Ulf Ekman skriver i en artikel – Därför blir jag katolik – om sin konversion till den katolska kyrkan (Keryx, nr 2, 2014). Den är mycket väl skriven och klargörande. Han beskriver tydligt hur han och hustrun Birgitta under kanske tio års tid mer och mer upptäckt den katolska kyrkan. Successivt har deras övertygelser blivit mer katolska. Det har varit en lång och kanske inte alltid så rak process, men Ulf Ekman har successivt lagt fram sina nya övertygelser i tal och skrift, allt efter som han fått dem. Under större delen av denna tid har han inte trott att han skulle bli katolik, utan avfärdat den tanken som otänkbar och inte möjlig. Men till slut blev övertygelsen för starkt, och till slut kom han och hustrun till den punkt där det inte längre var möjligt att inte bli katoliker.
I motsats till Stefan Swärd känner jag mig inte omtumlad på det sätt Swärd känner sig, då han med anledning av denna artikel i Keryx skriver: ”Han går uppenbarligen in i Katolska kyrkan med mycket öppna ögon, och accepterar kyrkans teologiska system och självbild.” Jag ser det som tämligen självklart att personligt troende evangeliska kristna som blir katoliker gör det med synnerligen öppna ögon, och att de arbetat mycket med de stora frågorna. Det gäller säkerligen extra mycket om man som Ulf Ekman varit pastor.
Jag har i tidigare blogginlägg (bl. a. här och här) och artiklar i Världen idag skrivit om detta (Kyrkosynen är avgörande, Olika syn på traditionen, Auktoritetssyn skiljer). Jag kan bara konstatera att min tolkning av konversionsprocessen och det som är avgörande frågor för denna, stämmer riktigt väl med det Ulf Ekman skriver i sin artikel. Alla som konverterar har naturligtvis olika frågor som är extra viktiga för dem under processen, men det finns vissa avgörande punkter som jag tror alla måste arbeta sig igenom. Och frågorna om kyrkosyn, traditionen och auktoritetsfrågan är bland de viktigaste. Så skrev jag i Världen idag och så skriver också Ulf Ekman när han beskriver sin egen process.
Det handlar till syvende og sidst, ur katolsk synvinkel, om man vill tillhöra den kyrka som Jesus grundade eller inte. Om man vill tillhöra den kyrka som är den nu levande kyrka som är det direkta resultatet av en kontinuerlig och oavbruten historisk utveckling ända sedan Nya testamentets tid. Det handlar om huruvida man inser att kyrkan inte bara kan ha en bok som högsta auktoritet utan också måste ha en levande röst, ett läroämbete.
Ekman skriver om hur han attraherats av den historiska kontinuiteten:
”Jag upptäckte hur den ursprungliga tron så noggrant bevarats och hur man troget byggt vidare på den. Detta har inneburit en helt annan förståelse av Traditionens plats. Tradition med stort T, inte mänskliga traditioner, seder och ceremonier i största allmänhet. Det kunde kännas märkligt att läsa evangelikala författare som ena stunden kunde citera t.ex. Athanasius angående den arianska striden, för att i nästa stund helt förbigå vad han sa i andra frågor. För mig blev det en gnagande fråga hur flera av dessa kyrkofäder som erkändes vara så sanningsenliga och använda av Gud i vissa centrala frågor, samtidigt kunde anses vara så irrläriga i annat. Det stämde bara inte.
”Utifrån en radikal reformatorisk ”sola Scriptura”-förståelse hade jag ständigt sökt efter det grundläggande och ursprungligt bibliska. Därigenom hade jag, trots stor kärlek till Skriften, ibland hamnat i en för snäv förståelse och tillämpning av Bibeln.
”Att värdesätta Traditionen innebär att man förstår att kristen lära, praxis och andligt liv, lett av den helige Ande har utvecklats för att möta olika behov i olika tider, i trohet gentemot Skriften och den apostoliska undervisningen. Traditionen är alltså inte mänskliga tillägg, sedvänjor och påfund. Den är den process varigenom man, ledd av Anden troget har vidarebefordrat trons innehåll, från apostolisk tid till de troende i generation efter generation. Det är Andens tilltal och ledning igenom historien, dvs vad Anden sagt och gjort i och genom kyrkan i historien. Huset byggs vidare i varje generation på apostlarnas grund där hörnstenen är Kristus. Den helige Ande ger mer insikt och förståelse, av den tro som blivit given en gång för alla (Joh 16:13, Jud v. 3).
”Det är också värt att påpeka att man inte någonstans i Bibeln kan finna att det är ”Skriften allena” som gäller. Uttrycket finns inte där. Jag började förstå att uttrycket ”Skriftens primat” bättre fångar den bibeltrohet och bibelförståelse vi alla bör ha. Med andra ord, vi tror på Bibeln fullt ut, men kan faktiskt också lita på Kyrkan som vägledare i förståelsen av Skriften och inte enbart på oss själva. Jesus är ju Kyrkans huvud och hans liv uppfyller lemmarna och Anden är påtagligt närvarande i Kyrkan och leder den. Det är faktiskt inte jag själv och min egen subjektiva bibelläsning som slutgiltigt bestämmer vad jag ska tro. Det är inte bara min egen kunskap, min egen förståelse och erfarenhet som är utslagsgivande. Mitt eget samvete är nödvändigt och viktigt, men det behöver formas också av något högre. Denna formering av samvetet sker inte i ett vakuum utan är en av Kyrkans uppgifter. Formeringen sker alltså även utifrån, inte bara inifrån eftersom tron som är knuten till samvetet, faktiskt kommer av predikan. Jag behöver Kyrkan som fanns här före mig och som kan fostra, forma, beskydda, bära, lära och undervisa mig. Det ligger en stor trygghet i detta, att våga lita på Jesus i sin Kyrka. Detta var ett slag mot mitt mer eller mindre omedvetna behov av självständighet och vilja till duktighet och falska oberoende. Den helige Ande, som är inneboende i Kyrkan sedan pingstdagen, har faktiskt talat till de troende förr också, inte bara i dag. Jag behövde lyssna på detta. Det fanns en skatt att upptäcka, inte bara en barlast att misstänkliggöra och försöka befria sig ifrån. Vi behöver helt enkelt inte uppfinna hjulet på nytt i varje generation. Däremot behöver vi möta Jesus personligt i varje ny tid och vi kan ständigt ta nya initiativ. Att upptäcka Jesus i Kyrkan och faktiskt ha förtroende för honom där, tro på honom där också, inte bara i himlen eller i mitt hjärta, var en ovan tanke för mig med all den misstänksamhet emot det etablerade som jag bar med mig i mitt protestantiska/pietistiska arv. Jag började inse att en del av den frihetslängtan jag hade, på ett subtilt sätt var rotad i en underliggande ovillighet att böja mig. Det fanns ett drag av att vilja gå min egen väg, att försvara ett område där jag själv kunde bestämma och inte behöva böja mig för andra.”
Sola Scriptura – Skriften allena – är en polemiskt formulerad princip som uppstod under den protestantiska reformationen på 1500-talet. Den var nödvändig att hävda som allmän och grundläggande princip då reformatorerna (Luther, Melanchton, Zwingly, Calvin m fl) rent faktiskt gjorde uppror mot dåtidens kyrka och bildade eget. För att försvara sin rätt att bryta med den av påven ledda kyrkan var man tvungen att hävda att det fanns en annan auktoritet som stod över kyrkans ledning i form av påven och biskoparna – och denna auktoritet menade man var Skriften. Bibeln står över alla påvar, biskopar och kyrkomöten, enligt reformatorerna.
Med Skriften som högsta princip kunde man utifrån den hävda att påvar och biskopar hade handlat fel och förvanskat den kristna läran och dess praxis i kyrkan och därmed rättfärdiga att man gjorde uppror mot detta och bildade en reformerad kyrka som nu ansågs vara den sanna kyrkan.
Vad som dock är viktigt att uppmärksamma i detta är att ingen av de protestantiska reformatorer som förknippas med reformationens huvudfåra – den lutherska, reformerta och den anglikanska – avsåg att Skriften allena-principen skulle innebära ”bara Bibeln och min tolkning av den och inget annat än Bibeln”. De avsåg alla att det är Bibeln rätt tolkad och rätt förstådd som är den högsta auktoriteten. De avsåg inte att godkänna en allmän tolkningspluralism och tolkningsrelativism. Dessvärre var det allmän pluralism de fick.
Att det är viktigt att slå fast att det är Bibeln rätt förstådd och rätt tolkad som är den rätta principen, kan enkelt visas genom följande exempel:
1) Jehovas Vittnen använder bara Bibeln som sin heliga skrift. Men de tolkar Bibeln annorlunda än vad kristna gör. De tror därför inte att Jesus är den andra personen i Gudomen som blivit människan, utan han är den högsta och mäktigaste varelsen som Gud har skapat.
2) Liberalteologer av alla sorter tolkar Bibeln på en mängd olika sätt som många gånger är diametralt motsatt mot vad kristna i alla tider har gjort. Till exempel kan de förneka att det finns en dubbel utgång, de kan tro att det är rätt att viga homosexuella par, de kan tro att att Jesus inte är enda vägen till Gud, de kan tro att Jesus inte är bokstavligen uppstånden ifrån de döda, de kan förneka treenighetsläran i praktiken osv.
Dessa exempel – Jehovas Vittnen och liberalteologer – tolkar alla Bibeln annorlunda än vad den kristna kyrkan gjort i alla tider. Utifrån traditionell kristen synvinkel tolkar de fel och de förstår inte Bibeln rätt. Om de skulle hävda att Bibeln är högsta auktoritet, så skulle det alltså i praktiken innebära att Bibeln i deras fall säger något rakt motsatt mot vad Bibeln säger för t ex evangelikala kristna. Hur kan då Bibeln fungera som högsta auktoritet.
Svaret måste för protestantiska/evangeliska kristna i reformationens huvudfåra ligga i detta att Bibeln måste tolkas och förstås rätt för att kunna vara vår högsta auktoritet.
Men den svåra frågan blir då: Vem avgör vad som är rätt tolkning och förståelse, och på vilka grunder och med vilken auktoritet?
De protestantiska reformatorerna menade sig här läsa Bibeln tillsammans med kyrkofäderna och de goda teologerna genom alla tider. De menade sig kunna återupptäcka trons källor, det som genom seklerna stått sig som den sanna kristna tron och som inte förvanskats av medeltidens skolastiker. De menade att deras teologi stod i samklang med kyrkofäderna och att t ex de fyra första kyrkomötena (Nicea, Konstantinopel, Efesos och Kalcedon) där treenighetsläran och kristologin definierades, var sanna uttryck för den sanna traditionen och var uttryck för rätt förståelse av Skriften som var den högsta auktoriteten.
Dessa reformatorer avsåg inte att släppa lös en tolkningsmässig pluralism där var och en kan sitta med sin bibel och själv bestämma vad som är rätt lära. De bävade när de såg konsekvenserna av den reformation de själva satt igång – redan under Luthers livstid ska det ha bildats ett 40-tal olika nya kyrkosamfund.
Sola Scriptura ska alltså inte förstås som ”bara jag och min bibel”, utan att Bibeln rätt tolkad och rätt förstådd i ljuset av den goda kyrkliga traditionen är högsta auktoritet för vår tro. Men hur och vem som avgör detta är inte en helt enkel fråga. Och på denna punkt ser många, som Ulf Ekman, den katolska kyrkans fördelar.
Reformatorer som Luther, Zwingly och Calvin gillade inte tolkningspluralism. De ogillade t.ex. skarpt de s k anabaptisterna som utifrån Skriften allena hävdade troendedopet som det rätta dopet. Men vad är det som gör att vi ska tro att just Luther eller Calvin i deras tolkning framlägger den rätta tron och inte anabaptisterna? Vad är det som gör att vi inte tror att Jehovas Vittnen har rätt tolkning av vem Kristus är? Vem avgör vad som är rätt tolkning av frälsningsläran, om man jämför Luther och Calvin? Vem eller vad avgör vad som är rätt tolkning av nattvarden, kyrkans styre osv? Luther och Calvin menade nog att de själva var läroämbetet som kunde avgöra detta. Calvin tolererade inte avvikande uppfattningar som baserades på ”skriften allena”. Men hur kunde han göra det? Vem gav honom den rollen?
Detta är ett svårt ämne som jag ämnar återkomma till i blogginlägg framöver. Allt kan inte sägas i ett inlägg.
Nu finns Keryxartiklen på Ulfs hemsida.
Tolle lege!
Kärnfrågan är naturligtvis inte om Ulf Ekman gjorde rätt när han konverterade. Han måste förstås följa sin övertygelse, hur felaktig den än må vara, och hur tragiskt det än är när en framträdande försvarare av reformationens helt avgörande lärosatser vänder om och omfamnar katolicismens irrläror – läror som han tidigare skarpt fördömt, läror som leder bort från det enkla klara evangeliets budskap om en frälsning enbart av nåd, om ett fullbordat verk på Golgata, att vi förklaras rättfärdiga enbart av tro, med tron på Skriften som vår enda ofelbara auktoritet och som den verkliga förmedlaren av nåd in i våra liv, med Jesus som den enda medlaren mellan Gud och människa, om biblisk frälsningsvisshet och med Gud som den ende som ska ha ALL ära.
Detta är kärnfrågan: Hur ska man kunna ha något förtroende för en person som i årtionden varit en starkt auktoritär ledare med anspråk på att höra från Gud och haft en mängd hängivna efterföljare och som effektivt tystat alla försök till kritiska frågor, och som sedan plötsligt meddelar en chockad församling – och lika chockade medarbetare – att han nu måste bli katolik eftersom han haft fel i alla år, och att det är äktenskapsbrott att stå utanför katolska kyrkan?
Hur ska man som trogen medlem hantera att man plötsligt av sin uppburne pastor betraktas som en inte fullvärdig kristen, och hur ska man hantera att man får höra att allt man lärt sig av denne ledare, som alltid förklarat att Gud talat till honom, att församlingens verksamhet är bygger på tilltal och visioner från Gud, varit fel?
Ulf Ekman kan nu förklara sin resa hur han vill. Hur många ord han än använder går det ändå inte att komma ifrån att han agerat mycket illa gentemot församlingen. Till och med personer i hög position i församlingen var helt ovetande om vad som var på gång ända tills de anställda informerades strax innan församlingen fick beskedet. Hur kan det vara rimligt att så dölja och förtiga den process man går i ända tills allt är fullbordat, samtidigt som man använder olika forum för att sprida katolska läror in i den egna församlingen och andra evangeliska kretsar? Hur kan en herde behandla sina får på ett sådant sätt? Här verkar du, Mikael Karlendal, helt sakna insikt i hur Ulf Ekman agerat och vad församlingen gått igenom. Det räcker inte med att läsa vad Ulf Ekman nu skriver och försöka analysera det – man måste se bakom Ulfs version och lyssna till bedragna medlemmar.
Det enda rimliga för Ulf Ekman hade naturligtvis varit att kliva av från Livets ord för flera år sedan, då färdriktningen måste ha varit tydlig för honom själv under lång tid, oavsett hur han nu formulerar det. Oavsett hur länge konverteringen varit aktuell råder det inga tvivel om att han varit katolik i hjärtat under säkerligen ett par års tid – och att inte erkänna det utan i stället behålla ett sken av att vara evangelisk samtidigt som han dundrat på om vikten av enhet med katolska kyrkan, det har varit falskt och oärligt på alla sätt. Så sent som i höstas, jag tror det var i oktober, predikade Ulf Ekman på Livets ord om enhet med katolska kyrkan, och det hade ju varit ett utmärkt tillfälle att förklara sig och ursäkta att församlingen inte fått veta om den process som pågått. Men vad gjorde Ulf? Han ställde under predikan skämtsamt frågan till sig själv: ”Men ska du inte bli katolik då? Nej, inte än i alla fall” sade han och skrattade. (citerat ur minnet, kanske inte helt ordagrant korrekt). Märkligt nog (och nej, jag är inte allvarlig – sådant är inte ovanligt på LO) så redigerades just det här bort från predikan så det kan du tyvärr inte höra i efterhand.
En process helt i det fördolda, frågor som lämnas obesvarade, och sen en bomb som släpps ner plötsligt över församlingen, samtidigt som pr-artiklar finns färdiga för publicering i flera tidningar. Nej, det här är inte ett verk av en man med ett herdehjärta, som drivs av omsorg av fåren. Tänk dig om det handlade om en skilsmässosituation där du våndas i flera år över relationen, diskuterar saken flitigt med andra, men inte nämner något för din fru om dina ändrade känslor. Sedan meddelar du henne plötsligt att du vill skilja dig, och samma dag får hon läsa hur du förklarar dig i morgontidningen. Inte skulle någon finna sig i att bli behandlad på det viset.
Ulf och Birgitta vill nu också ge sken av att de aldrig varit några antikatoliker och att förkunnelsen mot katolicismen aldrig varit någon stor sak på Livets ord. (Se intervjun i Världen Idag som publicerades samma dag som konverteringen offentliggjordes). Tror de att alla medlemmar helt saknar minne? Tror de att det inte finns kvar några gamla böcker, kassettserier eller videos? Knappast någon annan svensk förkunnare i modern tid har så hårt fördömt katolicismen som en irrlära. Jag skulle kunna rada upp mängder med citat, men det här är redan långt nog. Jag nöjer med att konstatera att påståendet är enbart löjeväckande.
Det är tragiskt det som skett och tyvärr verkar Livets ords ledning försöka med att släta över det och fortsätta som om inget hänt. Ni som är kvar i församlingen – låt det inte ske!
Intressanta synpunkter! Jag ser det ju inte inifrån som församlingsmedlem, utan utifrån som kristen ledare som är intresserad av sin omvärld. Därför har ju jag ett annat perspektiv. Jag vill inte gå i polemik mot det du skriver, utan bara konstatera att jag har lite andra synpunkter. Men jag tror att det nog passar bättre att jag skriver ett nytt blogginlägg om det längre fram. Men självklart förstår jag att känslan måste vara annorlunda hos församlingsmedlemmar, och att det samtidigt kan vara väldigt olika hos olika församlingsmedlemmar.
Mikael: ”… och att det samtidigt kan vara väldigt olika hos olika församlingsmedlemmar.” Visst är det så. De flesta jag känner – och nu talar vi om veteraner – tar det lugnt även om saknaden gör sig påmind, och det hela inte alltid känns helt begripligt. Det är ju Jesus en kristen människa lever av.
Här på jorden har vi varandra till låns. Ingen äger en annan. Låt oss ta vara på den tid vi har.
Saken blir inte smakligare av att några kristna profiler med emfas gjort gällande att Ulf Ekman kan ha misstagit sig när det gäller ”fördomarna” mot katolska kyrkan och att han inte letts av Gud just i den delen. Det är en ytterst intressant hypotes, att Ulf Ekman har gått ur spår och inte haft Gud ens som bollplank när det gäller de starka uttalandena om katolicismen som irrlära.
Vad finns det ytterligare för anständighetsgränser att passera?
Fick hem Keryx idag (går att beställa provnr) o kan verklig anbefalla alla att göra detsamma.
Klart, reddigt o koncist.
För dem med konspirationstankar, antikatolicism o inkrökthet som ledstjärnor (o vill ha det så) kan undvika att läsa det.
Allt Gott
Gunnarsson, jag begriper mig inte riktigt på dig. Där finns hat men de är inte fyllda av hat, det finns okunskap och förtal.
Du vrider och vänder dig.
Jag förstår att du utifrån din horisont som katolik tycker det finns okunskap. Det spelar ju ingen roll hur många böcker man läser eller hur mycket man samlar in information och lägga fram detta, det går alltid att kråla sig ur och hänvisa till Vatikanen eller okunskap eller hur? 😉
Men möjligen du tycker det syns på blogginlägg och det får jag ju i sig acceptera att du tycker.
Men att komma dragandets med ordet hat är väldigt starkt, jag tycker vi ska vara försiktiga med det. Jag förstår om man använder ordet okunskap, men inte att man talar om hat när det inte är hat.
Nåväl är du i Sthlms trakten någon gång eller Uppsala, så hör av dig så kan vi sitta ner och resonera 🙂
Må väl,
Jonas
Jonas
Jag har följt det mesta som Pravda skrivit.
Kan man beteckna det som där skrivits om Kyrkan som sanningssökande o kärleksfullt???
Daniel är säkert jättebra som person. Andreas likaså. Men tycks det – utifrån vad de publicerat – vara något som kan betevknas som hat emot Kyrkan, som driver dem?
Jag hoppas jag har fel, men det tycks vara just så. All saklig korrektion av deras propaganda, har runnit av dem som vatten på en gås.
Det går att vara kärleksfylld o ha en blind fläck – i detta fallet Kyrkan – där hatet lyser fram.
Vad de skriver om mitt trossamfund (som jag blivit övertygad är just det Jesus grundade ca 30 på Petrus) är starka grejor.
Jag skäms å deras vägnar för saker de skrivit, publicerat o påstått. Hade man skrivit så om judarna, hade man åtalats. Ja bytt ut Kyrkan, katolicismen; mot judendomen o se om det går att kalla kärleksfullt. Det är antikatolicism (f ö läs det bästa i ämnet; Keating Catholicism and fundamentalism, så kanske du förstår amplituden i det som klipps o klistras in på Pravda).
Jag träffas dock gärna någon dag över kaffe eller något starkare.
Allt Gott
Amor vincit omnia!
Tycker nog Anders G har rätt här. Det som alethia skrivit i frågan kan faktiskt räknas vid rent hat. Kommentararena ska vi inte ens nämna….
Den enda som kan liknas vid alethia är nog apg29.se…. Den ör närmast pinsam i sin förenkling av precis allting. Han pratar b l a om Mikael Kalendal på ett sätt som rör sig i gränsmarkerna för det anständiga. I princip allt som inte stämmer med hans 59-talssyn på allt är okristligt och fel.
Sådsnna hemsidor bidrar till splittring och hat mellan syskon. Tråkigt tycker jag.
Att det rent teologiskt brister är inte ens förnamnet….
Häggkvist !
Nu vet du inte vad du talar om… – enbart frånvändhet och avsky uttrycker du utan analys.
Ungefär som dessa webbplatser då?
Båste Gunnarsson,
Om man står upp för någonting så måste man kunna ta kritik också. Man kan ha åsikter om hur man uttrycker sig, formulerar sig och så vidare. men börjar man använda anklagelser om hat så är det väldigt starkt. Kom ihåg också att vi får stå till svars för våra ord en dag! Därför vill jag mana till besinning innan man använder sådana ord.
Sedan är det inte min uppgift att försvara aletheia, jag äger inte den bloggen, men aletheiabröderna har frikostigt låtit mig skriva blogginlägg när ”andan fallit på”. De kan försvara sig bra själva dessutom.
Däremot reagerar jag på att tillsynes mogna kristna använder ordet hat. Då måste jag få säga att jag inte funnit hat på den bloggen, däremot svidande kritik och vassa formuleringar. Det är en annan sak!
Skulle kunna citera vad som sas om P.P Waldenström hur de tyckte han betedde sig inom dåvarande minipåvedömen ( sv kyrkan ) men jag nöjer mig med ett annat citat som är friskt i minnet:
”Waldenström år 1868 : Kritik behöver icke ha med kärlekslöshet att göra utan kan vara bevis på sann kärlek.”
Ja, jag dricker inte kaffe och vad du menar med nånting starkare vet jag inte, med något ska vi väl otroligt nog kunna enas om? 😉
Maila mig om du är i storstan eller granngården Uppsala. Det är ytterst ovanligt att jag tar mig tid och åker runt och fikar, men i ditt fall gör jag ett undantag. Känn dig protestantiskt privilegierad 🙂
rosendahlj@ymail.com
Må väl och krya på dig!
Jonas
Jonas
Jag kan visst skriva saker jag ångrar.
Det gäller dock inte det sistnämnda om pravda.
Kul att du får skriva där (det fick jag oxå en gång i tiden).
Och vid nästa stockholmsbesök hör jag av mig (har precis varit där), men troligen blir det inte innan slutet av dec.
Hoppas du hinner läsa Keating innan dess. Den förklarar många frågetecken jag hade förr.
Allt Gott o tro inte allt du läser om Kyrkan. Hon tål att älskas, för Han är dess mitt o har först älskat henne.
Sov Gott (o barnen är nu friska).
Jag ska läsa boken.
Jonas
Anders Gunnarsson:
Jag är förvånad att Karlendal låter dig komma med så mycket dyng spridning om aletheia och ibland andra som inte tycker som du. Jag har lärt känna aletheiabröderna en del. Har ägnat många timmar åt samtal med dem och de är långt ifrån några katolikhatare. Tvärtom har de ju goda kontakter med katoliker, mer än du och kanske andra tror.
Däremot kan man ha åsikter om hur aletheia som forum modererats och det hade förr kunnat varit betydligt bättre, och NU är det bättre.
Det du skriver nedan som jag citerar är sålunda rena lögner. Jag kan gå i god för att det är så.
Det är fult att positionera ut sina motdebattörer med att kalla dem för hatare. Lågt ,mycket långt!
Mikael, jag vet att detta blev Off topic och du kanske tar bort det helt, men jag kan inte längre låta Gunarssons dyng spridning stå helt oemotsagt. Han borde skärpa till dig för bättre kan han.
Gunnarssons dyng spridning:
”
F ö är ett flertal katoliker avstängda. Anledningen till det är rätt uppenbar; så att dumheten, lögnerna o förtalet kan fortsätta.
För precis så är det.
Pravda är en Ulf-hatar-klubb, som utvecklats till en katolik-hatar-klubb.
”
Jonas
Jag känner ingen av pravda-gänget. De är säkert mycket bättre IRL.
Jag vet dock vad de publicerat. Och jo där finns definitivt hat, lögn o förtal (vilket jag påtalat många gånger).
Är de fyllda av hat? Det tror jag inte, men jag tror att okunskapen är extrem stor vad gäller mycket.
Det är glädjande att de har massor av katolska kontakter. Då brukar saker lösa sig ganska snabbt.
Det är svårt att sprida sådan propaganda som gjorts förut, när man umgås med vettigt folk.
Så allt kanske löser sig till slut. Gud är större än antikatolsk propaganda; o den är tyvärr ofta osaklig, lögnaktig o inte sällan präglad av hat (pga okunskap, då det inte finns många som hatar Kyrkan, men miljoner som hatar vad DE TROR ÄR KYRKAN).
Allt Gott o hälsa Daniel när du träffar honom).
Krasst så skulle jag vilja utrycka mig så här och detta vet jag gör ont i många, väldigt många. Dom enda som verkat vara ledd av den helige ande just i denna fråga är ju teamet bakom Aletheia och några fler som sett och velat förstå vad dom skrivit. När jag läser det Patric Ö skriver ang predikanter i UEs närhet att dessa någon månad innan konverteringen inte kunde se vart det lutade, ja då häpnar man och undrar om dom inte borde sticka hål på bubblan dom lever i. Hur kan människor förblindas och vägra att ta in fakta och detta gäller inte bara dom i den innersta kretsen utan många många fler. Väldigt frapperande och besynnerligt.
Läsare
Man måste beundra din starka tro.
Pravda som andeledd, där katolikhatet, cenSurismen o ignoransen froddas.
Vilka av dHA:s frukter ser du där?
Jag hoppas du skämtar.
Du är arg för att dina kommentarer blir censurerade hos Aletheia?
Det är väl för att du skriver sådana kommentarer som du precis gjort till ”Läsare.” Inte för att du är du.
Vem kan klandra en bloggägare för att försöka hålla en viss ordning. Fokus på ämnen och sådant som bygger upp.
Hur länge skulle du tillåta dina sorters kommentarer på en egen blogg? Du kanske skulle starta en egen?
Ulrika
Jag har bloggat rätt länge (även på egen blogg) och aldrig censurerat någon. Jag är knappast arg för att Daniel portade mig.
Aletheia skrev o förklarade varför jag blev avstängd, de vill inte ha folk som tror de har sanningen, bara sanningssökare.
Mer uppblåst än så, blir det inte.
F ö är ett flertal katoliker avstängda. Anledningen till det är rätt uppenbar; så att dumheten, lögnerna o förtalet kan fortsätta.
För precis så är det.
Pravda är en Ulf-hatar-klubb, som utvecklats till en katolik-hatar-klubb.
Grunden rill deras hat är okunskap o räddsla o det kan jag förstå. Det jag inte kan förstå är graden av avstägning o att inte lysdna på t ex Tuve (som skrivit fler o bättre kommentarer där, än jag).
Allt Gott
I Kristus, med Maria
Anders,
Du skriver:”Aletheia skrev o förklarade varför jag blev avstängd, de vill inte ha folk som tror de har sanningen, bara sanningssökare.”
Ett svar som jag kan förstå. Och inte en gnutta hatiskt.
Ulrika
Nej det är inte där hatet finns.
Anledningen till avstägning är bara bombastiskt uppblåst o komiskt för en site som kallar sig ”Sanning”.
Man tar sig för pannan och svimmar en stund.
Mitt i allt diskuterande, som i o f s kan vara av visst intresse, får vi inte glömma bort det viktigaste av allt; det som vår broder Paulus, gång på gång betonar!
1 Kor. 2: 3 -5
Och jag uppträdde hos eder i svaghet och med fruktan och mycken bävan. Och mitt tal och min predikan framställdes icke med övertalande visdomsord, utan med en bevisning i ande och kraft; ty eder tro skulle icke vara grundad på människors visdom, utan på Guds kraft.
1 Kor. 2:12-13
Men vi hava icke fått världens ande, utan den Ande som är av Gud, för att vi skola veta vad som har blivit oss skänkt av Gud. Om detta tala vi ock, icke med sådana ord som mänsklig visdom lär oss, utan med sådana ord som Anden lär oss; vi hava ju att tyda andliga ting för andliga människor. Om detta tala vi ock, icke med sådana ord som mänsklig visdom lär oss, utan med sådana ord som Anden lär oss; vi hava ju att tyda andliga ting för andliga människor.
1 Kor. 4:20
Ty Guds rike består icke i ord, utan i kraft.
Lukas 21:33
Himmel och jord skola förgås, men mina ord skola aldrig förgås.
Kol.2:3
I honom är vishetens och kunskapens alla skatter gömda.
(Kol 2:3)
/Antonia
När jag läser Lukas 18:10ff uppfattar jag det som att ingen kan bli rättfärdig genom utövning av Bibliska traditioner. Hur ska man då kunna bli rättfärdig genom mänskliga?
Ulrika, är det någon som påstått det?
Jag påstår att jag trodde mig vara mer frälst efter kyrkans gudstjänst än innan. Jag påstår att jag trodde mig vara mer frälst om jag offrade lite extra ur plånboken. Jag påstår att jag trodde mig vara mer frälst om jag stod upp för rätt åsikter. Det finns mer att säga men jag stannar där.
Tack Jonas för din genomtänkta analys !
Tommy Dahlman du skriver ”Så för att vara sakliga Hans: När hävdade UE att det var Gud som hade sagt till honom att vara i opposition mot KK?”
Jag tycker du resonerar så snävt tekniskt för att vinna poäng. Diskussioner behöver höga tak och lek med tanken. Ska det enbart vara snävt och akademiskt ja då dör ju en debatt snabbt. Därmed inte sagt att man ska vara utan argument.
För att ta ett exempel, jag skrev på din blogg en kommentar om Birro och jag skrev ”katoliken Birro” Detta ”snäsde” du av lika tekniskt som du gör nu genom att svara mig ” Birro är inte katolik”. Jag svarade då med att på vad han säger så verkar han vara en katolik.
Så vad är sanningen? Var han katolik då eller blir han det vid en officiell cermoni som han nu bestämt sig för att ta? Ska man vara teknisk av sig så är han inte katolik men ska man närma sig sanningen så kanske den tekniska definitionen inte är hela sanningen eller hur? Han har troligen varit katolik i sitt hjärta ett bra tag och väljer nu att bli det officiellt.
Likaså är det med frågan om Ekman sagt att han varit ledd av Anden då såsom han sagt nu? Det är en teknisk fråga och svaret behöver inte förtälja hela sanningen. Den är möjligt retoriskt bra för att vinna en poäng, men behöver inte föra oss till sanningen.
För jag skulle kunna ställa en motfråga. Menar du alltså att Ekman inte var ledd av Anden när han tog ställning i andevärlden och bad EMOT påvebesöket? Detta är isåfall häpnadsväckande!
En konsekvens av ett nekande är att då har alltså Ekman varit i köttet och lett sin församling i köttet. En följdfråga som kommer naturligt blir då: vilka fler områden har han lett församlingen i köttet på utan Guds ledning?
Logisk fråga blir sålunda: Var Ekman ledd av Anden då eller är han det nu?
Det är ju just detta spänningsfält av frågeställning som skapar förvirring. Inte minst då undervisningen om tjänstegåvorna varit så påtaglig inom livets ord. Jag vet detta eftersom jag gått 2 år på livets ords bibelskola samt deras missionsskola. Det är mer än många andra skribenter som tycker sig veta vad livets ord har stått för. Tjänstegåvorna har i mångt och mycket en överordnad betydelse och stor tillit ställs till dessa. När det gäller Ekman så framställs han ju också som apostel, den är överställd och kan agera i flera tjänster. Vad han i egenskap säger som Apostel eller gör är alltså underförstått lett av Gud enligt många. Därav också att många känner sig förvirrade, detta kan inte någon förstå som inte varit i livets ords sfären tillräckligt länge.
När det gäller den plötsliga förståelsen av Ekmans agerande så är det ganska häpnadsväckande. Inte fanns det förståelsen innan åtminstone. Jag sa för ett antal år sedan att det här ekumeniska svärmeriet kan ju leda både till det ena eller andra. Flera lugnade mig med att det bara var Ekmans ekumeniska spel vi beskådade. Dessutom så förnekade ju Ekan i en artikel i Charisma magazine 2008 att det skulle handla om att konvertera. Nej, istället så handlade det om ekumeniskt arbetet och att bredda sin teologi och om ”unity of heart” med trossyskon.
Karlendal må finna en slags teologisk konsekvens av Ekmans agerande utifrån vad han skriver. men för personer som varit i livets ords sfären och analyserat under ett antal år och inte köpt alla retoriska argument rakt av, så är den biten en väldigt liten bit i det stora hela. Det är inte ett logiskt beteende att plötsligt lämna den församling man byggt upp under 30 år och dessutom lämna många i förvirring, som till ytan kanske håller med men i sina hjärtan är vilsna.
Så den stora frågan, den står trots Karlendals analyser som obesvarad. Vad är sanningen och vad är Guds ledning?
/Jonas
Som ett kortfattat svar till dig, så tycker jag absolut att det är relevant att ställa dessa frågor. Jag gör inte anspråk på att ge en fullständig tolkning och förklaring av Ulf Ekmans hela historia som pastor och hans senaste utveckling till katolik. Det enda jag kan försöka tolka och sätta mig in i och därmed också försöka förklara för andra, är de teologiska brytpunkter och frågor som han måste ha arbetat sig igenom. Alltså igen: Jag kan analysera och förklara teologiska frågor som en katolsk konvertit måste bearbeta. Men hela frågekomplexet om hans liv i övrig, hans tjänst i övrigt, vad det innebär att en sådan person som han genomför detta dramatiska steg osv, kan jag inte göra anspråk på att förstå eller förklara.
Detta blogginlägg och andra som jag har skrivit om just detta eller kommande som jag kanske skriver framöver, handlar alltså om teologi och bibeltolkning (och tolkning av historien och traditionen). De är inte uttryck för pastoralpsykologi.
Tack Jonas för Dina inlägg, som alltid läsvärda och välgrundade. Likaså Mikael, i det du kommenterat vad jag tidigare skrivit har jag ingen annan syn, den evangelikala kyrkan o den svenska Pingströrelsen har definitivt utvecklats över tid. På precis samma sätt som man kan förvänta sig att LO nu kommer att förändras när dess starke ledare lämnat. Den förändringen kan säkert komma att bli mer turbulent eftersom startskottet, UEs konvertering är dramatisk i sig.
Likväl hade en teologisk ansats kring herdens, föreståndarens ansvar inför sina med-lemmar varit intressant, speciellt i den uppkomna situationen. Förutom bilden med herden som lämnar de 99 fåren för att söka det hundrade, ser jag en annan bild. Befälhavaren, kapten, på ett skepp lämnar inte förrän han säkerställt att passagerarna satts i säkerhet.
Om en församlingsrörelse byggts upp av en person, enl JR, med en apostolisk kallelse, finns det verkligen grund för att lämna utan att klart råda vad de medlemmar man genom åren utmanat till tjänst, skall göra? Att pensionera sig, men sedan inom mindre än 12 mån lämna och gå över till en kyrka i vilken man inte ens kan dela nattvard med sina tidigare medlemmar. Detta är anmärkningsvärt. Måste man i pastorers anställningsvillkor och löften vid installation i framtiden införa någon form av ” non-competition”-klausul?
Detta är ett agerande som undergräver förtroendet för allt vad kallelse, att vara utvald, profetisk röst eller församlingsledare heter. Detta är en fråga som handlar om mer än pastoralpsykologi, som jag uppfattar termen. Det handlar också om LOs möjlighet att i framtiden vara trovärdig som kyrka. Nu när vi vet att allt kan ändras, blir det svårt att tala ett tydligt budskap från LO, frikyrka eller kyrka överhuvudtaget.
Mikael, jag förstår att du tvekar inför att skriva om den dimensionen, men på många sätt är den minst lika intressant som frågan hur tankegångarna går när man väljer att konvertera och vilka frågeställningar som uppstår. I denna del ser jag fram emot dina fortsatta skriverier, samtidigt som jag hoppas på att du även skulle lockas av min utmaning!
Det går alltid att uppträda inkonsekvent om man kan räkna med en stödtrupp som med automatik ställer upp med trivialisering av frågan, avsiktlig missuppfattning av kritiken och den vanliga syftningen på temat ”är du själv felfri?” (annars ska du inte ha en åsikt).
Den som mig veterligt gick längst i den tvivelaktiga missionen var Birgitta Dahl, när hon fällde klassikern om löftet kring ett oåterkalleligt beslut. Jaa, sa Dahl ogenerat, ”det var oåterkalleligt när det togs”. Men, det inser vi alla, tiderna förändras.
Jag instämmer med Nils om att Jonas kommentar var bra. Den avslöjar Dahlmans och ViD´s vilja att fortsätta försvara UE. Vi skall inte heller tro att UE lämnat LO därhän, utan han fortsätter att påverka som tidigare.
Nyligen påträffades UE i LO´s lokaler och en person frågade honom vad han gjorde där. Svaret var: Jag bygger broar.
Att ge det svaret i den situation som församlingen LO befinner sig i just nu, medverkar inte precis till att ge trovärdighet till församlingsledningen. De och ViD står fortfarande under UE´s inflytande oavsett vad de säger.
En klarsynt andlig ledare skrev detta: ”Vi kan utgå ifrån att Ekman själv räknar med att komma tillbaka igen och komma tillbaka stort. Han har inte gjort denna konvertering med buller och bång även i sekulär media enbart av personliga skäl, utan ett klart strategiskt planerande. Just nu gungar det lite grann, men när han väl blivit etablerad i sin nya roll som katolik och förmodligen också hunnit göra en karriär uppåt i den kyrkliga hierarkin, så kommer han att komma tillbaka igen med pompa och ståt uppbackad av drygt en miljard katoliker i den stora Kyrkans famn, för att lägga lilla Sverige under påven. Detta har varit hans plan från första början för tio år sedan, när han påbörjade denna process och det finns ingen anledning att tro att han har gett upp denna plan. Han har inte ägnat de senaste tio åren till att indoktrinera både sin egen församling och övriga Sveriges kristenhet med katolska läror, för att sedan bara lämna dessa sammanhang bakom sig. Enligt flera oberoende källor har Ulf Ekman förklarat att han under åren i Jerusalem fick ett uppdrag av Gud att likt Paulus åka till Rom. Där kommer han som apostel att stå som representant för hela kristenheten i Sverige i en ekumenisk gemenskap för att underordna den under påven.”
Vad spännande det låter! 🙂
Och otroligt troligt. 🙂
Visst! Frågan är om det inte är lika spännande och otroligt som när de första ”konspiratörerna” började sia om Ekmans konvertering, Det har roat mig att gå tillbaka till tiden för Ekmans första, något försiktiga tecken på en omvärdering av inställningen till Rkk. Det var då några som blev ordentligt sågade över sandalerna i en raljerande ton.
Sällan har konspiratörerna varit så många om samma konspiration?
Det som förvånar mig i den här debatten är hur Ekmans konvertering kunde bli en sådan happening när han under flera år innan redan hade Vatikanens höga präster i sin predikostol under LO,s konferanser.
Vad tror man? Att de katolska företrädarna är inbjudna för klädstilens skull? För att man vill verka tolerant?
Det är klart att man gillar det som talaren ska säga?
Eller de kanske bjuder in på måfå för att skapa spänning?
En annan sak som förvånar mig är hur sola scriptura kan bli en sådan stor fråga nu när den inte varit det under LO,tiden.
Missionskyrkan i Uppsala bjöd för några år sedan in en imam i en dialog med församlingens föreståndare. Visst var det i det positiva tecknet för islam – det vore fel att påstå annat – men ändå blir jag förvånad om missionspastorn konverterar till islam. I vart fall lite.
Jag tycker det var bra skrivet, Jonas. Jag har inga större problem (problem har jag säkert) med Ulfs konvertering som privatperson. Jag har inga större problem med vare sig Livets Ord eller RKK, Ulf har t ex inte blivid hindu eller asatroende.
Det som är problemet är den överslätande syn särskilt pastorer här vill visa upp när det gäller någon som påstår sig kanalisera Guds ord, vare sig denne uttryckligen sagt: Så säger Herren… (vilket jag för övrigt anser bara gammaltestamentliga profeter kunde göra) eller implicit menar samma sak. När utsagorna efter några år ändrar sig kapitalt så ÄR det allvarligt och det ÄR förvirrande för menigheten som självklart inte vet hur Ulf fått dessa budskap från Herren själv, om det var ett solklart tilltal som Paulus fick på väg till Damaskus, eller egna funderingar som känts pockande. Här vilar hela bedömningen om sann eller falsk profet! Jag kan inte få det till något annat! Det är inte bara att komma till insikt om en ny andlig verklighet, den kan inte starta i ett Guds tilltal som sedan ändras. Något är fel!
En pastor HAR faktiskt ett större ansvar än gemene man. Han är ledare och herde och hjorden följer. Ibland följer den väl okritiskt, men det är ingen ursäkt för herden att förhålla sig ovist eller föra någon vilse för det.
Att gå från fördömelse av RKK till att själv bli medlem, när fördömelsen, fastän länge sedan, klart o tydligt omges av en nimbus att Herren själv talar genom sin profet Ulf – det är allvarligt! Och det får oundvikligen konsekvenser på det viset att ingen riktigt kan tro Ulfs profetior på allvar framöver och att mycket av det Livets Ord bygger på, kunskapens ord, i sanning måste ifrågasättas som mänskligt tal och inte Guds tilltal.
Ta ner det till mellanmänsklig nivå – om en pastor går förbi mig efter gudstjänsten och talar till mig om sin känsla om att Gud kommer ge mig första flickan som jag möter utanför kyrkporten som fru och detta visar sig vara helt omöjligt (flickan är gift, flickan vill inte, etc) – hur reagerar jag då nästa gång denna pastor kommer med ett Gudsord om att jag ska bli frisk, få ett nytt jobb, vinna på Lotto? Jag tror honom naturligtvis inte, på inga villkors vis! Och så här tror jag faktiskt många livetsordare känt sig sedan konverteringen.
Vi är på samma spår.
Och då blir det verkliga problemet det Gudsförakt som människan genom falskhet skapar. Man måste vara hyfsat trygg i sin Gudsrelation för att ta en massa falska smällar utan att få en falsk bild av Gud.
Så fantastiskt bra skrivet och just detta har jag länge velat föra fram som den viktigaste frågan, nämligen Har UE någonsin varit ledd av anden
Var han ledd i banans begynnelse
Var han ledd i alla svängninga ang trosfrågor val av talare mm
Är han ledd nu.
Tyvärr efter att följt alla svängningar och turer på nära håll på LO och i deras arbete ute i den stora världen så lutar jag åt alternativ 1 och jag säger det igen tyvärr.
Mikael, jag tycker du lyfter fram vissa poänger med vad reformatorerna menade sola scriptura rent praktiskt innebär.
Dock när det gäller det du citerar Ekman finns det en del att bena i ytterligare. Jag förstår att man som katolik och framförallt om man BLIR katolik måste upphöja traditionen (med stort T) såsom Ekman gör. Det känns inte som ett naturligt avspänt förhållande till traditionen utan plötsligt är den likt bibeln (kanon) själv.
Därför behöver det kanske på ett mer avspänt sätt belysas vad traditionen också innebär och hur teologer kan tolka den som.
Jag tycker den Romersk Katolske teologen Terrence Tilley skriver så bra och jag vill citera det. Ha i bakhuvudet samtidigt det ”spända” som Ekman skriver ” traditionen är inte mänskliga tillägg, sedvänjor och påfund”
Tilley: ”The problem is that certain beliefs and practices deemed ”traditional” by the church hierarchy are not found in the previous ages of the church in their present form or have no precedent at all.If that which is passed on as tradition has to be passed on unchanged and uncorrupted over long periods of time, then there are no concrete traditions that will pass the test”
” The last two millenia of church history have demonstrated that the church’s tradition is in a constant state of adapting( or inventing) itself to new theological, cultural and linguistic changes such that tradition as content is not sufficient to explain the changes and innovations within tradition”
”Instead tradition should be understood as a set or network of enduring practices rather than a particular set of propositions”
”Traditions are not reified ”things” that can be known apart from practice”
Citaten är hämtade från D.H Williams bok Evangelicals and Tradition sid 21.
Williams fortsätter:
”Tradition isn’t anything if it isn’t a construction. Most historians of Christianity would agree on this basic point”
”This is cetrainly one of the lessons that the fourth-centurytrinitarian controversies taught us With a more objective eye we see that both Arius and Athanasius were and were not representing the church’s tradition in their theologies and that previous (origenist) tradition had to undergo modifications in the process of articulating a Nicene tradition”
Tha ensuing polemics and characterizations of each figure by the opposing side were so harsch because there was no single agreed upon version of tradition. What we call Nicene ”orthodoxy” became the dominating theological tradition only after much time and internal strife”
Så den katolske teologen väljer en väg som han kallar ”grammar of tradition” alltså det finns en kärna, detta kan utvecklas och läsas om mer i denna bok.
Så vad kan man säga om detta, ja det tycks finnas två diken där man helt förkastar allt vad som har med tradition och kyrkofäder att göra. Här tycks det ske ett uppvaknande där man återupptäcker även in i de karismatiska lägren. Och personligen tror jag det är till nytta.
Däremot att komma med förenklade modeller för hur traditionen har uppstått och att man på nåt sätt enkelt kan luta sig mot traditionen och att den hjälper till att urskilja vad som var verklig ”kärn tradition” eller inte. Ja det visar ju exemplet ovan utav Williams att så lätt är det inte heller. Att man kunde faställa på kyrkomöten för att man helt enkelt hade traditionen att luta sig mot, ja det hade ju varit just LÄTT. Men så gick det alltså inte till.
Traditionen är anpassad och hur pass anpassad kan diskuteras och det kan man fördjupa sig i. Men att de som konverterar ska vara så spända i sitt sätt att framställa traditionen det är tråkigt, och det visar att de själva inte har en fridfull inställning själva, den är minst lika dålig som de protestanter som förkastar traditionen helt.
/Jonas
—
D.H Williams – Evangelicals and Tradition
Terrence W Tilley – Inventing Catholic Tradition
Intressant det du skriver. Jag ska be att få återkomma till ämnet. Jag är ju ännu inte expert på just katolsk syn på traditionen, så protestantisk som jag är. 🙂 Och jag kan inte bedöma dina engelska textcitat utan att läsa sammanhangen. Men jag vet att man ofta talar om dogmutveckling, att kyrkan med tiden och successivt definierar och gör explicit vad man redan tidigare trott implicit. Och jag tror inte att man måste vara katolik för att tänka i de banorna. I alla fall så har jag tänkt så i flera decennier (även under min starkt reformerta period) – att den kristna kyrkan under 300- och 400-talen successivt mejslar fram och sätter ord på det man redan trott, nämligen det som vi kallar treenighetsläran och den kalcedonensiska kristologin. Jag har också läst goda kyrkohistoriker som inte skulle hålla med om att den arianska och nicenska uppfattningen var lika goda när det gäller förankring i traditionen. Den arianska uppfattningen var en nytolkning.
Mikael.
Professor (Professor of Religion in Patristics and Historical Theology) D.H Williams är mycket riktigt inte heller katolik men han vill ändå lyfta fram traditionen. Att han citerar en katolsk teolog och professor i katolsk teologi – Tilley, gör det ju inte mindre trovärdigt direkt.
Men min poäng är: att som nykläckt katolik höja traditionen till skyarna för att påskina att den inte har mänskliga tillägg och påfund är lika teologiskt ohederligt som att som protestant förkasta traditionen helt.
Jonas
Det är inget katolskt att höja traditionen till skyarna.
Tradition har vi alla. Reformatorerna var extremt traditionalistiska.
Och en rapport från insidan Kyrkan (romerskt är fortfarande inget vi använder) är att vi har extremt avspänt förhållande till traditionen (med litet t).
Allt Gott
Jo, jag tycker att en del höjer traditionen till skyarna och speciellt de som blir katoliker. De har ett enormt behov av att försvara traditionen, och då menar jag inte enbart de lärdomar (som folkbibeln översätter i 2 Thess 2:15)
Eller som det uttryckligt står: traditions (Greek, paradoseis)
Även den romersk katolska professorn i katolsk teologi Tilley är inne på samma spår att det är lärosatserna som vandrat vidare ( grammar of tradition), dvs han skalar av traditionen till dess grundstenar. Detta är ju ganska naturligt egentligen, nånting har ju vandrat vidare. Men att traditionen i sig varit något oförändrat och nånting självklart i dess bredare bemärkelse, ja då hade vi ju inte haft kyrkomötesstriderna. De var inte på nåt sätt självklart ortodoxa och traditionen inget med självklarhet att luta sig emot ens till dess kärna. Men självklart måste en nybliven katolik som nu måste ta traditionen på ett helt annat allvar lyfta fram den och komma med påståenden och dessa påståenden har jag försökt bemöta.
Anders Gunnarsson, jag gillar dig och är glad för dina boktips men du kommer ofta in med små kommentarer och snäser av. ”Tradition har vi alla” ” Inget katolskt att höja till skyarna” Ja, du har ju all rätt i världen att kommentera vad du vill men det är Min bild jag ger och då anser jag att man på ett teologiskt ohederligt sätt ger traditionen högre status än vad som är gängse. Detta kan man göra på grund av okunskap i de breda lagren och man ska då köpa dessa enkla retoriska resonemang.
Dessutom ägnar jag 1.5 timme av min annars dyrbara studietid åt att på ett försök till seriöst sätt att plocka fram från god litteratur hur andra teologer resonerat kring traditionen.
Du kan ju fundera på om du med dina 30 sekunders avsnäsningar bidrar till debatten och för den framåt, när du ideligen ska kommentera som du gör.
Själv har jag i sig inget problem med traditionen, jag tycker D.H Williams uttryck träffar bra: ”Tradition functions as the memory of the church” och det är oundvikligt så att detta minne har gått i arv från våra äldre kyrkogrenar. Därmed inte sagt att traditionen och detta är oförändrat till sin helhet genom historien och detta har jag försökt att visa genom att citera välrenommerade teologer på området.
Allt gott,
Jonas
Jonas
Svar kommer längre ner.
Nej, jag hinner inte.
Jag har dock vudurutvecklat mina tankar om tradition här;
http://avemarisstella.blogspot.se/2010/08/traditionstyper.html?m=1
Ingen undkommer sina traditioner.
Allt Gott från sjukstugan…
Citationstecknet efter socialetiska i andra stycket föll bort.
Diskussionerna går i olika riktningar här och jag vill bara kort leda in ett antal debattörer på ett visst spår:
För det första. Ulf Ekmans personliga resa till romerska kyrkan får stå för honom, det är hans ensak i den mån han inte har ett fortsatt ansvar för dem han varit herde för. Jag är inte en av dem.
För det andra. Ulf Ekmans historiebeskrivning och teologiska motivering kan starkt kritiseras. Den håller helt enkelt inte för en teologisk granskning. T.ex. har han fullständigt missuppfattat vad Sola scriptura betydde för reformatorerna. Uttrycket betydde inte ”Allting som inte finns i Bibeln är fel”- utan mer i den riktning som RKK idag uttrycker sig: Skriftens primat. Nämligen att en mängd instanser är användbara för att finna rätt lära (förnuft, läroämbetet m.m.) men att den utslagsgivande och primära instansen är Bibeln. Läroämbetet har aldrig rätt att lära något som står i strid med Bibeln. Därjämte att det som inte direkt framgår av Bibeln primärt inte är en lärofråga utan en ordningsfråga. I dessa frågor har RKK på senare tid tagit intryck av reformationen och börjat uttrycka sig på samma sätt som reformatorerna. Dock aldrig så att man uppgivit den position man formulerade i Trient (ca 1550), nämligen att inte endast Skriften är primär, utan Skriften jämte traditionen.
För det tredje. Ulf Ekmans egen åsikt av förhållandet mellan tradition och Bibel är inte utpräglat romersk. Ulf Ekman är på många sätt närmare den reformatoriska förståelsen av förhållandet skrift-tradition än den romersk katolska. Varför han nu vid flera tillfällen argumenterat för en förståelse som i mångt och mycket ligger närmare den reformatoriska än den romerska förståelsen men ändå väljer att konvertera får stå för honom. Personligen undrar jag varför det har blivit så här? Kanske är det för att han inte så mycket dragit sig till den romerska synen på läroämbetet som han velat ta avstånd från den pentekostala? Kanske är det för att anledningen till konverteringen inte främst är teologiska utan estetiska eller socialetiska? Kanske vill han inte inta en förmedlingsväg mellan samfunden utan ta ett ”helgjutet” och ”radikalt” beslut som den radikale person han är? Jag vet inte varför men hans argumentation är bristfällig.
Summa summarum:
1. Ulf Ekman vet inte vad den reformatoriska skriftprincipen är.
2. Han beskriver sin åsikt om läroämbetet etc. på ett sätt som ligger närmare det reformatoriska än det romerska.
3. Varför han ändå konverterat är ett stort mysterium men kan kanske bero på fler än rent teologiska orsaker.
När Ma Oftedal avslöjade en ingrediens från ett själavårdssamtal motiverade hon detta med självklarheten i att hon inte kunde vara bunden av ett prästlöfte sedan hon inte längre var präst. Visst kan man hävda, att Ulf Ekman inte är bunden av lojaliteten till ”den vision och det uppdrag (de) upplevt att Herren gett (dem)”, eftersom han inte lever kvar i den lojaliteten…
”Kanske är det för att anledningen till konverteringen inte främst är teologiska utan estetiska eller socialetiska? Grunden för konverteringen är djupare än så och syftet står att finna så mycket högre upp. Konverteringen är svartet på sökandet efter ”en äkta och levande tro”, som Ekmans skriver i avskedsbrevet till församlingen.
Frågan vad Gud menar med konverteringen pockar.
Vad har du för källa när du skriver detta, Anders?
Om Ekman förstått reformationens sola-scriptura-princip eller inte, ska jag låta vara osagt. Det finns ju en stor skillnad mellan Luther/Calvin m fl och den tolkning av principen som utvecklades från pietismen/upplysningen och framåt och som i dagens svenska och amerikanska protestantiska kristenhet är ganska dominerande. Medan reformatorerna vill läsa bibeln med kyrkans tradition, så utvecklas ju senare en mer individualistisk syn. Men jag tror inte det är så enkelt som att man kan karaktärisera Ulf Ekmans tidigare uppfattning som att ”allting som inte står i bibeln är fel”. Han har t.ex. alltid hållit fast vid de centrala dogmerna om treenigheten och inkarnationen, liksom kanon.
Men det Ekman uttrycker i sin Keryx-artikel ligger enligt min läsning av den katolska katekesen mycket väl i linje med katolsk tro, med katekesen. Så därför undrar jag vad du bygger på när nu skriver att att den inte ligger i linje med den romerska. Och varför använder du termen ”romersk”?
Jag har läst en hel del konvertitberättelser och hört en del sådana, och Ekmans artikel ligger väl i linje med alla dessa. Om du har rätt i din beskrivning, skulle ju alla dessa konvertiter egentligen vara goda 1500-tals-reformatorer och inte alls särskilt ”romerska”! Vad menar du och vad bygger du ditt tal på?
En bra bok om man vill studera skillnaden mellan den reformatoriska synen på sola scriptura och den moderna synen, den som de flesta protestantiska kristna lever med idag (oavsett om det tillhör de äldre statskyrkorna eller frikyrkorna) är Keith Mathisons bok The Shape of Sola Scriptura. Sök den på adlibris eller amazon och köp! Du kan också läsa detta.
http://www.youtube.com/watch?v=F-OgXq4Lqyw
Ulrika
Känner du många ekonomer? 🙂
Hur som helst kan man ha sympatier för den ifrågasatte ordföranden. Jag förstår honom.
…?….%0…..! Nu fattar jag=D
Nja, knappt någon tror jag.
Men när jag känner mig så där trög o oförmågig på olika sätt brukar den Guds nödvändiga och verkliga nåd som endast Scripturan vittnar om bli mig extra påmind.
Svaret ovan var till Anders.
Mikael, din retoriska fråga på fb om en pastor får ändra sig är naturligtvis att det får han, naturligtvis. En vanlig syndare får omvända sig eftersom han får ny kunskap. Den förlorade sonen kom till besinning och återvände – till fadershuset. Alla våra liv är fyllda av att man ändrat uppfattning, i sakfrågor och andra frågor.
Naturligtvis har därför också Ulf Ekman rätt att ändra sig. Som jag ser det finns dock en viss skillnad, främst om hur det gick till, så vitt vi vet. Och vart han gick. Och hur trovärdig är hans förklaring till varför han gick. Han hänvisar till en lång period av studier för att utröna om Gud tidigare hade informerat honom fel, eller om han skulle ha missuppfattat vad Gud sade angående KK.
Att han har hört Gud tala hade varit en viktig del av hans tidigare framgångar. Han hänvisade ofta till att han hade tillträde till tronen, profeterade om andras misslyckanden och det egna framgångsreceptet.
Och nu hänvisar han till egna studier och Guds direkta tilltal igen och går över till motsatta lägret, som jag uppfattar det. Det blir en fråga om förlorad trovärdighet och jag har inte märkt något försök att upprätta den. Utan denna trovärdighet kan ingen pastor, eller framträdande katolik agera.
Jag är rädd det ligger en form av förförelse i potten. Gud är densamme, och i någon mening också människans förmåga, speciellt om den att tro sig själv om stora ting.
Stig
Hur många konvertiter har du mött o samtalat med (eller ens lyssnat på)?
Och hur kan i så fall dra de slutsatser du drar om förförelse?
Att du inte skäms…
Visst har alla rätt att ändra sig. Vi är alla som människor, men också pastor eller kyrklig företrädare, utrustade med den fria viljan. Varje dag får vi välja, det är ju på sitt vis tjusningen i livet.
Mikael K, valde att ändra sin uppfattning i dopfrågan, med all rätt, välunderbyggt som det var.
Det som i denna tråd, som egentligen har hamnat långt ifrån ursprungsanslaget från MKs sida, sole scriptorna och hur UE resonerat kring detta handlar om vad betyder det att ändra sig. Har man något ansvar i förhållande till tidigare inställning. Till människor man värvat till den kyrka man byggt upp. HGE har varit inne på frågan är det Gud eller UE som ändrat sig. Här verkar det som AG utifrån sin katolska syn inte kan eller vill förstå att det är viktiga frågor sett från evangelikala sammanhang. Dessutom finns det en botten av att det bara finns en kyrka, då blir ju allt annat ointressant. SM återkommer här med frågan om trovärdighet.
Om medlem Y eller pastor X hade kommit fram till att jag konverterar, hade jag beredvilligt accepterat och välsignat detta på samma sätt som jag ser på MKs ändrade dopsyn.
Men UEs ”case” blir så mycket större och jag tror vi måste orka att skilja på personen UE och kyrkoledaren UE för att diskussionen ska bli fruktbar. Jag menar att det är kyrkoledarens ansvar och trovärdighet vi talar om. Efter att UE har konverterat blir det svårt att ta hans ord på allvar, han kan ju komma att ändra sig. Inte ens om han talar med hänvisningen ”Gud har sagt”, UE kan ju ändra sig, ”jag hade nog missförstått Gud”.
Men nu är det ju så att detta drabbar inte bara UE. Det drabbar även LO, egentligen hela frikyrkan eller den evangelikala kyrkan. De kommer att under många år framöver få kämpa med trovärdighetsfrågan. Dvs att det som sägs i trosfrågor kan omvärderas.
Att på det sätt UE har skiljt sig från den hjord han lett framåt, framstår det imina ögon som en fåraherde som övergav och inte gick ut och letade upp det hundrade fåret. Borde han inte på ett mer ansvarsfullt sätt ha talat till sin församling, i konsekvens med vad han tidigare talat om, sagt något i frågan om hur han tycker övriga bör göra? Eller är det det artikeln i Keryx mynnar ut i?
Funderingat i hängmattan……
Bra och klargörande funderingar. Bli kvar i hängmattan en stund!
Micael
Självklart är det en katastrof för en samfundsledare (som dessutom är grundare) att konvertera.
Självklart kommer de närmaste åren ge en inblick i vad som rör/rörde sig hos Ulf.
Men han är knappast unik. Det finns otaliga exempel på liknande situationer förut.
Är LO obetydligt ur katolskt perspektiv? Knappast, där finns levande Kristustro o deras dop är detsamma som Kyrkans. De har del i Kyrkan, de också.
Men i allt visar det att den som uppriktigt söker, kan få en chock av s
Sanningen med stort S.
Löftet står kvar; ”sök så ska ni finna”. Det är gudomligt sanktionerat.
Allt Gott i Kristus – med Maria – i den världsvida Kyrkans stora famn, genom alla tider.
Sanningen gör fri (lyssnade just på människor o tro om LO efter UE i hängmattan; rekommenderas).
Flera Mikael här med olika stavning praktiskt nog. Du menar just nu Michael snarare än Micael.
Sorry
Helt rätt!
OK, några hängmattesfunderingar till…
UE har ju inte direkt svängt hit och dit. Han blev präst i SvK i ungdomen, valde väg och bildade Livets Ord, där han nu verkat i 30 år. Under de sista tio åren har han successivt utvecklats till bli katolik. Det kallar jag inte ryckigt eller något liknande, utan det får snarare betecknas som en förändring, men som ändå skett över tid. Han förblev ju trots allt 30 år vid sin läst. Sedan blev han pensionär och skulle ändå ”lämnat hjorden” i andra händer – Joakim Lundkvists.
Det som sägs i trosfrågor har alltid omvärderats i frikyrkligheten. Även om det är ett försvinnande fåtal som blivit katoliker. Men det är ingen tvekan om att de senaste 30 åren har visat på en ganska kraftig omvärdering av mycket inom t.ex. pingströrelsen. De medlemsdiskussioner som t.ex. har pågått i rörelsen och särskilt i Filadelfia, Stockholm, skulle varit fullständigt otänkbara för 30 år sedan. Piensohos uttalanden om homosexuella, individer och par, och hans beredvillighet att välkomna icke-omvända personer (jag syftar på sådana som inte erkänner synd som synd och som inte är villiga att överge synden) som medlemmar (vi behöver inte diskutera här om det är bra eller dåligt) vittnar om stora omvärderingar. Syndakatalogens totala försvinnande från 60-talet och framåt är ett liknande exempel (åter, vi diskuterar inte den). Förändringen av förkunnelsen om Jesu återkomst – eller borttagandet av den förkunnelsen, förändringen i synen på Israel mm. Alla sådana saker vittnar om omfattande förändringar i pingströrelsen, så stora att man kan undra om vi som nu lever skulle kunna känna igen pingströrelsen om som den kommer att se ut om 20 år, om vi får leva till dess och pingströrelsen fortfarande existerar då. Man kan mångfaldiga exemplen.
När det gäller vilka saker som kan omvärderas, så har knappast frikyrkligheten och svenkkyrkligheten för den delen, någon som helst trovärdighet om man ser till frågan om beständighet i läran och livet.
Inget av ovanstående är skrivet i polemik mot dig eller någon annan, utan är bara ett konstaterande av stora förändringar. Man kan ärligt ställa frågan om det kommer att finnas en evangeliskt troende och praktiserande pingst- eller annan församling i Sverige om 20-30 år.
När det gäller UE, så har han ju successivt lagt fram sina katolska åsikter för församlingen och på annat sätt under 10 års tid. Under större delen av denna tid trodde han inte själv att han skulle bli katolik. Men de som såg signalerna tolkade det som ”smygkatolicering”. Mot slutet av perioden tog han beslutet. Vad ska man egentligen göra, om man utvecklas på det sättet? Självklart borde man tillkännage beslutet om man fattat det, och i så fall avgå som pastor/präst. Jag vet inte exakt när UE tog sitt beslut, men jag har uppfattat det som att det togs efter att han tillkännagivit att Joakim Lundkvist skulle ta över, och då kan ju egentligen inte säga att han handlat fel. Eller?
*När det gäller vilka saker som kan omvärderas, så har knappast frikyrkligheten och svenkkyrkligheten för den delen, någon som helst trovärdighet om man ser till frågan om beständighet i läran och livet.
**Men det har väl förstås RKK som i sin heliga och levande tradition genom århundraden uppvisat allt annat än beständighet i läran (bortsett från frågan om vari auktoriteten ligger)..
Mikael jag vill uppmuntra dig att läsa följande bok:
The Catholic Church – A short History av Hans Küng
En fördel med ändringsbenägenheten hos kristenheten utanför framgångsteologin är att Gud slipper få hela äran av varje ny sanning och varje vision. (Jag bortser här från varningarna för katolicismen där framgångsteologin anses ha kopplat från lyhördheten fram till de positiva tongångarna, då Gud som först har lyssnats in.)
Tack för boktipset! Du vet väl om att Hans Küng inte riktigt anses som representativ för vad katolska kyrkan lär?
Jag tror du kanske misstolkar mig lite. När jag skrev som jag skrev om ”beständighet” osv, så var det i ett svar till Casselbrant som tyckte att det var lite obeständigt i vissa sammanhang. Jag påpekade att det inte är så beständigt i de pingstsammanhangen i Sverige heller. Här handlade det inte om 2000 år av kristen historia och en utveckling som skett över tid, utan om några decennier. Den katolska kyrkan är mer beständig. Det sker en dogmutveckling, ja. Nya dogmer slås fast ibland, även om det är sällan. Men om man jämför katolska kyrkan från 1950 och fram tills nu med svensk pingströrelse eller svenska protestantisk kristenhet under samma tid, så kan vem som helst inse att det är viss skillnad – Mariadogm och Vatikankoncilium till trots.
Küng är extra intressant emedan han såsom katolik och välrenommerad teologiprofessor samt en av de ledande teologerna bakom Andra Vatikankonciliet förhållandevis nyktert konstaterar vad s.k. sekulära kyrkohistoriker länge hävdat:
att RKK är en tidigmedeltida konstruktion och inte synonym med den apostoliska församlingen vi möter i det tidiga nytestamentliga materialet..
Magnus
Mikael
Det du skriver om Piensoho förekommer också i katolska kyrkan, men man talar tyst om det. Teori och praktik överensstämmer inte. Det beror på vilken katolsk kyrka man går till. Går man t ex till en kyrka där övervägande del styrs av polska präster är det i regel en konservativ kyrka, medan en annan katolsk kyrka ka vara liberalt styrd, med mycket högt i tak. Det finns i katolska kyrkan människor som lever i öppet homosexuella parförhållanden och är borgerligt gifta och heterosexuella som lever i samboförhållanden, detta med prästernas fulla vetskap, och de har trots detta upptagits i kyrkans fulla gemenskap.Tror du att katolska kyrkan därigenom också bara har en överlevnadstid på 20 år?
Katolska kyrkan förändras också över tid. T ex så har katolska kyrka alltid haft en mycket fientlig inställning till judarna, men det ändrade man vi Vat II, och det är ju bra. Vat II innebar ju också mycket stora förändringar för kyrkan, så stora förändringar att flera tusen präster och ordensfolk lämnade den, det skedde alltså också på 60-talet. Det är också många som tror att det kommer att komma en förändring nu vad gäller huruvida omgifta katoliker ska få gå till kommunion och synen på omgifte. Det har överhuvudtaget skett många förändringar i katolska kyrkan genom tiderna. Den nuvarande påven är också mycket otydlig när det gäller vissa frågor, vilket också förvirrar många katoliker. Var står han egentligen i de frågor du nämnde angående Piensoho? Ingen vet!
Jag tror att det vi nu ser hända, sker i alla kyrkor, även i den katolska. Många av de som är auktoriteter och satta att försvara läran, gör det inte, för de håller helt enkelt inte med. De anser inte att det som kyrkan har lärt i alla tider är rätt. De tycker att det är omodernt och att kyrkan måste anpassa sig till det moderna samhället. Det börjar bli en skarp linje mellan de konservativa och de som anammar en liberal linje. Det gäller katolska kyrkan, protestantiska kyrkan m sv kyrkan och frikyrkan.
De liberala har i regel samma andlighet som K G Hammar, Antje Jackelen m fl., dvs mystik. När jag nu läser på Ulf Ekmans blogg hur han beskriver den andlighet han nu säger sig uppleva, att den är snubblande nära mystik. Många ja-sägare och beundrare kommenterar med berömande tillrop, jag tror inte alla vet vad det är som de lämnar sitt bifall till. Jag tycker att det är oärligt. Jag tycker att det är oärligt att försöka få med sig så många som möjligt på vägen till Rom genom smygkatolisering och genom att skönmåla och idealisera kyrkan, läroämbetet osv.
Jag tycker inte att sv kyrkan är oärlig, den står för det den har kommit fram till på kyrkomötet, hur tokigt det än är, och jag är då fri att säga: Nej tack, en sådan kyrka vill jag inte vara med i! Det är värre om det ser bra ut på utsidan, men är ruttet på insidan, då fanns inte valet och man har gått på en lögn.
Det allra viktigaste om man ska bli katolik måste ju vara att man har en sakramentstro. Att man tror att brödet och vinet blir Jesu kropp och blod när prästen lyfter upp det, och att brödet därefter kan tillbes som Kristus själv i monstransen, att prästen på Jesu uppdrag har makt att förlåta synder och att man förstår att prästen är mellanhand mellan dig och Gud. Katolska kyrkan kan i sitt nuvarande tillstånd inte existera utan sina präster, det är en omöjlighet. Frikyrkan behöver inte präster på det viset, eftersom Jesus är överstepräst. Har Ekman en sakramentstro så var det väl helt rätt att att konvertera, men det vore klädsamt om han undvek att försöka att smygkatolisera andra. Har han konverterat av andra orsaker än sakramentstro, så lär han bli besviken.
Det är så sorgligt när det gäller frikyrkan. Den verkar vara så stukad och självkritisk ända till döds. Vill man verkligen byta bort pånyttfödelsen, den innerliga tron på Jesus och kärleken till sanningen mot riter, dogmer och mystik? Det är ju pånyttfödelsen, den innerliga tron på Jesus och kärleken till sanningen som förenar, det är ju det som är sann enhet.
En långrandigare diskussion om ingenting har jag sällan sett.
Tack Micael för detta: ”… inte konstigt att en katolik… kan tänka att Ekman var inspirerad av Gud att i sitt protestantiska sammanhang starta LO,men att det ändå är bättre att konvertera. På samma sätt som en evangelikal protestant kan anse att Gud kallade Moder Theresa att i sitt katolska sammanhang starta barmhärtighetens systrar, men att det ändå hade varit bättre för henne att bli protestant.”
Svårare behöver det inte vara o svårare ska det inte vara.
Hans
Om det inte går att göra din ståndpunkt klarare o lättfattligare, tycker jag att en fortsättning är onödig.
Allt Gott
Jag kommer inte att göra mig förstådd hos dig utan att byta ståndpunkt, så vi slutar här.
Hans
Det är skillnad på att ha reella argument o framföra dem sakligt o lättförståligt, än att sakna argument o istället skapa rökridåer o hittepåmoteld.
Hela skillnaden faktiskt.
Du får ha en ostörd tro på att alla de som återkommande – och i många fall berömvärt omsorgsfullt – bemött mig i ämnet skulle ha gjort det i en dragning till rökridåer.
Hans
Jag hoppasdu är ironisk.
Hela min poäng var i a f att du inte har kunnat formulera – på begriplig svenska – vad som är ett reellt problem.
Det är rök utan eld för mig.
Förvisso älskar jag rökelse,men av annan art o väldoft.:-)
”Dä ä in´t lätt å förklar för den som in´t begrip.”
Är det inte imponerande att flera bemödat sig om att återkommande ge omsorgsfullt formulerade svar på alla mina nebulösa kommentarer, som levererats på obegriplig svenska och utan någon som helst substans? Bara det att ge så detaljerade svar på obegripligheter.
Hans
F ö respekterar jag massor av meningsmotståndare.
Även om jag ärligt kan säga att jag inte mött någon hög argumentationsnivå hos Kyrkans kritiker. Ja argumenten finns inte ens där, utan man hakar upp sig i självpåhittade vinkelvolter o vägrar oftast lyssna på motparten (=Kyrkan, som man misstror i sin ignorans).
Vad detta förfarandet beror på, kan (nog) anas av den kloke, för inte är det sanningslidelse.
Allt Gott
Anders: ”Även om jag ärligt kan säga att jag inte mött någon hög argumentationsnivå hos Kyrkans kritiker. Ja argumenten finns inte ens där, utan man hakar upp sig i självpåhittade vinkelvolter o vägrar oftast lyssna på motparten (=Kyrkan, som man misstror i sin ignorans).”
– Det är väl snudd på rekord när det gäller att vara ”styv i korken”. Det framkommer ju hela tiden att RKK inte kan försvara sin mariologi annat än med påhittade argument. Vem såg henne tas upp till himlen levande?
Det är bara ett exempel på fantasier som blivit dogmer.
Det förvånar mig inte alls att s k frikyrkliga kristna attraheras av RKK eftersom de har tappat det mesta av sin substans och sitt berättigande. De är som ”pastor Jansson” i teologiska och moraliska frågor. Då uppskattar många att RKK är orädd när den står för gamla moraliska värderingar och de överser lätt med det övriga som de får med på köpet.
De som identifierar sig med ”kyrkoträdet” bör ta konsekvenserna av detta och konvertera. Jeshua och apostlarna startade varken kristendomen eller kyrkan. Alternativet är alltså en judendom anpassad för ickejudar. Den tron förkunnades av rabbi Shaul, även känd som aposteln Paulus.
Mikael, varför gå omvägen över EFS?
Just detta bevisar precis det jag menar.
Ang Marie upptagelse, se Invändning 68f; under
http://avemarisstella.blogspot.se/2010/05/85-vanliga-invandningar.html?m=1
Och Upp 11f
Allt Gott
Hans lite senare…
Du har ägnat rätt många sidor åt Ulf-kritik, o jag har fortfarande inte begripigt vart du egentlig vill komma.
Omm du kan göra saken sakligt o lättfattlig, gör det.
Om det inte går, stanna upp. Läs något uppbyggligt eller försök förstå något djupsinnigt av någon i annan tradition än den egnna (vad nu det kan vara).
Min åsikt är att inget blivit klarare av de spaltmeter du ägnat åt kritik av Ulf:s konvertering (bl a utifrån konstiga premisser o förkunskaper i resonemangen). Motbevisa mig gärna i framtiden.
”Även om jag ärligt kan säga att jag inte mött någon hög argumentationsnivå hos Kyrkans kritiker. Ja argumenten finns inte ens där, utan man hakar upp sig i självpåhittade vinkelvolter o vägrar oftast lyssna på motparten…”
Jag inser naturligtvis utifrån citatet vad som krävs av pedagogisk färdighet för att du ska förstå vad jag menar. Men den saknar jag.
Hans
”Jag inser naturligtvis utifrån citatet vad som krävs av pedagogisk färdighet för att du ska förstå vad jag menar. Men den saknar jag.”
AG: Återigen är vi överens.
Då kanske det är bra nu!
Jag tycker att en del av er tar för lätt på Ulfs avhopp! Det räcker med hur man resonerar kring kovändande politiker, hur lång tid det tar att acceptera. Ta bara Bankföreningens ordf Thomas Östros som går emot en bankskatt vilket han för inte länge sedan som presumtiv socialdemokratisk partiledarkandidat hade varit emot! Eller vad skulle vi säga om Gudrun Schyman håller feministiska brandtal den 30 oktober och den 1 november blir partisekreterare hos KD? Vore inte den svekdebatten monumental, särskilt med tanke på att Kalle Anka-partiet FI är journalisternas nya gullegris?
Och här talar vi världsliga, ganska smutsiga partipolitiska sammanhang. Vi talar inte kristendom, med krav på absoluta sanningar, vi talar inte om en evig väldig Gud som vi tjänar och som givetvis inte talar olika språk från ena året till det andra, han är densamme (!) igår, idag och i evig tid. Och vad säger Bibeln om prövningen av profetior? Den vars profetior inte slår in är en falsk profet.
Om gemene man hört Ulf Ekman få ord av Herren titt som tätt och ett ”Guds fördömande” av RKK nu vänts till en Guds ledning till RKK, ska man inte bli förvånad då? Eller åtminstone upprörd över ett så nonchalant sätt att missbruka Herren Guds namn? För vad är det annars när man påstår att Gud talat genom mig om saker där jag senare ändrar mig? Hur ska åhöraren veta om jag förvanskar något när jag inte hört Guds ursprungliga tilltal till Ulf?
Alla normalt tänkande människor måste ju nu fundera på vilka fler profetior av Ulf som är felaktiga, t ex de som fått tilltal om äktenskapspartner där det knakar i fogarna – ja, det kanske var en felaktig profetia, eller profetior om tillfrisknande, det kanske inte sker?
Man ska förvisso inte bygga sin tro på predikanter, men pastorer är ändå herdar, och herdar följer man – trots att vi bör vara mer kritiska än vad vi ofta är. (Men denna ”kritikande” sägs ju vara demonisk och den gillar inte pastorer i allmänhet och Livets Ord-pastorer i synnerhet!) Vad är det med bibelordet att den som förför en av dessa mina minsta…kvarnsten…havets djup?
Så även om jag inte har/har haft dramatiska problem med Livets Ord eller RKK så är detta ett svek och ett omfattande pudlande hade varit högst befogat! Har Ulf bett Gud om förlåtelse så är det inte Gud han behöver övertyga om sitt pudlande, utan han behöver återvinna sina medmänniskors förtroende.
Till och med Paulus fick ju tillbringa en lång tid utanför offentlighetens ljus efter Damaskusupplevelsen. Han som varit varit stridbar aktivist och uppskattad av det lägret fick nu finna sig i att vara misstrodd ganska länge, att befinna sig i karantän. Det var nog nyttigt för alla parter – men detta är inte något som är modernt idag. Se pastorer från gamla Charisma Center, som orsakat det näst efter Knutby värsta sveket i svensk pingströrelse, som efter ett år startar nya församlingar som om inget hade hänt. Varför ska jag ha förtroende för dem? Hur vet jag att de verkligen bett Gud om förlåtelse? Det kan jag naturligtvis aldrig veta och då behöver en sån pastor återvinna mitt förtroende. Det gör man inte med att bygga upp en ny rörelse och samla kollekt.
Hans G.
Ditt långa inlägg ånyo bekräftar det jag antog tidigare och jag respekterar dina känslor i samband med det du har uppfattat som stora svek. Men det svarar dock inte på min fråga. UE har vid åtskilliga tillfällen öppet deklarerat att han uttalade sig utifrån okunskap och fördomar då han fördömde RKK. Försök, även om det är svårt för dig, att inte dra några slutsatser utan bara höra på just det han säger, nämligen igen: han hade okunskap och fördomar. Detta kan ju både du och jag tycka saker om, men jag väljer att höra vad han själv säger och inte på alla antipatier eller sympatier kring detta. Sakligt är nyckelordet.
Så frågan återstår: När påstod UE i artikeln 1989 att det var Gud som sa åt honom att ta ställning emot KK? Jag tycker att sådana uttalanden är viktiga verifiera.
För mig rimmar det illa att agera ”guds smorde” som inte fick ifrågasättas (inte ens genom scriptura) och samtidigt vara för KK.
Eller förresten…steget där emellan är ju kort. Lika kort som en trend ungefär. Under 80-talet gällde för oss sola Ekman och idag sola-vad-som helst utom sola scriptura.
För oss som önskar sola scriptura återstår att vara bittra, arga, känslosamma och intoleranta.
Hej Ulrika!
Jag kan inte bedöma eller ens svara på ditt inlägg eftersom jag inte är riktigt kapabel att förstå vad du menar, (min tröghet) och måste då fråga dig rättfram vad detta har med mig och min fråga till Hans att göra, där jag efterlyser verifikationer. Det är kanske någon annan du vill vända inlägget till?
Jag tänker att Ekman och konsekvenserna av hans ledarskap verifierar sig tillräckligt själv.
Tycker du att man kan vara guds smorde som skall lydas utan att ifrågasättas (då skulle man kunna dö) och samtidigt vara för KK?
Det tycker i alla fall inte KK kan jag säga. Och det är väl det som gäller nu?
Ulrika.
Jag tror inte att du och jag ska konversera mera. Jag förstår nämligen ingenting av det du skriver. Ännu mindre hur detta har har min fråga till Hans att göra?
Ta inte illa upp, resonera med någon annan, där du får bättre respons. Allt gott!
Hej Tommy
Ulfs profetior som alltid kom på nyårsafton till församlingen där han med orden så säger herren. Kan man säga då att han har Gue bakom sina uttalanden. Detta blir ju en märklig diskussion, Ulf har väl alltid menat att det han säger är Gudainspirerat. Jag finner en diskussion lika omöjlig med dig som helt står på Ulfs sida vilka sanningar som åk läggs fram.
Läsare.
Jag har endast ställt frågor till Hans om verifikationer. I samband med detta har en artikel från 1989! angetts och jag ville då få ett förtydligande om detta var ett evidens. Han har svarat på den frågan. Vad du skriver om får du ta med någon annan eftersom jag inte kan bedöma varje sig profetior på nyårskonferenser eller andra platser. Artikeln från -89 har jag däremot och jag har läst den många ggr och där åberopas vare sig Gud eller profetians gåva. Och det var endast detta mina kommentarer har gällt. Det andra får du diskutera med någon annan om.
Som påpekats gjorde jag ett långt inlägg där en artikel från -89 fanns med. Den kompletterade från katolsk anstrykning något jag sa om ekumeniken och Ekman som brobyggare. Artikelcitatet hade således ingenting med verifiering att göra, något som jag inte heller påstått. Det är lätt att bli missförstådd.
Hej igen
Ja så kan man ju också avsluta en konversation. Men saken jag tog upp handlar ju fortfarande om själva innehållet i tidningsklippet. Profeterade Ulf med orden ”så säger herren” mot katolska kyrkan på nyårsaftonen så tror jag att han även menar att anden lett honom i tidningsartikeln. Detta har väl alltid varit synonymt med Ulfs uttalande inom ”kretsen” Ulf talar det Gud säger till honom, det är bara lite märkligt att den helige ande ändrar uppfattning efter Ulfs vindkast, märkligt mycket märkligt. Men det märkligaste är ju att troende runt omkring honom knappt reagerar på sådant.
Varför vill du Tommy föra debatt på denna planhalva och inte på din egen blogg som du kan styra över ?
Jag tycker det blir lite dubbelbottnat att inte vara konsekvent, när du stänger ditt eget kommentatorsfält men deltar i en annan pastors blogg.
Sen är det nog ändå så att många av oss har uppfattat din starka kopplade sympati för Ekman och då är det mänskligt förståeligt att försvara näst intill till varje pris, trots andras vittnesmål.
Det mest intressanta är inte Ekmans sorti längre, utan framförallt människorna i den församling han lämnar.
Ovanstående blogg jag hänvisade till påvisar ”nöd och tårar”, som åtminstone jag känner igen som ”hjärtan som Gud har behag till”.
Jag skådar nya tongivare… tongivare som inte primärt äger en predikostol, men förmår att samla de förvirrade, sårade och i många fall svikna.
Dessa påvisar kännetecken av äkthet- ”nöd och tårar”.
Gud har alltid bekännt sig till denna typ av karaktär.
Det är en överbevisning inte i teologisk akademi, utan Ande, renhet och sanning.
Att Ulf Ekman skulle ha åberopat Gud i den citerade artikeln har jag naturligtvis inte påstått.
Hans G
Då har vi rett ut den saken. Tack för ditt svar.
Hoppsan, vad är det vi har rett ut?!
Jag är inte helt säker på sammanhanget men uppfattar att det möjligtvis går att svälja hundra kameler om man lyckas sila en liten obetydlig mygga.
Hur sedan Pia och alla andra som hamnade på psyket och behov av avprogramering kan av vissa kallas för humor är i vart fall för mig en för stor kamel för att finna någon som helst vikt i att utreda när UE råkade undvika utnyttjandet av Guds namn eller inte.
Det handlade om huruvida jag använde ett artikelcitat för att verifiera att Ekman åberopat Gud när han varnat för katolicismen. Jag använde citatet när det gäller ekumeniken, men har aldrig åberopat artikeln på det sätt Tommy Dahlman tycks göra gällande – eller uppfattat.
Kamelerna känner jag mig inte bekant med.
Eftersom Tommy Dahlman har exkluderat min medverkan i något sammanhang där han medverkar blev det frestande att lägga det jag skrev som en komplettering till hans tyckande om UE.
Han skrev:
”UE har vid åtskilliga tillfällen öppet deklarerat att han uttalade sig utifrån okunskap och fördomar då han fördömde RKK. Försök, även om det är svårt för dig, att inte dra några slutsatser utan bara höra på just det han säger, nämligen igen: han hade okunskap och fördomar.”
Det var alltså hans egen okunskap som ledde honom, inte Gud, även om han påstod det. Nu är det Gud igen som leder honom, påstår han och vi skall åter tro honom.
I kristenheten är vi begåvade med olika sorters ledare, dels de auktoritära och dels de som har auktoritet. Större skillnad i verkliga livet än i stavningen av ordet.
Ulf Ekman uppfattar jag som varande en auktoritär person som anser sig ha mandat att tala å Guds vägnar. Om man som han åberopar Gud och hans plan för församlingen måste det finnas en viss konsekvens, inte antingen – eller, utan att förkunna Hans ord utan sidoblickar på egna intressen.
Det viktiga är inte vad andra säger och skriver om Ordet, jag tror att Ordet talar mer personligt. Om någon kommer med en, som man uppfattar, underlig historia, tror jag man skall göra som i Beria, studera om det man hört stämmer med Ordet. Inte jämföra med hur någon annan uppfattat det.
Det är alltid originalet som är likaren, grunden. Och förstår man inte Ordet själv finns det olika bibelstudier att tillgå. OBS Bibelstudier, inte ökenfäder eller traditioner i olika tappningar.
Det har uppstått många olika företeelser där Jesus och Anden sägs befinna sig och därmed gett oss en bredare syn på frälsningen? Ulf Ekman har pekat på en.
Vi har fått en form av överkonsumtion i olika syner på vad Jesus betyder, församlingens uppgift och hur ett lärjungaskap skall se ut som auktoritära ledare med en egen agenda lanserar?
Därav följer osäkerhet och håglöshet och misstro, till slut på allting. Och vi övergår mer och mer till ett samhällsanpassat liv. Det förefaller ligga helt i linje med Djävulens program. Är det en utveckling som i förekommande fall behöver brytas? Går den att bryta?
Jag håller med om att Ekman tagit sig alltför stora ord om han hänvisat till varje infall som ingivet av Gud. Men jag förstår ändå inte hela kritiken. Som jag skrev på ett annat ställe, så kan en katolik anse att Gud kallat och lett Ekman att grunda LO i sin protestantiska kontext men att det ändå är bättre att han blir katolik. På samma sätt kan en evangelikal protestant anse att Gud kallat och lett Moder Theresa att grunda barmhärtighetens systrar i sin katolska kontext, men att det varit bättre om hon blivit evangelikal. Det behövs ingen teori om att Gud ändrar sig i någotdera fallen. På samma sätt kan både en katolik och baptist se den metodistiska väckelsen på 1700talet som ett Guds verk, och John Wesley som ledd av Gud, men ändå anse att det hade varit bättre om han blivit katolik respektive troendedöpare.
Hans
När man kletar på någon åsikter som de aldrig skulle ha o sedan argumenterar mot dessa konstruerade åsikter, är detta en halmgubbe.
Ditt resonemang ovan är bisarrt.
Allt Gott
Tala gärna om vem du menar att jag felaktigt tillskrivit en åsikt och vilken åsikt som avses, så blir det lättare att svara.
Tack Hans G,
Huruvida vi kan godkänna Gretas relation med Gud förblir en gåta.
Vad gjorde Ekman i Israel?
Bibelfokus: ”Fler än jag har undrat vad Ulf Ekman egentligen gjorde under sina 3 år i Israel (2002-2005). När han kom hem hade han en helt ny inriktning än den tidigare (även om båda är våldsamt villfarna). Plötsligt såg vi en lite mer försiktig, teologisk, professionell och stylad Ekman som uppträdde som en slags fadersgestalt för Sveriges kristenhet. Han verkade ha genomgått någon strategiskt genomtänkt förvandling! Försiktigt visade han sig vara för sakramentalismen, för en gränsöverskridande ekumenik och för katolicism. Så sakta avslöjas hans helgjutna stöd för katolsk lära, tradition och trosutövning”
”Letter written by mr Ulf Ekman 2005 to father Zovko in english:
My wife and I visited Medjugorje and Siroki Brijeg together with our friends from Italy, on 18 and 19 March this year (2005). My wife and I are Protestants, and I am a pastor in Uppsala in Sweden.
On Siroki Brijeg we met you and you invited us to a seminar you were holding in your church for a group of pilgrims from Canada.
Our visit to Medjugorje and the service at your church had a huge impact on our lives.
We were deeply touched by the sense of the Lord’s presence. As you can imagine, the experience that we experienced in Medjugorje was something quite different from anything we have experienced in our lives. The truth about the Mother of our Lord is becoming clearer to us and we feel how the love of her has become great in our hearts . To our minds and our hearts this is a real revolution.
I am a pastor and leader of a young and growing Protestant movement, which has a strong missionary activity in Russia, Central Asia, India and the Far East. Many pastors respect me and are looking up to me, which I receive with great seriousness, because I am aware of the great responsibility that the Lord has entrusted to me .
Here in Sweden most pastors do not know the Blessed Virgin. We almost do not mention her. Many are getting nervous when she is mentioned, because our nation has been anti-Catholic for 500 years. I believe that this must change in our country. But we need your prayers.
Please pray for Sweden – that our nation shall open up and re-recognize Our Lady.
I would like to come to Medjugorje again next year. It would mean a lot to me if I could talk to you again and learn from you, and tell what the Lord is doing in our nation.
May God bless you.
In Christ with you for the salvation of the world
Ulf Ekman ”
Stannade Ekman kvar så länge för att få med sig så många som möjligt på tåget till Rom? Många av hans församlingsmedlemmar gratulerade ju honom till konverteringen, andra grät av förtvivlan, eftersom de kände sig grundlurade!
/Antonia
Tack Anders..för att du medger detta och är ledsen för det! ! Du ger en förklaring till den ”otäcka” meningen men den kom först nu efteråt.
Mitt tips till dig Anders är att vid tillfällen liknande dessa, när du inte håller med en meningsmotståndare, bemöt sakligt det som för tillfället diskuteras och inte personen som diskuterar. Först då kan debatten bli konstruktiv och intressant! Annars uppkommer vibbar som inte hör hemma i dessa ”samtal”. Jag tror absolut du förstår vad jag menar.
Ha en bra fortsättning på kvällen!
Rolle
Ich verstehe.
Point taken.
Slarvigt av mig.
Rolle
Jag kan medge att meningen; ”jag tyckte karln var otäck…” är inte bra.
Vad jag egentligen menar är att hans antikatolicism o hat mot Kyrkan upplevdes otäckt redan på 80-talet av en då rätt antikatolsk yngling.
Sorry för detta.
Hans
”Tilltron till påståenden om att Gud ligger bakom ett visst handlande har för alltid fått sig en törn.”
AG: Då har du satt Ulf:s ord på en för hög pidestal och gjort Gud liten.
I det mesta Ulf sagt som karismatiskt evangelikal har det varit exakt detsamma som Kyrkans tro. Nu har Gud (ja jag är övertygad att alla som dras motvilligt in i Kyrkan gör detta av Gud) gett Ulf en extra injektion av sanning (där han inte trodde den fanns). Han har fått se fullheten.
Gud har humor. Har du sett en struts? 🙂
Jag hör till dem som utan sidoblickar kan säga att jag aldrig satt Ulf Ekmans ord på pedestal, hög eller låg. Jag har noterat ett antal uttalanden av honom alltsedan mars 1983 och förfäras över hur okritiskt många människor tar till sig uppenbara motsägelser. Detta fortsätter idag inte minst på den här bloggen.
Att påvisa självklarheter är, när det gäller vissa, lika framgångsrikt som att använda hundvisselpipa för andra än hundar.
Hans
Nej jag måste vara trögtänkt…
Påvisa självklarheter. Att Gud inte kan leda i både evangalismen o katolicismen.
Du gör Gud liten. Gud är (säkert) större än både Kyrkan, kyrkorna, samfunden o religionerna.
Gud verkar i allt, med enormt stark kärleksfull dragningskraft.
Gud kan definitivt handla o använda även syndare – som Ulf – i sin plan. Inte i allt, men i den stora planen.
Allt Gott
Vi pratar om helt olika saker.
Hans
Därom är vi överens.
När du nu är medveten om att vi talar om olika saker, varför bemöter du mig utifrån jämförelsen katolicism-protestantism? Något som jag inte ens berört.
Hej Hans G Eriksson!
Du verkar vara en intelligent och klok människa. Det finns tänkvärda aspekter i dina inlägg. Men från början handlade ju detta om hur UE har ändrat sin uppfattning om Katolsk teologi. När jag läser dina inlägg blir det ju ganska klart att du i princip aldrig haft förtroende för UE. Och det har du ju din fulla rätt att anföra, men skulle du kunna redogöra för när UE har påstått att det är Gud som har sagt till honom att vara avståndstagande mot KK? Inte är det i alla fall från den artikeln som han skrev 1989. Där beskriver han däremot den tolkningen och den övertygelsen han ägde då, men säger ingenting om att Herren har talat. Nu är han och Birgitta dock övertygade om att det är Gud som har lett dem dit.
Jag tror nog att det är viktigt att vi är sakliga och inte alltför känslomässigt uppskruvade när vi skriver, då styrs nämligen pennan oftast av antipatier och sympatier. Mikael håller en förtroendefull osentimental hållning i frågorna vilket är bra.
Så för att vara sakliga Hans: När hävdade UE att det var Gud som hade sagt till honom att vara i opposition mot KK?
Hej!
Sommaren 1983 stannade jag bilen för att i lugn och ro ta till mig det Ulf Ekman sa i P1. Han poängterade att Jesus inte var ett två tusen år gammalt predikoämne, utan en högst levande och närvarande kraft. Han tog våra synder men också våra sjukdomar med sig på korset och Hans kraft är verksam idag (fritt återgivet).
Först den goda nyheten, evangeliet, sedan de dåliga. Ulf Ekman citerades från bibelskolan av en blivande ”framgångspastor”: Ni ska inte gå ur era församlingar och bilda eget. Om ni inte måste, förstås. Det är ett mönster som jag dessvärre inte kunnat undgå att se efter det inspirerande radioinslaget. Det goda budskapet presenteras auditoriet medan det taktiska pockar i rockärmen.
Anta att en församling tvekat inför ett ”mänskligt sett” för stort åtagande i en byggnation. Sedan trossteget tagits lämnar en äventyrligt stor andel sitt åtagande och bildar en satellitförsamling till Livets Ord i en annan lokal ”på Herrens direkta uppmaning”. Det som beskrivits är trosrörelsens framgångar, inte de sviknas svårigheter.
När splittringen blev ett hett ämne talade Ekman om sig själv som brobyggare. Det han inte sa – efter känt mönster – var att broarna var helt igenom enkelriktade. Jag uttrycker mig gärna med illa tillbakahållen upprördhet om sådant trixande. I politiken, möjligen. Men inte med föregivande av gudomliga avsikter.
”Från påvens sida har ekumenik alltid varit betydelsefull. Men för den romersk-katolska kyrkan har detta alltid betytt att de `skingrade bröderna´ skall komma tillbaka till `moderkyrkan i Rom´. Detta är den egentliga ekumenikens mening! Vad är det alltså för spel som pågår inför tusentals troendes ögon? […] Bakom hela detta bedrägliga system finns religiösa andemakter som har en enorm påverkan på människor. Frågan är hur många människor som genom madonna-tillbedjan har gått evigt förlorade, istället för att genom tron på Jesus allena, komma till himlen. Överallt dit påven kommer sprider han Maria-kulten och madonna-tillbedjan. I europeiska länder sker det på ett mer intellektuellt och sofistikerat sätt än i andra delar av världen, där man mer öppet har blandat Maria-dyrkan med inhemsk ockultism.”
(Ulf Ekman Magazinet 1989)
De som hört Ulf Ekman lägga ut texten om skökan i Uppenbarelseboken kan inte sväva i okunskap om att han utgått från att Uppenbarelseboken är Guds Ord, inte bara Livets. Och om jag inte misstolkar Ekman alldeles så hade han okej då, för att uttrycka mig balanserat – en i huvudsak negativ inställning till skökan, som uppenbarligen var att identifiera som katolska kyrkan.
Men visst, vill man ta ut svängarna till det yttersta och arbeta med hypotesen att Ekman just när det gäller katolicismen och skökan i Uppenbarelseboken – av outgrundlig anledning – sett sig föranledd att avstå från den vanliga, omvittnade gudsrelationen, samtalet med Gud, inför ett budskap till församlingen.
Tommy Dahlman: ”Så för att vara sakliga Hans: När hävdade UE att det var Gud som hade sagt till honom att vara i opposition mot KK?”
– Din fråga är nog fel ställd. Kanske mer adekvat att fråga sig om man hört någon predikan av UE oavsett ämne där han inte ett antal gånger sagt att ”den helige Ande sade” eller ”Gud sade”.
Med all respekt SÅ Gerdvall: Men det är just den typen av schabloniseringar som gör det omöjligt att föra ett konstruktivt samtal kring ett sakområde. Ditt inlägg var tyvärr inte till upplysning. Frågan kvarstår således obesvarad.
Anders!
Tack för välkomsthälsningen att ”ta steget”, men jag tog steget för många år sedan in i Guds levande församling och några fler steg för att komma till Gud är helt irrelevant för min del.
”Den som har Sonen, han HAR LIVET! Tänk att få ha en levande relation med Honom och veta att jag är förklarad för rättfärdig och det ger mig tillträde till en evighet med Honom. Det rekommenderar jag till alla som läser detta!!
”Det vittnar om rädsla för allt kyrkligt”!. Där har du en stor poäng Anders, där jag håller med dig fullständigt! De kyrkliga, institutionella, hierarkierna finner jag inte i den beskrivning som Ordet talar om bland de första kristna och därför behöver jag inte dessa yttre pålagor.
”Det du beskriver är en totalt hyper-reduktionistisk sentida protestantism, som förnekar större delen av GT, NT o KyHi”. Här håller jag inte med dig eftersom jag läser bibeln, tror på både GT och NT. Jag förstår inte hur du känner till så mycket om mig och mitt förhållningssätt/tro till bibeln, men lämnar det till Herren.
”Ni måste bli som ett barn, för att komma in i Guds rike”, påminner jag om. Jag kanske verkar lite barnslig i min tro, men jag är barn till Gud och det får vara min förklaring!!
Tack för pratstunden i detta forum, nu väntar annat!!
Tack själv.
Omm du inte vill sätta dig in i andra perspektiv, är det helt OK.
Men problemet är att du dömer ut något du ö h t inte vet något om…
Allt Gott
Rolle
Strukturerfri, liturgifri o dogmfri är ingen frihet alls.
Självklart är du Guds barn; Rolle. Och det går utmärkt att leva som kristen i bara ensam förtröstan på vår Herre.
Men det är inget idealtillstånd. Vår Herre utvalde ett folk o steg ner mitt ibland dem. Deras religion är gudagiven. Här finns välordnad struktur, vacker liturgi o ett begränsat antal dogmer (och att bli jude var sannerligen inte enkelt).
Det du beskriver är en totalt hyper-reduktionistisk sentida protestantism, som förnekar större delen av GT, NT o KyHi.
Detta visar inget annat än en djup okunskap om Guds handlande, parat med en rädsla för allt kyrkligt.
Just sånt går att bota – omm man vill – så välkommen till närmsta katolska Kyrka. Kurser ges kontinuerligt. Och de är grattis, ej förpliktigade o extremt bra. Jag gick kursen flera år innan jag tog steget. 🙂
Jag menade flera ggr INNAN konversionen.
Allt Gott
JAG TYCKER…
Att alla som gör religionen till ett yrke eller hobby ska ta varning av predikarens första kapitel. Kristen tro ska i första hand göra personen till en riktig människa.
Vad har det med saken att göra? Är det någon här på forumet som inte anser att kristen tro i första hand ska göra oss till riktiga människor.
Pred1 tar nog lite längre tid att begrunda…
”Det finns inget nytt under solen.”
Tack, visste inte att det talesättet har ett Bibliskt ursprung.
Dock förstår jag inte vad du och Micael tänker på som ”riktiga människor.”
Hej Ulrika ; jag är inte heller helt säker på vad han menade; men det verkade konstigt att tro att någon här skulle anse att målet skulle vara att bli mer onaturlig.
Tack för ett mycket hoppingivande svar Micael. När jag tänker på vad Scripturan berättar om de första kristnas leverne, hur enkelt, vardagligt, verkligt o naturligt de levde tillsammans med Jesus blir det för mig ytterst onaturligt med de ”broar” och kyrkor o sammanhang som vi talar om här. ”Men intet nytt under solen”
Sedan är ju människor givetvis olika; vad fotbollsVM är för en människa kan medeltida historia vara för en annan. Så en människas naturliga läggning kan givetvis verka konstig för en annan. Men mera vardagsgemenskap mellan troende är verkligen bra.
Jo, men om vi talar om det naturliga utifrån en kristen tro kan vi bara spegla oss i den Kristus som Scriptutan beskriver.
En VM-match som inte övergår i ren avgudadyrkan kan inte vara någon big deal. Men ett ”Ekman-drunkness” möte …speglar inte den Kristus som scripturan vittnar om.
Scripturan frälser genom Kristus individer.
Hej igen. Jag vill inte vara petig, men jag skulle vilja ändra till att Jesus frälser, och att Skriften vittnar om honom.
Sant,
Låt oss lära känna den Jesus som Skriften vittnar om.
Ja, kanske det klokaste som sagts.
Mikael
Eftersom jag inte själv har tillgång till keryx-artikeln ställer jag frågan till Dig. Diskuterar UE frågan om hur han känner inför den kritik han måste ha förstått att han skulle möta. UE och LOs ledning har historiskt talat mycket kritiskt om Katolska Kyrkan. Varför ska människor nu sätta tilltro till honom, när hans beslut går emot tidigare undervisning? För mig hade det varit hedervärt om UE, diskuterat denna fråga.
Samtidigt framgår det att Du Mikael, tar förhållandevis lätt på denna fråga. Ditt resonemang handlar i mycket om att vara sann mot sig själv. Även om det givetvis på sitt sätt är rätt är det i detta fall inte helt oproblematiskt.
Den kritik UE tidigare hade mot KK, placerade väl egentligen KK som lika avart i förhållande till LOs trosuppfattning som vilken liberalteologisk linje som helst. 1989 betraktade och skrev UE att KK var ett ”antikristligt system”. Att så starkt tala emot ett system, för att sen ändra sig, skapar givetvis ett trovärdighetsproblem. Varför ska man tro att UE har rätt idag?
Man kan ju då, t ex, undra om en liberalteologisk syn kanske inte ska bedömas så kategoriskt utan även det kan ju komma att omprövas. Hur ska kristna på ett riktigt sätt kunna förhålla sig till kast av detta slag?
När så du MK förklarar att liberalteologi är lika fel som Jehovas Vittnen ovan, åtminstone ger din jämförelse sken av att du ser det på det sättet, blir jag oroad. 1989 hade UE tagit upp KK som ett tredje exempel.
För det första, menar du att JV och liberalteologi kan jämföras? Är detta inte lite olyckligt skrivet. Nog är det en väsensskillnad på JV och liberalteologi, där JV definitivt är en osund gärningslära, en villolära. Så illa ska vi väl ändå inte bedöma liberalteologer? För det andra, om nu KK, helt plötsligt (efter en 10-årig process), inte längre är antikristligt, finns det då någon garanti för att inte JV skulle kunna tas till nåder? Nej, eftersom utsagan om KK kunde ändras, kan givetvis utsagan om JV ändras. Det är detta jag menar är ett trovärdighetsproblem.
Som Ingemar Olsson sjunger i sin sång,
”Allting som har skett, galet eller rätt
verkar alla tolka på sitt eget sätt
Vissa säger så, andra säger så
Vem i hela världen kan man lita på
Jag blev besviken till höger
Jag blev besviken till vänster
Men sedan blev jag till sist Jesusextremist”
Och nu är det inte längre politiska partier besvikelsen gäller, utan uppburna kyrkoledare, präster och teologer.
Det är inte konstigt, mot denna bakgrund, att alltfler kristna människor, tröttnar på splittring och lärostrider. Väljer att forma en tro, där bekännelsen baserar sig på precis den där delen man kan förstå och ta till sig, som vetekornet, genomlyst av den tillit som kallas Gud. Tron blir något mellan individ och Gud.
UE ägnar inget större utrymme åt känslor inför eventuell kritik, utan artikeln är mer en teologiskt reflekterande utläggning som förklarar de viktigaste punkterna för hur han tänkt, hur processen har gått till som ledde till att han och hustrun blev katoliker.
Jag tar inte lätt på den fråga du nämner, men jag försöker förklara för andra hur tänkandet bakom en konvertering går till. Jag har läst och hört ett antal sådana berättelser. För de allra flesta svenska protestantiska kristna är ju detta så helt utanför kartan att det blir nästintill obegripligt. Men jag försöker alltså lite grann att förklara.
Och frågan är ju, hur ska man göra? Om man faktisk ändrar sig och får en annan övertygelse? Sedan är ju faktiskt UE numera pensionär, så ingen behöver ju faktiskt följa honom. Han har ändrat sig helt enkelt och kräver inte att någon ska följa efter på denna vandring.
När det gäller JV och liberalteologi, så finns det givetvis enorma skillnader mellan dessa grupper. Men det finns en gemensam nämnare och det är att de båda markant avviker från den gemensamma kristna tron såsom den predikats i alla tider. När det t.ex. gäller synen på Gud, Jesus och Anden, så kan du med lätthet hitta lika stora heresier/kätterier bland liberalteologer som hös JV – egentligen ännu större. Sedan finns det ju stora skillnader mellan liberalteolog och liberalteolog, skillnader i grad och innehåll. Men en typisk liberalteologisk sats från 1800-talet är ju att förneka att Jesus uppstod ifrån de döda – det är uppenbar heresi och kan inte kallas kristen tro överhuvud taget.
När det gäller en ledare som UE och konvertering till katolska kyrkan, så är det naturligtvis aldrig en enkel sak. Jag har gör inte anspråk på att vara heltäckande i mina skriverier om detta. Men jag försöker lyfta fram och förklara vissa aspekter som många har svårt att förstå. Och ämnet för detta blogginlägg – sola scriptura – är ett ämne som jag tänker ta upp längre fram igen, då det är oerhört viktigt och intrikat.
Mikael
Jag tycker det är bra att du recenserar UE och kommenterar samt sätter i sammanhang. Dessutom på ett bra sätt.
Vidare, självklart, har man ändrat uppfattning ska man säga detta och upphöra med att tala om något man upplever fel. Mot den bakgrunden kanske vi i olika sammanhang skall vara mer ödmjuka och inta inte fullt så kategoriska ståndpunkter, istället för att proklamera – min, min kyrkas lära är som följer. Mer av; ”jag tänker att….”
Lika lite som jag helt och fullt tog till mig UEs kategoriska fördömande av KK, 1989, kan jag idag köpa hans förändrade syn, som efter vad jag förstår förhindrar honom att dela nattvard med sina gamla trossyskon i LO. Radikalt visst, men att på detta sätt ha lett människor in i en tro, som man nu betraktar som omöjlig att dela sakramenten i, inger betänkligheter gällande livsgärningen. Dagens UE, tycker ju egentligen att gårdagens UE framförde villoläror. Det kan inte heller ursäktas med att man är pensionerad. Troende och föredöme skall man vara varje dag, hela livet ut, oavsett om man har detta som en profession eller ej.
Mot denna bakgrund låter jag mig förvånas över att du i samma jämförelse lägger liberalteologer på samma planhalva som JV. Du skall ju nu gå in i tjänst inom EFS en del av Sv Kyrkan. En kyrka full av liberalteologer. Kan man då verkligen hävda och jämställa sina trossyskon som likvärdiga med sekten JV? Måste man inte vara lite mer försiktig och nyanserad med etiketterna och i detta fall omdömet om liberalteologer?
Beror på vad just du menar med liberalteologer… men utifrån vedertagna definitioner, så är det i praktiken ingen större skillnad mellan vissa liberalteologer och JV. Deras doktriner och påståenden är lika avvikande från traditionell kristen tro och lika missvisande. Den största skillnaden är att liberalteologer ofta åtnjuter en viss intellektuell och akademisk respekt (i många fall felaktigt, enligt mig), medan JV är sektstämplade och betraktade med nedlåtenhet. Men respektive grupps påståenden kan vara i princip lika felaktiga och missvisande.
T ex tror jag mig förstå att du klassificerar SvKy nyblivna ärkebiskop som liberalteolog, jag kan ha fel. Men konklusionen är i sånt fall inte mindre intressant.
Nej, egentligen tror jag etiketten liberalteolog är ett alldeles för trubbigt instrument att använda på detta sätt, utan tydligare definitioner. Kan leda fel i slutsatserna s a s.
Åter till frågan om UEs lappkast, ansvaret och vad det leder fram till. En stark personlighet, hade det varit i näringslivet hade UE kallats entreprenör, kan nå stora framgångar, vinna medlemmar i ett kyrkbygge. Skälet till att människor ”hänger på” handlar till dels om att man gillat det som sägs, dels att man ”ser att Gud verkar” genom, i detta fall UE. För dem som gått med därför att man gillat, ser jag ingen problematik. Men för dem som trott på UE, att han varit ledd av Gud, lämnat olika sammanhang ledda av Gud, delat den uttalade uppfattningen om KK, såsom den uttalades i 1989 blir besvikelsen total. Denna kan komma att riktas lika mycket mot Gud som mot UE. Hur kunde Gud sanktionera detta församlingsbygge för att sedan tillåta att ledaren går i en helt annan riktning.
Det finns en annan, politisk, dimension i detta. Jag minns samtal med LO-medlemmar i samband med EU-omröstningen som varnade att rösta för ett medlemsskap i EU, bl a pga det starka inflytande som KK, ”skökan”, sades ha på EU. Ett argument jag underkände då, alldeles uppenbart i strid mot UEs uppfattning, som han väl dock idag skulle komma fram till en annan uppfattning om.
Min slutsats av detta blir att vi alla som troende, medlemmar i församlingar onekligen har att lyssna på våra kyrkoledare, bibellärare och pastorer med en viss kritik och att pröva det som sägs. Både mot Bibelns ord, men också sunt förnuft. Ett förnuft som givits oss av vår skapare att använda.
Det finns stora skillnader mellan dem som kan klassificeras som liberalteologer. Jag skulle inte på rak arm dra alla över en kam och kalla alla heretiker. Man får ta det från fall till fall och göra bedömningen utifrån de åsikter de rent faktiskt för fram. Men, det är klart, är det någon som inte tror att Jesus har uppstått fysiskt ifrån de döda, att treenighetsläran bara är en vacker bild och inget mer, som förkastar den dubbla utgången, säger att Bibeln bara är en mänsklig bok och inte något mer, osv, då har vi en tvättäkta heretiker. Då kallar jag inte vederbörande ett trossyskon.
”Men jag försöker lyfta fram och förklara vissa aspekter som många har svårt att förstå.”
Det du säger är inte alltför svårt att förstå. Det är det du inte förklarar som outgrundligt: Att Gud gör så tvära kast, när Han leder paret Ekman rätt än här än där. Det är ju den ofrånkomliga konklusionen av det Ulf Ekman säger.
Jag vill inte vara konspiratorisk men har börjat inse att det är Ekman – inte Gud – som ska tillskrivas ansvaret för Ekmans läromässiga lappkast.
Hans
Det måste ju inte vara så binärt/svart-vitt som du tror.
Det kan ju vara så att Gud har humor.
Först kallar Han Honom ur SveK (dock har jag problem med att Gud kallat Honom till Kenyon/Hagin:s skola) o i den öknen får LO vara oasen.
Sedan kallar Gud, Ulf in i fullheten (alltså upptas in i Kyrkans fulla gemenskap), vilket innebär att Ulf var innanför Kyrkan i ofullständighetinnan.
Gud är inte en läkare, som endast använder kliniskt rena instrument. Men Han kallar några att bryta upp o komma in i Kyrkans fulla gemenskap.
Kanske du också blir kallad. B så får du C! 🙂
Det är precis så svart som det framstår av offentliga beskrivningar av och förklaringar till Guds ledning.
Jag föreställer mig Gud mer seriös än komisk. Tilltron till påståenden om att Gud ligger bakom ett visst handlande har för alltid fått sig en törn.
Åter igen, det är kanske inte Gud som gör tvära kast. Det kan ju vara vi människor som ibland uppfattar det Gud säger och vill lite fel. Ibland måste vi ändra oss. Och det är det Ekman gjort. Du kanska anser att han hade rätt förra gången och fel nu. Andra tycker tvärtom.
”Det kan ju vara vi människor som ibland uppfattar det Gud säger och vill lite fel.”
Jag tror inte det är många som följt Ulf Ekmans etablering, utveckling och sorti som skulle uppfatta hans framtoning så defensivt. Det är närmast ett understatement att säga att han talat klartext om vad Gud uppenbarat för honom. De uppenbarelserna rymmer inte mycket av förbehåll på temat ”ibland uppfattar det Gud säger och vill lite fel”.
Frågan blir då, Mikael, tycker du att han har rätt? Jag tror att många av oss börjar få lite funderingar var du kommer att befinna dig om ett par år. Jag frågade en av LOs pastorer för några månader sedan, ”kommer Ulf att bli katolik?” Han svarade att han inte visste och jag är fullt övertygad om att han inte hade en aning. Men, UE visste själv var han var på väg. Vi som läser dina artiklar och kommentarer förnimmer en ”dragning” mot det katolska men vi känner ju inte till vad som pågår i ditt inre, det är bara du och Gud som känner till (och antingen dina närmaste).
Magnus
Att Aletheia = pravda skulle vara en källa till sanningen är rätt otroligt.
Och hela projektet att baktala Ulfs konverteringsprocess är rätt döfött.
Lägg ner.
Man säger att det tar 1-2 år att bli medlem i Rkk.
När vi läser evangelierna så gick Jesus omkring och undervisade om Guds Rike. ”Följ mig”, uppmanade han människorna. Många var de som också gjorde det. I evangelierna så läser vi att det undervisades om Guds Rike och många som hörde evangeliet omvände sig och så ökades församlingen med dem som lät döpa sig!
Det var lite annorlunda på den tiden.
Rolle
Konvertering är att någon från annat samfund vill bli katolik.
Detta är inget Kyrkan tycker man ska ta lätt på (som pingstvänner som massomvänder katoliker i sydamerika på 2 röda och har inga skruppler i denna massprosetyletism).
Kyrkan (precis som judendomen) vill vara säkra på att personen är mogen för beslutet. Det tycker jag hedrar Kyrkan enormt.
Allt Gott
Rolle
Sen kan ju tilläggas att de i evangelierna – som följde Honom – var nästan alla troende judar, väl utbildade i lagen o rotade i samma tro/liv/lära som Jesus själv.
Sånt gör skillnad.
Ok Anders..du verkar ha grubblat på detta!
Det man förvånas över är att det tar upp till 2 år att bli upptagen i Rkk. Två år för att anses kunna uppfylla kraven på medlemsskap.
Någon berättar att man ska ”lära sig gudstjänstlivet och liturgin”. För att bli Guds barn så behöver jag få en personlig levande relation med Gud genom tron på Jesus Kristus, umgås med Honom i bön och Hans ord. Jag blir Guds barn den stund jag tar emot Honom och till det behövs inga dogmer som människor skapat. Den Sonen gör fri, han är VERKLIGEN FRI!!
Jesus säger själv att ”den som inte tar emot Guds rike som ett BARN, kommer aldrig ditin”!
Här pekar Han inte på strukturer, liturgier, dogmer utan Han visar på barnaskapet som erhålls genom omvändelsen! Tänk vilket fantastiskt erbjudande från Jesus själv! Låt oss hålla fast vid Jesus som vår Lärofader och den helige Ande som vår Hjälpare!
Tack Rolle.
Bra inlägg Mikael,
Under flera år hade jag ingen aning om var jag var på väg.
Men när jag väl tog klivet över tröskeln i en katolsk kyrka så fanns ingen återvändo.
Som en annan innan mig tänkt 🙂
– Here I stand, and can do no other.
Men oavsett hur din resa slutar så har du min respekt.
Allt hänger på sanningen.
Den kristna tron måste stå för Sanningen.
Och det måste vi som troende också .
Hans,
Du skriver tankeväckande:
”På den här bloggen sägs att vi ska ha respekt för att folk byter åsikt. Visst, men om det är Gud som leder så är det följaktligen Han som byter åsikt. Är det bra?”
Önskar föreslå att vi ska skilja på Guds vilja och människors åsikter till att börja med. Och i kategorin ”människors åsikter” stoppar jag in sådant som mina åsikter, kyrkoorganisationers åsikter, KD,s och alla andra partiers åsikter, min makes åsikter….ja..alla människors åsikter kan aldrig likställas med Guds vilja. Gud som verkar i det fördolda och som känner antalet hårstrån på ditt huvud:)
Dock vill jag gärna att du granskar mina åsikter mot Guds Ord. När du granskar dem utanför Guds Ord blir jag i dessa sammanhang ointresserad.
Din granskning är din. Och vilken hjälp du tar till är upp till dig:)
*Karlendal skrev:
Under större delen av denna tid har han inte trott att han skulle bli katolik, utan avfärdat den tanken som otänkbar och inte möjlig. Men till slut blev övertygelsen för starkt, och till slut kom han och hustrun till den punkt där det inte längre var möjligt att inte bli katoliker.
**Du är väl medveten om att Ekman hade påbörjat sin konvertering till RKK
a. medan han var anställd som pastor och verksam i Livets Ord
b. bakom ryggen på sin församling
Är det någon av er som vet hur långt tid en konvertering (med undervisning och samtal inräknat)?
Jag förstår inte daltandet med Ekman som inte bara är oärlig utan självisk; en man som uppvisat noll omtanke om sina fd församlingsmedlemmar.
Magnus
Magnus
Det finns ingen tidslinje. Normallt tar det kanske ett år, men det går naturligtvis i specifika fall att krympa den tiden.
Allt Gott
Ok. Tror du Ekman var ett specifikt fall d.v.s. hans konverteringsprocess tog någon månad (vilket han hemlighöll för sin församling) eller var det 1-2 årsproceduren i vilket hemlighållandet bör förstås som långt mer skandalöst?
I vilket fall borde Ekman ha gått i pension före påbörjad konvertering till RKK; då hade åtminstone kritiken varit mildare..
Magnus
Det är upp till den katolska präst som ansvarar för utbildningen att avgöra när vederbörande är färdig för upptagning. Så vitt jag vet är det vanligaste 1-2 år.
För mig tog det just två år.
Men det fick jag reda på tidigt.
Kyrkan vill inte att folk konverterar och sen ångrar sig. Det ska vara ett moget och genomtänkt val.
Det är mycket nytt att lära sig.
Inte minst gudstjänstlivet och liturgin.
Det tar vanligen 1-2 år med regelbunden undervisning i den katolska tron för den redan troende kristna person som vill bli katolik, innan man kan upptas i katolska kyrkan. Det är nu allom bekant. Tiden kan givetvis variera från person till person.
Men innan denne troende kristna person känner sig mogen att ta steget att påbörja en sådan undervisningsprocess, kan det ju gå ganska många år. Det är ju ett betydligt större steg, mer definitivt, mer dramatiskt, att bli katolik jämfört med att byta mellan olika protestantiska samfund.
Exakt när under denna förprocess eller när under den regelrätta undervisningprocessen man känner sig mogen att fatta ett beslut att bli katolik, kan ju också variera högst avsevärt. Men det är ju ett betydligt större beslut än att byta mellan protestantiska samfund. All diskussion som förs här i kommentarsfälten och på andra bloggar och sociala medier visar ju detta med all tydlighet. Innan man är redo att möta anstormningen av alla milt sagt mindre förstående och toleranta människor bör man ju vara rejält övertygad och redo att stå för sitt beslut.
Alltså, är det inte konstigt om ett beslut eller ett tillkännagivande av ett beslut dröjer tills ganska sent i processen. Man måste helt enkelt bestämma sig för ett avgörande och viktigt vägval. Sådant tar tid.
Den intressanta frågan blir sedan: Är pastorer och andra framträdande kristna ledare en annan sorts kategori människor som inte får ändra sig? Får en pastor som predikat vissa saker 1990 inte ändra sig och säga sig stå för motsatsen 2014? Får andra människor ändra sig? Och är det inte så, att om man ändrar sig, så får man kritik för det av dem som står för de gamla åsikterna, oavsett hur och när man tillkännager saken? Exakt hur många års karantänperiod måste en pastor ha om han ska ändra sig så rejält?
Sedan är det så, och det har jag skrivit om i bland annat den första Världen-idag-artikeln som jag hänvisat till i blogginlägget, att om man kommer fram till den insikten (detta sett ur katolsk synvinkel), att den katolska kyrkan är den kristna kyrka som Jesus grundade och att påveämbetet är det ledarskap som Jesus instiftat för denna kyrka – dvs om man ur katolsk synvinkel fattar och inser detta och blir övertygad om att det är så, så kan man inte förbli icke-katolik, då är man skyldig att följa sin insikt och konvertera, annars sätter man sin eviga frälsning på spel.
Det betyder att om paret Ekman kom fram till ovanstående ståndpunkt, så fanns det inget annat val för dem än att konvertera och bli katoliker. De kan inte sätta sin egen frälsning på spel (obs igen att detta är sett ur katolsk synvinkel) bara för att tillfredsställa några eventuellt sårade, arga eller upprörda församlingsmedlemmar i Livets Ord. De kunde inte spela ett diplomatiskt spel med någon viss karantäntid på X antal år innan de blev katoliker – de hade kommit fram till den punkt när man inte kan leka längre, inte längre kan bara allmänt sympatisera.
Detta är inte ett ”daltande” med Ekman, det är ett konstaterande av vissa centrala fakta angående tron och det eviga livet.
Mikael, Ulf Ekman bör väl rimligen vetat att han skulle konvertera om han två (eller ett) år innan sitt upptagande till RKK påbörjat den föreskrivna proceduren/undervisningen. Eller menar du att man kan s a s kan testpåbörja katekesundervisningen och mot slutet av processen stiga av? I sådan fall är jag benägen att hålla med om att Ekman inte vilselett sin församling..
Magnus
Dels kan jag tänka mig att paret Ekmans ”studietid” var något kortare än ett år, kanske ett halvår. Har fått det intrycket av vissa saker, men jag kan ha fel här. Dels så är det ju korrekt att man inte måste bli katolik bara för att man går denna undervisningsperiod. Det kan ju vara så att det är under just den processen man slutgiltigt kommer fram till att man inte ska ta steget och bli katolik.
Mikael
Mitt i prick!
Mikael, det är bara Ekman som kan ge oss svaret på hur länge den faktiska konverteringen pågick (1-2 år eller ett halvår). Kortare eller längre period till trots upplevde många i hans församling likväl att de förts bakom ljuset i ärendet…
Du kanske minns att Daniel Forslund redan i augusti 2013 förgäves försökt få svar av LO:s informationschef angående ett (illasinnat sic!) rykte att Ekman påbörjat katolsk trosundervisning.
http://aletheia.se/2013/09/20/har-ulf-och-birgitta-ekman-paborjat-katolsk-trosundervisning/
Magnus
Du låtsas att kritiken mot Ulf Ekman primärt handlar om att han bytt åsikt. Det allvarliga är istället att Gud har bytt åsikt, vilket följer på Ekmans bedyrande att det är Gud som gett honom uppdraget att bilda Livets Ord och samma Gud som gett paret Ekman kunskapen om den rena läran – en annan lära än Ekmans grundat sin Gudainspirerade församling på.
Du Mikael tycker det går ihop, är trovärdigt. Jag har full förståelse och sympatier för alla de som tycker det är alldeles förskräckligt att den uppenbara inkonsekvensen så hämningslöst kan tillskrivas Gud. Och att det finns tillskyndare som förvärrar det hela med sin support för en så sjuk sak.
Jag tycker du blandar ihop saker lite grann. Ulf Ekman var 1989-90 övertygad om att Gud ledde honom till att fördöma den katolska kyrkan. Nu 2014 är han övertygad om att han hade fel på den punkten 1989-90. Vad är det som är konstigt med det? Han har ändrat sig och enligt egen uppfattning kommit till mera insikt och blivit av med egna fördomar mm.
Inte alls! Jag blandar inte ihop, utan för söker peka på vad som är lika uppenbart som oacceptabelt.
Vi tar det igen: Ulf Ekman har fått inte bara ett utan många tilltal direkt från Gud att etablera en församling, proklamera vissa sanningar och varna för annat. Han har talat i tungor, fått uttydning o s v, o s v med upprepningar under en följd av år. När hörde du något förbehåll av osäkerhet, om den minsta risk för att han förleder någon?
Det finns två alternativa förklaringar till svängdörrsdebaclet: endera har Ulf Ekman falskeligen angett att han fått direkta tilltal från Gud i en viss riktning, annars har Gud ändrat sig. För mig är det egalt vilken av två möjliga alternativ som gäller. Det har funnits större händelser i historien där de som inte vill se det uppenbara famlar efter bekväma undanglidningar. Det är lika pinsamt varje gång.
Varför har du svårt att acceptera alternativet, att en människa det ena året kan vara helt säker på att Gud har sagt X, och tio år senare lika säker på att Gud säger motsatsen? Varför har du svårt att acceptera att en människa kan ändra sig, tolka annorlunda, oavsett hur ”självsäkert” personen har uttryckt sig om saker och ting tidigare?
Sedan kan det ju mycket väl vara så, att Gud i det aktuella fallet – Ulf Ekman – lett honom i den verksamhet han tidigare bedrivit och sedan lett honom till det steg han nu tagit, givet att den katolska kyrkan har rätt. Om man enbart ser till den protestantiska världen, så finns det ju både bra och dåligt, både sann tro och falsk tro, både bibeltro och liberalteologi. Det är ingen tvekan om att Livets-Ord-rörelsen i många delar har varit en positiv faktor i denna del av den kristna världen och att Guds hand definitivt har varit bakom detta. Sedan kan ju Gud, givet att den katolska tron är rätt, leda Ulf Ekman vidare. Som jag tidigare skrivit och nu upprepar: Vi får aldrig förväxla Guds fullkomliga tilltal med människors bristfälliga tolkning av det och bristfälliga återgivning av det.
Jag har inte bara svårt att acceptera att en förkunnare det ena året kan vara helt säker på att Gud har sagt X, och tio år senare lika säker på att Gud säger motsatsen, jag finner det fullständigt oacceptabelt!
Och om det, som predikas, bara finns en väg som leder till målet, då kan jag av rent intellektuella skäl inte förirras tro, att Gud leder in på än den ena vägen, än den andra och på ett sätt som göra att han övertalar den ledde att ta avstånd från det densamme lett in tiotusentals andra på.
Vanlig basal hederlighet och omdöme måste väl ändå kunna påräknas även i kristna sammanhang. I den utomkyrkliga världen gör man med viss självklarhet en pudel innan bortförklaringarna börjar framstå som närmast bisarra.
I så fall, enligt din logik, så bör ingen människa bli pastor innan han kan påvisa att han är fullkomlig! Med det kravet på pastorer, så förstår jag att du är både upprörd och besviken. Jag undrar dock var du har bibelstöd för att kräva att pastorer ska vara lika fullkomliga som vår Herre själv?
Ett byta-fot-argument. Innan jag har anledning att ta ställning till varför jag kräver att pastorer ska vara lika fullkomliga som vår Herre – och ange ett bibelord – så ska jag rimligen ha uttryckt mig så eller åtminstone ha den åsikten. Jag efterlyste basal hederlighet och omdöme. Jag har inte på något sätt velat påskina att vår Herres nivå inte når upp dit.
Jag har sedan årtionden kontinuerlig kontakt med frikyrkopastorer och missionärer. (Svärfar var f ö pingstpastor liksom två av hans bröder.) En av mina närmaste vänner är teologie doktor och har undervisat både blivande pastorer och prästkandidater. Han har en annan tolkningstradition än den som utmärker vissa pastorer inom framgångsteologin och han tar definitivt inte genvägen med ”Herren har i direkt tilltal uppmanat…” Han säger inte heller: Herren säger, att väckelsen ska börja i Europa, den ska börja i Skandinavien, den ska börja i Sverige och… DEN SKA BÖRJA I UPPSALA!
När jag senare hör ett band där samma person upprepar de inledande satserna följt av en annan ort, så är det klart att jag inte tror att det är vår Herres ord båda gångerna.
Om de pastorer jag har kontakt med skulle ändra uppfattning i grundläggande frågor, så tar de det fulla ansvaret framför att i alla lägen åberopa Herren för varje avstickare under resans gång.
Du har inte med ord sagt att de måste vara fullkomliga, utan det är konsekvensen av ditt resonemang. För faktum kvarstår, du tycks av någon mening mena att en pastor inte kan eller får ändra sig. Du blir upprörd över att en pastor ena året tror att Gud säger X, medan han tio år senare menar att Gud säger motsatsen. Det resonemanget visar att du inte vill tillåta en pastor att ändra sig, vilket säger mycket om dig.
Sedan försvarar inte jag de typiska pingst-karismatiska uttryckssätten där man ofta använder uttryck som ”Gud sade till mig…” ”Gud visade mig…” Osv. Jag har alltid tyckt att de är lite väl kraftfulla, lite väl att ta i. Men faktum kvarstår, även en pingstkarismatiker måste få lov att ändra uppfattning utan att för den skull bli anklagad för oärlighet och en massa annat negativt.
Nej, det är inte konsekvensen av det jag säger. Det är din konklusion av vad jag säger. Jag talar om basal hederlighet. Den tillåter att man gör kursändringar även på det andliga planet. Men man ska naturligtvis stå för den, inte tillskriva högre makter ansvaret. De pastorer jag haft kontakt med under åren är typiskt sett att lita på också i det avseendet. Min kritik vänder sig alltså på intet sätt till ett pastorskollegium. Det hade varit märkligt, eftersom jag generellt anser att pastorer är en yrkesgrupp som fått mycket missriktad kritik och vars kvaliteter alltför ofta är underskattade.
Min kritik – den står jag för – riktar sig enbart mot avarterna dess försvarare.
Men kan du inte förklara så att vi andra här förstår vad du vänder dig mot. Det är ju ingen här som tror att Gud ändrar sig. Mikael Karlendal har skrivit en bloggpost om en specifik artikel av Ekman (som jag inte har läst) i Keryx. Vad i Mikaels bloggpost får dig att framföra denna kritik. Jag begriper inte.
Då tar jag det som jag har belägg för att flera förstått. Ur en artikel 14 mars:
”I makarna Ekmans avskedsbrev till de tusentals medlemmar de (inte) lämnar, beskriver de Livets Ord som `den vision och det uppdrag vi upplevt att Herren gett oss´. Därefter ett lappkast till förklaringen till att de nu lämnar: sökandet efter `en äkta och levande tro´. Kan det tolkas som annat än en tro de uppenbarligen inte finner i den församling de grundat på Guds befallning och inspiration?
Det teologiska, eller `andliga´, kommenterar jag inte utan nöjer mig med att konstatera en härdsmälta av så stora mått att man måste vara något av en pastor Ulf-epigon för att smälta den – en efterföljare som inte ser den schizofrena Gudsbild som frammanas i ett uttalat syfte att skapa enhet med ett uppbrott.”
Jag medger att jag inte återfinner många av de som sagt sig förstå vad jag menar i kretsen kring Livets Ord.
Jag förstår fortfarande inte vad du menar, och jag ingår inte i någon krets runt Ekman eller LO. Det är väl inte konstigt att en katolik ( som Ekman nu är) kan tänka att Ekman var inspirerad av Gud att i sitt protestantiska sammanhang starta LO,men att det ändå är bättre att konvertera. På samma sätt som en evangelikal protestant kan anse att Gud kallade Moder Theresa att i sitt katolska sammanhang starta barmhärtighetens systrar, men att det ändå hade varit bättre för henne att bli protestant.
De ickeförenliga frälsningsläror Ulf Ekman tagit till sig och undervisat om tycker du kan tillskrivas Gud. Det tycker inte jag och det kommer du inte att vilja förstå.
OK, jag kan förstå att du inte anser att två helt oförenliga frälsningsläror inte kan förenas, så det är väl där skillnaden är. Om man anser kärnan i läran , frälsning genom Jesus Kristus (i linje med tex CS Lewis ”Mere Christianity”), som densamma men med olika detaljer i utformningen, så uppstår inte det problemet. Jag delar varken särdetaljerna i vare sig Kenyon/Hagins, ellerKatolska Kyrkans läror, men har inget problem med att se att de visar på samme frälsare, och att Gud kan kalla och och använda folk inom båda. Det var väl för övrigt långt innan han konverterade som Ekman slutade anse att det var oförenliga frälsningsläror.
I vart fall tycks Ulf Ekman uppfatta de olika lärorna som tillräckligt särskiljande för att motivera honom att byta fot och ta det inte särskilt gena steget in i en ny andlig verklighet och överge hjorden (som han alltså säger sig inte lämna), sedan han funnit den rena och klara Sanningen på annat håll.
Jag förstår att du är kritisk, och det kan man ju vara. Det som jag och andra inte kan förstå är ditt hävdande att man måste tro att Gud har ändrat sig. Det är ju enbart ifall Ekman först skulle ha ansett sig fått en bokstavlig uppenbarelse om att påven är antikrist, och sedan fått en uppenbarelse direkt av Gud om att påven är Kristi ställföreträdare, som Gud kan anses ha ändrar sig (ifall båda uppenbarelserna anses lika sanna). Vad jag hört, har inga sådana uppenbarelser förekommit. I övrigt, jämför med mitt hypotetiska Moder Teresa fall ovan.
Jag menar inte att Gud har ändrat sig. I en detaljfråga har Han visserligen ångrat sig, vilket inte är samma sak: ”Då ångrade Herren bittert att han hade gjort människor på jorden.” Han gjorde ju inte slag i saken genom att fullfölja hotet att utplåna alla människor och fyrfotadjur. (Okej, på den punkten ändrade Han sig.)
Debatten har fått den vändning debatter typiskt tar, när en kontroversiell sak ska försvaras och göras okontroversiell till snart sagt varje trovärdighetspris. Vi som lyssnat till, och läst, Ulf Ekman alltsedan 1983 känner i varje fiber hur oerhört noga han varit med att alla utspel förankrats med ständiga referenser ännu högre upp än den profetiska auktoriteten hos Ekman själv. Så inträffar – som av en händelse – det helt avvikande: När det gäller åren av fördömande av katolska kyrkan och talet om skökan i Uppenbarelseboken, då – just då – har han predikat utan den tydliga gudsrelation som vi bara misstagit oss om.
Den som menar att Ekman lägger ansvaret för omsvängningen på Gud avkrävs exakt datum och plats för när en hänvisning till Guds tilltal skulle ha skett. Annars, underförstått, har den aldrig gjorts.
Katolicism eller protestantism? Det har jag inte uttalat någon uppfattning om.
Moder Teresa var ett välfunnet exempel, även om jag mera uppfattat henne som en ömsint doer än exeget och agitator.
Mikael,
Ursäkta att jag hoppar in i samtalet men är det inte du som blandar ihop saker och ting nu?
Hans G Eriksson hävdar, som jag förstått det, att det ser ut som Gud bytt åsikt och inte UE – eftersom han påstår att Gud först ledde honom att starta LO – och sedan att konvertera till Rkk.
Du vill istället få det att handla om synen på Rkk!
Saxar citat från LO´s hemsida:
”Efter ett år på Rhema Bible Training Center i Tulsa, Oklahoma, USA, återvände familjen Ekman till Sverige. Planerna på en bibelskola och en församling växte fram.
Ett tilltal från Gud blev visionen för församlingen och bibelskolan: ”Utrusta Guds folk med hans tros ord. Visa dem vilka andliga vapen de har. Lär dem att använda dem och sänd ut dem i segerrik strid för Herren.” Ett år senare, våren 1983, grundades församlingen Livets Ord och på hösten samma år startades bibelskolan Livets Ord Bibelcenter.”
Givetvis är det inte Gud som har ändrat sig, vad Han har talat det fullbordar Han också!
Utan problemet är snarare detta att människan tenderar att tro; att gräset är grönare på andra sidan staketet!
/Antonia
/Antonia
En nära släkting till mig skriver hudnära och med tung erfarenhet av rubriksättningen:
http://inmylivingroom.se/
Inte flummigt… inget religiöst lappkastande… livsnära den person man pratar om…
Hudnära och personligt…
Kliv ned från predikostolarna – stanna upp, se hör lär
MK skriver: ”Jag finner inte något behov av att försvara att jag finner mig attraherad av sanningen, oavsett var den råkar finnas.”
Tack Mikael, jag har alltid, som du vet, uppskattat din kärlek till sanningen, och det är avsaknaden av denna kärlek, även bland dagens moderna katoliker, som bekymmrar och bedrövar mig mest med vår tid och ”den moderna människan”.
Ulrika/Mikael
Kyssen var ö h t inte illa ment. Bara en allusion till urKyrkans hälsning i t ex Rom 16:16 (kyssen har i väst – vanligtvis – ersatts med handhälsning, i öst lever den kvar).
Allt Gott
Kan man sammanfatta hela den här diskussionen med frågan – vem har rätt att tolka Bibeln? Då måste alla först vara överens om att Bibeln är Guds ofelbara ord. Annars är vi tillbaka i diskussionen om Bibeln är Guds ord eller en samling antika skrifter med växlande trovärdighetsgrad.
Även de gamla kyrkofäderna gjorde ju tolkningar av Skrifterna. De satt på sin kammare i någon form och kom på något nytt som de inte sett belyst tidigare. När de var först med detta var de ju inte annorlunda än den sanningstörstande nutidskristne som vill få nytt ljus i bibelordet, upptäcker en ny sanning, och sedan inte kan vara tyst om det han sett och hört. Med andra ord – ska man förbjuda eller raljera eller förbise vanliga gräsrötters bibelläsning och tolkningar av densamma? Någon kanske är en presumtiv ny kyrkofader? Hur visste samtidens 1500-tal att det i Eisenach o på Wartburg fanns en blivande reformator?
Och bland alla dessa tolkningar, dessa frukter av bibelläsning, överlever den sanna frukten, medan den osanna går under efter x antal år. Den enda som kan övertala mig om vilken av dessa tolkningar som blir den rätta är Anden. Detta pga att vi alla är ofelbara människor och eftersom alla tolkare innan min tid också varit människor med sin initiala tolkning från början, som sedan torgförts.
Helt rätt och rätt perspektiv wildwest – det tål att upprepas !
Ww
Hur vet jag då vad som är sann lära om dopet, eucharistin, ämbetet o s v.
Är dHA sådan att den ubenbarar diametralt motsatta o självmotsägande sanningar till olika protest-läsare???
Är det verkligen så att varje bibelläsare ska uppfinna ett nytt teologiskt hjul, varje generation/individ?
Vart finns enheten i det? Har alla rätt? Även Jehovas/MFS?
Om man ska tänka som du gör, Anders, så borde ingen annan än kyrkans överhuvuden (vem som nu bestämmer vilka dessa är) överhuvudtaget få läsa Bibeln! Vi lär alla nytolka bibelordet dagligen, dessutom beroende på det som talar till oss (dvs Andens hjälp). Och om varje tolkning bär frö till en ny splittring av kyrkan, alltså i förlängningen en ny rörelse, sekt, kyrka – ja, då bör ingen få läsa Bibeln alls!
och det låter minst sagt konstigt…
Ww
Bibelläsning har många syften, det minst viktiga är väl att var o en ska vaska fram (eller klipp o klistra ihop) en egen katekes (det finns ju redan ett flertal mkt bra sådana).
Men svara gärna på frågan…
Jag vill gärna veta…
Wildwest: ”Kan man sammanfatta hela den här diskussionen med frågan – vem har rätt att tolka Bibeln? Då måste alla först vara överens om att Bibeln är Guds ofelbara ord. Annars är vi tillbaka i diskussionen om Bibeln är Guds ord eller en samling antika skrifter med växlande trovärdighetsgrad.”
Det du skrev är helt i linje med Guds Ord och var viktigt att poängtera:
1 Kor. 1:10
”Men jag förmanar eder, mina bröder, vid vår Herres, Jesu Kristi, namn, att alla vara eniga i edert tal och att icke låta söndringar finnas bland eder, utan hålla fast tillhopa i samma sinnelag och samma tänkesätt.”
Tyvärr ser vi hur mörkrets krafter försöker göra allt för att ifrågasätta bibeln som vår enda auktoritet! Man försöker i s t att lägga till och dra ifrån, lite här och där, för att få just SIN tolkning att stämma.
Ifrågasättandet började redan i Lustgården när Ormen viskade i Evas öra: »Skulle då Gud hava sagt: ’Ni skall inte äta av NÅGOT träd i lustgården’?»
Lägg märke till den försåtliga lilla twisten och vips var Sanningen som bortblåst! Vi bör aldrig underskatta Satan list, han vet vilken sprängkraft Gud oförfalskade Ord bär inom sig.
Mvh,
Antonia
Gunnarsson undrar:”Varför fick påven koranen i handen? Vad innebärkyssen förmottagaren? O s v ”
Det undrar jag också och det är KK,s ansvar att svara och stå för det. I viss mån är det kanske även Gunnarssons ansvar att försöka svara.
Att granska vilka som har stolarna kring enhetsrådet i Rom är väl lika lätt som att ha insyn i LO,s bokföring. Senaste rapporten jag såg, om än halvgammal nu, så var det nå´n hindu eller annan österländskreligiös som arbetade i Vatikanens enhetsråd.
Hur som helst, detta intresserar mig egentligen inte så mycket, människor trasslar överallt. Den falske profet som drabbar mig mest personligen är medlem i pingst. Ulvarna är precis överallt.
Ulrika
Jag kan svara o har svarat, men jag menar att detta är extremt off topic.
Innan man pratar kan det vara bra att tänka. Innan du kastar ur dig extrema otrevligheter (du insuinerar att Kyrkan välsignar Islam:s lära) kan det vara klädsamt att du faktiskt ägnar några minuter åt basal faltakoll.
Se t ex här; http://www.jimmyakin.org/2006/04/jp2_and_the_qur.html
Allt Gott o en helig kyss till dig…
Faltakoll=faktakoll
Ja, jag önskar verkligen att vi fick slippa dessa otrevligheter.
Den heliga kyssen du vill ge mig, vad är den för någonting?
Tack, nu räcker det. Bäst vore om du och Anders avslutar er dialog.
Okej att sluta för mig.
Om svaret på min fråga är viktigt får jag veta det på annat sätt.
Antonia
Jag påtalade din bakomliggande okunskap om Kyrkan.
Jag står inte bakom något av Livets Ord, tiondegivande eller framgångsteologiska perspektiv (jag kallade ofta detta för tros-förstörelsen).
Kan du svara på frågan; vad har +Anders för lön, tror du?
Om du inte tror den är hög, hur kan du då tro attUE blir katolik av ekonomiska skäl?
Svara istället för rökridåer…
Om det nu var till mig du skrev (det var iaf mig du citerade)???
Anders, har jag sagt att UE blev katolik av ekonomiska skäl ?
Lönsamhet kan ha många ansikten; kunskap, prestige, makt, status men även eko- girighet kan ingå.Ofta brukar det ena följa på det andra!
Minns att jag läste någonstans att UE var nyfiken på hur Rkk hade fått så mycket makt! Det kanske är detta som han försöker ta reda på nu? För att han alltid varit maktgalen, vittnar tusentals om. Och att han tog emot Kenyon´s ”vi är gudar lära” med öppna armar, är historiska fakta!
Ett litet tillrättaläggande nu: Eftersom min fråga var riktad till Mikael, så trodde jag att det var han som svarade.Upptäckte försent att så inte var fallet!
Mvh,
Antonia
Anders: problemet är inte UE konvertering, utan att han inte gjort upp med sitt förflutnas teologi.mhar han te x sökt upp fd katoliker som lämnade Katolska kyrkan pga hans lära?
Har han gjort upp med de som blivit sårade, satta i skuld osv?
Det är viktigare än hans konvertering och jag kan tycka att Rkk iaf borde, som ett led i hans botgöring, kräva att han riktade sig till de fd katoliker som han förde till framgångsteologin… Hur många av dem har inte döpt om sig te x???? Detta är allvarligt och borde tas upp mer i katolska kretsar.
Förövrigt delar jag, trotts att jag är protestant, din upprördhet lver de okunniga kommentarerna om katolska kyrkan.
Äjag är rätt okuning också men erkänner det…
Michael
Offentlig bikt är sällan bra.
Men jag misstänker att generalbikten för Ulf var rätt trisst. 🙁
Min var inte heller något man vill minnas… 🙁
Allt Gott
Hans
Varför skulle någon som fullt tror katolskt vilja överleva i en protestantism?
Jordmånen verkar föga fruktbar för sånt projekt…
Låter konspiratoroskt om du frågar mig
Vi bevittnar nu en följa-Johnmentalitet som jag finner direkt motbjudande. Ena dagen är det Kenneth Hagen, nästa Rom och i lightversionen Bjärka-Säby. Allt detta må vara vällovligt, men – för Guds skull – tillskriv inte högre makter ansvaret för denna berg- och dalbana genom det religiösa landskapet.
Hans
Du må finna Kyrkan direkt motbjudande, men du signalerar här just en ”öppenhet” i paritet med ett ostron.
Allt Gott o katolskt (=kata holikos) tillönskas dig i a f!
Karlendal !
Du gör 2 kardinalfel i din beskrivning.
a) Ett mindre allvarligt är när du sätter Bibelns läsning för Jehovas som en form av läsning. Det är faktiskt ingen bibelöversättning som används av övriga kristenheten.
De använder en exklusiv egen bibelöversättning, där det finns omskrivningar som tonar ned och omskriver bibliska sanningar som de förnekar eller har svårt med. Därför bottnar deras lära i mångt och mycket att de inte ens har tillgång till Guds Ord.
b) Det andra mer allvarliga är att du beskriver tolkning av lära och rätt bibelförståelse som om det vore helt avhängigt människoauktoriteter. Du utelämnar Andens ljus och uppenbarelse. Den absolut viktigaste faktorn för läroförståelse.
Det var ju Anden som bemyndigades av Jesus för att upplysa sina efterföljare och ÄN BÄTTRE göra sanna lärjungar med vägledning och fullkomning.
Alla de namn du nämner är tämligen underordnade Andens vägledning och beskrivning av Kristus för att bygga Kristi församling.
Det mänskliga kan säkert vara av lärdom, men Andens uppenbarelse och vägledning ger auktoritet till det som ingenting var för att bevisa Guds storhet.
Det gäller även de kända namn du nämner.
Att de ofta nämns må vara ett tecken på bristande tilltro till Andens verk.
Väckelsens folk har i alla tider betonat Andens vägledning och auktoritet, där de mänskliga namnen blir nedtonade och tämligen oväsentliga.
Nils,
Jehovas Vittnen har tillgång till Bibeln. De har gjort en egen översättning av den som till delar stämmer överens med deras tolkning av boken. Alla bibelöversättningar är beroende till stor del av vår tolkning och förståelse av texten, inklusive 1917 års svenska bibelöversättning, Folkbibeln och Bibel2000. Sedan kan man utföra detta mer eller mindre bra, mer eller mindre vetenskapligt osv. Och jag försvarar naturligtvis inte Jehovas Vittnes översättning eller deras nivå av ”vetenskaplighet”. Jag anser att deras tolkningar och översättning är helt uppåt väggarna, men det finns även andra exegeter som rör sig inom de traditionella kyrkornas ram som har liknande uppfattningar. Så snart en teolog t.ex. förnekar eller förringar talet om Kristi preexisten, att Sonen existerade innan han blev människa, har vi något som liknar JV. Det lär ju inte heller vara obekant att det finns en s k messiansk rörelse i detta land av människor som förkastar den kristna läran om inkarnationen. De ligger också i samma dike som Jehovas Vittnen.
Självklart kan man argumentera exegetiskt på olika sätt för att visa att alla dessa har fel. Men till syvende og sidast handlar det om vems tolkning och kunskap man litar mest på. Här räcker det inte med att hänvisa till Anden och väckelsens folk – de sistnämnda har alltid uppvisat en påfallande oenighet om vad Anden egentligen har sagt. Väckelsens folk från 1800-talet och framåt har inte varit överens i dopfrågan, nattvardsfrågan, församlingssynen, försoningsläran, Jesu återkommelse mm. Att hänvisa till Andelns vägledning här, som du gör, är likadant som att hänvisa till ”bibeln säger att…”. Det handlar om tolkning av vad både Bibeln och Anden säger. Ovh frågan är vem som har rätten att avgöra och bestämma det.
Mikael, jag vet inte om du tittat på länken jag till Michael C Patton som jag lade in tidigare, http://www.reclaimingthemind.org/blog/2014/06/five-views-of-traditions-role-in-the-christian-life/, men jag undrar om din ståndpunkt kan beskrivas som det han kallar regula fidei?
Inte helt säker på svaret där, då jag inte är helt säker på om jag förstår exakt vad Patton menar och inte menar. Skulle behöva fråga honom på ett par punkter. Men jag betraktar i praktiken den nicenska trosbekännelsen som ofelbar och helt sann, och menar att ingen tro som förkastar denna kan anses vara en kristen tro. Varken ur bekännelsens synpunkt eller ur historisk eller biblisk synpunkt.
Samtidigt vill jag också betona behovet av en tolkande och tillämpande röst. Om man inte är katolik utan är protestant, så måste man ändå ha detta i någon form. Här skulle man kunna tala om ett läroämbetesansvar som åligger det samlade pastors/präst/biskops-kollegiet. Det blir dock lätt stort och diffust och måste nog preciseras mer.
Karlendal !
Det ligger djupa hemligheter i Ordet ”Bokstaven dödar men Anden ger liv”.
Visst finns det andra diket med ökad risk för svärmeri, men styrkan och den folkliga beröringen har den gemensamma nämnaren av att Anden har särställning.
Men det blir ofta en ”akademisk” ursäkt att ”prata teologi” förstärkt av mänskliga attribut.
Även om Andens verk kan synas yvigt och blåsande på olika sätt så är det Andens tilltal och frihet bland lyssnare och seende som föder och sätter bestående avtryck.
Det som är nålsögat för oss alla är att Andens närvaro och ledning har krav på renhet och helgelse. Det är lätt för alla att bedröva Anden så att den lämnar eller inte ens besöker sammanhang.
Då tenderar det upphöjt akademiska att döda det som behöver liv och omvårdnad med sin bokstäver och ord.
Partiläger med jag håller mej till… är påfallande när Anden inte ges den plats den ska ha.
Anden lyser över ordet med rätt förutsättningar, så tolkningsoron är överdriven för den som eftersträvar Andens vägledning.
Det var en påfallande flummig kommentar. Du målar ju nästan upp en bild av Anden som ytterst flummig och ointelligent. Det är knappast Bibelns beskrivning av den helige Ande. Det är Anden som ger vishet och kunskap och intelligens och förstånd. Och du skall älska Herren din Gud av hela… ditt förstånd. Ni ska inte vara barn till förståndet, utan till ondskan.
Nej – det du kallar för flummigt har en absolut auktoritet, till skillnad från dina kyrkofädershänvisningar som du ständigt hänvisar till och ger olika upphöjd status till.
Och dessutom nämnde du inte ens Anden i ditt textanförande !
Märkligt…
En fråga: är du på väg att bli katolik Mikael k? Ja eller nej?
Jag lägger ungen vördering i det om du är på väg att bli det, men det vire hederligt att inte ”göra en ekman” och hålla det hemligt.
Kan man verkligen svara på en sådan fråga?
Ulf Ekman berättar i sin artikel, att hans process började för ca tio år sedan. Ända fram till mot slutet av processen, så ansåg han själv det vara alldeles för otroligt och omöjligt att han skulle bli katolik. Däremot närmade han sig den katolska kyrkan allt mer och mer, och i takt med att hans kunskaper och insikter i katolsk tro ökade, fann han sig vara mer och mer samstämmig med den. Till slut, mot slutet av denna tio-årsperiod, var han mogen att fatta ett beslut att bli katolik. Men det var mot slutet. Innan dess hade han inte kunnat svara ett ärligt ja på en sådan fråga.
Går jag i katolsk katekesundervisning i syfte att bli katolik? Nej! Men jag har för avsikt att tillträda min tjänst som EFS-pastor och sedermera EFS-präst till hösten.
Man kan inte alltid veta var man hamnar när man är en sanningssökande och analyserade bibelläsare. Hade du frågat mig i början av förra året om jag skulle blivit barndöpare och snart EFS-präst, hade jag svarat ett ärligt och uppriktigt nej. Men i november förra året bestämde jag mig i dopfrågan och tog konsekvenserna av det.
Jag är nu på tredje året av tio för att utröna om Gud ser mig som muslim i sin stora plan.
Koranen är av Påven kysst o klar så du kanske har drabbats av öppna ögon.
Alla vägar bär till Rom.
Ulrika
Ibland blir man upprörd över hur lågt man kan sänka sig.
Du har sett en bild och drar iväg i tanken.
Kanskeatt du faktiskt behöver faktagranska innan du svävar iväg o sänker dig i kommenterandet.
Varför fick påven koranen i handen? Vad innebärkyssen förmottagaren? O s v
Tänk igen. Och tänk om alla dina fördommar faktiskt inte ger en rättvis bild av omvärlden?
Tack Mikael för ett ärligt, ödmjukt svar! Tycker du har rätt inställning.
Jag vill också tacka för ärligheten i ditt svar! Och jag vill inte leka vare sig teolog eller psykolog men uppmärksammar att hjärtat snarare ligger i övre delen av texten än i den undre faktiska verkligheten.
Du säger att ingen kristendom som inte den niceanska trosbekännelsen antog inte skulle ha existensberättigande och vi kan som en skribent ovan uttryckte det, inte bygga tidsmaskiner och fråga apostlarna vad de anser, utan vi måste tror att eftersom:
1. Jesus var och är Guds son och därmed själv Gud (så…)
2. Visste han vad han gjorde och lärde.
3. Och hela hans framträdande på jorden var förberett i himlen och att han fanns före allt skapat.
4 Och vi tror också på att han kommer tillbaka.
Det innebär att om Han sa att han inte bodde i hus gjorda av människohänder utan att det var församlingen som var ett levande tempel, då är det sant även nu.
Och, det innebär att om Jesus Kristus kallade lärjungar till sig genom ett enkelt Kom och följ mig, då är det också så vi ska göra.
Och om han levde med sina lärjungar till andligen, kroppsligen och själsligen så är det också det vi ska göra.
Och när församlingen föddes och de delade allt, då är det också det vi ska göra.
Allt därutöver har människan kommit på.
Mikael,
När har Ulf Ekman börjat bli sanningsenlig menar du? Har jag missat något?
Hur du kan referera till en man som byggt sitt ”imperium” uteslutande på lögner och falskhet, begriper jag inte?
Att det i ditt fall var en process har jag ingen orsak att betvivla, men att jämföra Ekmans process med din, är inte det att nedvärdera sig själv?
Ekman har ju uteslutande haft själviska bevekelsegrunder till sina ”lappkast” i tron, där lönsamhetsfaktorn varit kompassen, på bekostnad av andras välbefinnande och andliga utveckling.
Mvh,
Antonia
Antonia
Du tror inte att ett samfund – vilket som helst – är bättre för kariär och lönsamheten, än ett bankrutt dito med pinsamma löner.
Att UE säkerligen haft lönsamhet som kompas innan, förtar inte din flaganta okunskap om Kyrkan.
Där havererar hela din ”analys”.
Vad vet du om Kurkan egentligen? Vad tror du högsta hönset i Svedala tjänar? Säg mig vad har biskop Anders i lön? 🙂
Kurkan ska vara Kyrkan.:-D
Biskopen representerar visserligen en betydande förmögenhet. Men till skillnad mot Livets Ords företrädare har kyrkans överhuvud ingen dispositionsrätt över förmögenheten.
Att Antonia uttrycker sig så att den vrede hon och många andra känner färgar av sig betyder inte nödvändigtvis att hon har helt igenom fel i sak.
Mikael: ” Du tror inte att ett samfund – vilket som helst – är bättre för kariär och lönsamheten, än ett bankrutt dito med pinsamma löner.”
Det var inte lönenivån jag försökte påtala utan all girighet som skett på andras bekostnad. Vet att det fortfarande skramlar in ”tionde” på LO´s konto varje månad. Ofta av dem som är mindre bemedlade.
Livets Ord i Uppsala har omkring 2 200 medlemmar.Om vi därtill lägger alla LO´s ”avknoppningar” ute i landet så handlar det förmodligen om otroliga summor. Särskilt med tanke på hur många decennia detta profiterande har pågått!
Anser du att detta är rättfärdigt?
Mvh,
Antonia
Vem skriver du till?
Antonia! Vad vet du som kan uttala dig på detta förnedrande sätt. Det säger mer om dig själv än om UE.
Stefan Åslund,
Vad är förnedrande?
Är kanske Ekman känd för att vara en ”Sanningens Apostel”?
Detta är det inte många som tror på längre! Men tyvärr är många fortfarande rädda för att säga det rent ut, för då ringer det i öronen, ”rör inte Herrens smorde.”
Din reaktion, på min kommentar, påminde mig lite om detta! 🙁
Mvh,
Antonia
Du verkar väldigt bitter!
Ulf Elmans berättelse om sin konversion verkar väldigt trovärdig i mina ögon. Den liknar andra liknande berättelser jag läst eller hört. Finns inget konstigt i det alls. Det är helt normalt att människor befinner sig i förändringsprocesser och det är helt normalt att man inte alltid vet var man hamnar i slutändan. Gör du upp med din egen situation i stället.
Och de som blivit ledda alldeles fel av Herden ska fortsatt känna sig lika saliga som en gång när de offrade i enlighet med undervisningen. År det inte mycket begärt?
Om jag ingått i de vilsefördas skara skulle jag inte nöja mig med att vädra bitterhet på en blogg. Jag skulle reagera på ett sätt som kunde beskrivas med ord som inte ingår i mitt språkbruk.
Oavsett vilken person vi talar om; den som predikar avståndstagande från en lära idag och ansluter sig till den i morgon måste väl ändå ha omdömet att inte åberopa Gud båda dagarna. Ska det vara en alldeles obegriplig självklarhet?
Men om jag idag är övertygad om att Gud förkastar katolsk teologi och förespråkar baptistteologi, då talar jag utifrån det. Om jag tio år senare känner mig lika övertygad om att det är tvärtom, då talar jag utifrån det också. Jag kan inte ha haft rätt båda gångerna – åtminstone vid en av gångerna hade jag fel. Men jag talar utifrån den övertygelse jag har för tillfället. Vad är fel med det, Hans G Eriksson? Menar du verkligen att om man en gång vid 25 års ålder har trott och talat utifrån vad man då trodde vara Guds ledning, aldrig någonsin i livet ska få ändra sig och säga motsatsen? Ska en militant islamist som idag tror att Gud förespråkar islam aldrig får ändra sig, enligt dig?
Vi pratar om helt olika saker!
Den teolog – framgångsdito eller annan – som ständigt upprepar Guds tilltal och vision som ledstjärnan borde inte med ett uns av förtroende kvar kunna åberopa samma gudomliga ledning när det gäller beslutet att ansluta sig till den lära densamma med gudomlig auktoritet varnat för.
Finns det något annat område där det är så svårt att ta in självklarheter? Jag upprepar Henrik Tikkanens fundering: Om Gud gick i kyrkan vet man inte vad han skulle tro.
Nej, jag missunnar ingen muslim att få lära känna den Jesus som fanns innan kristenheten började anpassa sig efter islams kristusuppfattning.
Är inte bitter alls Mikael, bara så innerligt trött på alla som gör U- svängar ner till Rom hela tiden!
Särskilt med tanke på att snart är reformationen ett minne blott om detta får fortgå.
Alla dem som torterades, och även i somliga fall fick släppa till livet, för att frigöra sig från det träldoms ok [ den gärningslära] som Rkk stod för, vänder sig säkert nu i sina gravar, ”as a figure of speach”
Men kan förstå att du väljer att kalla denna fullt legitima indignation, över ett sådant kardinal svek, för bitterhet! Eftersom du uppenbarligen börjar luta åt samma håll, själv .
Intellektuell hederlighet står nämligen högt i kurs för min del, men inte dubbla agendor!
Hälsningar,
Antonia
Frågan som är svår att mota. Hur kan någon med kännedom om uppåt10 års karens ta på sig ansvaret att undervisa andra, ”förkunna”, utan att på känt vis från andra sammanhang ”dödskallemärka” på temat Det jag säger nu kommer jag med historisk sannolikhet att frångå sedan du tagit det till dig? Kort sagt: Det jag säger ska du inte fästa alltför stor tilltro till då det är en datumvara.
Tack Hans,
Så vad är inte en datumvara?
Mina direkta svar är Gud, i sina 3 personer och Guds Ord.
Vilka tillägg vill du göra?
Det besvärliga är att ingen annan Gud finns – för oss – än den vi tolkar. Vi hör visserligen hänvisningar till ”Guds direkta tilltal” (en Ekmansk favorit) men har lärt oss att även denna försäkran ska tolkas.
På den här bloggen sägs att vi ska ha respekt för att folk byter åsikt. Visst, men om det är Gud som leder så är det följaktligen Han som byter åsikt. Är det bra?
När jag var med pappa till sjukhusets kostrådgivning efter en infarkt var det främsta rådet fisk – dock inte fet fisk som sill och ål. Några få år senare var jag med mamma hos samma kostrådgivare: gärna fisk och helst fet, som sill och ål. Vid den tiden skulle man också enligt Socialstyrelsens expertråd äta sex till åtta skivor bröd om dagen. Vi inser att detta är idioti, men när det upprepas hos våra teologer ska vi tacka Gud för ökad kunskap. Det gör jag alltså inte.
Mikael! I detta ovanstående vill jag verkligen instämma med dig. Många säger att det skulle vara tecken på bristande moral att ändra sig, men där håller jag verkligen med dig, vi har Guds eget ord på att vi ska förändras, få mera ljus. Dagen ska öka i klarhet.
Det du säker har jag inget att invända emot i sig. Däremot ifrågasätter jag att du fäller det omdömet under min ingress. Jag talar inte om moral – eller omoral. Jag efterlyser bara den klokskapen att den som förkunnar varnar för att det som sägs i dag kan vara något helt annat i morgon. Det behöver inte vara fel! Men det är alldeles fel att inte säga som det är, alltså att budskapet kan vara helt annat, även det motsatta, en annan dag.
De flesta protestanter som blir katoliker i Sverige i dag konverterar inte. De kör en Linköpingvariant.
Hans
Där är jag övertygad om att du far med osanning
Det finns fler än du kanske anar som öppnat sinnet mot det katolska.
Ni har nog olika definitioner.
Hur menar du då?
Jag skulle gissa att du anser att Halldorf och Lönnebo är katolska, medan Anders inte skulle hålla med om det.
Det har i årtionden funnits influenser från USA i den svenska frikyrklighetens karismatiska gren. Gud har aldrig varit så stor och kraftfull som när Han fått hjälp av en mirakelman med brett, guldinfattat leende.
Fortfarande finns en och annan remanens från mirakeltiderna med Benny Hinn-stuk och fullfjädrat artisteri. Motpolen har varit enkla förkunnare med ”nöd” för människors själar och missionärer som offrat både familj och bekvämlighet utan att tveka.
Det är andra tider nu, men fortfarande ”tider”; vi har nya trender men av gammalframtoning. Ökenpastorer glider fram genom kyrkligheten iförda sandaler och behängda med katolskinspirerade religionsmarkörer. Min fascination och respekt för de ständiga utspelen är lika med noll och gränsdragningen ointressant.
Hans
Ett öppet sinne är bra. Ett katolsktdito är bättre.
Både ock är fantastiskt.
Allt gott o katolsk tillönskas dig.
Jo, tack, men jag måste tillstå att jag inte alls förstår hur du kommit fram till att jag far med osanning.
Mikael
Utmärkt skrivet o formulerat.
Michael C Patton har en väldigt bra bloggpost om skrift och tradition här http://www.reclaimingthemind.org/blog/2014/06/five-views-of-traditions-role-in-the-christian-life/ Ekman verkar förespråka nr 2 av de synsätt som omnämns.
Frid Mikael!
Jag har nu läst ytterligare av dina texter och slås av det uppenbara att du är väldigt attraherad av världens jättekoloss, katolska kyrkan.
Jag förstår dig väldigt bra. Har tänkt precis så. ”Ursprung”, ”Organisation”, ”Rötter”, ”Frukten”.
Fortfarande är jag en pilgrim som inte har alla svaren, men jag vet i alla fall att där Gud är där är Guds ord, och jag vet att syskongemenskap finns och brödsbrytelse, och tillbedjan och böner, samt manifestation genom andliga gåvor och frukter.
Jag tror på apostlarnas undervisning och på den första församlingen där man sålde allt och hade allt gemensamt i innerlig glädje och tillbedjan. Får vi inte till stånd detta ideal på jorden så kommer vi allra senast att möta den församlingen när vi ska dela hans gemenskap i himlen.
Katolska kyrkan har många olika ingredienser som det är svårt för mig att gå in på här men vill å det varmaste rekommendera Stig Andreassons undervisning på Aletheia. OCH gör inte det misstaget (som vissa tyvärr gjort) att se ner på en enkel mans kunskap. Han är mycket påläst och har levt i Frankrike i 55 år. http://aletheia.se/2011/12/06/hogaktuell-predikoserie-katolicism-kontra-evangelikal-kristendom/
Jag vet att många fascineras av fina texter och ord, samt att det inom kristenheten kommit ett inslag av att höja upp vetenskaplighet på piedestal. Om det på något sätt kan bidra till en förståelse så kan jag säga att jag varit även där och är fil.dr i sociologi. Många inom f.d. LOTS osv. har inte ens denna bakgrund, men många ser kanske upp till den världen och önskar sig nya förmågor, men det är inte där vår trygghet ligger. Ber också om ursäkt om jag trampar genom helt öppna dörrar…jag känner ju inte dig sedan tidigare. Guds välsignelse.
Jag tillhör inte dem som faller ner och tillber ”högre utbildning”. Jag har en ganska hyfsad utbildning själv. Men nu gäller det teologi och bibeltolkning, och då gäller det att man inte bara har ett intellekt och är fylld av Guds Ande, utan också att man har relevanta kunskaper i de ämnen som gäller. Men det kanske inte var det du menade?
Jag finner inte något behov av att försvara att jag finner mig attraherad av sanningen, oavsett var den råkar finnas.
Stig Andreasson har noll koll på min tro.
Man skäms å Stigs vägnar för att man i 55 år bott i ett katolskt land o inte begrippigt mer.
Jag tyckte karln var otäck redan tidigt i livet (sent 80-tal på flahults ”konfirmationsläger”).
Man är chockad att folk kan bli så här förstockade, men tyvärr är åkomman rätt vanlig (bl a flera av mina släktingar)…
Sorry..men detta offentliga personangrepp på Stig Andreasson borde inte ha släppts igenom. Det var verkligen magstarkt och man blir riktigt ledsen av ordvalet att säga något sådant om sin medbroder….och även tala illa om sina släktingar i det offentliga rummet! Detta gick för fort Mikael!!
Rolle
Men Stig får man länka till, trotts att han bara har en enda agenda, att misskreditera Kyrkan o göra prosetyletism.
Är inte det dubbel standard, så säg…
Det handlade nu inte om olika synsätt, eller olika tolkningar av bibelordet. Om man har ett annat synsätt så bemyndigar det inte någon att tala nedsättande om personen ifråga, som i detta fall. Det är två helt olika saker vilket måste beaktas. Även om inte argumenten räcker till så måste respekten för sin medbroder hållas högt i kurs. Det uppdraget har vi alla oavsett trosinriktning.
Jag tror AG har svarat för sig: Det var Stig Andreassons antikatolicism han upplevde som otäck.
Eller jag skulle snarare säga att det var Stig Andreassons apostlaämbete som störde i sammanhanget.
Tack för ett bra inlägg Mikael! Jag har inte själv läst Ulf Ekmans artikel i Keryx, men det låter som att Ekman haft ungefär samma skäl till att konvertera från Livets Ord till katolska kyrkan som de skäl jag hade att konvertera från pingstkyrkan till katolska kyrkan.
Jag minns att jag vid flera tillfällen önskat mig en tidsmaskin så att jag kunnat åka tillbaka och frågat apostlarna hur de menade när de skrev sina brev. Först viftade jag snabbt bort den tanken eftersom jag som god pingstpastor ansåg att Anden borde ge mig förståelse för Skriftens betydelse. Ganska snart blev det dock tydligt för mig att Andefyllda pentekostala förkunnare verkade dra väldigt olika slutsatser, ibland helt motsatta, när de läste Bibeln. Således inhandlades ett antal böcker i kyrkohistoria och resten är… historia 🙂
Frikyrkliga som anser att Skriften allena utesluter kyrkofäderna bör som sagt ta sig en titt på vad reformatorerna själva lärde och på vilka punkter de angrep katolska kyrkan och på vilka punkter man var ense eller bara hade en mindre åsiktsskillnad. Jag tror att många kommer att bli överraskade!
Tänk att det ska vara så svårt att förstå att de första Apostlarna varken var pingstvänner eller katoliker.
Instämmer med dig Ulrika. Just detta Niceanska möte som påverkar världen så mycket än idag. Sedan dessa som tar avstånd och ställer sig i Israelfåran med judiska traditioner. För mig är det mest angeläget att Jesus är Herre, att han blir bekänd, att syskongemenskap finns, brödsbrytelse och böner. Finns detta då är också den Helige ande närvarande. Varför ska vi bli judar eller katoliker? Räcker det inte med att vi blir frälsta och tillhör Herren Jesus Kristus, som snart kommer tillbaka och vill finna tro på jorden. Det är hans innersta önskan.
Amen,
Och som vill leva med oss i tron här i dag.
En tro som förkastar den tro som definierades på kyrkomötet i Nicea år 325, kan inte kallas en kristen tro.
Har varken läst eller är intresserad av vad ”mötet” definierade.
Bibeln är den referens som jag använder till den tro som även den Bibellöse kan leva i.
Idag undrar jag om det är så att tåget från pingst till Rom främst är en reaktion på den osundhet och oordning som pingst drabbats av på olika sätt.
Jag har full förståelse för att man söker ordning men sök den då hos Gud och inte hos människobyggen av olika slag.
Vad var de istället? Frikyrkliga protestanter?
Hej Ulrika,
Säger AMEN till din klockrena kommentar! 🙂
Mvh,
Antonia
Det finns säkerligen en hel del att reagera på i din text, samt i dina tidigare inlägg och kommentarer Mikael. Denna gång nöjer jag mig emellertid med en enda kommentar, men jag upplever den som angelägen och central.
Det gäller din tes om att uttrycket sola scriptura inte nämns i Bibeln (vilket det ju inte gör), samt att den största delen av din fortsatta argumentation bygger på den tesen.
Till detta vill jag (denna gång) bara anföra ett enda bibelställe. Det bibelstället är väldigt viktigt eftersom det ligger i avslutningsraderna på alla de texter som vi har samlade i Bibeln.
Upp 22:18 För var och en som hör profetians ord i denna bok betygar jag: ”Om någon lägger något till dessa ord skall Gud lägga de plågor som är skrivet om i denna bok, 19. Och om någon tar bort något från de ord som står i denna profetias bok, skall Gud ta ifrån honom hans del i livets träd och i den heliga staden, som det står skrivet om i denna bok.
(nu kanske du invänder och menar att det endast gäller uppenbarelseboken, men jag vill hävda att det gäller allt Guds ord)
Jag har två invändningar:
1) det var inte jag som skrev det du citerade, utan Ulf Ekman
2) och mycket riktigt, bibelcitatet från Upp syftar på just Upp, allt annat är din tolkning och tillämpning
Men du håller med Ekmans uppfattning att Bibeln inte skulle vara vårt enda rättesnöre?
Vilka texter vill du lägga till?
Fast Mikael sa väl inte att han höll med Ekman, utan att han höll med Luther och Calvin.
Nej, men det var han som med omisskännlig välvilja hänvisade: ”Det handlar till syvende og sidst, ur katolsk synvinkel, om man vill tillhöra den kyrka som Jesus grundade eller inte. Om man vill tillhöra den kyrka som är den nu levande kyrka som är det direkta resultatet av en kontinuerlig och oavbruten historisk utveckling ända sedan Nya testamentets tid. Det handlar om huruvida man inser att kyrkan inte bara kan ha en bok som högsta auktoritet utan också måste ha en levande röst, ett läroämbete.”
För att Luther behöll barndopet och för att Calvin gillar KK.
Är det för mycket begärt att Karlendal svarar själv på min fråga?
Jag syftade på att han höll med dem när det gäller Bibelsynen.
Det är skillnad på att anse att Bibeln är högsta auktoritet och att anse att Bibeln är enda auktoritet.
Eftersom jag står i den protestantiska huvudfåran, så anser jag att det är en rimlig ståndpunkt att hålla på Bibelns primat, dvs den har en högra rang som auktoritet än andra texter. Guds ord måste rimligen ha det. Men Bibeln är inte enda auktoritet. Kyrkans andliga ledarskap är också en auktoritet. Kyrkans tradition är också en auktoritet. Men om Bibeln är högsta auktoritet, så måste alla andra lägre auktoriteter vara i harmoni med Bibeln.
Och vilka som avgör vad som är i harmoni med Bibeln blir mer och mer viktigt ju närmare katolicismen det drar.
Håller med. Mycket riktigt satte sig inte Luther ner med bibeln och började om utan han prövade traditionen som fanns mot bibeln. Han förutsatt var alltså att behålla så mycket som möjligt. Luther har en hög syn på kyrkan men en än högre syn på bibeln.
Det är nog bra allt det där, på något sätt. Men blanda för Guds skull inte in högre makter i varje ny Sanning, eller gammal! Ska vi låta oss bli påprackade en schizofren Gud som viskar olika saker i örat på olika personer men därutöver också olika saker i en och samma persons öra? Trött blir man!
Hej Hans,
Jag tänker verkligen inte utsätta dig för en lång dialog den här gången men din kommentar får mig att tänka på hur Gud använder Bibeln för att tala till människor i den personliga situation som den människan lever i.
Hur har Kyrkan (KK i detta fall) tänkt lösa sådana situationer?
Det torde bli en väldans administration för Vatikanen om de ska utreda och tolka vad Gud vill säga till Greta i Borås när hon får bönesvar genom ett bibelord.
Gud talar till människor varje dag i deras unika livssituation. Att ta bort den kommunikationen mellan Gud och Sitt barn genom att påtala ”Tolkningsrätt” hos Vatikanen måste vara ett av de mest effektiva sätten att förstöra Gudsrelationer.
Och när det gäller bönesvar och annat leverne med Gud finns som vi vet endast Bibeln som referens.
Nyligen fick en broder ett tröstande ord från Herren i en mycket viktig, direkt livsavgörande, situation. Det handlade om en kvinna och ett barn. Hade han inte litat på Gud och sina syskon som älskar honom och vet om hans situation och som hjälpte honom att tolka och förstå hade det varit förödande för honom och de berörda.
Sent omsider.
Ingen tror att Vatikanen ska godkänna Gretas bönesvar i ett bibelord.
Du slår in öppna dörrar o konstruerar halmgubbar som du eldar upp (dig på).
Allt Gott
Ena dagen är för dig subjektiva bibeltolkningar förkastligt och andra dagen är de okej?
Eller säger du att endast av KK tolkningar godkända äro men lilla Greta kan väl få försöka om hon vill. Vi förbjuder det inte…..
Vad är en halmgubbe? Nu när du fått använda det ordet mot mig snart 10 gånger på olika bloggar är det hög tid att du förklarar för mig vad det är.
Ulrika
Det är lönlöst.
Samtal med dig flippar ur.
Halmgubbe går att googla o handlarom basal debattt.eknik.
Se t ex wikipedia.
Det är knappast hedrande att du gör sammafel 10 ggr o inte ens begripper vad du gör för basalt fel. 🙂
Allt Gott i a f.
Den retoriska ”halmdockan” är något av en paradox. Det anses att den som är i argumentationsnöd tar till ett avledande resonemang för att slippa ifrån den besvärliga kärnfrågan. I förlängningen hamnar man i ett gagnlöst resonemang utan annan mening än just att leda bort från det saken gäller, debattämnet.
Det intressanta är att de som beskyller någon för att föra in halmdockan i resonemanget påfallande ofta gör det av just den anledningen som skapat begreppet halmdocka, alltså att slippa ta en besvärlig argumentation. I stället motar man meningsmotståndaren med det försvarsmedel man har till hands: en argumentationsfri beskyllning om just ”halmdocka”.
Klart och nyktert och välskrivet. Och väldigt utmanande! Men det är bra – tron behöver prövas. Ser fram mot nästa inlägg
Vilken extremt vilseledande text.
Man baxnar!
Manipulativt där helsanningar i sig blandas med halvsanningar och direkta lögner. De små stegens tyranni som går ut på att långsamt vänja människor vid det falska utan att de märker nåt.
Var ska man börja?
”Den helige Ande, som är inneboende i Kyrkan sedan pingstdagen, har faktiskt talat till de troende förr också, inte bara i dag.”Slutcitat.
Enligt Bibeln (!) är den Helige ande en del av Gud själv som redan fanns till innan allt skapat. ”Låt oss göra.” ”Oss” är Gud i sina 3 personer. ”Anden svävade över vattnet” innan människan ens fanns till. Om Johannes döparen kan vi läsa :”Och barnet (Johannes) växte upp och blev allt starkare i anden. Och han vistades i öknen, intill den dag då han skulle träda fram inför Israel.”
Den som tror att den Helige Ande är inneboende i Kyrkan lär bli besviken.
Inför vem är jag ansvarig? Kan jag göra annat än att följa mitt eget samvete inför Herrens ansikte och stå till svars inför Honom.
Ingen Kyrka finns som kan frälsa. Ingen politik, ingen människa.
Endast Herren min Gud kan frälsa mig. Och det var Herrens Ande som öppnade mina ögon för Bibelordet och gjorde ordet levande för mig. När jag behövt människors hjälp att tolka ordet har det varit genom människor som vandrat med ordet en längre tid än jag gjort. Det har aldrig handlat om ämbeten eller hierarkier utan om människor som dagligen sökt sig till Herren i bön och gemenskap med Honom.