Stefan Swärd har i dagarna publicerat ett blogginlägg i vilket han ger synpunkter på Ulf Ekmans konversion till katolska kyrkan. Han har läst Ulf Ekmans senaste artikel i tidskriften Keryx, i vilken han skriver om sin konversion och motiverar den. Jag har skrivit om den artikeln här. Swärd skriver med en god och saklig ton, och man märker hans öppna och vidsynta hållning både till Katolska kyrkan och Ulf Ekman.
Swärd tycks dock vara förvånad över att Ulf Ekman i samband med sin konversion just blivit – katolik! Han skriver:
”Det finns tre viktiga punkter där en baptist-evangelikal-frikyrklig skiljer sig från katolska kyrkan, och dessa skiljaktigheter gäller även protestanter i allmänhet.
1. Påvens ledarroll i den globala kyrkan och Petri-ämbetet.
2. Katolska kyrkan som den ursprungliga kyrkan som Jesus grundade.
3. Att inte bara Bibeln utan både Bibeln och traditionen är vägledande och avgörande för kyrkans tro och lära.
”Sedan finns det punkter där protestantiska statskyrkor ligger närmare katolikerna än frikyrkliga i allmänhet, t.ex. dopsynen och folkkyrkotanken, där Katolska kyrkan med företräder en allmän folkkyrka.
”De tre punkterna ovan försvarar Ulf Ekman aktivt i artikeln, och det förvånar mig, jag hade nog trott att hans steg in i Katolska kyrkan handlade om att sprida den karismatiska kristendomen med fokus på trosförkunnelse. Jag hade lättare välsignat detta steg om Ekmans motivering varit att Gud leder oss vidare, och vi ska nu vara verksamma i Katolska kyrkan. Det hade jag kunnat köpa. Men att hävda: ””Vi har mer och mer förstått att fullheten i Kristi kropp finns närvarande i den Katolska kyrkan och att denna kyrka faktiskt är den kyrka som Jesus instiftade här på jorden”. Här kan inte jag hänga med i svängarna.”
Jag är också förvånad – att Swärd är förvånad över detta. Men kanske borde jag inte vara det. Vi som kommer från den svenska frikyrkliga eller lågkyrkliga miljön (inom Svenska kyrkan) i detta land, har ju rent faktiskt inte behövt fundera över dessa frågor förut. Väldigt få människor har konverterat till katolska kyrkan – och de som gjort det har knappast varit kända. Vi har i fem hundra år kunnat utgå ifrån som ett självklart faktum, att vår protestantiska kyrkomiljö är det mest bibliska, det mest ursprungliga. Vi har utgått ifrån detta som ett självklart faktum som inte behöver förklaras eller försvaras. Vår kyrkliga och institutionella splittring, vår läromässiga pluralism, vår inställning att varje individ själv kan läsa sin bibel och förstå den tillräckligt på egen hand och själv bedöma allt och alla, har varit vår självklara utgångspunkt – det paradigm som förklarar allting annat och utifrån vilket allt annat ska förstås. Varje ny kristen rörelse i vårt land har utgått ifrån detta som en självklarhet och kunnat motivera sin egen existens utifrån det. Varje ny rörelse har sett sig som en förnyelse och förbättring gentemot alla föregående och som en mer ursprunglig kristen variant.
Men när ledaren/aposteln för den kanske mest färgstarka och allsidiga av alla moderna kristna rörelser i vårt land, Livets Ord, Ulf Ekman helt plötsligt som en blixt från en klar himmel (fast tecknen fanns där innan i flera år) tillkännager att han ämnar konvertera till katolska kyrkan, då ställs plötsligt hela vårt paradigm över ända, vår världsbild är hotad. Vi vill då gärna tolka honom som att han fortfarande agerar som om han var kvar inom vårt paradigm. Då reagerar vi alla på olika sätt. Stefan Swärds ursprungliga förståelse av detta är kanske inte så konstig. Han tolkade det som att Ekman bytte kyrka på samma sätt som en missionspastor plötsligt blir pingstpastor, han går från det ena samfundet till det andra i ett ädelt och missionerande syfte, att sprida det pingstkarismatiska ljuset.
Det kanske helt enkelt är så, att vi inom svensk frikyrklighet och svenskkyrklighet inte har den rätta kunskapen och den mentala beredskapen att hantera dylika frågor. Stefan Swärd tolkade Ekmans konversion ungefär som när Niklas Piensoho gick från att vara missionspastor till att bli pingstpastor! Det verkar så, i alla fall. Det kan förstås vara en övertolkning från min sida.
Under tiden närmast efter att paret Ekman tillkännagav att de skulle bli katoliker, blev jag själv ombedd att skriva en artikelserie i tidningen Världen idag om skillnaderna mellan evangelisk (protestantisk) och katolsk tro. Sedan följde också ett debattutbyte i Världen idag mellan mig och den katolske religionsfilosofen Martin Lembke. Samtliga dessa artiklar har också publicerats i tidskriften Kyrka och folks bilaga Nya Väktaren och alla dessa artiklar kan läsas här.
Mina tre huvudartiklar i Världen idag och ämnena för dem stämmer nästan exakt med de tre punkter ovan, om vilka Stefan Swärd säger sig vara förvånad över att Ulf Ekman har en katolsk uppfattning om. Artiklarna var:
Kyrkosynen är avgörande (2014-03-17)
Olika syn på traditionen (2014-03-19)
Auktoritetssyn skiljer (2014-03-21)
Jämför dessa rubriker med Stefan Swärds tre punkter ovan om vilka han är förvånad över Ekman! Läs och jämför innehållet. Om Swärd läst dessa artiklar tidigare eller rättare sagt, om han förstått den katolska teologin på det sättet tidigare, hade han inte uttryckt sin förvåning på det sättet.
För att underlätta för läsarna av denna blogg, återger jag här texten till den första av dessa artiklar. Kanske är det så, att för den som är uppvuxen eller levt större delen av sitt liv inom en svensk evangelisk/protestantisk kristen miljö, är detta katolska tänkande så främmande, så totalt från ”en annan planet”, att det är svårt att ta in det. Det blir svårt att inse att katoliken ser på saker och ting från ett helt annat kristet paradigm. Att gå från att vara frikyrklig till att bli katolik är inte som att gå från att vara pingstvän till att bli EFS-are. Vi behöver med andra ord studera dessa frågor på djupare och öppnare sätt, vi måste försöka sätta oss in i det helt annorlunda perspektivet.
Här kommer min artikeltext:
”Sverige har drabbats av en ”kyrkbävning” – Ulf och Birgitta Ekman blir katoliker. Många frågor har väckts, många upplever sorg och kanske tvivel. Samtidigt finns också en positiv fördel i allt detta – nu finns chansen till samtal i viktiga bibliska och teologiska frågor. Nu kan likheter och skiljelinjer göras tydligare.
Evangeliskt kristna har naturligtvis mycket gemensamt med katolikerna. Evangeliskt kristna och katoliker tror gemensamt på en treenig Gud – en Gud som är tre personer i ett väsen. Tron är gemensam på inkarnationen – att Gud blev människa i Jesus Kristus, liksom tron att frälsningen beror helt på Guds nåd, och tron att Bibeln är Guds ord och så vidare. Denna gemensamma tro uttrycks i de apostoliska, nicenska och athanasianska trosbekännelserna. Det finns också en gemensam syn gällande olika etiska frågor.
”Men det finns också djupgående skillnader som gör att det är lätt att på grund av ömsesidig misstro och okunskap tala förbi varandra. Skillnader i synsätt som vi själva, var och en för sig, på ömse håll betraktar som självklarheter. En sådan punkt gäller just synen på kyrkan och på enhet.
Ulf Ekman har ju under flera år drivits av en längtan efter kristen enhet och nu lyft fram just denna längtan som ett av huvudskälen till att han valt att bli katolik. Många har då undrat om han inte i stället kunnat valt att stå kvar i sitt sammanhang och där verka för enhet. Varför är det nödvändigt att konvertera? Orsaken till detta står att finna i den katolska kyrkans teologi. Katoliker har inte samma kyrkosyn och menar inte samma sak med ordet enhet som evangeliskt kristna.
Evangeliskt kristna är överens med katolikerna om att Jesus grundade en universell kyrka och att han önskade att vi som tillhör denna kyrka skulle vara ett. Man är överens om att Kyrkan är Kristi kropp – och att han har en kropp, inte många. Kyrkan är en, men har många lokala uttryck.
”Sedan börjar dock olikheterna dyka upp. Evangeliskt kristna utgår ofta i sitt tänkande utifrån den nuvarande fragmentariserade kyrkliga verklighet, där det faktiskt just nu lär finnas mer än 30 000 protestantiska samfund! För evangeliskt kristna är det en självklarhet att det finns många olika kyrkor. Man är van vid att i princip vem som helst kan starta en ny församling. Det räknas som tämligen normalt att det ska finnas olika församlingar som är nischade för att nå olika grupper av människor. Kyrkans enhet för evangeliskt kristna är en osynlig enhet i Anden. Om man kan samarbeta över samfundsgränserna och ha goda vänskapliga relationer och slå ihop en eller annan liten tynande församling, så har vi ”ekumenik”. Alla olika kyrkor och samfund räknas på ett sätt som lika goda och jämställda. Ingen är bättre eller sämre än någon annan.
Frågor om vad kyrkan är till sitt väsen, hur den är organiserad eller styrs, vilka ämbeten som finns (om några) är av sekundär och icke frälsningsavgörande karaktär. Friheten är stor.
”Katoliker tänker radikalt annorlunda. Här utgår man mer utifrån ett historiskt perspektiv. De utgår från att Jesus grundade en synlig kyrka på klippan Petrus. Och denna kyrka är inte bara en andlig enhet eller organism, utan också en institution. Jesus instiftade i princip en kyrka styrd av biskopar och där biskopen av Rom (påven), som enligt romersk-katolsk övertygelse är Petrus efterträdare i ämbetet, är den högste ledaren. Kyrkan är alltså inte bara först och främst något osynligt, bestående av alla sant troende, utan samtidigt också en synlig institution med ett av Jesus instiftat ledarskap. Den katolska kyrkan är denna organisation. Och enhet är att tillhöra denna kyrka och stå i gemenskap med påven. Enheten syns i att man står i gemenskap med Petrus/påven.
Alla andra kristna räknas som kristna av katolikerna, men som separerade syskon. Så i en mening tillhör alla kristna kyrkan, Guds folk, men icke-katoliker lever i en självpåtagen separation från moderkyrkan. Man kan inte leva i kyrkans fullhet och få del av Guds nåd i dess fullhet, om man inte lägger ner sin separation och förenas med den av påven ledda kyrkan. Detta menar katolikerna är ekumenik och enhet.
Och historiskt sett, så var kyrkan i princip odelad fram till 1000-talet. De kristna tänkte om sig själva som en kyrka. Men från år 1054 och framåt kom splittringarna. Först att den av påven ledda kyrkan splittrades från de ortodoxa. Sedan på 1500-talet när kyrkan i Europa splittrades vid den protestantiska reformationen. Enligt den katolska självbilden är alla dessa splittringar uttryck för schismer där kristna har separerat sig från den kyrka Jesus grundade, en kyrka som ska stå under Petrus/påvens ledarskap. Evangeliskt kristna i dag är direkta arvtagare till dessa schismer och lever alltså i en schism som enligt katolska kyrkan orsakades av deras fäder.
”Den som anammar detta synsätt och kommer till denna insikt, utifrån katolsk bemärkelse, om man är av den övertygelsen att den sanna kyrkan är den som står i förening med Petrus, då är konvertering till katolska kyrkan den enda möjligheten. Annars sätter man sin eviga frälsning på spel. Så om Ulf och Birgitta Ekman har kommit fram till en sådan övertygelse, hade de inget val. De hade inte kunnat stå kvar och verka där de var. De hade inte ens kunnat vänta.
Mer om påve och biskopar, skrift och tradition i nästa artikel.”
(Slut på citat)
Jag återkommer.
För min egen del så var det absolut inte RKKs lära som fick mig att kliva i båten, så att säga.
Det var nog mera heligheten, bönen och tidlösheten.
Sedan väl på plats kom jag att älska de långa och seriösa samtalen som inte väjde för något svårt ämne, som inte snabbt avslutades med en enkel bibelhänvisning utan som fann en mening i att verkligen ta människors frågor och tvivel på djupt allvar.
Inga genvägar.
För att komma till uppståndelsens ljus måste vi vandra genom mörkret först.
//Tj
Staffan W
Nu gick du ad hominem igen (kokong).
Ja jag var på LP. Det är jag (nog) nästa år igen.
Hör av dig. Jag är bättre IRL
Anders,
var själv på LP-konferens på Gullbrannagården i helgen. Synd att vi inte träffades – så kunde vi kanske rett ut ett och annat – face to face.
Ska försöka att inte göra några mer stötar mot din katolska kokong.
Ha en fortsatt fin sommar./staffan
Anders min vän. Vi kommer nog inte längre denna gång. Låt oss sluta som vänner trotts att positionerna är så låsta.
Jag påstår mig veta tillräckligt mycket om den katolska kyrkan för att ha synpunkter och anser dessutom att ni har allt för många lik i garderoben för att jag överhuvudtaget skulle komma på tanken att bli intresserad i den riktningen.
Du anser däremot att jag saknar all kunskap i ämnet för att överhuvudtaget kunna yttra mej. Där står vi nu.
Möjligen har du rätt för om Ekman behövde tio år för att bli övertygad om din kyrkas förträfflighet, då behöver jag nog åtskilligt mera tid för att förstå alla dessa krumbukter som ni sysslar med.
En sista reflektion, Varför är alltid er Jesus kvar på krucifixet medan korset är tomt i de evangeliska kyrkorna?
Jag skall berätta en hemlighet för dej Anderas, den Jesus jag har lärt känna är uppstånden, vi behöver inte upprepa Jesu offer gång på gång så som ni katoliker tvingas göra i era dagliga mässoffer.
Anders du brukar vilja ha sista ordet, själv drar jag mej ur dessa ändlösa diskussioner på ett tag.
Inge
Du är inte min vän.
Dessutom saknar du – vad jag kan se – all relevant kunskap om Kyrkan o ändå kastar du ut dig tvärsäkra påståenden om saker du totallt vet något om (troligtvis är det närmsta du kommit Kyrkan en bild i evangelie härold).
Att du inte skäms!
Ja den ”fromma antikatolicismen” är löjeväckande.
Nu kommer du med två ytterligt låga invändningar till. Jag besvarar dem (inte med något självändamål, men sådan katolikilliteranism är pinsam; och visar varför ~10 år är vanligt innan fördommar om oss är borta).
A) INVÄNDNING: Krucifixet är en negativ symbol. Jesus är uppstånden och därför är en
lidande och döende man en felaktig symbol.
SVAR: Att en del ”överandliga” människor ser korset negativt förtar inte det faktum att korsets symbol är något av det äldsta kristendomen känner, belagt sedan minst
tidigt 200-talet, dessutom finns korset med i hela Paulus teologi, se t.ex. 1 Kor 1:23; 2:2; Gal 2:19; 3:1 och 6:4.. Vad kan vara bättre, än att meditera över denna urgamla symbol. Världens grymmaste tortyrredskap, har blivit Guds eget segervapen. Guds förnedring har blivit måttet på människans värde. Han förgör lidandet genom att lida och döden dödas genom Guds död. Guds förnedring ger därför människan hopp. Intet ont är Gud frånvarande och allt lidande har sin botten i krucifixet. Gud har sår och omvandlar det värsta till det bästa, även om det inte känns så i våra liv just nu! Finns det någon hoppfullare symbol än krucifixet? Finns det något som bättre påminner oss om det ”dagligande korsbärandet” utifrån Luk 9:23? (Invändning 81)
B) Offras Jesus igen o igen?
Jag tror inte du kommer läsa min länk, eller orka förstå den, men se (Invändning 35) http://avemarisstella.blogspot.se/2010/08/kyrkans-sakramentala-liv-del-v_23.html?m=1
Har man inte mer kunskap om Kyrkan än du uppvisar förutsätter jag att man blir tyst.
Tänk om jag skulle beskriva uppståndelsekorset – o seriöst mena att detta var allt – typ; ”som en blodfattig nymodern symbol, ett tecken på att frikyrkan är tömd på allt innehåll o relevans. Där påsken inte får landa, utan allt flyter okroppsligt o överandligt utan fysisk koppling.
Ja denna symbol bevisar att frikyrkan saknar all märkbar liturgi o är bara en klubb-för-inbördes-beundran, där Jesus ersatts av det tomma egot.”
Detta skulle ingen frikyrkokristen ta seriöst. Men du tror fullt seriöst att du beskriver min tro genom dina kvasifördommar du matats med.
Man tar sig ånyo för pannan o svimmar en stund (på frikyrklig helig gullbranna-mark).
Kaschlonk!
Heinz/ Klaus/ Gunther o alla andra småprotesterare/storprotesterare
(den kyrkliga) Världen är inte så binär. Att träda in i Kyrkans fullhet är att bli mer, inte att gå från ena hörnet till andra. Utan in i mitten.
Här finns allt i extra allt. Mer pingstvän, mer påsktroende, mer karismatiker, mer bibeltroende, mer Jesustroende, mer ekumenisk, mer liturgisk, mer eukaristisk, mer synd, mer nåd, mer syndanöd, mer gåshud, mer buller-o-bång, mer Munchen, mer språk (o mer latrin som är västs urmodersmål), mer kvinnligt (o mariologiskt), mer manligt, mer helighetstörst, mer folk, mer svett, mer munkar, mer nunnor, mer historia, mer skönhet (o fulhet), mer fullhet, mer svaghet, mer klippfasthet, mer urkyrkligt, mer patriologi, mer överdåd, mer tystnad, mer biskopar, mer tjafs, mer övertramp, mer sakrament, mer jul, ja ge mig mer jul, glittrigare glim, gröttigare rim, segare (extra-)knäck, längre långdans o fetare
fett från grisen.
Allt Gott. Extra Gott o extra allt.
Och extra salt!
99% av alla de mer du som katolik tydligen uppfattar som viktiga, borde vi istället få mindre av!
Inte konstigt att den katolske Jesus oftast är förminskad till ett litet barn som aldrig blir vuxet, ständigt i skuggan av Maria som på din ikon?
Jag tänker på liknelsen om mannen som fann en skatt i åkern, han sålde allt han ägde för att kunna köpa åkern. Han fick säkert försaka mycket av det som tidigare varit så viktigt, för något som var mera värdefullt i hans ögon.
Jag tycker synd om Ekman och alla andra som nu tror sig funnit skatten i den katolska kyrkan. När de sedan upptäcker alla dessa mer som de fått på köpet och nu tvingas offra dyrbar tid på att vårda och förvalta.
Inge
Jag är rädd för att din kunskap om oss/Kyrkan/läran/liver/tron är så pass begränsad att hela din analys är helt utan värde.
Hur många konvertiter känner/umgås du med?
När talade du seriöst/djuplodande med en katolik sist?
Jag vill verkligen veta.
Allt Gott o God Jul (vilket är bilden, men den är ortodox; f ö är den vanligaste katolska bilden påsken=krucifixet, gå till närmsta Kyrka o se).
Anders, måste ändå beundra din energi och att du orkar strida så för RKK, med sådan hängivenhet och vördnad. Själv skulle jag nog känna mig lite instängd, ändå.
Men jag undrar om du allvarligt menar att alla som har en annan syn på den katolska läran, är ena obildade, oseriösa tyckare. Det börjar bli så många nu som du avfärdar, att det inte känns helt OK. Men detta synsätt verkar du dela med många av dina meningsfränder. Av rädsla, eller vad. För att Luthers teser återigen ska spikas upp?
Kanske skulle du lyssna på vad t ex påve Franciskus sa för något år sedan: ”Katolska kyrkan är medveten om det värde som ligger i vänskap och respekt mellan män och kvinnor från olika religiösa traditioner. I denna ömsesidighet ligger samhällets framtid, såvitt det vill leva i fred.”
En dialog kännetecknas av en vilja och en hållning av öppenhet, sanning och med full respekt för vår olika syn. Hittar sorgligt nog inte så mycket av den varan i din argumentation.
StaffanW
Du har en fantastisk tendens att gå ”ad hominem”!
Jag bemöter Inge:s antikatolicism.
Han själv erkänner (nedan)
att han just inte vet något om oss.
Jag bemöter er okunskap. Ni framhärdar i att kasta upp invändningar utan substans.
Tänk om någon skrivit motsvarande om er?
Jag kan testa om du vill (dock ser jag frikyrkan med oändligt mycketmer kärlek än vad ni har mot oss).
Allt gott från Gullbranna strand, vid SAM:s fantastiska camping.
Allt Gott
Uppenbarligen övertolkade jag ”jag tycker det räcker med dina svar till mig”.
Det jag uppfattar som en väsentlig del av ämnet: ”De tre punkterna ovan försvarar Ulf Ekman aktivt i artikeln, och det förvånar mig, jag hade nog trott att hans steg in i Katolska kyrkan handlade om att sprida den karismatiska kristendomen med fokus på trosförkunnelse.”
Ulf Ekman varit en av de mest trosvissa ambassadörerna för Trosrörelsen sedan 1983. Ingen som har någorlunda välunderbyggd uppfattning om hur marknadsföringen organiserats kan sväva i okunnighet om hur stor del i skeendet som tillskrivits högre makter när det gäller inspirationen och anvisningarna vid grundandet av Livets Ord. Stefan Swärd må ha anledning att förvånas: steget in i Katolska kyrkan har en annan agenda. Nu har Gud talat igen men på ett sätt som vi inte känner igen från Ekmans tidigare referens.
Det jag är alldeles klar över – och som tycks ligga i en del av Svärds förvåning – är att Ulf Ekman alldeles uppenbart gått två oförenliga vägar varav en leder till Rom. (Det finns en växande skara som ivrigare än tidigare upprepar att alla vägar leder dit.) Det är alltså inte en av två alternativa ståndpunkter jag fastnat för. Jag försöker påtala dubbelheten i två oförenliga avlyssningar från en svårpejlad frekvens. När avlyssningarna görs finns ingen uttalad reservation för ett mänskligt inslag. När den nu aktuella övertygelsen proklameras trosvisst finns I EFTERHAND en reservation för äktheten i Ekman I (LO). Men reservationen kan inte ens med facit från det tidigare göras i Ekman II (Katolska kyrkan). Detta må vara alldeles obegripligt men då knappast i språklig mening.
Logiskt finns en räddningsplanka att surfa ur bild på: Gud säger en sak i dag och en annan i morgon. De som fortfarande säger att det var Gud båda gångerna (beträffande LO och RKK) – och de är frapperande många inkluderat paret Ekman – tar sig förr eller senare vatten över huvudet.
Vilket som är ”det riktiga”, Ekmans tidigare andliga hemvist eller den senaste, mäktar jag inte ta reda på. När det krävs 10 år för en av landets mest namnkunniga teologer, bibellärare att trots en omvittnat tajt relation med Sanningen själv att komma till insikt, inser jag min begränsning och fortsätter värna om min osäkerhet.
Förlåt om jag var otydlig, jag menade att dina svar till mig räckte som exempel på feltolkningar.
”Logiskt finns en räddningsplanka att surfa ur bild på: Gud säger en sak i dag och en annan i morgon. De som fortfarande säger att det var Gud båda gångerna (beträffande LO och RKK) – och de är frapperande många inkluderat paret Ekman – tar sig förr eller senare vatten över huvudet. ”
Är inte säker på att du har rätt (är inte säker på att du har fel heller).
Det kan ju vara så att det vi kallar sanning inte är så statiskt, som en marmorstaty, utan mer dynamiskt och rörligt, som ett musikstycke. Att själva skeendet är något viktigt. Och där kan det ju då hända, kanske, att det tycks som om Gud ändrar sig eller är paradoxal eller så.
(Förstår dock svårigheterna med denna typ av resonemang som kan hamna i postmodernismens och det relativas dike. Men jag skulle inte bli förvånad om det ändå ligger någonting i det ”dynamiska” synsättet).
Gott! Då ber vi förkunnarna att informera om att Sanningen är dynamisk, rörlig. Jag har inget emot det. Men jag invänder mot att det du säger används i efterhand – som en korrigering av något som gick snett. Men när det nu är allmänt känt hur det kan ligga till – vi utgår från att det du förmodar kan ha sin riktighet – så följer av erfarenheten från mänsklig verksamhet, att reservationer görs NÄR förkunnelsen ges. Meningen är väl ändå att upptäckten ska komma till någon förebyggande nytta.
Jag tror ju att UEs ändring var i hög grad mänsklig. Han ger mig ett intryck av att ha svårt med osäkerhet, om man säger så. Då blir det tusen procent åt ena hållet och därefter tusen procent åt det andra.
Så kan det vara.
Hans
Du säger väldigt mkt om min Kyrka o mina bristande förmågor.
Väldigt lite av din tid upptas åt att förklara vad du menar/tror.
Är det symptomatiskt?
Kan du inte förtydliga, är jag rädd för att vi aldrig kommer ha något utbyte.
Allt Gott
Jag tänker inte så mycket på din ev bristande förmåga utan mera på – som jag uppfattar det – din bristande vilja att ta in information som du inte accepterar.
Din Kyrka har jag varit ytterst sparsam att uttala mig om. Däremot har jag sagt åtskilligt om hur jag ser på argumentationen på sina håll när det gäller att förklara hur det motsägelsefulla går ihop. Religionen må vara en skyddad zon när det gäller krav på att saker och ting håller ihop, men någonstans blir det för pinsamt. I många andra sammanhang kan man påtala uppenbara felslut utan krav på en övertydlig pedagogik.
Hans det är möjligt att man kan övertygas att bli katolik genom logiska krumbukter? Men frälst blir man bara genom att bekänna sina synder inför Honom som en gång för alla dog på korset och tog all vår synd och skam på sej.
Detta triggar möjligen inte det logiska tänkandet? Men det övertygar syndaren i Ande och sanning att Jesus är enda vägen till räddning.
Inför korset är vi alla lika, pingstvänner, katoliker, protestanter, logistiker, realister, osv.
Hans
Din binära (svart-vita) världsbild lämnar mycket övrigt att önska.
Jag tror att Gud kan verka betydligt mer än så. Ja Gud är verksam i allt.
Jag tror Gud är verksam i alla, mer bland de kristustrogna, men att detta är som koniska cirklar.
Innerst finns Kyrkan, som förvaltar o bär fullheten – av Guds uppenbarelse – i lerkärl. Sen kommer alla kyrkor som tror detsamna (t ex ortodoxa o orientaler).
Längre ut finns anglikanska samfundet, lutherska o reformerta sanfund/rörelser.
Min Gud tror jag kan röra sig överallt o leda människor längre o längre in i fullheten. En del får nåden att konvertera. Ja det är en nåd att se igenom antikatolicismens tragiska blockering över det sköna, sanna o rätta som Kyrkan/Kristi kropp utstrålar.
Tack Jesus för den heliga, katolska o apostoliska Kyrkan. Utan henne hade jag saknat så oooootroligt mycket.
Jag visste det, du skulle inte förstå. Och i stället ta upp något annat.
Har jag förstått dig rätt, så tror du att de enda alternativen är att antingen tro att Ekman är 100% ofelbart i inspirerad av Gud eller så är han inte någonsin ledd av Gud överhuvudtaget. Då de flesta som skriver här inte tror på något av de alternativen, så uppstår det kommunikationsklyftor.
Micael
”De som på allvar menar att Gud ligger bakom både Ekman I och Ekman II måste rimligtvis inse att Gud i så fall accepterar skillnaden mellan olika s k protestantiska församlingar och samfund – eftersom de skillnaderna är så mycket mindre.” Hur kan du ur detta enkla och självklara konstaterande dra sådana slutsatser som du gör?
Du vill väl inte säga att Livets Ord grundades utan Gud med i båten, eller? I så fall sänker du Ulf Ekman fullständigt och bevittnar en decennielång irrgång för en tusenhövdad fårahjord. Glöm procenten, du kan inte med den slutledning du själv använder säga att du är 100% säker på att Ulf Ekman hört rätt just den här gången, den senaste i raden.
Hans
Om Gud är så binär som du tror.
Hur kan du ö h t tillhöra något samfund/rörelse?
Och nej jag förstår dig kanske inte.
Går det att förtydliga?
Anders,jag har inte uttalat någon som helst åsikt huruvida Gud är binär. Jag har nöjt mig med att konstatera att den Gud som målas upp genom Ulf Ekmans tvärsäkra, vertikala referenser och dito försvar och förklaringar av tillskyndare frammanar bilden av en schizofren Gud. En i mina ögon icke tilltalande Gud – i ordets båda betydelser.
Har jag sagt att jag tillhör ett samfund/rörelse?
Det gudomliga är alltid uppblandat med det mänskliga. Jag tror att det låg en gudomlig kallelse i botten hos Ekman, men väldigt mycket av utförandet var givetvis inte Guds vilja. Det hade varit mycket bättre om Ekman kommit under Wimbers inflytande i stället för Hagins.
Visst, det kunde Ekman ha sagt. Jag tror inte det blev sagt ens som en liten, återhållen reservation. De som lyssnade vet hur det lät redan då. Men vi kan alla bättra oss. När det gäller Ekman kunde den mognaden manifesteras i en liten reservation nu, när det gäller det senaste utspelet på Guds planhalva.
Ska vi vara överens om det du säger och vara öppen för att mänsklig inblandning kan ha ett finger med i spelet när det gäller Ekmans konversion, Ekman II? Eller gäller principen selektivt och bara Ekman I?
Absolut, jag har aldrig sagt något annat. Jag anar en stor kommunikationsklyfta här; jag är tveksam till om någon som skriver på denna bloggs kommentarsfält har de åsikter du verkar tro.
Jag fejkar inte och tror inte så mycket utan grundar mig på vad jag läser. Tala gärna om i vilket avseende jag har en felaktig uppfattning om andras åsikt.
Tja, jag tycker det räcker med dina svar till mig. Du läser in en massa ståndpunkter jag aldrig haft om vare sig Guds ledning eller om Ekman, och argumenterar mot saker jag aldrig sagt. Likaså dina argument mot A Gunnarson, eller för dem delen mot bloggägaren M Karlendal. Ingen här tror väl att Ekman vare sig då eller nu är 100% ofelbart inspirerad av Gud. Men det utesluter inte rent logiskt inslag av gudomlig ledning.
Jag respekterar naturligtvis att du inte vill ha flera svar från mig.
Det var ju inte vad jag skrev, nu läser du in saker jag inte skrivit igen. Jag har bara bett dig att inte tillskriva mig och andra åsikter som vi aldrig gett uttryck för.
P.S. Jag har läst igenom dina poster, och om jag förstått dig rätt, så är grunden för din kritik att Ekman genom åren tillskrivit den Helige Ande direkt varje infall han får. Om det är din kritik, så kan jag hålla med dig. Det faller dock lite vid sidan av ämnet. D.S.
Om allt detta delar jag föregående skribents åsikter…
Tala bara om vad det är för åsikter jag tillskriver någon som inte har den så får du en referens alldeles omgående!
Hej, AG och jag hoppar visst in om vartannat. Låt mig nämna åsikter som jag anser att du tillskrivit mig. Dina svar till mig blir helt obegripliga annars. Jag har hävdat att det inte är ologiskt att tro att Guds ledning har funnits med både i Ekmans grundande av LO och i hans konversion till katolska kyrkan.
Jag har vad jag vet inte uttalat mig om ifall Gud verkligen har lett honom i någotdera fallen. Jag har aldrig hävdat att ett påstående om Guds ledning i så fall gör båda teologiska systemen fullständigt sanna. Jag har aldrig hävdat att de båda teologiska systemen är lika sanna. Jag har aldrig hävdat att en allmän ledning av avgörande steg i livet skulle vara detsamma som att varenda infall Ekman har skulle komma från Gud, även om han talar så. Om någotdera eller av stegen i Ekmans liv skulle vara ledda av Gud, så har jag aldrig hävdat att vi kan ha någon 100% kunskap om det. Det kanske räcker som exempel på ståndpunkter som du förefaller ha tillskrivit mig i D senaste trådarna. Har du inte tillskrivit mig ovanstående ståndpunkter, så blir dina argument i diskussionen helt obegripliga. Ange gärna om jag har gjort mig skyldig till samma fel, och tillskrivit dig ståndpunkter du inte har, jag lovar att försöka förstå dig bättre.
När jag försöker visa på vilket sätt Ekmans beslutsgång och olika förklaringar till den har uppenbara brister, så vill jag göra det sammanhållet, på det principiella planet. Du ska alltså inte fatta det som att allt tillskrivs dig även om det kommer under ditt inlägg.
Om vi utgår från att skillnaden mellan de båda lärorna är så avgörande som de beskrivits i debatten (jag säger alltså inte att du gjort det), måste vi konstatera att det mera handlar om en artskillnad än en gradskillnad. Debatten gäller inte nolltolerans eller inte för alkohol i nattvardsvinet. Det talas om att det i ena lägret är vin, i det andra Jesu blod. Skillnaden är av den arten(!), att medlemmar i de olika Kristuskretsarna inte ens kan fira Herrens måltid med varandra. Ekman kan inte fira måltid tillsammans med Jesus och de kristna vars församling han skapat på Guds tillskyndan. Ser du någon trovärdighet i att Gud manar en andlig ledare att etablera en stor församling med en rad divergerande uppfattningar gentemot en tillhörighet som densamma OCKSÅ manas att ansluta sig till? Jag ser det som fullständigt bisarrt.
I vår Herres hus finns förvisso många rum, men nog borde man kunna dela matsal när Herren själv är värd (för att nu i Halldorfsk anda göra avsteg från den linjära tiden). Och OM jag skulle köpa, att Gud själv ligger bakom både Ekman I och II, så tror jag ändå inte att det i så fall var med Guds välsignelse Ekman som allra vildsintast varnade för Katolska kyrkan. Och därmed har jag sagt att det i så fall måste utfärdas varning för den mänskliga infiltrationen även när det gäller att bedöma konverteringsbeslutet.
Nu finns det ju flera nattvardsuppfattningar än den zwinglianska (bara bröd och vin) och den katolska (bröd och vin förvandlas till kött och blod). Vi har tex den lutherska synen (bröd och vin samexisterar med äkta kött och blod), vi har Calvins mfl syn(Jesu ande är närvarande i brödet och vinet), vi har Thomas Cranmer, som om jag förstått honom rätt ansåg att de troende mottog Kristi kropp och blod, medan samma bröd och vin för otroende bara är bröd och vin. Så det är ju inte bara två läror utan en skala. Jag get inte om LO någonsin antagit den Zwinglianska läran offentligt, men de har inte gjort det på länge. Med tanke på flera ledares bakgrund som lutherska präster så ligger den lutherska läran väl nära till hands.
Rent logiskt är det ju annars enbart om det varit de rent antikatolska inslagen i LO som varit dess huvudsyfte, som det blir en logisk motsättning. Om tex syftat var att det behövs fler mirakler i kristenheten, så strider ju syftet ju tex inte alls mot en mirakelinriktad katolicism. Eller om syftet var att tydligt proklamera att Jesus är både Gud och människa.
Även om grundandet av LO varit sanktionerat av Gud, och även om det varit bra att människor mött Gud där, så är det genom åren även väldigt mycket som gått snett i människors liv. En god frukt av konverteringen skulle kunna vara om en biktfader pressar på för att få Ekman att söka upp och be dem som sårats i LO om förlåtelse.
P.S. Jag anser också att det är tragiskt att alla kristna inte kan dela nattvardsbord.D.S.
Micael, du har naturligtvis rätt i att det finns flera varianter. Jag nöjde mig med att exemplifiera med de skillnader som föreligger i det här fallet. Det finns ju f ö flera områden med så stora skillnader att man inte gärna kan se det som kompatibelt eller utbytbart. Gud är väl ändå inte schizofren?
Finns det ingen pastor kvar som inte sålt sitt pund till den katolska kyrkan? Någon som fortfarande tror på Klippan Kristus, och inte några ställföreträdande skuggbilder. Någon pastor som inte köper all den propaganda som nu sprids om den fullkomliga Romerska katolska kyrkan.
Denna kyrka som har så mycket blod på sina händer! Vad är det som man tror sig få från därifrån som man inte redan har fått fritt och för intet genom Klippan Kristus?
Varför är ni så tysta?
Man talar om att det är mycket som stämmer med bibelns budskap och den katolska läran! Jo visst är det så. När Jesus konfronterade Fariséerna så var det inget fel på deras bibelkunskap, de kunde vartenda ord i skriften, ändå höll det inte mot den uppenbarelse som Jesus hade genom DHA.
Därav kan vi lära oss, att bara läsa vad katolikerna skriver, de fina orden räcker inte för att avgöra om anden och deras motiv är rätt eller fel.
Deras ord säger en sak, deras handlande genom historien ger tyvärr en helt annan bild.
En skrämmande bild av förföljelse, en bild som de tyvärr delar med den Lutherska kyrkan.
Det krävs en hel del för att tvätta bort denna mörka historia, det räcker tyvärr inte med fina ord.
Du tar fel när det gäller vackra ord: Det har visat sig att vackra ord är långt mer säljande än logik på sina håll. I dag är katolicism ett allt vackrare ord. För kort tid sedan var det snarare tvärtom. Vi talar inte om f Kr och e Kr. Vi talar om före Ekman och efter Ekman.
Hans Du har antagligen rätt?
Men inte trodde jag att de troende i vårt land var så i avsaknad av andebedömninens gåva, att de blivit så lättlurade av allt fagert tal som tydligen kliar gott i öronen?
Inge,
när det gäller värderingar har jag inte alltid rätt, till dels beroende på att jag ofta inte ens uttalat en åsikt. Jag värnar min osäkerhet.
När det gäller att påtala ologiska konklusioner – till exempel förklaringar till Ekman I i jämförelse med Ekman II – är jag mindre ödmjuk så länge jag inte beslås med logiska felslut. Påfallande ofta får jag svar som om jag uttalat mig i en värderingsfråga där jag bara påtalat tydliga brister i argumentationen.
Intressantast är att när jag pekar på ett motsägelsefullt uttalande så antas jag ha en åsikt motsatt den jag invänder emot. ”Du anser alltså…” heter det fast jag inte ens antytt en åsikt i sakfrågan.
Det finns anledning att bli både förvånad och besviken. Det hindrar inte att jag har ett mycket stor förtroende för många kyrkliga ledare och det beror inte enbart på att svärfar – som jag närmst avgudade – var pingstpastor.
Hans
Det enda logiskt hållbara är att vara katolik.
Sen är det himlastormande vackert också.
Inte en enda gång i hela mitt 40+åriga liv har jag sett en enda protestant logiskt argumentera ner en enda av Kyrkans positioner.
Symptomatiskt? 🙂
Anders,
du kommer inte att se det i fortsättningen heller.
Hahaha det var faktiskt kul.
Inge
Vet du att Klippan Jesus Kristus utväljer Simon till att bli just Kepha=Klippan.
Sånt har gudomlig sanktion. Därför är jag katolik.
Hej Mikael!
Tack för din blogg. Du skriver bra.Välkommen till EFS. Är medlem där men har börjat vända blicken mot Rom.
Jesu frid till dig och er andra önskar jag.
Johan du har tydligen börjat vända blicken mot Rom! Jo alla vägar bär mot Rom heter det ju. Men vad är det som lockar med Rom? Är det makt och härlighet? Prakt? Stora byggnader? Vad ser du i Rom som du inte redan har i Kristus? Eller följer du bara strömmen av ren nyfikenhet nu när flera pastorer vädrar sitt intresse och dras mot Rom?
Men Johan tänk om detta är den breda vägen? Den väg som leder till fördärvet, den väg som Jesus varnade för?
Vi är som är friköpta genom blodet på Golgata är kallade in på den smala stigen, den går troligen inte genvägen (senvägen) via Rom?
Om du tappat riktningen i tron vänd i stället blicken tillbaka mot den punkt där du tappade det du nu tror dej finna i Rom.
Jesus älskar dej och Du behöver inte bli katolik för att finna Honom. Han är närmare än du tror. Det finns bara en förmedlare mellan Gud och människan. Det är Jesus!
Johan, debatterna är mycket förvirrande.
Ja, ”…alla vägar bär till Rom i grönska eller rikedom…” men som sagt korset stod på Golgata och den kullen var i Jerusalem. Jesus försoningsgärning blev fullbordad just där och klippan, som följde Israels folk i öknen var en andlig klippa. På den klippan byggde Jesus sin församling och fortsätter med det.
Gunnel
Vart står om den andliga osynliga klippan?
Anders Gunnarsson, jag skrev inte om en osynlig klippa! Klippan som följde Israels folk var synlig som ett moln om dagen och eld om natten. Paulus skriver utförligt om detta i 1 Kor 10:4 att den andliga klippa de drack ur var Kristus.
Inge
Omm jag var du, skulle jag sluta ge råd om sådant jag har absolut noll-koll om.
Att utifrån rädsla, ignorans o katolikilliteranism ge rådet följ en smalare väg (är den sekt som är minst bäst…) måste vara det mest kontraproduktiva jag läst.
Man tar sig för pannan o svimmar en stund. 🙁
Anders det kanske inte skulle skada om du fick svimma av ett tag? Så du får vila dej lite från ditt Intensiva bloggande?;-)
Inge
Nu har jag vilat.
Längtarredan efter något seriöst att bemöta.
Allt Gott fr Gullbranna.
Hallå Inge!
Nej du inte är det makt, stora byggnader osv som lockar. Jag lever enkelt och gillar det. Hellre bo i ett torp än ett slott.
Inte heller följer jag strömmen. Har helt enkelt börjat tagit reda på vad de står för och tycker mig se att mycket stämmer med bibeln och mina fördomar mot den kyrkan försvinner mer och mer. Har inte tagit något beslut om konvertering men kommer fortsätta studera den. Sen får jag se hur jag gör.
Guds välsignelse genom Jesus önskar jag dig.
Johan
Du har kommit en bra bit.
Bästa sättet att lära sig mer om Kyrkan är umgänge. Mässa, undervisning, goda katoliker.
Allt sånt vet du (nog) redan.
För god litteratur, har jag en lista; http://avemarisstella.blogspot.se/2010/09/annorzz-literaturtips-del-i.html?m=1
Det finns även en del 2 (dagen efter).
Allt Gott (o omm du vill hittar du oxå mailadressen)
Tack för tips Anders. Har läst ganska mycket på den bloggen.Mycket intressant och uppbyggligt.
Guds välsignelse.
Johan tänk på att det finns andra källor än Anders G.s partsinlagor.
Den som söker han finner. Må Gud leda dej rätt!
Mikael skall vi verkligen tro på denna katolska propaganda att som du skriver: ”just nu lär finnas mer än 30 000 protestantiska samfund! ”
Hade man sagt olika församlingar då hade det varit en sak, men samfund? Vad är definitionen på samfund i detta fall?
Det borde möjligen finnas en motsvarande siffra för katolska samfund?
Finns det någon som som kan namnge ett enda samfund som uppkommit i en väckelse?
Mej veterligt så startas församlingar i väckelsetider, men knappast samfund, de brukar dyka upp när väckelsen är över och maktmänniskorna tar vid och ställer tillrätta all ’oreda’ som DHA orsakat.0:)
Inge
Siffran är idag högre o kommer från World Christian Encyclopedia.
Den är inte katolsk. Alltså ingen propaganda.
Du borde vara ledsen för splittringen istället…
Fast i rättvisans namn, så är många protestantiska samfund inte mer splittrade än de olika ortodoxa kyrkorna. Att byta från pingst till EFK innebär ju ingen konvertering, lika lite som ett byte från Antiokia patriarkatet till Moskvapatriarkatet utgör det. Eller för den del från katoliker av latinsk till katoliker av grekisk rit. Verklig splittring kan man egentligen bara tala om då det finns gränser för interkommunion och/eller icke-erkännande av ämbete/ledarskap.
Micael
Omm man ska vara rättvis mot protestantismerna, är det få områden man kan ha ekumenik omkring.
Nattvard, dop, ämbete, försoningslära, vilodag, äktenskapets oupplöslighet, abort etc, etc.
Det är inga bagateller precis…
Jag har inte förnekat att det råder oenighet bland ”protestanterna”, bara att oenigheten skulle motsvara antalet samfund. I många fall är det ju nästan som att räkna katolska stift som olika samfund, och säga att det är splittring. Tex att räkna det forna Svenska Missionsförbundet och det finlandssvenska Fria Missionsförbundet som två helt olika samfund. Om ett antal samfund har full ämbets och sakramentgemenskap, så bör de. knappast betraktas som splittrade. Problemet med protestantisk splittring kvarstår ju i alla fall, men är alltså inte fullt så grotesk som samfundsstatistiken skulle påvisa.
Micael
Jag vet att du är lite medlartypen o vill skapa sans o balans (vilket jag gillar, trots min oförmåga att medla själv 🙂 ). Men läs 1 Kor 1:10ff o se om du kan känna igen dina känslor du ger uttryck för i dessa ord.
Splittring är inte dHA:s gåva. Kristi kropp förökas inte genom delning.
Att köpa orgel o starta eget är inget som nämns i missionsbefallningen.
Att ha 40 olika nattvardsuppfattningar runt 1550-talet i Guds stora upplysningskampanj = reformationen, tyder på en dålig pedagogisk ådra.
Sola Scriptura är katastrofal enhetsmedicin.
Tack gode Gud för Kyrkan.
Att en lem är arm och en annan ben måste inte nödvändigtvis tolkas som amputation.
Hans
Paulus talar om olika delar av Kristi kropp.
Problemet är att protestantismen inte är EN KROPP, det är lösa ben o lemmar som skiljt sig från Kroppen.
Just denna organism kan omöjligt förökas genom celldelning.
Det är att göra våld på vår Herres vilja.
Läste du 1 Kor 1:10ff (även Joh 17, Ef 4 m fl) är superbra. Tolle lege!
Skillnaden mellan det tilltal från Gud som Ulf Ekman grundade Livets Ord på och raden av fleråriga tilltal av samma Gud, som fick honom att lämna sin skapelse – Stiftelsen och Församlingen – är himmelsvid jämfört med de skillnader du hänger upp dig på. (Jag förklarar gärna.)
Hans
Förklara jättegärna kort, koncist o klart.
Allt Gott
De som på allvar menar att Gud ligger bakom både Ekman I och Ekman II måste rimligtvis inse att Gud i så fall accepterar skillnaden mellan olika s k protestantiska församlingar och samfund – eftersom de skillnaderna är så mycket mindre.
Nja, det är väl tre eller fyra nattvardsläror. Återigen, jag förnekade inte protestantisk splittring, bara omfattningen.
Nu dristade jag mig att använda ”en logik som inte borde vara förbehållen världen utanför den kyrkliga”. Du får gärna uppmärksamma mig på den brist du antyder men inte preciserar.
Hans
Då undrar varför inte alla blir katoliker?
Det kan jag omöjligt svara på, endast Gud vet. Guds nåd är ett mysterium.
Det vi vet är att den som söker finner. Ulf sökte o fann.
Bulta på Kyrk-dörren.
Öppenhet, logik o ifrågasättande är bra verktyg.
Lycka till
Nej, jag undrar inte varför inte alla blir katoliker!
Hans
… då rekommenderar jag att du enkelt konsist o reddigt förtydligar exakt VAD du vill ha fram. Jag kan vara trög då jag är man, skåning o däst av allt av sommarens goda.
Allt Gott
När du utifrån något jag sagt tidigare drar slutsatsen att alla enligt min mening borde bli katoliker, så har jag uppförsbacke när det gäller kravet på förenkling.
Den som säger att av påståendet ”om A är lika med B, är B lika med A”, följer att ”om alla svenskar är människor, är alla människor svenskar”, blir inte trodd. Med lika flagranta tankevurpor i ämnet Ekmans konvertering (konversion på den här bloggen) blir bedömningen en helt annan och försvararna rycker ut med förklaringar som i många fall saknar den basala logikkontrollen av ett påstående. Det har jag försökt exemplifiera, men hittills inte blivit bemött över hövan i själva saken. Däremot har jag fått ett antal värdeanstrukna förklaringar utan saklig relevans.
Bakom flera förklaringar kan utläsas varianter av: 1 Ekman har rätt eftersom han är Ekman, d v s han har fått Sanningen direkt från Gud (samma Ekman som på något gudaktigt sätt, eller inte, kommit till helt andra Sanningar i tjänst för samma Gud). 2 Ekman har rätt eftersom han blivit katolik efter att ha sökt Sanningen.
Vi har också från ”pastorsauktoritativt” håll fått undervisning när det gäller vikten i att kunna ompröva gamla ställningstaganden. Stillestånd är tillbakagång, stagnation är andlig död och så vidare och så vidare… Vi måste ha ett öppet sinnelag och välkomna förändringar och givna resultat av ny kunskap.
När samma personer kommer fram till att förändringstanken leder till katolicismen, så kan jag möjligen tro det ända tills jag hör att den stora fördelen med den läran är oföränderligheten, att man har något fast att tro på, att man inte ser något värde i vindflöjelmentaliteten som man nu tagit avstånd från men samtidigt annonserar ogenerat inför hela kristenheten. Och hela kristenheten är ju katolsk sedan några månader, säg maj. ”Egentligen är den det.” Och Ulf Ekman bygger broar, sägs det. Enkelriktade (men det sägs inte).
Hans
Jag bad dig enkelt konsist o reddigt förtydligar exakt VAD du vill ha fram.
Försök gärna igen, ty inget av ovanstående mötte det du skrev.
Förutsättningen för din förståelse är inte att jag banaliserar, Det som krävs är att jag ändrar åsikt. En anledning till att jag inte gör det är att jag har förstått.
Nej Hans
Jag menade vad jag skrev…
Jag fattar dock ö h t inte vart du vill komma (o kan inte förstå – vad du förstått, så att Kyrkan/Ulf – blivit så oförståelikt).
Går det inte att bringa klarhet, i vad du vill ha sagt???
Så länge jag har fel uppfattning är allt jag säger obegripligt.
Hans
Neeeej.
Men det dunkelt skrivna är (ofta) det dunkelt tänkta.
Jag är rädd för att du sätter krokben för all ”vår kommunikation”.
Ha det gött i a f.
Pingback: Stefan Swärd diskuterar Katolska kyrkan från fribaptistisk horisont | Bengts Blogg
Det som är så slående är att det hela tiden handlar om vad ”jag” tycker och tror. Förväntan att ett kyrkbyte ska ge ett nytt forum för de egna åsikterna. Jag har mött åtskilliga personer som sett Svenska kyrkan som en födko för att få en ny plattform för sin tro och kyrkosyn. Sällan har det i sådana fall funnits en ödmjukhet inför den kyrka man går över till.
Kyrksyster, detta gäller nog inte Anders Gunnarsson 🙂
Jag tar det som en komplimang.
Inte en krona har konversionen gett o jaaaaa jag är ödmjuk inför den tro som en gång för alla överlämnats åt de heliga.
Allt som Kyrkan tror, lär o bekänner, vill jag tro o bekänna. (det var vad jag lovade i upptagningen i Kyrkans fulla gemenskap).
Tack Mikael för ditt inlägg. Man kan väl också passa på att tillägga att den gräns som vi traditionellt drar mellan ”katolskt” och ”protestantiskt” är mycket tveksam. En kyrklig lutherdom – som den som historiskt präglat svenska kyrkan – står ju till ”typen” av kristendom betydligt närmare den katolska kyrkan än stora delar av frkyrkligheten. Några exempel:
– att kyrkan har en lära och bekännelse. Inte bara ”bara Bibeln”
– biskops- och prästämbetet
– den historiska liturgin
– synen på sakramenten (dopet är en Guds handling inte bara människans bekännelse; nattvardens bröd och vin ÄR Kristi kropp och blod, inte symboler; biktens existens; )
Eftersom du nämner tidningen Kyrka o Folk kan jag berätta att dess redaktör Fredrik Sidenvall en gång höll ett föredrag under rubriken ”Är lutheraner protestanter?” Svaret
blev nej.
Jag har ofta hört uttrycket att det i den västliga kristenheten finns tre sorters ”katolicism”: romersk, evangelisk (luthersk) och anglikansk.
För många av oss ”högkyrkliga” lutharaner skulle en konvertering till Rom till stora delar bara innebära att bli det man redan är. (Sedan skulle man ju behöva krångla sig förbi vissa romerska särläror – om det nu går:)
För att krångla till det än mer, så menar jag att min Kyrka inte är romersk, utan just katolsk.
Se ett Augustinskt fullträffcitat.
Augustinus (Contra epistulam Manichaei quam vocant fundamenti);
”Den prästliga successionen från själva aposteln Petrus biskopsdöme till vilken vår Herre, efter sin uppståndelse, gav uppdraget att föda Hans får, ända tills det nuvarande biskopsdömet, håller mig kvar här [i den katolska kyrkan, min anm.]. Och till sist själva namnet Katolsk, som inte helt utan skäl hör till denna Kyrka enbart, bland så många heretiker. Detta namn katolsk är så speciellt att alla vill bli kallade katolsk. Men om en främling frågar vart den katolska Kyrkan finns, vågar ingen heretiker peka ut sin egen basilika eller kyrkobyggnad.”
*(Sedan skulle man ju behöva krångla sig förbi vissa romerska särläror – om det nu går:)
**Frågan är om de verkligen är särläror el. av s.k. audiaforanatur (t.ex. vördandet av helgon samt Jesus mamma eller Jesus bokstavligen boendes i kexet)?
Magnus
Magnus
Det är kristendom. Det som alltid, överallt o av alla har trotts, levts o lärts.
Hela denna fullhet är mitt hem.
Tack gode Gud för Kyrkan (= den katolskt apostoliskt dito).
Lite ankdammsåsikter pastorer emellan !
Märkligt att Stefan Swärd ska synas för sina ”spontana” reflektioner.
Swärd och jag är samtida och jag har en minnesbild att jag hade ett längre samtal med honom i Aspnäskyrkan, Järfälla där han var nybliven ungdomspastor. Vi delgav varandra olika perspektiv i lärofrågor vill jag minnas. Det kanske enda bestående intrycket var att han var ”besjälad” och gav sig hän åt ett djuplodat samtal.
Nu behöver inte Swärd försvaras. Han har sin egen plattform likt brodern till sin mentor Kjell Sjöberg, Stanley Sjöberg.
Dvs. en pingstkarismatisk erfarenhetsbank….
[Ett ovidkommande angrepp på annan person har klippts bort från denna kommentar av bloggägaren]
Bra och klargörande synpunkter på Stefan Swärds bloggpost, men vad anser du själv när det gäller de tre punkterna som Swärd angav?
Det är inte sällan svårt för människor att verkligen förstå att någon har lämnat den sammanhang man tillhör av övertygelse om att något annat är mer rätt. När jag slutade som frikyrkopastor för att bli präst i Svenska Kyrkan mötte jag ofta reaktionen att jag nog skulle in och missionera bland de icketroende svensk kyrkliga. Något som också ledde till förvåning och en del besvikelse när jag förklarade vilka teologiska övertygelser som i själva verket var orsaken. Det fina är väl kanske att man är så övertygad om den egna kyrkan som det rätta sammanhanget att man inte kan tro att någon skulle se det annorlunda. Men det mindre positiva är den känsla jag fick att man inte tog mina övertygelser på allvar. Det känns helt enkelt nedvärderande att man antar att jag skulle lämna av andra orsaker än övertygelser i sak. Och det samma måste gälla Ekman. Jag tycker Swärds förvåning är en nedvärderande av Ekman. Varför skulle han konverterat om han inte har katolska teologiska övertygelser?
”Det är självklart min uppfattning som är den riktiga uppfattningen! Annars skulle jag ju inte ha valt just den!”
Lite så fungerar vi människor, vi tar vår egen synvinkel för given, som om våra själar tittar ut på världen genom ett kristallklart glas, att informationen kommer fram helt oförmedlat. Vi inser inte riktigt hur beroende vi är av våra hjärnor och att vår hjärna är blott en av många. Det kan vara svårt att förstå hur någon ”som redan sett ljuset” ändå kan värdera saker på ett annat sätt än vad vi gör och göra andra val, lika seriösa som våra egna val.
Det här med Ulf Ekman, att han pekade med hela handen och var tvärsäker i kubik när han talade illa om påven, det visar ju bara på hur dåligt det där tvärsäkra fungerar, särskilt i den mänskliga aktivitet som ägnar sig åt företeelser som ofta (inte alltid) är lika svåra för oss att förstå som för en katt att förstå ett bibliotek.
Man ska naturligtvis inte ge upp inför detta, ett lärljungaskap hos Jesus innebär inte att man har koll på allt. Man gör så gott man kan och gör vissa val, bland andra vem man ska lita på och vad den tilliten får för konsekvenser.
Men personligen är jag allergisk mot den typen av flåsig tvärsäkerhet som i UE:s fall illustrativt nog till slut bara blev pinsam. Är osäkerhet och ödmjukhet så hemskt? Varför vill vi vara så tvärsäkra? Ingen av de kristna jag träffat och som imponerat på mig genom sina sätt att vara på, har varit sådana.
”Varför skulle han konverterat om han inte har katolska teologiska övertygelser?” Och varför skulle han ägna år åt gudainspirerade – eller icke gudainspirerade – fördömanden av samma katolicism om han inte hade teologiska övertygelser? Var de nu ska hämtas, hos Ekman själv eller ännu högre upp.
Varför inte av egen ekmansk kraft, eller med stöd av någon av alla dagsaktuella kramare,städa upp i det kvasiandliga mischmasch, där Gud får finna sig i att ständigt åberopas när det ekmanska beslutet – det senaste – försvaras men där samma Gud lägligt marginaliseras när Ekman gjort något som nu måste tonas ner.
”Jag, Paulus, skriver här med egen hand.” Tänk så klokt att ge den informationen, redan från början. Han var klok, Paulus.
Hans
Jag håller med. Att åberopa Gud i varje stund av ens spretiga liv, blir lätt otroligt.
Min övertygelse är dock att just Gud kallade Ekman in i Kyrkans fulla gemenskap.
Han kommer kalla fler. Och Han kallar syndare. Han är läkaren för de redan sjuka.
De perfekta klarar sig bäst själva.
Och du grundar din övertygelse, när det gäller det enskilda fallet, på?
Är du lika övertygad i en uppfattning om vem som kan stå bakom kunskapen om katolicismen/Katolska kyrkan som skökan i Uppenbarelseboken?
Hans
Jag har läst hundratals konverteringsberättelser o jmf man med Keryx 2 2014, så är det uppenbart att Gud verkar.
Om Skökan i Upp kan du läsa längre ned här; http://ikyrkansfullagemenskap.blogspot.se/2011/10/hislop-o-blablynoniemyter.html?m=1
Sämre exegetik får man leta efter. Dock var redan Luther/Calvin inne o rotade i detta. Det hedrar dem inte, men där har du bakgrunden/upphovsmännen.
Allt Gott
Upphovsmännen… Jo, men jag är inne på Upphovsmannen till Ulf Ekmans olika övertygelser – och hur du lotsar där.
Hans
Hur ska jAG veta det?
Troligen är all exegetik som får Kyrkan att bli Skökan från dj…len själv. Hur förklarar du annars att överspända protestanter läser Upp 17f som dj… själv (Matt 4)?
Men vad vet jag, jag känner inte Ulf eller han i Matt 4. Gud känner jag bara lite på ytan. Jag vet inte allt. Inte ens nästan. 🙂
Det du nämner som den överspända protestanten i det här fallet är alltså Ulf Ekman. Du vet att han fått av Gud att bli katolik. Det var det som fick mig att ur det perspektivet undra över din uppfattning när det gäller förspelet – kampen mot katolicismen.
Hans
Därför skriver jag att jag inte vet.
Det kan vara så att antikatolicism är:
A) Från Gud. Vilket jag fullständigt utesluter, då det är enkom okunskap.
B) Från Ekman själv.
C) Från den onde.
Jag kan omöjligt veta om det är B el C.
Men Gud vare tack, två ärligt sökande protestanter är nu upptagna i Kyrkans fullhet (vilket INTE implicerar att de ej var förenade med henne innan, bl a genom ert dop).
Sånt kan man glädjas åt, även om man kan tacka Gud för alla Jesustroende människor som ännu inte är katoliker.
Gud är större än Kyrkan, kyrkorna, samfunden (inkl UE:s eget), religionerna o alla livsåskådningarna.
Hans nåd varar för alltid. Sök Honom i allt. Ulf har hittat hem. Jag har samma hem (utspritt i hela den kända världen, men enad).
Vart har du ditt andliga hem, att älska tills döden bär dig över till Kristi fullhet? Håller tron genom tvivel, lidande o förföljelse.
Allt Gott o katolskt tillönskas dig.
Du gör det väldigt enkelt. Anta, som du redan gjort, att Ekman kommit rätt. Anta vidare att vi kan vara lite logiska. De protestanter som inte ”kommit hem”… ids inte Gud leda dem rätt, eller har de – till skillnad mot Ekmans forna lärjungar och många andra inte brytt sig att ta rättelse eller att ens söka Sanningen?
Frågorna kan listas, men redan här framgår att det är något som inte stämmer – om vi tillåter oss att ta hjälp av en logik som inte borde vara förbehållen världen utanför den kyrkliga.
Hans
Logik är bra. Använd den.
Välkommen till Kyrkan på studiebesök.
Ännu närmare till Västra Tunhem…
Men det är närmre till Wittenberg, Anders! 🙂
Finns det någon småpåve i Wittenberg?
Är hen värd att följa?
Och vart ligger Wittenberg? Är det det lilla stället i DDR som har minst 8 timmars resväg (utan färjan) så är det lika långt bort som Addis Abeba… 🙂
Take the original and best.
Best Regards
Simon Petros
g Anders i S. H.
”Osökt kommer jag att tänka på…”
Det är inte alls osökt med 1 Kor 1:10 –
Tidningen Dagen hade två helsidor för några år sen över hur Svenska Kyrkan är uppbyggd organisatoriskt. Vi fick vända på tidningen 90 grader för att få med alla tjänster/tjänstemän läsbart. (Påvar och småpåvar…)
Tack, Mikael Karlendal, igen och igen för en klargörande artikel! Så långt hänger jag med att jag följt Ulf Ekmans väg från Svenska Kyrkan som präst till vuxendöpt i Jesusrörelsens tid och nu med chocken till katolik. Så långt hänger jag med att bibeltrogna prästen EFS:aren KG Larsson hade en konflikt med Svenska Kyrkan och lämnade den frivilligt och fick kallelse till en Ö-vik som pingstpastor. Så långt håller jag med att Filadelfia i Stockholm kallade Niklas Piensoho från Svenska Missionskyrkan till föreståndare. Varje Pingstförsamling har varit fristående förr utan toppstyrning men med en stark Lewi Pethrus.
Sen började alla provokationer för mig som bibelläsare. Stefan Swärd har länge provocerat frikyrkopastorer för att få fram en kunskap, som är dold för de flesta d.v.s. att det är en förskjutning från objektiv till subjektiv försoningslära. Kvar är obehaget hos mig att i alla debatter skall olika personer ”sågas” vid fotknölarna. Hur kan någon offra så mycket tid på att leta fel i bibelläsningen hos P.P. Waldenström till exempel, när det inte finns någon bibelkunskap kvar knappast i frikyrkorörelsen?
Joel Halldorf har visat bakåt i tiden på kampen mellan att hålla före att den som är sjuk är frisk typ det som förkunnats i Livets Ord men som Emil Gustavson tvingades kämpa med som teologi förr i Helgelseförbundet. Kyrkohistoria är nödvändig att ha men det är ändå viktigare, att vi får tillbaka bibelstudier!
Rom ligger väldigt långt bort och det är väl ändå inte aktuellt att påven skall styra vårt tänkande? Var är den helige Andes ledning i vår tid?
Rom är en timme bort med flyget.
Omm du jmf vad SveK:s biskopar lär (typ Antje J) o påven, kanske dHA kan anas i påvens tro, lära o liv.
Alla verkliga vägar bär till Rom. Fråga +Anders.
Allt Gott o katolskt tillönskas dig.
Hej Gunnel,
Jag har nu läst klart boken “ISRAEL-inte som andra folk” av Pastor Erik Nilsson. Jag önskar att jag hade fått ta del av Israels historia tidigare, utan den har jag troligen tolkat en massa snett. Men allt har sin tid och nu är nu.
Erik citerar bland annat Luk 9:28ff. (Vi kommer ju in i ett större sammanhang i boken men du hänger säkert med ändå:)
“Omkring åtta dagar efter det att Jesus hade sagt detta, tog han med sig Petrus, Johannes och Jakob och gick upp på berget för att be. Medan han bad förvandlades hans ansikte och hans kläder blev skinande vita. Och se, två män samtalade med honom. Det var Mose och Elia och de visade sig i härlighet och talade om hans bortgång, som han skulle fullborda i Jerusalem.”
Erik skriver:
”Här på berget står Jesus fullkomligt fläckfri i Faderns omedelbara närhet. Detta är ett säreget ögonblick! En enda människa ur lagens folk, Jesus av Nasaret från Juda stam, träder fram och får mottaga lagens lön. Han är den ende i hela människosläktet, som haft kvalifikationer att kvittera ut lagens lön.
Den genom fullkomlig laguppfyllelse förhärligade Jesus samtalar med Moses och Elias, lagens och profetians representanter, om hans bortgång vilken han skulle fullborda i Jerusalem.
Men Jesus dog ju trots detta, tänker vi. Ja, han gjorde det, men hans död är helt frivillig och däri ligger den stora skillnaden mellan Jesu död och varje annan människas död. Jesus är av Guds egen lag frikallad från döden och därför kan han säga:”Fadern älskar mig därför att jag ger mitt liv för att sedan ta det tillbaka. Ingen tar det ifrån mig, utan jag ger det av fri vilja. Jag har makt att ge det, och jag har makt att ta det tillbaka. Det budet har jag fått av min Fader.” (Joh 10)
Slutcitat
Önskar dig Guds stora Frid genom Jesus.