projiceras tillbaka på bibeltexter som inte har något med konceptet att skaffa.
Katolikers försvar av Mariadogmerna liknar en skyldigs förnekande i ett rättssammanhang. Bevisen på överträdelserna är mångfaldiga men likväl förnekar den skyldige sin skuld. Det är därför viktigt att vi som protestanter inte tar katolikerna på ordet när de säger: ”Vi ber inte till Maria (eller helgon)” när de facto just praktiken vittnar om detta (t.ex. de kultiska uttrycken i Sydamerika, Spanien och Italien)..
Att de heliga i hinsides mening förmår att utifrån bönhörelse vara allestädes närvarande emedan några av de större helgonen samt Maria åkallas av tusentals tusen katoliker varje minut ger dem utan tvekan egenskaper som endast tillskrivs Gud. Har hittills inte hör någon bra förklaring varför helgonen med Maria i spetsen kan vara allestädes närvarande (eller åtminstone allestädes bönhörande; de kanske är utrustade med miljoner öron tillskillnad från oss dödliga som endast har två st)..
*Mikael skrev:
Reformationen var, ur ett evangeliskt perspektiv, ett sätt att komma till rätta med alla de felaktiga läror som vi menar hade ansamlats under årens lopp. När vi alltså säger att ”det räcker med bara Bibeln och inget annat”, så bygger det alltså egentligen på ovanstående antaganden.
**Precis och detta både tillbörligt och nödvändigt för att komma till rätta med de katolska missbruken. De kända reformatorerna och då främst Luther var barn av sin tid och behöll mycket av nedärvt teologiskt gods som senare generationer protestanter på Ordets grund kunde avlägsna t.ex. Maria som evig jungfru och syndfri.
*Mikael skrev slutligen:
Men kanske är det möjligt även ur vårt perspektiv att se mer nyanserat på frågan om Maria. Läran om Guds moder tror vi ju redan på, och läran om Maria som den andra Eva, och att hon även är vår moder om nu Jesus är vår broder – är det något vi skulle kunna bejaka och integrera i vårt sätt att vara kristna? För, som en katolsk vän sade, ”vem vill inte ha en mor?” Kanske kan det vara fruktbart att se att lärorna om Maria rör sig över en skala där allt inte är svart eller vitt? Somligt kan vi bejaka, annat bör vi avvisa.”
**Läran om Guds moder är historiskt sett; kristologiskt motiverad och den har dessvärre bidragit till att devalvera Sonens primat och unicitet samt utgjort det teologiska fundamentet till hennes kult. Detta är en av de dogmer som är minst nödvändig att framhäva i nuet. Begreppet bör inte brukas bland protestanter i ljuset av RKK:s kult av Maria.
Maria som den andra Eva känns mer applicerbar med avseende på det bibliska materialet men utgör likt övriga katolska tolkningar en färdig uppfattning som tillbakaprojiceras till Genesis.
Maria som kyrkans mor då? Ja, vart har vi den utsagan i Skriften? Svaret: En övertolkning av Jn 19:25-26 och felaktig tolkning av Upp 12.
Till frågan om Svart eller vitt? Frågan bör istället formuleras:
Vad kan bejakas om Maria?
Svar: Endast vad NT säger om henne bokstavligen..
i. Jesu Mor och Mor till Guds Son.
ii. Föremål för en övernaturlig händelse i vilket hon som oskuld blir havande genom Helig Ande och slutligen föder Guds Son.
iii. Jungfru tills dess hon fött Jesus (Mt 1:25)
iv. Hade fler barn efter Jesus (i Mk 6:3 både bröder och systrar).
v. En ofullkomlig människa emedan hon inte verkade förstå vem Jesus var (Jesus i Templet som barn; när Maria och Jesus anhöriga kom för att hämta honom eftersom folket sa han var från sina sinnen Mk 3:21, 3:31-35).
Låt oss hålla oss till Ordet..
Magnus
Tack Magnus för dina synpunkter! Jag tror jag förstår att du är en typisk nutida protestant. 🙂
Hej Magnus,
I dina punkter under ”Vad kan bejakas om Maria?” kan vi lika gärna sätta in Josefs namn. Med den skillnaden att Josef av naturliga skäl befann sig bredvid Maria när hon födde. I övrig ingen skillnad alls. Den nåd som Maria fick att föda jämställer Bibeln med den nåd som Noa fick. Men jag tänker inte kalla Maria för den andra Noa.
/Ulrika
Ur Rom 4,
”Det var inte genom lagen som Abraham och hans efterkommande fick löftet att ärva världen, utan genom den rättfärdighet som kommer av tro. Om de som håller sig till lagen blir arvingar, då är tron utan innehåll och löftet satt ur kraft. Lagen åstadkommer ju vrede. Men där ingen lag finns, där finns inte heller någon överträdelse. Därför heter det ”av tro”, för att det skulle vara av nåd och löftet stå fast för alla hans avkomlingar, inte bara för dem som hör till lagens folk utan också för dem som har Abrahams tro, han som är allas vår fader. Så står det skrivet: Till fader för många folk har jag satt dig,* och det är han inför Gud som han trodde på, honom som gör de döda levande och kallar på det som inte är, som om det vore till. Där allt hopp var ute, trodde och hoppades han att han skulle bli fader till många folk, som det var sagt: Så talrika skall dina efterkommande bli.Han sviktade inte i tron då han tänkte på att hans egen kropp saknade livskraft ? han var då omkring hundra år – och att Saras moderliv var dött. Han tvivlade inte i otro på Guds löfte utan blev i stället starkare i tron och gav Gud äran. Han var övertygad om att vad Gud hade lovat, det var han också mäktig att hålla. Därför ”räknades det honom till rättfärdighet.” Men dessa ord ”det räknades honom till rättfärdighet” skrevs inte bara för hans skull utan även med tanke på oss. Rättfärdighet kommer att tillräknas oss som tror på honom som från de döda uppväckte Jesus, vår Herre,”
///Ulrika
Du är duktig på att citera bibelord, men du kanske skulle försöka säga något om vad du menar med dem också.
Tack men jag har inget att tillägga texten. Hur skulle jag kunna det?
/Ulrika
Ja först här kan man ju som katolik invända.
Hittills är din beskrivning av läran exemplarisk o lärd.
Men varför man ska förkasta mariansk spiritualitet förstår jag inte. Och med vilken auktoritet kan vi ta bort t ex insikten om att vi inte kan be Maria om förbön?
Varför? Hur? Är det farligt? O s v
En fråga till dig Anders Gunnarsson?Kan hon höra oss,om vi ber till henne?Att vi kan är en sak!Om hon hör oss, är en annan sak!Vad tror du Anders Gunnarsson?
Sven
Jag tror o bekänner allt den ena, heliga, katolska o apostoliska Kyrkan tror, lär o bekänner!
Jag frågasätter inte din tro!Men frågan var, hör hon,oss?Om hon är där,och vi är här.Och när öppnades den linjen?
Sven
De flesta av era invändningar finns besvarade.
svar (det finns fler där)
Allt Gott
Det är ju trevligt om jag kan vara exemplarisk. 😉 Jo, jag har försökt beskriva den katolska läran så korrekt som möjligt. Hoppas jag inte beskrivit den alltför felaktigt. Men jag har inte haft som avsikt att driva den katolska uppfattningen i denna serie, utan bara att försöka förklara den lite extra för en protestantisk läsekrets. Att driva den synen lämnar jag åt sådana som dig. Och när det gäller just det du kallar mariansk spiritualitet, så är det en av de svåraste punkterna för en protestant. Vi har utifrån vårt sola-scriptura-perspektiv svårt att ta till oss det. Jag har försökt förklara tankevärlden bakom, men du får gärna förklara mera om du så önskar.
Mikael
Omm de flesta protestant-blogg-kombatant:er hade kunnat beskriva Kyrkans tro som du, hade jag kunnat lägga av mitt bloggberoende.
Jag har inte mycket att tillägga, vilket är beröm nog. Sen är du borttagen under min flik ”protester”. Det är en hedersbetygelse, som få förstår värdet av (du är dock i gott protestantiskt sällskap av Stefan Svärd, Pelle Poluha et al).
Man kan naturligtvis ge ytterligare förklaringar av massa saker, dock verkar det vara få här som ö h t kan betecknas som öppna för detta.
De flesta ser rött, när hon nämns. That speaks volumes…
Hell dig Maria, full av nåd; H E R R E N är med dig… (saxat ur Luk)
Allt Gott
I Kristus, med Maria
Ur Jesaja 45,
” Och det finns ingen Gud utom mig, jag, en rättfärdig Gud som frälsar, ingen utom mig. Vänd er till mig och bli frälsta, ni jordens alla ändar, ty jag är Gud och det finns ingen annan.”
///Ulrika
Amen! Bra bibelord!
Så då är det endast till Herren vi ska vända oss.
/Ulrika
Vad drar du för slutsats själv? Att du inte kan vända dig till en annan människa och be om förbön?
Vi kan vända oss till levande människor, för förbön, som vänder sig till Herren.
Det var i alla fall vad mina EFS-Pastorer lärde mig under mina år i organisationen. Maria nämndes aldrig mer än någon annan människa i Bibeln. Och då menar jag aldrig.
/Ulrika
Ulrika
Menar du att ”välsignad är du mer än andra kvinnor” och ”hädanefter skall ALLA släkten prisa mig salig” inte står i din Bibel?
Vilken översättning då och sen undrar jag varför du litar så blint på Efs-pastorer. Låter småpåvligt = farligt.
Sen vet jag en pastor som för 2000 år sedan sa; ”den som tror på mig skall LEVA OM HAN ÄN DÖR”!
Tror du det? På riktigt?
Död var är din seger. Död var är din udd i Kristi uppståndna kropp!
Anders,
1 Mos 30:13
Text: Då sade Lea: ”Jag är lycklig. Ja, unga kvinnor skall prisa mig lycklig.” Och hon gav honom namnet Aser.*
Fotnot: Aser betyder ”lycklig”.
Ovanstående är parallellt med det Bibelord du är inne på. Enligt de Bibelkunniga. Jag förmedlar bara vad de skriver.
/Ulrika
Ulrika
Ja då klarnade det.
Läser man så (=rätt), blir ju Maria såååå betydelselös som du gör henne.
🙂
Testa att besvarafrågorna, nästa gång!
Och försök – för Guds skull – sätta dig in i vad din meningsmotståndare tror – FÖRST- innan du söker bemötadem.
Testa!
Allt Gott
Anders,
Vi prisar inte (alls) Lea på de grunder som katoliken prisar Maria. För mig har alla människor ett värde. Således även Maria. Då hon och jag inte lever samtidigt kan jag endast visa hennes värde genom att bevara hennes minne på det sätt som jag tror att hon vill. Separationen mellan Maria och Jesus då han förklarar alla som är hans lärjungar som hans mor var nödvändig för att även Maria skulle kunna gå in under Jesu lärjungaskap. ”Skall prisa mig” tolkar jag mer åt att ”befara något” än som en ny ordning. Vilket mandat skulle en människa ha att skapa en sådan ordning, att bli prisad? Att prisa människor är avgudadyrkan. Det var Maria högst medveten om.
/Ulrika
Du förstår inte vad jag menar, skriver du.
Mikael:
”Vi ska bejaka att Maria kallas Guds moder, för den läran uttrycker att barnet hon födde var Gud och människa.”
Steget har blivit väldigt kort mellan Guds moder och återlösare (jämte Jesus), och allt annat hon blivit, i katolsk tro och lära
Jag tycker därför inte alls att vi skall bejaka att Maria är ”Guds” moder. Hon var/är Jesu moder och Jesus betecknar sig själv som Människoson och hade faderns (Guds) uppdrag att föra människor till frälsning
Mikael:
”Vi kan tro på läror som att hon är evig jungfru (det gjorde Martin Luther) och att hon togs upp till himlen kropp och själ när hennes jordeliv var slut (det skedde med Elia och Henok, enligt bibeln). Men vi måste inte tro på dessa läror.”
Vi SKALL inte tro på dessa läror eftersom det är villoläror, leder bort från bibeln och tron på Jesus som den enda som kan frälsa.
Mikael:
”Vi ber inte till Maria, för vi kan inte utifrån evangelisk utgångspunkt finna stöd för det i Bibeln.”
Men från katolsk utgångspunkt går det bra.
Katolikerna predikar en annan Jesus i vissa av sina dogmer, inte andra.
Herren förbjöd Israel att ens fråga efter deras avgudar från folket de besegrat, eller hur dom firade sina gudstjänster. Ingen som helst synkretism där inte. Men du säger, en del går att använda.
Jag har inga filosofiska skrifter att luta mig emot, utom skriften
Stig, jag vet inte hur många gånger jag hittills behövt förklara vad uttrycket Guds moder står för, du begriper det fortfarande inte, så i detta fall ger jag upp.
Läror som kan anses spekulativa utifrån vissa utgångspunkter ska inte nödvändigtvis klassificeras som villoläror. Den termen bör man begränsa till sådant som man kan befara kan leda till att människor går evigt förlorade.
Katolikerna predikar inte en annan Jesus än vad klassisk protestantisk eller evangelisk teologi gör. Vi har tagit över samma förkunnelse som de hade.
Mikael Karlendal, du visar på hur man kan ha mycket kunskap och även använda den. Det är ingen tvekan om att du har den teoretiska, bokliga kunskapen, men frågan är hur du använder den. Och här tycker jag att du lagt fokus fel.
Att ägna tid och kraft åt en villolära, varav Mariakulten är en del, tycker jag inte är särskilt konstruktivt. I Paulus uppdrag låg t.ex. att försvara evangeliet också, inte att stryka villolärare medhårs. Att, som i detta fall försvara, eller i varje fall framställa en villolära som acceptabel, skulle nog aldrig fallit Paulus in.
”Om det finns en trogen och förståndig tjänare, som av sin herre blivit satt över de andra tjänarna för att ge dem mat i rätt tid, salig är den tjänaren, om hans herre finner honom göra så, när han kommer”. Matt 24:45-46).
Du borde inte fallit för Världen i dags förslag att förklara och försvara Mariakulten.
Men du kan fortfarande rädda något genom att i en uppföljande artikel ta avstånd, inte nödvändigtvis från den del du anser behövs i upplysningssyfte, men väl från den i sakfrågan apostroferade ”Gudsmodern”.
Stig, nu blir jag inte riktigt klok på vad du menar här. Men jag har i alla fall förklarat i artiklarna att visa Maria-läror ska vi tro på som evangeliska kristna, andra kan vi tror på men måste inte, och andra avvisar vi, för vi kan inte få dem att stämma överens med Bibeln utifrån vårt sätt att tillämpa sola-scriptura. Det betyder att:
1) Vi ska bejaka att Maria kallas Guds moder, för den läran uttrycker att barnet hon födde var Gud och människa.
2) Vi kan tro på läror som att hon är evig jungfru (det gjorde Martin Luther) och att hon togs upp till himlen kropp och själ när hennes jordeliv var slut (det skedde med Elia och Henok, enligt bibeln). Men vi måste inte tro på dessa läror.
3) Vi ber inte till Maria, för vi kan inte utifrån evangelisk utgångspunkt finna stöd för det i Bibeln.
Vad du menar, Stig, vet jag inte.
Enligt EFS, Evangeliska fosterlandsstiftelsen.
”Tro och uppdrag
EFS är en evangelisk-luthersk rörelse. Evangelisk för att den understryker att det centrala i kristendomen är evangeliet, det vill säga det glada budskapet om Jesus och särskilt hans död och uppståndelse för vår skull. Så visar Gud tydligt sin kärlek till oss. Det är genom tron på honom och inte på grund av egna meriter och prestationer som vi får leva i gemenskap med Gud. Luthersk för att det betecknar den riktning inom kristendomen som Svenska kyrkan tillhör. Den uppkom genom kyrkans förnyelse under reformationen på 1500-talet, där en av förgrundsgestalterna var den tyske teologen Martin Luther. Han upptäckte på nytt vad evangeliet handlar om. Som en rörelse inom Svenska kyrkan delar vi dess bekännelseskrifter. EFS uppstod i den andliga väckelsen i Sverige under 1800-talet.
Bibeln är Guds ord till människan och är grunden för den kristna tron. Vi lär genom den känna det viktigaste i Guds vilja, och framförallt evangeliets gåva.”
Slutcitat.
Källa: EFS officiella hemsida.
/Ulrika
Jag är en enkel olärd kvinna, men har dock en stark kristen tro.
Känner att jag nu måste säga detta: påvekyrkan har genom århundradena förföljt och avrättat miljoner människor, som de påstått haft fel tro. De har blivit brända på bål, halshuggna, m.m.
Denna kyrka har alltid vältrat sig i lyx och rikedomar, medan folk i världen lider och svälter.
Inte många känner till att Adolf Hitler var katolik och att den katolska kyrkan hjälpte honom till makten. Och om nazisterna hade vunnit kriget så hade katolicismen blivit den enda tillåtna religionen i den diktatur som då hade uppstått.
Den som inte känner till den katolska kyrkans samarbete med nazisterna kan läsa boken ”The Secret History of the Jesuits” av Edmond Paris, utgiven av Chick Publications, P. O. Box 662, Chino, California 91708, U.S.A.
http://www.chick.com/information/rcinfo.asp
Denna bok avslöjar för alla som läser den, den sanna naturen hos dessa romerska härskare, vars ord är lika honungsmilda som deras hemliga aktiviteter är grymma. Det var den katolska kyrkan som ”gjorde” Hitler.
Den katolska kyrkan har mördat mångdubbelt fler människor än de 6 miljoner judar som nazisterna mördade. Den romersk-katolska kyrkan torterade, lemlästade och mördade 68 miljoner människor enbart under den spanska inkvisitionen, och många av dessa var Bibeltroende kristna.
Mikael, Jag tyckte när jag började läsa din blogg tidigare i år, att du alltid hade så bra och biblisk syn på det mesta.
Men nu……… Oj så besviken jag är på dig!
Det märks ju tydligt att du gör vad du kan för att propagera för denna kyrka, utan att därför direkt säga att du är på väg att bli katolik.
Tråkigt att du ser det så. Men att läsa böcker från Chick Publications och tro sig få korrekt information från dem, är inte så klokt eller vist. Det är som om man skulle läsa böcker utgivna av PLO eller Hamas, och tro sig få en korrekt information om Israel och judarna. Och om du bygger din världsbild och syn på den katolska kyrkan på sådan litteratur, då förstår jag om du är besviken på mig. Men du bygger inte korrekt historieskrivning.
Om man bara tar siffran 68 miljoner, så är det tekniskt omöjligt, då det knappast bodde så många människor i det spanska väldet på den tiden. Katolska kyrkan gjorde inte Hitler mer än vad den lutherska kyrkan i Norge gjorde Anders Behring Breivik eller Pingstkyrkan gjorde Helge Fossmo eller Svenska kyrkan gjorde alla de mördare som suttit i svenska fängelser och som tillhör Svenska kyrkan. Du ska nog välja vad du läser!
Den där boken var bara ett exempel.
Det är ju ett historiskt faktum att påvekyrkan har mördat miljoner oliktänkande genom tiderna! Det kan du väl inte neka till?
Även om 68 (miljoner) är fel, så är det dock många miljoner det handlar om! Så du menar att de hade goda skäl till det?
Dessutom har vi ju alla katolska präster som våldtagit barn och kvinnor genom tiderna. Det har ju t.o.m påven bett om ursäkt för. Dock fortsätter det, stod i tidningen bara häromdagen om nya fall.
Och så har vi ju alla kloster, som tog hand om föräldralösa barn! De barnen blev mycket grymt behandlade av munkar och nunnor, ibland våldtagna och utnyttjade på olika sätt.
Och så alla dessa rikedomar, lyx och överflöd medan massor av människor levt och lever i armod!
Vad skulle Jesus säga om det?
Nej jag slutar här.
Jag förstår ju att du VILL försvara påvekyrkan, och då spelar det ingen roll vad någon annan säger.
När den dagen kommer då du tillkännager att du blivit katolik, då blir jag inte ett dugg förvånad.
Men jag förstår att du inte kan göra det nu eftersom du är EFS-pastor.
Hoppas Gud hjälper dig att inse sanningen.
Tack för mig.
Sådana kommentarer skriver den som har bestämt sig och inte vill höra några argument för motsatsen.
Jag försvarar inga som helst mord, våldtäkter eller andra illdåd i religionens namn. Jag tar avstånd från allt sådant. Det gör även katolska kyrkan, även om du inte vill inse det.
Sådana saker har skett i religionens namn. Och katoliker har varit inblandade i sådant och begått sådana handlingar. Men det har även företrädare för protestantiska kyrkor gjort. Det är felaktigt i vilket fall som helst.
Katolska präster har begått de illdåd du beskriver, ja. Men statistiskt så är den yrkesgruppen inte mer benägen för denna brottslighet än andra. Men det är extra anmärkningsvärt och klandervärt om en präst gör det, för man skulle kunna förvänta sig mer.
Grymheter och konstigheter på barnhem framför allt förr i tiden har skett, inte bara på katolska kyrkans dito utan även på olika protestantiska dito och sekulära dito. Jag tror inte att katolska kyrkan utmärker sig som värre här, men man skulle naturligtvis kunnat förvänta sig bättre av religiösa människor.
Jesus anser säkert att vi kristna – inte bara katolikerna – kan göra mer för världens fattiga.
Jag tycker mig märka att du drivs av ett slags religiöst hat mot katolska kyrkan. Man behöver inte alls vara eller vara på väg att bli katolik, för att beskriva denna kyrka sakligt och korrekt. Jag tycker du borde försöka tagga ner en aning och försöka se lite mer sakligt på dessa frågor. Och då kan det förstås vara lämpligt att välja annan litteratur än den från ett antikatolskt och religiöst fanatiskt förlag.
Katolska kyrkan och nazismen:
http://www.tidenstecken.se/kknazi.htm
Anna
Börjar man med Chick o slutar med Tidens Tecken,har man hyfsat långt kvar tills man blir tagen seriöst.
Tror du på ufonauter med, vilket Bertil gör? 🙂
Anna
Det är oändligt smärtsamt att läsa det du skriver.
Dels för att det består av fria fantasier, dels att DU verkligen tror på det.
Tyvärr är detta alltför vanligt.
Hoppas du träffar någon katolik någon gång o att den personen är vettig nock att du kan lämna dina fördomar.
Allt Gott o sök på chick på ”Catholic Answers”!
Mikael,
Jag ställer här tre öppna frågor utan att föregripa ditt svar genom att föreslå svarsalternativ.
1. När Paulus talar om Jesu tillkommese heter det (1 Tess. 4:16) Ty Herren skall själv stiga ned från himmelen, och ett maktbud skall ljuda, en överängels röst och en Guds basun. Och först skola de i Kristus döda uppstå;
Vilka kristustroende är enligt din tolkning ”de i Kristus döda”?
2. I din artikelserie har du genomgående presenterat katolsk apologetik.
Vad är din målsättning med detta?
3. Angående dogmen ”att Guds Ande bevarar kyrkan från att någonsin slå fast felaktiga läror”.
Hur kan man hävda denna dogm i ljuset av alla missdåd som bedrivits och alla villor som proklamerats?
/Kjell
Tack för frågorna, Kjell.
1. Min tolkning är att de i Kristus döda är alla kristna som dött innan Jesu återkomst.
2. Eftersom jag utgått ifrån att läsekretsen i huvudsak består av svenska frikyrkliga och svenskyrkliga bibeltroende människor, så har jag utgått ifrån att dessa nog kan räkna upp några katolska läror om Maria och att många av dem förmodligen också har en del missuppfattningar om katolsk tro som att katolikerna skulle tillbe Maria, se henne som nästan en gudinna och tillbe statyer av henne. Med den utgångspunkten har jag inte bara velat räkna upp och bara tala om vad katolikerna tror, utan också något lite beskriva hur katolikerna förklarar detta utifrån Bibeln och lite hur de resonerar kring detta. Jag menar att det ligger ett egenvärde i att vi på protestantiskt håll förstår mer av den katolska hållningen. Målsättningen med detta är alltså att tidningens läsekrets ska få mer kunskap och insikt i hur katolikerna tänker.
3. Den dogmen gäller bara när hela det samlade biskopskollegiet tillsammans med påven, eller påven ensam, väljer att uttala sig och slå fast vissa läror. Ingen biskop eller påve anses ofelbar för övrigt. Biskopar och påvar kan alltså vara moraliskt klandervärda och begå missdåd, utan att den dogmen berörs. Katolikerna brukar här peka på att den kanska allra värsta av påvarna, renässanspåven Alexander VI av släkten Borgia, som hade flera älskarinnor och flera oäkta barn och begick diverse illdåd, aldrig slog fast någon felaktig dogm. Och det är det sistnämnda som är poängen i dogmen om ”påvens ofelbarhet” – att Guds Ande bevarar läroämbetet från att någonsin slå fast felaktiga dogmer.
Sedan förutsätter du en annan sak i din kritik av detta, nämligen att du själv och andra personer har bättre ljus över Skriften än den katolska kyrkans läroämbete. Det är endast utifrån den utgångspunkten du kan hävda att någon påve slagit fast villoläror. Och detta kan man givetvis diskutera, men man ska vara klar över sina premisser.
Mikael du svarar: ”1. Min tolkning är att de i Kristus döda är alla kristna som dött innan Jesu återkomst.”
– Hur får du den tolkningen att harmonisera med Hebr 11:39-40: ”Och fast alla dessa hade fått vittnesbördet att de trodde, fick de inte det som var utlovat. Ty Gud har förutbestämt något bättre åt oss: först tillsammans med oss skall de nå målet.”
Här visar Hebréerbrevets författare på en församlingssyn som inte stämmer med kyrkans. Texten säger ju att de judar som vandrade i tro och som levde före Jeshuas födelse skall ”nå målet tillsammans med oss”. Målet måste väl vara uppståndelsen och det eviga livet. Eller tolkar du det som att alla dessa som levde före Jeshuas födelse var kristna? 🙂
Jag kanske uttryckte mig lite för snabbt. 🙂 Jag menar givetvis att även de heliga som dog före Kristus är inkluderade. Jag tror att Abraham, David, Jeremia m fl blev frälsta utifrån den uppenbarelse de hade. De trodde på den som skulle komma.
Mikael, det måste med normalt logiskt tänkande innebära att församlingen fanns redan före Jeshuas födelse. Vad innebär detta för den kristna församlingssynen, bör man fråga sig.
Det är en fråga om definitioner, SÅ. Och det är mycket man kan fråga sig.
Mikael, mycket trevligt att få dig svarslös med hjälp av bibeltexter.
🙂 Vad menar du att jag inte svarat på?
Detta: ”Hebr 11:39-40: ”Och fast alla dessa hade fått vittnesbördet att de trodde, fick de inte det som var utlovat. Ty Gud har förutbestämt något bättre åt oss: först tillsammans med oss skall de nå målet.””
– Om de ”gammaltestamentliga” (ett icke skriftenligt uttryck) heliga når målet tillsammans med oss och att dessutom patriarkerna skall sitta vid samma bord tillsammans med Jeshuas lärjungar i Guds rike, så tillhör väl alla samma församling. Patriarkerna och vi uppstår ju samtidigt. Är det inte vi hedningar som får del av Israels löften? Jo förvisso, därför finns det ingen ”hednaförsamling”. Vilka löften och förbund skulle de ha i så fall som inte är Israels löften och förbund?
Hinner bara svara kort nu, jag tror på en församling som består av både judar och andra folk. Jag tror evangelium gäller för både jude och grek. Mer utförligt en annan gång.
Mikael: ” Jag tror evangelium gäller för både jude och grek.”
– Ja det tror även jag, fast evangelium är först och främst för juden eftersom Israel är förbundsfolket för Guds frälsning. Men det tog 10 år innan den första hedningen fick del av dessa goda nyheter.
Men du gällde det en annan sak, om de heliga som levde innan någon hört ett ord om Jeshua, tillhör samma församling.
Javisst, självklart kommer alla de heliga från den gamla förbundet att bli frälsta och ingå i samma församling som oss som lever nu.
Mikael Karlendal: ”Javisst, självklart kommer alla de heliga från den gamla förbundet att bli frälsta och ingå i samma församling som oss som lever nu.”
– Ja, men då är det ju Israel som är församlingen. De har ju alla förbunden och löftena. Vore det då inte på sin plats att hedningarna som är gästerna i församlingen respekterade hur man beter sig i den levande Gudens församling.
Varför t ex är gästerna i församlingen envisa med att ha en annan vilodag än de som har fått förbunden och löftet?
Varför har gästerna skapat en miljö och tradition där judar inte känner sig bekväma? Kristenheten agerar som om allt cirklade runt Kyrkan, när det är Israel som är centrum.
Kyrkan är som ett träd utan rötter. Det som vi ser nu är att detta träd vissnar genom det avfall vi ser. EFS håller också på att splittras i homofrågan. Det är tid att vakna!
SÅ, det finns mycket jag skulle kunna skriva som svar på den kommentaren. Du lyfter många viktiga och intressanta frågor. Jag svarar bara kort här, så kanske jag svarar längre i kommande blogginlägg.
Ja, det är så att vi hedningar genom tron har blivit inympade i det äkta olivträdet. Vi har fått medborgarskap i Israel och del av förbunden, osv. Och detta har skett därför att Jesus är Abrahams Säd med stort S. Han är den som är målet för löftena till Abraham, att alla folk ska bli välsignade i honom. Målet är världens frälsning. Jesus beskrivs därför också som den siste Adam. Det nya förbundet i Jesus Kristus är det nya förbund Jeremia talade om i Jer 31, och det utsträcks till att omfatta alla som kommer till tro. Då blir vi – alla troende – inympade i en och samma församling, Kristi kropp. Därför får judarna uppfyllelsen av alla sina drömmar i Kristus, och vi hedningar också. Det är därför som apostlarna byggde en församling som bestod av både judar och greker. Det är därför de var tvungna att ta itu med frågor som hotade splittra församlingen i två läger.
Apostlarna var ledarna i denna församling omfattande alla folk på jorden som Jesus byggde upp. När apostlarna dog, lämnades inte ämbetet som kyrkans ledarskap vakant, utan det fördes vidare genom generationerna i form av biskopsämbetet.
Allt det ovanstående får till följd att församlingen/kyrkan inte är och inte ska vara en sorts sidoavdelning till den rabbinska judendomen. Kyrkan är en kontinuitet och fortsättning på det Gud gjort förut genom bara Israel, men nu är det inte bara Israel och ska inte vara det. Att därför försöka inordna sig i äldre judiska tankeformer om ”rättfärdiga” hedningar (typ att tänka i noakidiska förbundet-termer) eller att inordna sig i form av att fråga nu levande rabbiner om hur en ”rättfärdig” hedning ska leva, är att agera som om Jesus aldrig hade existerat eller gjort något, som om apostlarna aldrig hade gjort något heller.
Vi ser i Apg att apostlarna hade svårt att mentalt ta in detta ny i början. Gud fick ”ta i” lite när han skulle introducera det faktum att hedningar kan bli frälsta genom tro och dop utan att behöva omskäras. Det var inte heller enkelt att ta in att det inte behövde omskäras senare. Men med tiden började en del polletter trilla ner.
Det har sedan dock skett en del onödiga ”kasta-ut-barnet-med-badvattnet-saker” i kyrkans historia. Och i många sammanhang har man glömt bort våra judiska rötter. Det är illa, men det går att råda bot på. Däremot bör vi inte i någon sorts romantisk vurm för det förgångna börja försöka leva i något tillstånd som kan tänkas ha varit OK innan Jesu död och uppståndelse, och innan den tidiga församlingen hade börjat fatta innebörden av det.
Jag rekommenderar dig att i fortsättningen lyssna mer på lite olika bröder som å ena sidan Michael Brown och å den andra sådana som Jean Lustiger. Den ene karismatisk evangelikal, den andre katolsk kardinal. Givetvis har de inte exakt samma åsikter om allt, men i spänningsfältet mellan deras lite olika infallsvinklar kan du säkert hitta en mer biblisk och rationell hållning. Gud välsigne dig och lycka till! 🙂
Tack Mikael Karlendal för din utläggning. Jag tolkar det som att kyrkan är uttrycket för församlingen idag. Jag skiljer mellan Kyrkan och Guds församling.
Jag känner till båda dessa män. Den förstnämnde en etnisk jude som inte vill leva som jude och den andra har sålt sin förstfödslorätt för en vattnig katolsk linssoppa. 🙁
Om jag förstår ditt svar på fråga nummer 1 rätt så håller du således med om att ”de i Kristus döda” är just döda och kommer att uppstå när Herren återvänder.
Därmed faller argumentet att de lever och kan be för oss, vilket således är en villodogm. (Detta är därmed även en reaktion på ditt tillägg angående ”mitt lilla ljus”.)
Angående svaret på fråga nummer 2 förstår jag inte varför katolikerna förnekande, och bortförklarande av tillbedjan av ”himmelens gudinna” är relevant. Under mina 30 år i södra Holland såg jag många exempel på tillbedjan av Maria.
Angående svaret på fråga nummer 3 måste jag konstatera att det inte handlar om logik utan om dogmatik.
Och som avrundning, för jag ämnar inte köra flera ronder, måste jag fortfarande ifrågasätta nyttan av ”att förstå varandra bättre” annat än om man har för avsikt att missionera bland katoliker och predika evangelium för dem. Då måste man ju kunna bemöta dem utifrån deras egna föreställningar.
/Kjell
Nej, att en människa dör, betyder inte att hennes medvetande sover. Det finns god biblisk grund för att hävda att själen lever vidare i ett medvetet tillstånd efter döden, i väntan på uppståndelsen.
Att du inte förstår det du säger dig inte förstå, betyder verkligen inte att du har rätt på den punkten.
Det sista begriper jag inte. Personligen vill jag gärna förstå min omvärld alldeles oavsett om jag tänker missionera där eller där eller inte.
Ulrika
Är du intresserad skrev jag en kort bio.
Väldigt lite bitter o Buther:dom där. 🙂
Kjell
Du har allt en lång bit kvar, innan du kan sägas förstå vad Kyrkan tror, lär, lever ut o bekänner.
Lycka till i den upptäcksresan. Jag ska be för dig!
Allt Gott!
Anders,
Har du också 30 års livserfarenheter av katolicismen i södra Holland?
/Ulrika
Ulrika
30 år av protesterfarenhet i Skåneland har jag. 🙂
SveK, EFS, ELM, aKF, LO, PK, SAM, osv är tillräckligt.
Tack gode Gud för Kyrkan!
Anders,
Du svarade att du inte har 30 års erfarenhet av katolicismen i södra Holland.
/Ulrika
Ulrika
Det var korrekt uppfattat.
Är du intresserad skrev jag en kort bio. (förra kommentaren hamnade snett)
Väldigt lite bitter- o Buther:dom där.
Allt Gott
Anders,
Gillar din presentation (bion). Det känns som jag känner dig lite mer nu=Bra presentation. Du skriver att splittring är smärtsamt. Du må tro att jag håller med dig om det. När det gäller splittringar kring tron säger Gud att det är en nödvändighet för att den sunda läran ska bevaras.
Önskar dig o din familj Guds rika välsignelse.
/Ulrika
Inte så mycket för din skull, utan för andra läsare….
Jag söker ingen sanning hos RKK och är inte sökande efter dess dogmer. Det är bara av akademiskt intresse hur dessa dogmer uppstod.
Jag har sett mer än tillräckligt för att inte söka i den riktningen.
En person du gillar har uttalat sig angående ”spiritualitet”. Du talade ju om ”mariansk spiritualitet”…
Detta sade han: ”Stop talking about ’spirituality’ that is not the issue for christians. The issue is ’sanctity’.”
Alltså: Sluta tala om spiritualitet. Det är inte det som det handlar om. Det handlar om helgelse.
Kanske vet du vem det är. Han härstammar från Holland och konverterade från Kalvinism till Katolicism och har skrivit många böcker.
/Kjell
Jag tror inte det är någon här som förnekar det Peter Kreeft enligt dig sagt, att det viktiga är helgelse eller helighet. Varför göra en motsättning där det inte finns någon?
Kjell
Hela din kommentar är symptomatisk o pravdalik.
Jo jag har större delen av Kreeft i hyllan.
Men även här missuppfattar du hela poängen.
Det blir lätt så för den katolikilliterate.
Suck.
Mikael Karlendal, ditt svar den 29:e 10.47 till SÅ är ett så tydligt svar, som behövs! Gärna en bloggpost. Tack på förhand!