Här nedan kommer min tredje artikel av fyra om Jesu mor Maria. Den publicerades i tidningen Världen idag den 12 november 2014. Var så goda:
”Vi har konstaterat att läran om Maria som Guds moder är en nödvändig lära för alla kristna att tro på, då den slår vakt om den rätta förståelsen av inkarnationen. Vi har också sett att kyrkofäderna började se Maria som den andra Eva, som gör motsatsen till den första Eva. Vi har sett hur detta med tiden utvecklas till att man börjar tala om hur Maria genom sin tro och lydnad, genom sitt moderskap, blev en bidragande orsak till vår frälsning. Som mor till kung Jesus är hon himlens drottning, kyrkans och vår mor.
Denna Marias roll som Guds mor och den andra Eva får även andra konsekvenser inom katolsk tro. Man ser på Maria som jungfru för evigt, född utan arvsynd och upptagen till himlen. Hon värd att vördas av de troende.
Detta kan kanske enklast förklaras genom att vi tänker oss att man ur katolsk synvinkel på ett sätt ser Maria som Guds mästerverk. Av alla jordens kvinnor valdes hon ut långt innan sin födelse till denna världshistoriska och fullständigt unika roll att föda Guds son, han som är både Gud och människa. Gud Sonen älskar sin mor. Han ger sin mor i förväg det bästa han kan ge henne – frälsningen. Han bevarar henne från att födas med arvsynd och från att synda senare i livet. Hennes helt unika uppdrag och tjänst gör att hon är jungfru hela livet. Han tar upp henne till himlen kropp och själ när hennes jordeliv är slut. Som mor till Guds son som är den himmelske konungen har hon en unik ställning som drottningmoder i himlen, där hon ber för oss sina barn och agerar för vår räkning. Som from jude hedrar Jesus sin mor. Och eftersom hon också är kyrkans moder, så hedrar även vi henne. Och av ovanstående skäl kan vi också, enligt den katolska tron, vända oss till Maria om hjälp och förbön. Som Guds mor är hon helt unik som förebedjare och är den som står närmast tronen och sin Son (mer om det i nästa artikel).
Tanken på Maria som evig jungfru förekommer redan på 100-talet och blir med tiden den normerande uppfattningen. Detta har inte att göra med sexualfientlighet, utan är ett uttryck för att Marias roll som Guds moder är en så speciell tjänst inför Gud, att det blev onaturligt att tänka sig att hon efter att ha fött Gud Sonen ska ägna sig åt normalt äktenskapligt samliv och föda andra barn. Vi ser också hos Paulus att celibatet anses vara något andligt eftersträvansvärt, ja till och med bättre än att gifta sig (bland annat i 1 Kor 7), vilket vi i vår kultur har svårt att ta till oss. Att Josef till det yttre är hennes make enligt Bibeln, är för att han skulle skydda henne och vara Jesu adoptivfar från Davids ätt.
Att Bibeln talar om Jesu ”bröder och systrar” säger inte emot detta. I Bibeln kan ordet broder också användas i den vidare betydelsen av släkting (ett exempel är 1 Mos 13:8, där det hebreiska ordet för broder har den betydelsen). De som nämns i Nya testamentet som Jesu bröder och systrar uppfattas antingen som Josefs barn från tidigare äktenskap eller som kusiner till Jesus. Grekiskan, som Nya testamentet är skrivet på, har visserligen ett ord för kusin, men då just NT-grekiskan bevisligen är så påverkad av hebreiskan, är detta inte konstigt.
Meningen i Matt 1:25 att Josef ”rörde henne inte förrän hon hade fött en son”, kan inte med nödvändighet tolkas som att han gjorde det efteråt. Samma preposition i grundtexten som här översätts förrän, används också i den grekiska översättningen av 2 Sam 6:23 där den översätts så länge: ”Och Mikal, Sauls dotter, fick inte några barn så länge hon levde.” (Sv. Folkbibeln) Och vi tänker oss ju inte att Mikal födde barn efter sin död!
Att Maria bevaras från att födas med arvsynd och att hon bevaras från att synda ses inte som i konflikt med det Paulus skriver i Rom 3:23 om att ”alla har syndat”. Den versen syftar inte på arvsynd utan på de synder vi människor begår och versen har många undantag, bland annat Jesus själv, alla spädbarn, alla foster som inte fått födas, alla barn som inte nått den ålder då de kan anses ansvariga för sina handlingar.
Det är Marias frälsning som enligt katolikerna åsyftas när ängeln Gabriel hälsar Maria med orden: ”Var hälsad, du högt benådade!” (Luk 1:28). Det betyder att Sonen frälste sin mor och gav hennes frälsande nåd redan från befruktningsögonblicket när hon blev till i sin moders liv. Därför är hon ”full av nåd”, som katolikerna översätter. Detta att Maria blev till utan arvsynd kallas läran om den obefläckade avlelsen och har varit en allmän uppfattning hos katoliker och ortodoxa sedan fornkyrkans tid, men slogs fast som dogm först 1854.
Eftersom Sonen älskar sin mor, så tog han henne kroppsligen upp till himlen när hennes jordeliv var slut. Om hon dog och blev upptagen efter det eller om hon likt Elia (2 Kung 2:11) eller Henok (1 Mos 5:24) togs levande upp till himlen (2 Kung 2:11) är inte fastslaget. Men att hon med kropp och själ togs upp till himlen ses som en naturlig följd av Sonens frälsande handlande vad gäller hans egen mor. Ett historiskt argument för detta är det tämligen anmärkningsvärda faktum att det inte finns någon relik av Maria. Annars finns det ju reliker eller anspråk på reliker från i princip alla sorters helgon. Läran om Marias upptagande till himlen slogs fast som dogm först 1950, men har varit en allmän uppfattning hos både katoliker och ortodoxa alltsedan fornkyrkans tid.
För den vanliga evangeliskt kristna personen känns det mesta av det ovanstående väldigt främmande. Detta existerar inte i vårt teologiska universum! Även om vi ser att katolikerna för resonemang utifrån bibeltexterna, så kan vi ändå inte ta till oss det. Vi uppfattar det som att katolikerna redan i förväg har bestämt sig för att Maria är sådan och sedan försöker hitta bevis för det i texterna. Vi menar att man inte utifrån bara Bibeln (sola scriptura) skulle kunna utläsa allt detta. Och även om vi inte skulle kalla det villolära, vilket vore ett väl kraftigt ord, så skulle vi milt talat tycka att det mesta av det är spekulativt.
Och katoliken skulle faktiskt delvis kunna hålla med! För var i Bibeln står det att vi ska bygga läran bara på Bibeln? Apostlarna gav oss ju också muntlig undervisning och instiftade ordningar i kyrkan, tradition som sedan bevarats i kyrkan och genom kyrkans läroämbete i alla århundraden. Utifrån det vet vi allt detta och vi kan ju se att det harmonierar med Bibeln! Så var är problemet?
Om vi evangeliska nu skulle kunna bejaka en mindre del av detta, men tycka det mesta vara spekulativt, så har vi större problem med Marias roll i fromhetslivet och bönelivet.”
Slut på artikeln.
Rättelse:
När och om den fjärde och sista artikeln publiceras är osäkert. Det säkra är att den kommer på bloggen framöver. Jag återkommer i saken när jag vet mer.
Mikael, detta är off the record.
Börjar nu inse att du har svårt för att någon ifrågasätter dina ”sanningar”.
Att slänga ut dumheter, och sedan vägra ta in genmälen, brukar mest användas på oseriösa bloggsidor. Har alltid uppfattat dig som en seriös och kunnig skribent. Men det jag nu sett gör mig lättad att du iallafall lämnat pastorsrollen i Pingst.
Din kommentar visar med all tydlighet varför just dina kommentarer inte borde släppas in. Det finns flera som kommenterar här på bloggen och som inte håller med mig i det jag skriver. Och jag tar gärna in deras kommentarer, de brukar kritisera mina uppfattningar och påståenden. Men jag tror att alla läsare nu kan se att du tillhör en annan typ av kommentator, en sådan som går till personangrepp och i detta fallet kommer med rent lögnaktiga påståenden om att jag inte tar in genmälen. Den du beskriver i dina kommentarer är egentligen dig själv!
Hallå alla katoliker, halvkatoliker och katolik-kramare! Det är hög tid för er alla att nyktra till. 🙂
Det ni alla missat är att den unga gudabenådade Mirjam sedan hon levt ett långt liv åldrades och dog som alla andra gamla gudfruktiga judiska kvinnor brukar göra. Hon väntar på det hopp alla rättfärdiga judar och rättfärdiga från nationerna har, nämligen vår kropps uppståndelse och förvandling så att vi blir vår Frälsare lik.
Den som ni kallar Guds moder har inte hört några av era böner till henne, så det är hög tid att sluta med denna overksamma och högst onödiga verksamhet. Gud är inte död, han är inte ens sjuk, så man kan fortfarande be till honom om man ber av hjärtat. Gud är fortfarande en och lika en är medlaren mellan Gud och människorna, nämligen människan Jeshua. Det är ett ord att lita på. Det finns ingen annan medlare. SÅ är det och så kommer det alltid att förbli. Tro det eller ej, det är SÅ i alla fall.
SÅ,är det, SÅ,i alla fall, ar det,SÅ!Kan vi tro,det SÅ!
Mikael,
jag tycker nog inlägget var relevant. Men du har ju din fulla rätt att plockar bort det du inte gillar.
Måste säga att jag upplever dina blogg som rätt ovanlig. Den ton som du och Anders G, och nu även Thommy Dahlman, är ovanlig även för att vara i bloggsammanhang. Visst svarar jag ibland med samma mynt – det faktiskt ganska tröttsamt med dina ständigt nedlåtande kommentarer – men det är ju självgodes viktigaste vapen.
Tycker också att din bild av katolicismen är en både okritisk och ensidig beskrivning av den katolska läran. Och visst kan man ändra uppfattning, även jag har gjort det under årens lopp. Men att på kort tid svänga 180 grader, likt U Ekman, är väl ända intressant att fundera kring. Hur man ”utvecklas och mognar” så mycket på så kort tid.
Det finns andra som också funderat, som väl får anses besitta minsta motsvarande mognad och sanningslidelse som du. Anders Gerdmar skrev en bra artikel efter UE’s konvertering, där han förklarar varför han inte konverterat. Han ger en något annorlunda syn på bl a Mariakult och katolska kyrkans dogmer. Han hade naturligtvis sågats rejält av Anders G och kanske av dig, Mikael?
Önskar dig annars allt gott, vi lär aldrig bli överens och får nog nöja oss med det.
Jag har knappast varit nedlåtande mot dig, Staffan. Jag har tvärtom varit mycket tålmodig med dig. Men du är inte särskilt saklig i din argumentation. När man argumenterar med dig, så räcker det inte med sakargumentation i självaste ämnet, man måste försvara sig mot personangrepp också. Mitt tålamod tryter.
Ja, du Mikael. Gå gärna igenom dina tidigare kommentarer, finns ett antal, så förstår du nog vad jag menar. Har sällan mötts av den typ av nedlåtande omdömen som du kastar ur dig. Detta med saklighet, ja, du får ju kalla det vad du vill. Känns som du menar att allt det som inte överensstämmer med ditt synsätt är osakligt. Hur ser du då på dina egna texter för tre år sedan – även dessa får väl då betecknas som osakliga?
Vi är alla syskon i den kristna tron. Men alla vet att det i vissa frågor finns mycket djupa skillnader i uppfattning mellan katoliker och evangelikala, liksom inom dessa grupper. Varför så rädd att släppa fram dessa olikheter?
Jag släpper ju igenom dina kommentarer hela tiden, Staffan. Vad klagar du på? Det finns många kommentatorer här på bloggen som nästan aldrig håller med mig i det jag skriver, men de får hållas ändå. De uppfyller nämligen det grundkravet att de kritiserar mina åsikter och inte mig som person. Det borde du ta lärdom av.
Med tanke på att Karlendal berömde och länkade till den artikeln av Gerdmar (backa till 13mars i år, så ser du), så är ditt påstående om vad han skulle tycka om den rätt märkligt. Karlendals artiklar i den här serien har hittills mest varit deskriptiva, och jag har hittills inte sett något som står i strid med Gerdmars artikel.
Hej Staffan!
”Råsop” Kan du förklara vad du menar? Jag tog itu med demoniseringen av kristna i en annan tradition än min egen samt en pervertering av bibliska texter. Men du ger dig på mig. Gör det men motivera gärna 🙂
Tommy, du skrev ”.Du är generös Mikael, som släpper igenom Curt Larssons kommentar. Oinformerat, outbildat och sekteristiskt.
Att klassa ner en annan person på det viset, kallar jag en råsop. Respektlöst och ohövligt, helt enkelt.
Staffan!
Jag skrev inte att han var obildad och sekteristisk. Det han skrev var oinformerat, obildat och sekteristiskt. Du har som Mikael säger svårt att hålla isär sak oxh person. Du borde hellre försvara de människor Curt demoniserar. Men då tiger du som muren. Lågt och ovärdigt!
Mikael, hade nog på känn att du inte skulle våga ta in mitt gillande av dina texter för tre år sedan. Kansek inte så kul att ”stå med byxorna nere”.. Men fegt är det, och jag undrar vad du menar med ”För tron och sanningen”. Enbart din sanning, uppenbarligen.
Lycka till på din resa!
Staffan, du har kanske inte en riktig så trevlig debattstil.
Det var alltså den här kommentaren du åsyftade:
Jag anser inte alls att jag står med några byxor nere. Jag är inte katolik, men jag har förändrat min ståndpunkt i vissa teologiska frågor. Jag skulle säga att jag i flera frågor är mer nyanserad nu, såsom i dessa frågor. Om man nu bara skulle jämföra med t ex Martin Luther, så står jag honom närmare nu i dessa frågor, än de anabaptister och andra som jag förut faktiskt stod närmare. Och jag har ju ändrat mig även i andra frågor, som t ex den om dopet.
Att ändra sig och utvecklas i sin förståelse av bibliska sanningar och kristen tro, i takt med att ens kunskap och insikt fördjupas, skulle många anse vara något positivt. Jag förstår att du inte gör det, utan att du ser mer statiskt på saker och ting och är övertygad om att just du har nått den fulla sanningen redan. Det är väl bara att gratulera.
Men jag tog bort din kommentar, eftersom jag inte tyckte att den var riktigt relevant i sammanhanget. Min blogginlägg/artikel handlar trots allt inte om mig och min utveckling, utan om olika läror om Maria. Jag försöker beskriva och förklara den katolska synen så gott jag kan, då jag tänker att Världen idags läsekrets består mest av frikyrkliga och andra protestantiska kristna, som säkert vet vad de själva tror, men inte har så mycket koll på den katolska synen. Men det är tydligen för mycket begärt att alla ska vilja ta till sig lite mer bildning.
Hej Anna!
Förlåt om du tycker att jag tog i onödigt mycket. Men jag anser nämligen att troende katoliker är mina syskon. Curt däremot demoniserar dem i sin kommentar.
Det förvånar mig att du blev så bestört över mina ordval: oinformerad, outbildad och sekteristiskt, samtidigt som du godkänner Curts teologiska tankevurpa kring sammanhanget 2 Tim. 2:16–18 ”tomt prat”, ”kräftsår” som handlar om villfarelserna om att Jesu tillkommelse redan hade ägt rum, förnekandet av de dödas uppståndelse och att Jesu fysiska uppståndelse aldrig hade inträffat. Denna bibeltext har således ingenting med Karlendals utläggning om Maria att göra. Att använda sådana bibelord att avrätta den som anammar en annan kristen tradition i förhållande till Maria är sekteristiskt och obildat.
Jag hade önskat att du Anna hade reagerat lika häftigt när du läser hur Curt kallar den syn som den katolska kyrkan har på Maria och som, för våra trossyskon, har vuxit fram ur den kristna kyrkan såsom en övertygelse given av apostlarna för ”demoner som fortfarande lever kvar”. Han använder även Upp 18:4 ”Skökan, Babylon” såsom teologiska sanningar riktade mot katolikerna. Det är besynnerligt hur en människa som krigar mot allt som heter tolkningstradition kan tolka in något som överhuvudtaget inte finns i texterna. Vilken bibeltradition hämtar han detta från? Det är helt uppenbart att texten i Uppenbarelseboken är en varning till oss alla sanna kristna – även oss protestanter. Förlåt mig Anna men till försvar för alla kristna syskon upprepar jag orden: oinformerat, obildat och sekteristiskt.
Tack Tommy!
Och ni andra tänk om man beskrivit judendomen i motsvarande termer.
Det är möjligt att ni är så vana vid antikatolicismen, att ni inte kan se påhoppen som kommer. Det är en rätt blind oförmåga (dock vanlig).
För mig är det obegripligt att man inte ser det. Fast jag var där själv. I körkortsboken kallades det ”selektiv varseblivning”.
Ja okunskap föder hat, lika säkert som att kunskap/ljus/kärlek fördriver dumhet/mörker/hat.
Amor vincit omnia et vincit omnia Veritas! (kärleken o sanningen övervinner allt)
Som vanligt många aha-upplevelser. Det är bra att försöka förstå hur katoliker tänker.
Jag tänker att vi nu börjar närma oss det som evangeliskt kristna ser som spekulativt och på gränsen till villolära. Några skulle säkert redan dra gränsen vid denna bloggpost. Jag för min del anser att villoläran börjar där man sägs kunna be Maria om hjälp i förbön att vara medlare mellan mig och Jesus. Att Maria sägs ha haft en obefläckad avlelse, aldrig legat med någon, ha upptagits till himlen utan omväg via dödsriket – det är vid noga eftertanke ingenting som motsäger grunden i kristen tro (Jesu unika position, död och uppståndelse och enda vägen till Gud).
Däremot kommer säkert det som jag uppfattar som villolära, nämligen där vi påstås kunna be Maria om hjälp och beskydd, att hon är vår medlare mellan sig och Jesus och att hon därmed kan lägga goda ord för oss hos honom. Där blir det fel, anser jag! Där har man reducerat vår unika direkttillgång tll Jesus själv med ett onödigt filter där risken är stor att man anser att Maria är gudalik.
Den rädslan är totalt obefogad. Ingen katolik skulle se det så.
F ö är medlarrollen inget annat, än vad jag kan göra med nära/kära.
Den tomma himlen av förebedjare är en extremsen, ultraprotestantisk reduktion.
Det blir så ensamt utan den myllrande helgongemenskaps-skaran.
Och trist. Och okyrkligt. Och obibliskt (läs Upp). Och ohistoriskt. Och ologiskt. Och fattigt. Och räddhågset. Och pietistiskt (=tråkigt).
Gud är o vill gemenskap.
Mikael du skriver: ”[…]Detta att Maria blev till utan arvsynd kallas läran om den obefläckade avlelsen och har varit en allmän uppfattning hos katoliker och ortodoxa sedan fornkyrkans tid, men slogs fast som dogm först 1854.[…].
Jag är osäker angående detta, särskilt med tanke på att det inte sällan riktas kritik angående den obefläckade avlelsen från ”ortodoxt” håll mot ”katolskt” angående att Maria skulle vara besparad från ”original / ancestral sin”. Det är dock inte ovanligt att finna tankar kring att Maria var fri från ”personlig synd” inom ortodoxin (andra åsikter kan dock finnas hos exempelvis Helige Chrysostomos).
Allt gott!
I en artikel av detta slag måste man givetvis ibland uttrycka sig mer än lovligt kortfattat. Ortodoxa har väl inte heller riktigt samma synd på arvssynden som vi i väst, som hämtar mycket från Augustinus. Sedan kan det ju ha varit en allmän uppfattning om att hon på något sätt var utan synd, även om inget kyrkomöte i öst slog fast någon liknande dogm. Så i princip skulle man kanske på ortodoxt håll kunna riktas kritik mot detta. Men jag är inte expert på de ortodoxa, så jag ska inte fördjupa mig i detta.
Mikael/Adam
Se Marie syndfrihet länken.
Det finns en diskussion genom många kyrkoårhundraden (Fr Martin var dock långt före sin tid i denna fråga)…
Som Mikael sa så finns nog en skillnad i att öst inte är lika influerad av Augustinus. Mitt ärende var egentligen inte att propagera för det ena eller andra ställningstagandet utan att enkelt poängtera att den obefläckade avlelsen vad jag vet inte är en del av ortodox lära (då det enligt mig olyckligtvis kunde se ut som så). Ortodoxa skulle nog anse att den obefläckade avlelsen inte är en del av det patristiska konsensuset liksom Chrysostomos syn angående att Maria hade personlig synd verkar vara just hans personliga teologiska uppfattning. Läran om den obefläckade har avlelsen utstått kritik från Ortodoxa kristna. Se exempelvis: http://www.antiochianarch.org.au/Orthodox-view-on-Immaculate-Conception.aspx
Angående Marias eventuella personliga synd är det min högst personliga åsikt att det är en icke-fråga. Oavsett vad man vill kalla Maria så är det, åtminstone för mig, lätt att misstänka att Maria, som får den unika möjligheten att bära och föda Gud Sonen, antagligen är helig över vårt förstånd och värd vördnad.
Allt gott!
Adam! När jag pluggade kyrkohistoria för många år sedan läste jag en kurs med namnet ”Ortodoxt Kyrkoliv” och fick lära mig att den ortodoxa kyrkofamiljen avvisar arvsyndsläran i den västliga augustinska tappningen.
Maria behöver alltså enligt ortodoxt synsätt likt alla människor före och efter henne inte förlåtelse för Adams skuld/synd (d.v.s. den tillräknas henne varken juridiskt och ontologiskt). När det gäller Marias syndfrihet har jag för mig (är på resande fot och har inte tillgång till mina böcker) att de ortodoxa anser att hon visserligen kunde synda men att hon av fri vilja levde syndfritt.
Mitt intryck är när det gäller ortodox mariologi är att den marginellt skiljer sig från katolsk motsvarighet. Jag antager att i synen på Marias syndfrihet i avseendet hennes potentiella syndamöjlighet drager henne närmare(??) en verklig människa än i fallet med den katolska varianten i vilket hon är befriad från arvsynd och från syndiga begär och i den meningen inte kan synda..
Magnus
Intressant Magnus och roligt att du har en läst en kurs som verkar ha varit orienterad mot ortodoxin! Jag är ingen expert på området så jag hänvisar delvis till mitt svar till Anders alldeles nyligen.
I framtiden är jag dock intresserad av att införskaffa boken ”The Ancestral Sin” av John S. Romanides som jag hoppas närmare behandlar ämnet.
Kanske kan den här korta pdocasten vara av intresse? http://www.ancientfaith.com/podcasts/morningoffering/ancestral_sin_vs._original_sin
Allt gott!
Hej Magnus, bara en sidogrej som inte egentligen har med huvudfrågan att göra; Att vara befriad fån arvssynd betyder väl inte att man inte kan synda? Adam syndade ju faktiskt utan arvssynd. Däremot skulle väl synd från en person som hypotetiskt var utan arvssynd och syndade innebära ett nytt syndafall separat från Adams.
Hej Micael! Det är riktigt men likväl det besynnerliga att man i Marias fall ur kristologisk synvinkel gör ett undantag i det att hon varken har syndig natur, begärelse eller vilja. Det blir m a o svårt att synda om man saknar den natur som möjliggör ett syndigt handlande. Rent logiskt gäller detsamma för Adam i ursprungstillståndet men han dukar som bekant under för frestelsen.
Religionsfilosofen John Hick i sin bok ”Evil and the God of Love” kontrasterar Augustinus arvsyndslära med Ireaneus syn på människans syndafall och menar att den sistnämnde har en mer teologisk och logiskt hållbar hållning visavi syndafallet (d.v.s. att den första människan visserligen var utan synd i begynnelsen men i ett tillstånd av naivitet och okunnighet vilket möjliggjorde att hon föll för ormens frestande) än i fallet med den förstnämnde i vilket förloppet inbegriper ett mysterium.
mvh Magnus
Är skribenten ”Tommy Dahlman” den kände Tommy Dahlman?
I så fall blir jag smått chockad. Hur kan han yttra sådana otrevliga ord till en kristen broder! ”Outbildad, oinformerad, sekteristisk”. Jag häpnar!
Även om man har olika åsikt, kan man uttrycka sig bildat till varandra.
Ja Anna, Det är den kände Tommy.
Du reagerar sunt.
/Ulrika
Många frågor uppstår sannerligen. Det jag har reflekterat över när jag läst denna bloggpost är syftet hos Världen idag som enligt uppgift beställt denna artikelserie av M.K’ Vad vill man uppnå med denna artikelserie..egentligen? Hur det kommer sig att detta ämne är så viktigt för Världen idag? I denna tid vi just nu lever i kanske man vågar tycka att prioriteringen av ämne känns mycket förvånande….men kanske ändå inte. Kommentarer som iofs är diskutabla, resulterar i brandkårsutryckning med både vatten, skum och hela brandförsvaret. Ja,ja. tåget tuffar vidare!!
Rolle
Så ock konspirationsteorierna… Tuff, tuff
”Meningen i Matt 1:25 att Josef ”rörde henne inte förrän hon hade fött en son”, kan inte med nödvändighet tolkas som att han gjorde det efteråt. Samma preposition i grundtexten som här översätts förrän, används också i den grekiska översättningen av 2 Sam 6:23 där den översätts så länge: ”Och Mikal, Sauls dotter, fick inte några barn så länge hon levde.” (Sv. Folkbibeln) Och vi tänker oss ju inte att Mikal födde barn efter sin död!”
– Jag undrar fortfarande varför inte en katolsk översättning översätter det enligt läran? Varför översätts det enligt protestantisk tro och inte som ”det skall” översättas: ”och han rörde henne inte så länge hon hade fött en son”.
Känner du till det pastor Karlendal?
Matthew 1:25Revised Standard Version Catholic Edition (RSVCE)
25 but knew her not until she had borne a son;[a] and he called his name Jesus.”
Ps/ Dahlman, var detta den enda kommentar du hade om artikeln?
Du är generös Mikael, som släpper igenom Curt Larssons kommentar 🙂 Oinformerat, outbildat och sekteristiskt. Att sprida bibelord som Curt gör, från alla olika slags kontexter, som inte alls har med det aktuella ämnet att göra, beskriver hur verkliga villoläror blir till.
*Och även om vi inte skulle kalla det villolära, vilket vore ett väl kraftigt ord, så skulle vi milt talat tycka att det mesta av det är spekulativt.
**Jo, vi kallar det för villolära eftersom inget av detta har grund i Skriften utan i den s.k. heliga Traditionen (sic!).
*Och katoliken skulle faktiskt delvis kunna hålla med! För var i Bibeln står det att vi ska bygga läran bara på Bibeln?
**Det är utan tvekan underförstått mot bakgrund av Guds Ords betydelse i NT i allmänhet och att man ärvt judarnas uppfattning om Skriften.
Jesus Ord om mänskliga traditioner är passande i sammanhanget:
”Förgäves dyrkar de mig, eftersom de läror de förkunnar är människobud.
Ni upphäver Guds bud och håller er till människors stadgar. (Mk 7:7f)”
”Ni upphäver Guds ord genom de stadgar som ni följer och för vidare. Och mycket annat sådant gör ni. (Mk 7:13)”.
Magnus
Nej, Magnus! Man kallar inte något för en villolära för att det inte står i Bibeln. Det måste vara felaktigt och vilseledande för att det ska kunna kallas villolära. Ett påstående kan vara sant även om det inte står i Bibeln.
Judars uppfattning om Skriften – ja, inte var judarna några fundamentalister i alla fall. De var och är nog mer lika katolikerna i det avseendet, de tror ju på läromässig eller tolkningsmässig utveckling. Man ska inte agera bokstavligt efter Mose lag, utan i enlighet med rabbinernas tolkning. Det du hävdar ”är utan tvekan underförstått” är alltså inte det alls.
Ja, Jesus kritiserade vissa rabbiner medan han höll med andra.
Mikael! Med villolära avser jag inte saker och ting som har med adiafora-karaktär att skaffa (gudstjänstordning, musikstil osv osv) och som saknar skriftstöd. Du bör läsa min utsaga i relation till det sammanhang i vilket jag skrev den: d.v.s. den icke-bibliska och katolska synen på Maria.
Jag har aldrig sagt att judarna var fundamentalister per se eller ens in toto även om det fanns grupperingar som avvisade fädernas stadgar och endast erkände Torahn; i vår moderna mening skulle dessa klassas som fundamentalister.
Dock; vad som var gemensamt för samtliga judiska riktningar var att de var överens om Torahns centralitet och normerande karaktär. Det fanns alltså ett givet centrum för utläggning och tolkning.
Det är mot bakgrund av detta centrum vi måste fråga oss hur Jesus förhöll sig. Anakronistiskt uttryckt: Skulle Jesus ha varit mer katolsk i sitt förhållningssätt eller snarare protestantisk?
Svaret är både självklart och givet:
Jesus bör i det närmaste klassas som ytterst trogen Skriften emedan han just på Guds Ords grund ifrågasätter nedärvda stadgar och rabbinska tolkningar som strider mot detta ovangivna centrum.
Det är riktigt ur en historisk synvinkel att Jesus möjligen höll med någon av de kändare rabbinerna i hans samtid. Vi kan dock inte med säkerhet verifiera denna hypotes utan att tillgripa ett yngre rabbinskt källmaterial (sammanställt hundratals år efter evangeliernas tillkomst). Somliga utläggare har dock gjort viktigare poäng av att Jesus i synoptikerna i diskussioner om implicita rabbinska tolkningar (Shammai vs Hillel) istället väljer att betona vad Skriften säger om ett givet ämne t.ex. i frågan äktenskap/skilsmässa. Om det sålunda skulle visa sig att Jesus ligger närmare någon rabbinsk lärare i ovanstående mening har detta mer att skaffa med Jesus uppfattning om Guds Ord än hans uppskattning av en viss rabbins åsikt.
Summa:
Låt oss därför ha Jesu inställning till Guds Ord. Denna inställning var som jag skrivit tidigare underförstådd bland de första kristna av judisk börd att det knappast behövde betonas..
Magnus
Jag misstänker att en katolik skulle säga att judisk och katolsk inställning till Skriften stämmer ganska väl överens. De är nog båda överens om att enbart Bibeln är helig skrift (bortser här naturligtvis från att judarna inte accepterar NT osv) och att Skriften måste tolkas. Båda accepterar läro-(torah-)utveckling. Judarna trodde på Jesus tid på uppståndelsen och en dom, även om det knappast kan sägas vara mer tydlig undervisning om det i GT än vad Maria-dogmerna är i NT. En utveckling har skett, och det är inte utifrån en sola-scriptura-princip av anabaptistisk modell.
Visst, det är nog så som du skriver; att katolikerna skulle tolka så.
Problemet är att ovanstående inte är Jesu hållning i frågan.
T.ex. när det gäller uppståndelsen måste man fråga sig om Jesus håller med fariseerna för att deras tradition är korrekt eller för att Skriften ger de facto lär detta.
Jesus svarade dem: ”Ni tar fel och förstår varken Skriften eller Guds makt.
Ty vid uppståndelsen gifter man sig inte och blir inte bortgift, utan man är som änglarna i himlen.
Men när det gäller de dödas uppståndelse, har ni inte läst vad Gud har sagt till er:
Jag är Abrahams Gud och Isaks Gud och Jakobs Gud? Han är inte en Gud för döda utan för levande.”
När folket hörde detta, häpnade de över hans undervisning. (Mat 22:29-33 SFB).
Din jmf mellan Mariadogmernas knapphändiga stöd i NT och de fåtaliga judiska utsagorna om uppståndelse och dom i GT är inte korrekt. GT:s domsutsagor är klara; utsagorna om uppståndelsen är däremot få men knappast tvetydiga. Stödet för Mariadogmerna i NT är enligt min mening icke-existerande.
Det är din åsikt, Magnus. Du läser med dina glasögon. En katolik skulle säkert tycka att du är lite väl närsynt här.
Magnus, det finns god tradition som är till för att hjälpa till att uppfylla buden på rätt och entydigt sätt, den judiska, och det finns tradition som för bort focus på det väsentliga och som inte står i paritet med Skriften. Den senare är den kristna.
Det är uppenbart med lite kunskap om judendom att Jesus och apostlarna levde enligt sitt folks sätt att leva. Det som vi ofta uppfattar som att Jesus förkastar fariséernas lära, är i själva verket en inomjudisk debatt av halachan. Denna debatt pågick ständigt och får inte misstolkas av kristna.
Judiska rabbiner ser hur enormt judiskt NT är och har inga problem med juden Jesus.
Mvh
Så, Magnus, med lite mer insikt om vem Jesus Kristus verkligen är, så skulle den gode herr Gerdvall vid närmare eftertanke faktiskt hellre bli katolik än anabaptist! 😉
SÅ! Vet inte riktigt vart du vill komma. Jag har aldrig hävdat att Jesus avviker i någon större mening från fariseerna eller från sin samtid. Vad jag diskuterade var Jesu förhållningssätt till Skriften i relation till de nedärvda traditioner som enligt Jesus strider mot ovanstående. Inget annat alltså. Jesus skall alltid förstås mot bakgrund av sin samtids pluralistiska judendom.. Det är alltså inte fråga om kristen läsning av Jesus utan endast vad evangelierna lär om honom.
Magnus
Ha, ha! Pastorn, du är så trevlig.
Skulle man inte få den bästa insikten om vem min Frälsare är om man lär känna den judiske Jeshua? Kyrkofäderna kände bara till den grekifierade Gud Sonen. Men katoliker och ortodoxa är logiska i sin tro, men vad hjälper logiken om den utgår från fel grund.
Gud Ord är anförtrott till judarna, enligt Paulus och då kan bra och gudagivna traditioner skapas. En sådan gudsgiven tradition skapades av rabbi Hillel några årtionden före Messias födelse genom att namnge de olika bägarna man dricker vid påskmåltiden. Den tredje bägaren efter måltiden kallas Välsignelsens eller frälsningens bägare.
Det lite komiska är att varje gång man i en kristen gudstjänst firar nattvard och citerar 1 Kor 10:16 och lyfter välsignelsen bägare, så följer man judisk tradition som man egentligen inte tror på.
Skillnaden mellan kristen och judisk tradition är att den sistnämnda har skapats av det folk som Gud anförtrott sitt Ord åt.
Mikael, bibeln säger att Jesus är uppstånden från de döda. Detta tror vi på alla som är kristna. Och vi är helt överens. Men om vi säger att det är någon annan som är uppstånden då hamnar vi i en tro som Paulus tolkar så här:
1 Tim. 2: 16 Men undfly oandligt och tomt prat. Ty de som befatta sig med sådant komma att gå allt längre i ogudaktighet,
17 och deras tal skall fräta omkring sig såsom ett kräftsår. Av det slaget äro Hymeneus och Filetus;
18 ty när dessa säga att uppståndelsen redan har skett, hava de farit vilse från sanningen, och de förvända så tron hos somliga.
Endast Jesus ska ha ALL äran för vår frälsning! Och vi får inte ära någon annan för vår frälsning. Får då tar vi bort äran från Jesus, då Han inte längre får ALL ÄRA från oss..
Precis som om vi skulle säga att Hans blod inte räcker för att betala för vår frälsning. Nu plötsligt blir det ett annat
(GOSPEL) EVANGELIUM.
Och det enda stöd för det är när det står talat om ett ”annat evangelium” i bibeln.
Och då blir vi ju Guds fiender som inte längre tror på bibeln.
För det finns inga referenser i varken GT eller NT till någon evig gudsmoder. Men denna cult startade flera hundra år före Jesus. Och de demonerna lever kvar fortfarande, de har inte dött. De är dömda av Gud. Även moderskökan är dömd av Gud. Men det finns Guds folk som tillhör moderskökan och till dem säger Gud: ”Uppb. 18: Dragen ut ifrån henne, I mitt folk, så att I icke gören eder delaktiga i hennes synder och fån eder del av hennes plågor.”
Där ser vi att det FINNS KRISTNA som tillhör moderskökan!
Curt
Jag tror jag har svarat dig flera gånger nu, att Maria kallas Guds moder för att den hon födde var både Gud och människa. Är det verkligen så svårt att förstå? Det är ett uttryck som har till uppgift att slå vakt om inkarnationens faktum. Det är inte en kult av förkristet ursprung, utan en lära framsprungen ur den kristna kyrkans reflektion över den uppenbarelse hon fått via apostlarna.
Och att Maria skulle vara upptagen till himlen med kropp och själ, är ju förvisso inte en lära som kan stödjas på ”bara Bibeln” i den meningen att det finns bibelord som på ett entydigt sätt säger det så klart att vem som helst kan se det. Men det är heller inte en lära som på något sätt skulle strida mot Bibeln. Jag nämner i artikel två bibliska exempel från Gamla testamentet på personer som upptagits kroppsligen till himlen, Henok och Elia. Så att det skulle vara något obibliskt i betydelsen av att vara i strid med Bibeln, kan man inte hävda.
F ö är Upp 11 (slutet) – 12 mer än tydligt att Maria är upptagen o himmelens drottning.
Allt Gott!
Enligt katolsk tolkning och läsning, ja. Men inte lika tydligt för den som är född i protestantisk miljö och ”bara” har Bibeln. Det vet du nog, Anders.
Mikael
Nej även Joh 6 kan läsas märkligt av en protestant.
Men jag trodde på Marie upptagelse (utifrån Upp) lååååångt innan jag upptogs.
Jag har en studiebibel som bygger på ett samarbete mellan omkring 100 evangelikala pastorer. De skriver ”Många uttolkare menar att kvinnan är en bild av Israel. De tolv stjärnorna är i så fall en bild av de tolv patriarkerna eller stammarna. Jmf Josefs dröm i 1 Mos 37:9 . Barnet hon föder (v2) är uppenbarligen Kristus (v.5), och det var från Israels folk han kom. På flera ställen i skriften framställs Israel som en födande kvinna (Jes. 26:17, 18. Mika 4:10, 5:2). Om kvinnan här är Israel, som födde Messias, är det likväl möjligt att hon senare delen i kapitlet är församlingen, som förföljs för sin tros skull. Kvinnan framstår då som symbol för gudsfolket både i det gamla och det nya förbundet.Vers 2 kan också tolkas som Israels lidande som ett folk.
Hej Mikael,
tack för ännu en klargörande artikel. Uppskattar den höviska tonen. Protestanter och katoliker måste ju kunna beskriva varandra sakligt och respektfullt, även där perspektiven går isär. Kärlek i allt.
Polemik för oss inte framåt. Tycker förre påven uttryckte det bra: Inte konvertera men väl konvergera. Att gå tillsammans. Och be att Gud väcker tron i våra hjärtan på ett sådant sätt att vi kan bli ett. Det rör sig ju om samvetsfrågor och trosfrågor, ingenting man kan ta lätt på. Just därför blir det så viktigt att lyssna till varandra!
Tänker ofta på liknelsen om den barmhärtige samariten. Den judiske mannen fick ingen hjälp av sina egna. Den som äntligen förbarmade sig över honom var en samarit – en teologiskt klart suspekt individ. För en katolik är kanske vi protestanter klart samaritanska i vissa teologiska avseenden. För många protestanter tycks katoliker vara det. Ändå kan det vara en sådan samarit som öppnar sitt hjärta för oss när vi ligger slagna och blödande och våra egna bara verkar gå förbi. Gud kommer ju inte alltid på det sätt man väntar sig (han verkar gilla att göra så).
Du har med all sannolikhet läst denna artikel http://www.firstthings.com/article/2013/10/our-lady-of-wheaton men jag länkar ändå. Den är så välskriven och vacker.
Vänligaste hälsningar / bokmalin