Om man läser I Nya testamentet, så ser man att kyrkan/församlingen betraktas som en kyrka, en Kristi kropp, som finns på många platser och tar sig många lokala uttryck. Men den är en. Denna kyrka leds i Nya testamentets tid av apostlar och äldste. Denna kyrka har fått en lära given av Gud en gång för alla, eller som Judas skriver:
”Kämpa för den tro som en gång för alla har anförtrotts de heliga” (Jud v 3)
Denna lära tog sig uttryck i den tidiga kristna kyrkan i form av den s k trosregeln. Den uttrycktes i den s k apostoliska trosbekännelsen (som började som en dopbekännelse), senare förstärkt av den nicenska trosbekännelsen och den athanasianska trosbekännelsen. (Dessa tre finns att läsa i den Svenska kyrkans bekännelseskrifter, i vilken de ingår).
Med tiden uppstod behovet att förklara detta ytterligare i skriftlig form, och då började man skriva katekeser. Reformationstidens 1500-1600-tal var en tid då mycket sådant skrevs. Katekeser är ofta skrivna för att speciellt svara på sin tids frågeställningar, utöver att utlägga den en gång för alla givna tron. Därför uppstår ibland behov av att nya katekeser skrivs. Inte för att ändra på läran, utan för att svara på nya frågeställningar och vinklingar från samtiden, utifrån den en gång för alla givna tron.
Jag vill gärna rekommendera för läsning följande katekes, som är en nyskriven anglikansk katekes för The Anglican Church in North America. Hela katekesen kan laddas ner som antingen Word-dokument eller PDF-fil här.
Det finns också en annan tämligen nyskriven katekes i vilken bl a Tim Keller är inblandad i. Den heter New City Catechism och har förutom den sedvanliga fråge-svar-formen även korta videofilmer i vilken ytterligare utläggning om de olika punkterna ges. Denna katekes kan också laddas ner som app till Ipaden. Den finns här.
När jag skriver i mina inlägg om kyrkan/församlingen som en och när jag skriver om läroämbete eller läroansvar och efterlyser en mer samlad och gedigen lära och bekännelseskrifter för den kristna kyrkan i Sverige idag, så är det en gedigen utläggning av läran av det här slaget jag åsyftar. Men jag menar att det skulle kunna vara längre och mer utförligt än katekeser av detta slag. Men detta är i alla fall långt bättre än den nuvarande situationen i svenska frikyrkliga samfund. Sedan ska man inte bara ha bekännelseskrifter och katekeser som är bra, man ska följa dem också (gissa vilken större svensk kyrka i ”förändrad relation till staten” jag tänker på här!).
Jonasq,
Du hänvisade tidigare till NT Wright. Om inte jag minns fel så menar Wright att inte ens Jesus var medveten om att han var Gud. I alla fall inte på ett sådant sätt som man vet om man är tjock eller smal. Har jag missuppfattat Wright? Om inte, så undrar jag om ens rövaren på korset kan anses bli frälst. Eller kom Jesus på att han ingick i treenigheten medan han hängde på korset och hann med ett bibelstudium för rövaren innan denne dog?
jonasq,
Du skriver till SÅ Gerdvall:
”Då kan vi diskutera Paulus också, som definitivt tror att Jesus är Gud!”
Är det möjligtvis så att du är lite osäker på om de andra i NT trodde så, eftersom du skriver som du gör? I sådana fall, hur gick det då med apostlarnas frälsning? De skulle ju inte klarat att passera trosbekännelsernas krav för att kunna bli evigt salig. Intressant formulering det där … ”som definitivt tror att Jesus är Gud!”. Finns det den mintsa aning osäkerhet om de andra?
Nej, men SÅ nämnde ju specifikt Paulus. All NTs författare tror på Jesu fulla gudomlighet. Och Andens också!
Hmm, lite märkligt att apostlarna då bekänner Gud som varande Jesu Kristi Gud och Fader.
Hur många Gudar tror du på?
Treenighetsläran har inte sitt ursprung från kyrkofäderna, utan är betydligt äldre. Googla på Pagan Roots of the Trinity Doctrine och läs den artikel som ligger överst så förstår man att tankegodset som kyrkans fäder inte var något nytt.
Allt gott!
SÅ
Som sagt, jag tror att det är bättre att vi väntar på Mikaels bloggpost. Sen kan vi låta alla olika argument dryftas och brytas mot varandra. Men jag kan försäkra dig om att min tro på Guds treenighet inte beror på slaveri under traditionen eller på att jag har något slags pedagogiskt problem och har svårt att begripa. Jag vet till exempel mycket väl att det är Fadern som i princip alltid åsyftas när NT nämner ”Gud”. vi kan väl samtala om varför när diskussionen har börjat.
Min övertygelse om Guds treenighet vilar på NTs vittnesbörd om Guds natur som Fader, Son och Ande. Och jag har kunnat konstatera att traditionen, till min glädje, har rätt i sina formuleringar om denna helt centrala lära. Att avvika från den är att lösgöra sig själv från den kristna tron och den kristna kyrkan.
Det var ju flera år sedan som Mikael Karlendal lovade att skriva om treenigheten och bemöta mig och kanske framförallt Pär Stenberg i ämnet. Vi har inte hört någonting på flera år. Börjar faktiskt tro att Karlendal inte alls har något att komma med …
Jag kommer att skriva om treenighetsläran och inkarnationen inom kort, vilket inte innebär denna vecka. Syftet är att förklara en del saker och även bemöta några vanliga invändningar. Men av tämligen naturliga skäl, kommer jag inte att försöka rota fram ur gömmorna (om jag eventuellt har kvar det) någon text från en blogg som inte längre finns och bemöta det som står där. Däremot kommer jag att ta upp en del av det som jag vill minnas stod där.
Och jag driver ju inte min blogg som någon gästinläggsblogg, så det är ingen idé att försöka med det. Ej heller accepterar jag att någon försöker starta en separat ”under-blogg” i kommentarsfältet och där klistra in långa blogginlägg i syfte att driva sin egen linje. De som försöker med dylikt kommer att sättas på permanent moderation direkt. Jag accepterar diskussion om det jag skriver om i mina blogginlägg, men har en varierande grad av intolerans gentemot off-topic-diskussioner. I synnerhet, som sagt, om det innebär att någon försöker starta en sub-blogg i kommentarsfältet.
Men i den mån jag alltså tar upp saker som diskuterats förr och någon därför känner sig föranledd att komma med samma invändningar som förr mot just de sakerna, så är det alltså tillåtet och kommer att bemötas på ett rimligt sätt.
Men vidare diskussion om treenighetsläran under detta blogginlägg, är alltså knappast meningsfullt. Vänta tills jag skrivit en text om det som finns att diskutera.
Jonasq, alla försök att förklara treenigheten brukar sluta i modalism eller triteism och därefter att det är ett mysterium som inte går att förklara. Om du är ett undantag återstår att se.
Jag skulle inte opponera mig mot kyrkans obibliska lära om Bibelns Gud, om den inte har gjort så mycket skada och orsakat så mycket död och terror under historien. Den lägger till något till den frälsande tron som inte finns nämnd av apostlarna. Sir Anthony Buzzards uttryck är verkligen träffande: ”The Trinity is Christianity´s self inflicted wound”.
SÅ
Han har sagt till mig att han är på gång med en post. Men det spelar egentligen ingen roll vad han ”har att komma med” egentligen. Den kristna kyrkan står stadigt på Ordets grund och tillber den treenige Guden i vilket fall som helst. Vad du och eventuellt några andra tycker ändrar inte det. Men det vore mycket roligt om ni ville ompröva er ståndpunkt.
Jonasq, Kyrkan står bara delvis på Ordets grund och är en skapelse av kyrkans fäder. Det förstå man bl a av att inte apostlarna kallas för ”kyrkofäderna”.
Orden kyrka, treenighet, Gud Sonen är alla icke-bibliska begrepp som måste användas för att beskriva en lära som saknar stöd i NT.
Jeshuas församling vilar på apostlarna och profeternas grund (Ef.2) där Messias är hörnstenen.
Den bibliska gudsförståelsen går mycket utmärkt att forma med de bibliska begreppen som finns t ex ”Messias kropp, ”Gud är en”, Gud Fadern och Guds son. Det är avvikelserna som behöver nya främmande ord.
Messias kropp hålls ihop av Guds Ande (Messias Ande) och utgörs av alla som är födda av vatten och Ande. Där går gränserna och enheten finns där för alla som vill bejaka den. Kyrkan har alltid splittrat de troende.
Om du tillhört ÖM så vet du att vi använde aldrig ordet Kyrka, om du är tillräckligt gammal föståss, som beteckning för de frälsta och pånyttfödda. I samma takt som sekulariseringen och ljumheten bredde ut sig i frikyrkan, så blev ordet kyrka alltmer accepterat. Det speglar inte hela sanningen, men visar på en tendens. Jag förmodar att jag varit med några årtionden längre än både dig och broder Mikael, så jag har ett större personligt upplevt perspektiv. Min far studerade under John Ongman, om det säger något. 🙂
SÅ
Iaktar att kommentatorsfältet här antar samma ”soppa” som Aletheia.
Den kristna bloggossfären synes vara snarlik som en närbutik som utsatts för vandaler… – där man försöker hitta nått matnyttigt i röran.
Och ingen städar upp på ett sunt sätt
Nils, här som på alla andra seriösa bloggar ”städar man upp” genom att skriva seriösa och vederhäftiga kommentarer, inte genom att komma med spydiga anmärkningar som inte berör sakfrågan.
Den som har kärlek till sanningen i hjärtgrunden är inte rädd för att bryta tankar mot andras. Det är de som älskar sin ståndpunkt över allt annat, som brukar ropa på censur och komma med personangrepp.
Gud välsigne er alla, även de som inte är eniga med mig. 🙂
SÅ
Förstår du hur många som undviker att skriva när de studerar spretigheten av obskyra åsikter från ett fåtal ?
Det är inte censur att efterleva policys.
Välordnat & västädat som i en välskött närbutik, där du finner det attraktivt med lättöverskådlighet & välordnade beskrivningar.
Samma sak lyfter välskäötta bloggsighter… dit kommer nya intressenter som deltar & delger.
Det har knappast med Guds välsignelse att göra…
Magnus,
Boken du nämner ” The Real Kosher Jesus” finns att köpa på Amazon för ca 15 dollar +frakt. Beställde ett ex. idag.
Denna bok kommer förmodligen att vända upp-och ned på många inlärda begrepp.
Eller inte…
Mikael,
Där kom den!
Du skriver: ”Det är bara det att du är en solo-tolkare som avlägsnat dig från den kristna församlingen, från Kristi kropp. Och därmed har ju dina tolkningar inte fullt riktigt samma tyngd som den samlade kyrkans.”
Det där argumentet kommer alltid när de andra argumenten är svaga eller helt lyser med sin frånvaro.
Micael, på vilket sätt är jag här osaklig, om du bortser från mina eventuellt dåliga formuleringar?
Du har avlägsnat dig från den kristna församlingen, den som Paulus kallar Kristi kropp.
Att tillmäta dina solotolkningar (i betydelsen att de inte är någon gemensam kristen/kyrklig tolkning, utan just dina personliga och hemsnickrade), som du eventuellt kan hitta stöd för bland vissa nutida rabbiner eller andra människor, mindre tyngd än den samlade kristenhetens gemensamma tolkningar, är väl knappast något överord! Förvisso har du säkert stöd från en eller annan person för dina tolkningar, men något större stöd har du inte.
Det är inga argument som tryter i den här lilla diskussionen. Att du är en tolkningsmässig solokvistare är ett faktum. Hur folk sedan värderar det är en annan sak.
Mikael,
Att den moderna forskningen om Jesus och om Paulus ger stöd för ståndpunkter spelar naturligtvis ingen roll för dig eftersom du tillhör det du kallar Kristi kropp. I ditt fall numera Svenska kyrkan, som går i spetsen för bojkott av Israel.
Har du blivit så totalt förblindad att du tror att ditt medlemskap i Svenska kyrkan ger dig större rätt att tro och tycka?
Micael, om du hävdar att modern forskning ger stöd för tanken att traditionell kristen tro inte håller längre, så är du ganska selektiv i valet av ”modern forskning”.
Sedan har jag inte gjort någon som helst poäng av att jag tillhör Svenska kyrkan, när det gäller mitt tyckande. Vare sig jag skulle vara pingstvän, baptist eller svenskkyrklig, så skulle jag ingått i den stora kristna tradition som tror på de klassiska trosbekännelserna och bekänner sig till en treenig Gud, på inkarnationen mm. Att hävda annat är sekteristiskt. Och jag delar inte Svenska kyrkans ensidiga och politiskt naiva syn på Mellanösterkonflikten.
Mikael,
Nyss hade jag bara ”solotolkningar” som bara var mina egna ”personliga och hemsnickrade”.
Nu är jag bara ”ganska selektiv” i urvalet av moderna bibelforskare.
Det tar sig, sa mordbrännaren …
Mikael, anser du efter moget övervägande att Kyrkan eller kristenheten sammanfaller med Messias kropp eller Messias kehila (ekklesia), för att uttrycka mig tydligt?
De som tror på det frälsande budskap som Paulus redogör för i 1 Kor 15:1-11, men har den judiska gudsförståelsen att Fadern allena är den ende sanne guden men också tror att Jeshua är Messias den levande Gudens son, går dessa miste om det eviga livet?
Det är i alla fall vad den s k athanasiska trosbekännelsen säger och du bekänner dig till den.
Tacksam om du vill redogöra för din syn på detta.
Gud välsigne dig!
SÅ
Mikael,
Först: Jag vet att du är en tänkande och intelligent människa.
Sedan: Hur kan du då mena att Judas brev syftar på något som kan liknas vid de kristna trosbekännelserna? Som du vet så stiftade inte Jesus en ny religion. Inte heller Paulus gjorde det. Apg 21:20-25 vittnar om att så inte är fallet. Brytningen mellan det som kom att bli kristendom och det som blev judendom kom tidigast någon gång i början på det andra århundradet. Dessförinnan levde och verkade de jesustroende inom synagogorna och innom det judiska samhället. Det är först när vissa jesustroende bryter med judendomen som en ny religion kommer till.
Den enda förklaringen jag kan se till att Judas skulle syfta på kristna (läs: med judendomen brutna) trosbekännelser, är att Judas brev är skrivet en bit in på det andra århundrandet. Dämed skulle dess kanonisering vara felaktigt.
Men tror man att Judasbrevet är skrivet under det första århundradet så måste man också tro att läran redan då var given. Då återstår naturligtvis frågan: Hur tappade då kristendomen bort den läran under en period på några hundra år och sedan återvann den?
Micael
Du är ju också intelligent.
På något sätt, måste det gå att se utanför din messianska bubbla.
Du anklagar ju Ignatios för att vara avfälling. Så 200-talet är ju rätt far away…
Faktum är att den enda kontuitet som ni kan hävda är ju tillbaks till Paulos av Samosata/Arius (som ju faktiskt är långt mer tillbaks än nyprotesterna hos Luther/Calvin eller Zwingly).
Men nog kan du se att Kyrkan är äldre än den heresin. Det måste du i alla fall kunna föreställa dig.
Allt gott
Tack Micael Östlund för din redogörelse.
Rabbinerna är ofta mer klarsynta än kristna teloger när det gäller den historiske Jesus som människa och judisk torá-lärare. De blir fler och fler som försvarar Jesus som en toráobservant rabbin.
Googla på ”Kosher Jesus” så finner ni en bok som väckt en hel del uppståndelse både bland judar och kristna.
Citat från presentationen: ”Kosher Jesus is a project of more than six years research and writing. The book seeks to offer to Jews and Christians the real story of Jesus, a wholly observant, Pharisaic Rabbi who fought Roman paganism and oppression and was killed for it. While many Christians will be confused by its assertion that Jesus never claimed divinity and not only did not abrogate the Torah but observed every letter of the Law, they will find comfort in my tracing most of Jesus principal teachings back to Jewish sources, this before he was stripped of his Jewishness by later writers who sought to portray him as an enemy of his people. This is especially true of Jesus’ most famous oration, the Sermon on the Mount, which is a reformulation of the Torah he studied and to which he was committed. …….The book is also for Jews who remain deeply uncomfortable with Jesus because of the Church s long history of anti-Semitism, the deification of Jesus, and the Jewish rejection of any Messiah who has not fulfilled the Messianic prophecies. We Jews will forever reject the divinity of any man, the single most emphatic prohibition of our Bible. And we can never accept the Messiahship of any personality, however noble or well-intended, who died without ushering in the age of physical redemption. But as Christians and Jews now come together to love and support the majestic and humane Jewish state, it s time that Christians rediscover the deep Jewishness and religious Jewish commitment of Jesus, while Jews reexamine a lost son who was murdered by a brutal Roman state who sought to impose Roman culture and rule upon a tiny yet stubborn nation who will never be severed from their eternal covenant with the G-d of Israel.”
Även en nutida jude visar här varför ”den tro som en gång för alla blev överlämnad till de heliga” inte kan vara kyrkans tro.
Rabbinerna idag kan knappast räknas som klarsynta när det gäller förståelsen av Nya testamentet. De är arvtagare till den del av judendomen som på apostlarnas tid förkastade apostlarnas förkunnelse.
Nej, inte klarsynta när det gäller vem som är Messias. Men den grumligheten svarade Gud för till välsignelse för oss hedningar.
Men kyrkan å sin sida har i vissa tider varit så förblindad att man inte ens förstått att Jesus var en observant jude som levde både efter den skrivna och den muntliga torán. Där har rabbinerna klarsyn och rabbinerna har mycket mer visdom när det gäller kunskap OM Messias, det är VEM som är det som är fördolt och det har kyrkan gjort allt för att det skall förbli dolt genom kyrkans dogmer.
Att läsa judiska Skrifter med hellenismens paradigm, kan bara sluta i kristologiska strider.
SÅ (är det) 🙂
SÅ! Visste du att Dr Michael Brown (han som slaktade Sir Anthony Buzzards argument i en debatt för ett par år sedan) har skrivit en bok som vederlägger argumenten i ”Kosher Jesus”. Browns bok heter ”The Real Kosher Jesus”.
Magnus
Nej det visste jag inte, men det förvånar mig inte heller. En jude som inte lever som jude har ingen chans att få en lydig jude att lyssna.
Brown slaktade inte alls Sir Anthony Buzzards argument. Brown förde fram ett argument som Buzzard inte hade var beredd på och därför inte kunde svara direkt på.
Browns argument var att Ps 110:1 enligt en äldre hebreisk text säger på ”svebreiska”: YHWH sade till min Adonaj, sätt dig på min högra sida…..”. I den masoretiska texten är Messias Adon.
Enligt Brown visar detta att Jesus är Adonaj = Gud. Han tänkte uppenbarligen inte på att det är likgiltigt om Messias är Adon eller Adonaj, när det är YHWH som tilltalar Messias. Adon, Adoni, Adonaj är titlar som t o m avgudar har. Den ende Guden är alltså YHWH som tilltalar Davids Herre (Adon, Adonaj).
SÅ (var det med den slakten) 🙂
Nej, vad Brown och White visar är att den forntida hebreiskan inte vokaliserats d.v.s. på ett sådant sätt att dess tolkning absolut fastslagits vilket ju blir fallet med MT flera hundra år e. Kr.
LXX översättning av sin hebreiska förlaga uppvisar just detta faktum något som också NT:s författare gör en poäng av (Mk 12:36f; Mt 22:44f; Lk 20:42; Apg 2:34f)
Magnus: ”Nej, vad Brown och White visar är att den forntida hebreiskan inte vokaliserats d.v.s. på ett sådant sätt att dess tolkning absolut fastslagits vilket ju blir fallet med MT flera hundra år e. Kr.”
– Du har nog missförstått det. Det Brown trodde var ett bevis för att Jesus är Gud, var att han menade att Dödahavsrullarna hade ”adonaj” istället för ”adon” i dagens masoretiska text i Ps 100:1. Nu var det ett tankefel av Brown eftersom det avgörande är att det var YHWH som talade till Davids Herre. Davids Herre kan därför inte vara YHWH eftersom han tilltalas av YHWH.
Det som gjorde att Buzzard tappade konceptet var att Buzzard byggt sin retorik på att Davids Herre kallas Adoni (min Herre). Buzzard hade alltså inte hört talas om den Dödahavstext som Brown tog fram.
SÅ (tror jag att det var)
Nej, jag har inte missförstått detta.
Buzzard påstår i Ps 110:1 att JHWH inte kan adressera Adonay (ett begrepp Buzzard tolkar vara reserverat för Gud).
White/Brown gör endast en poäng av att יהוה adresserar אדני i den icke-vokaliserade texten som föregick MT och att det inte finns någon distinktion mellan adonaj eller adoni i den icke-vokaliserade texten utan en dylikt differentiering kom hundratals år senare med MT:s standardiserade text.
Huruvida Adonaj används om avgudar (tänker du på någon speciellt skriftställe där adonaj begagnas för avgudar?) förminskar på intet sätt det faktum att majoriteten av tillämpningen av begreppet i GT avser JHWH.
Låt oss lämna denna off topic sidodiskussion.
Magnus
Om jag förstår Magnus rätt så ’bevisade’ Brown möjligheten av abivalensen att Ps. 110:1 SKULLE KUNNA betyda att Gud tilltalar en som inte är han själv, men som ändå är ’Gud’ eller som Gud själv, trots att rimligheten av att Gud tilltalar ’Messias Adon’ är större utifrån själva texten.
Finlir i argumentationen kan man säga.
Micael, man kan på lika goda grunder, till och med ännu godare, hävda att det var den rabbins judendom som framför allt uppstod efter Jerusalems förstörelse år 70, som bröt med den kristna kyrkan. De var ju de som slängde ut de Jesus-troende judarna från synagogan.
Läran/uppenbarelsen gavs till kyrkan under apostlarnas tid. När den siste aposteln dog, var uppenbarelsens tid över. Nu hade kyrkan en lära att förvalta. Men det betyder inte att man verbalt bara skulle kunna citera bibelord, utan också att man kan förklara, försvara och definiera tydligare vad man tror på. När alla olika heretiker sliter och drar i skrifterna och vill ge sina tolkningar, måste kyrkan sätta ner foten och definiera vad som är rätt kristen tro och inte, vad som är rätt förståelse av skrifter och inte. Därför är de tidiga fornkyrkliga bekännelserna helt i linje med detta. De definierar och förklara vad denna till apostlarna en gång för alla givna tro säger.
Det är exakt samma aktivitet som du själv sysslar med när du i blogginlägg och kommentarer försöker tala om för andra hur de ska tolka och förstå skrifterna. Det är bara det att du är en solo-tolkare som avlägsnat dig från den kristna församlingen, från Kristi kropp. Och därmed har ju dina tolkningar inte fullt riktigt samma tyngd som den samlade kyrkans.
Konstiga påståenden att de Jesus-troende verkade inom de judiska synagogorna ända till andra århundradet. Troende av judisk börd gjorde kanske det, men redan i Efesus avskilde Paulus de troende, både judar och greker, från dem som inte ville lyssna, och samlade dem i Tyrannus lärosal. Och benämningen ”kristna ” gavs ju till både judar och hedningar redan i Antiokia. Om du anser kristen tro, ”kristendom” vara en ny religion, så är det konstigt att hävda att den uppkommer i andra århundradet. Och att den bara omfattade troende hedningar.
Här ser jag att jag återigen måste tilkrättavisa min bäste bibellärare under min tid i frikyrkan.Lika smärtsamt och pinsamt varje gång. Ber att få återkomma om nån dag ifrågan då jag är upptagen med familjen nu.
Att läsa kyrkofäder är att fördjupa sig i Kyrkans tro.
Det finns inga baptistiska, kongretionalister eller messianska pietister med papistisk allergi.
Allt är urkatolskt och apostoliskt enhetligt i helig liturgisk mångfald.
Att sitta 2000 år senare och hittepå sina protester är lätt. Att läsa in dem i Skriften och kyrkofäderna är svårt.
Ja det blir otroligt oroligt att interpolera in sina egenpåhittade missförstånd i historien.
Valet står mellan det egenpåtagna tolkningsauktoriteten eller att följa orginalet. Antingen är du främst eller så följer du den som har rättmätig gudomlig, urkyrklig och läromässigt ofelbar oföränderlig auktoritet.
Antingen 2000 år av trosutveckling eller eget hittepå (med inspiration från Wittenberg, Canterbury, Uppsala, Toronto eller långt-bort-i-stan-småpåve).
Vem har bibliskaste, historiskaste, logiskaste o troligaste perspektivet?
Viva el papa. Viva Anders (episcopo Holmiae).
Anders G: ”Att läsa kyrkofäder är att fördjupa sig i Kyrkans tro.”
– En mycket djupsinnig slutsats. Kan det möjligen bero på att kyrkan är kyrkofädernas skapelse? 🙂
SÅ
Jag tycker inte du är rolig.
Jag söker ingen kontakt med dig.
Vill inte ha någon kontakt, då du är och förblir obildbar.
Kan du respektera det, eller vad är det du inte begriper i detta budskap???
SKRIV INTE TILL MIG. DIN ANTIKATOLICISM ÄR FULLSTÄNDIGT AVGRUNDSDJUPT OKUNNIG OCH OBILDBAR.
Allt gott
Anders G, din reaktion är avslöjande.
Ha det SÅ bra och plåstra om dina ömma tår.
SÅ
Du verkar vara hedersdoktor i trögfattarföreningen.
Då förutsätter jag att budskapet äntligen gått in.
Allt gott
Mikael Karlendal & jonasq, hur kan ni jämföra ”den tro som en gång för alla blev överlämnad till de heliga” med klassisk kristendom á la den Athanasiska trosbekännelsen. Man får inte använda begrepp så slarvigt som ni gör och likställa Judas tro med kristendom. Kristendom förutsätter de kristna ekumeniska kyrkomötena (åtminstone de tre första) för att kunna kallas kristendom. Klassisk kristendom skulle Judar betrakta som en främmande religion.
Den tro som Judas talar om blev överlämnad ”en gång för alla”, vilket betyder att den var färdigformulerad vid överlämnandet. Skulle den inte vara färdigformulerad av apostlarna, så kan vi inte heller hänvisa till deras Skrifter som enda auktoritativa källa för tron.
De kristologiska striderna orsakas enbart av att de som efterträdde apostlarna läste de heliga Skrifterna med ett paradigm som de inte var skrivna utifrån. När människor vars sinnen var formade utanför den judiska tankevärlden och istället hade ett hellenistiska synsätt, så var det oundvikligt att det skulle gå som det gick. Återvänd till den tro som en gång för alla överlämnats, så faller bitarna på plats.
Att klassisk kristen tro är densamma som den Judas talar om, är lika sant som att Abraham var den förste muslimen.
Ad fontes! 🙂
Märkligt, må jag säga, att jag finner mig instämmandes i vad SÅ skriver ovan.
Allt vad vi behöver för tron är klart uttryckt i den hebreiska bibeln och NT:s skrifter. All tradition skall bedömas och prövas mot bakgrund av den särskilda uppenbarelsen vilken slutgiltigt blivit nedtecknad (Skriften)..
Magnus
Magnus
Tack Magnus för support! Chocken har snart lagt sig. 🙂
Den enda support jag ger är att all tradition är underordnad och bedömd utifrån Skriften.
Sedan vet du att jag håller för sant att Skriften lär att Jesus är Ordet som är Gud som blivit kött samt att Fadern, Sonen och Anden är differentierade personer i enhet.
Magnus
Jag vet också att du inte tror att de som anges som författare till böckerna i NT inte är de som har skrivit dem. Med den inställningen kan man väl lika gärna se traditionen som likvärdig NT.
Allt gott, min vän!
SÅ
Hmm! Var har jag sagt något dylikt? Det enda jag har sagt är att de fyra evangelierna saknar namngivna författare av typen ”från/av Markus, Matteus, Lukas och Johannes”.
Det är genom att okritiskt ta med vad senare tradition förfäktat angående ex. Ev författare som vi kopplat samman de fyra författarnamnen till de annars anonyma redogörelserna om Jesus liv och undervisning.
För mig är texten allt; inte vem som kan tänkas ha skrivit vad.
Magnus
Vem säger – på riktigt – att tradition är överordnad Skriften.
Låter som – ännu en halmgubbe. Att slå in så öppna dörrar är ingen merit.
SÅ: ”Jag vet också att du inte tror att de som anges som författare till böckerna i NT inte är de som har skrivit dem” Hm… Dubbla negationer. Menar du verkligen detta?
Ser att du fått svar, men en komplettering.
Anta att X inte tror att de som anges som författare inte skrivit… Om X inte har någon åsikt i frågan blir det fel att istället säga: X tror att de som anges som författare har skrivit…
Jag menar att vi alltför ofta får ett felaktigt påstående som resultat av att vi är för obenägna att förtydliga med dubbla negationer. (Även fast det inte var så i det här fallet.)
Tack Göran! Jag uttryckte mig fel.
Om jag förstått Magnus rätt, så tror han att evangelierna skrevs efter det första århundradet av andra författare än de som anges och att de skall ses som kyrkans skrifter. Men han anser dem ändå vara inspirerar skrift.
Jag delar inte hans uppfattning när det gäller författare och att de är redigerade skrifter av sent datum.
Du har fel! Den sanna tron är bevarad i de bekännelser du nämner. Självfallet är formuleringar och tyngdpunkter präglade av kontexten, men det gör de inte osanna. Jag delar denna tro, om menar att den är sann och apostolisk lära.
Jonasq, det finns ingen som helst dokumentation i Skriften att någon trodde på en treenig Gud. Däremot finns det dokumenterat att Jesus och den skriftlärde var helt överens om att Gud var en (echad), Mark 12:28-34. Om de var överens i tron på en treenig Gud, så har du rätt.
Gud välsigne dig!
SÅ
Alla vet att treenighetsläran är en efterbiblisk konstruktion. Frågan är om det är en lära som rätt gestaltar det bibliska vittnesbördet. Jag, tillsammans med hela kyrkan genom historien – alla grenar – menar att så är fallet. Om Guds treenighet förnekas innebär det den allvarligaste av villfarelser.
För egen del, som har ägnat mycket mer tid åt exegetik än systematisk teologi, har det varit oerhört fascinerande att se hur de trinitariska formuleringarna, tillsammans med kristologin, som framträder i de stora bekännelserna verkligen speglar Skriftens vittnesbörd. Jag beklagar djupt att du inte ser detta och hoppas att du ska ompröva din position.
jonasq: ”Om Guds treenighet förnekas innebär det den allvarligaste av villfarelser.”
– Jo, jag vet att den athanasiska trosbekännelsen säger detta. Men än har ingen lyckats bevisa att treenighetsläran har stöd i apostlarnas Skrifter. Inte heller att vederlägga det som inte är förenligt med treenigheten. Du kan börja med att Jesus och den skriftlärde var överens om gudsförståelsen. Fanns det treenighetstroende skriftlärda på Jesu tid?
Sedan kan du fortsätta med det Jesus säger till den samariska kvinnan: ”Jesus svarade: ”Tro mig, kvinna, den tid kommer, då det varken är på detta berg eller i Jerusalem som ni skall tillbe Fadern. Ni [hedningar] tillber vad ni inte känner. Vi [judar] tillber vad vi känner, eftersom frälsningen kommer från judarna. Men den tid kommer, ja, den är redan här, då sanna tillbedjare skall tillbe Fadern i ande och sanning. Ty sådana tillbedjare vill Fadern ha.” Joh 4:21-23
Judarna på Jesu tid kände den Gud de tillbad och de tillbad Fadern. Det är Fadern som söker sanna tillbedjare och han är också Jesu Kristi Gud och Fader. Den som inte har samma Gud som Jesus, bör stanna upp och ta sig en rejäl tankeställare.
Jag har inte funnit något som indikerar att apostlarna förkunnade en annan gudsförståelse än den som var vedertagen inom judendomen. Har du det?
Med välsignelse!
SÅ
SÅ,
Om du inte har upptäckt att Skriftens vittnesbörd klart och tydligt visar på Guds treenighet så är det kanske inte så stor chans att jag ska kunna övertyga dig i detta kommentarsfält. Jag klipper in en redogörelse av den reformerte teologen Michael Horton som du kan läsa om du vill. Jag är helt överens med honom.
http://www.modernreformation.org/default.php?page=articledisplay&var1=ArtRead&var2=231&var3=issuedisplay&var4=IssRead&var5=24
Från exegetiskt håll har NT Wright skrivit mycket bra om Kristi gudomlighet i relation till judisk monoteism. Jag klipper in en artikel av honom också.
http://ntwrightpage.com/wright_jig.htm
Alles gut,
/Jonas
Tack för det! Ifall någon undrar, så innebär länkar ofta att man hamnar i moderation per automatik. Jag har den inställningen i programmet.
Jonasq, jag debatterar inte Jeshuas gudomlighet, utan om han är den ende Guden av evighet vars egenskaper Paulus låter skymta fram i 1 Tim 6: 15-16.
Om vi är utlovade gudomlig natur ”sedan ni kommit undan det fördärv som på grund av begäret finns i världen (2 Petr 1:4), hur mycket mer är då inte Jeshua gudomlig(gjord) honom som ”Gud gjort till både Herre och Messias” (Apg 2:36).
Att hänvisa till en teologisk artikel är att göra det för lätt för sig. Jag har gott om material från teologer där man visar på att treenigheten inte förekommer i NT som jag skulle kunna hänvisa till. Kan du inte svara på de enkla frågor jag ställt, så bör du som sagt ta dig en funderare på vad du har satt tro till. Förutsatt att du älskar sanningen mer än kyrkofäderna. 🙂
Gud välsigne dig!
SÅ
SÅ,
som sagt, jag menar att den bibliska sanningen om Guds treenighet, Fadern, Sonen, Anden, framträder med sådan tydlighet i NT – även om begreppet och läroframställningen kommer senare – att om du inte ser det har jag inget att tillägga. Artiklarna är prov på det resonemang som jag skulle föra om jag svarade dig personligt.
Om vi ska diskutera frågan ordentligt, exegetiskt, systematiskt och historiskt, så bör det nog föregås av en ordentlig bloggpost. Mikael har sagt att han kanske skriver en sådan, och då kan jag delta i diskussionen.
SÅ,
Jag lägger upp ett par länkar till en undervisning jag själv har haft om Guds treenighet. Kommer inte riktigt ihåg när, men tror att det var runt 1999-2000. Du kommer ju inte att finna något nytt i förhållande till de artiklar jag länkade till, men det är kanske mer personligt att ge ding min egen undervisning. Mer finns såklart att säga, det var bara introducerande undervisning:
https://www.dropbox.com/s/k5coa186s3sfmqy/Treenighetens%20mysterium-1.doc
https://www.dropbox.com/s/gj1feeytawdcf76/Treenighetens%20mysterium%20-%202.doc
Jonasq: ”Fadern, Sonen, Anden, framträder med sådan tydlighet i NT”.
– Jag ser också att de framträder tydligt. Det jag inte ser är att de förhåller sig som den athanasiska trosbekännelsen lär. Paulus såg det inte heller eftersom han välsignar Jesu Kristi Gud och Fader och dessutom bara bekänner Fadern som Gud, 1 Kor 8:6.
Du har ju inte besvarat några av mina frågor (hittills) med dristar mig att ställa samma fråga till dig som Mikael Karlendal fick:
Aanser du att Kyrkan eller kristenheten sammanfaller med Messias kropp eller Messias kehila (ekklesia), för att uttrycka mig tydligt?
De som tror på det frälsande budskap som Paulus redogör för i 1 Kor 15:1-11, men har den judiska gudsförståelsen att Fadern allena är den ende sanne guden men också tror att Jeshua är Messias den levande Gudens son, går dessa miste om det eviga livet?
Gud välsigne dig!
SÅ
Vad exakt är det för frågor du har? Jag tror inte att jag riktigt har kunnat urskilja dem. Eller är det det här om huruvida det fanns ”treenighetstroende skriftlärda på Jesu tid”? En mycket underlig fråga, det är klart att inga judiska skriftlärda trodde på Guds treenighet. Ingen av dem trodde heller på någon annan specifik kristen dogm. Vad bevisar det?
Nu såg jag två frågor till:
1. ”Aanser du att Kyrkan eller kristenheten sammanfaller med Messias kropp eller Messias kehila (ekklesia), för att uttrycka mig tydligt?”
Direkt tydligt är det väl inte. Men att kyrkan och Kristi kropp är samma sak, det är uppenbart från NT. Så mitt svar är ja, förutsatt att du inte lägger något annat i ekklesia som jag inte känner till.
2. ”De som tror på det frälsande budskap som Paulus redogör för i 1 Kor 15:1-11, men har den judiska gudsförståelsen att Fadern allena är den ende sanne guden men också tror att Jeshua är Messias den levande Gudens son, går dessa miste om det eviga livet?”
Om man inte tror att det är Gud Sonen, sann människa tillika sann Gud, som har offrat sig för våra synders skull, då tror man inte på Jesu offer i enlighet med kristen tro, utan på något annat. Hur det går för dem som tror så vill jag inte uttala mig om, det är i alla fall inte en full uppenbarelse av vem Jesus Kristus är, utan en pre-kristen, som det inte finns någon anledning att hålla fast vid i ljuset av NTs uppenbarelse om Kristus.
jonasq: ”Om man inte tror att det är Gud Sonen, sann människa tillika sann Gud, som har offrat sig för våra synders skull, då tror man inte på Jesu offer i enlighet med kristen tro, utan på något annat.”
– Ja, det är sant, kristen tro säger detta, men du har inget stöd i NT för detta påstående. Det är något man lagt till när de helleniserade hednakristna fick hand om den judiska messiasrörelsen. Judar känner Gud och vet att Gud inte är en människa (fyra textvittnen finns). Men Gud kan uppenbara sig genom en människa, vilket han gjort genom Jeshua från Nasaret, vilket är något helt annat. Medlaren är en människa och måste vara en människa. Gud kan inte vara medlaren. Gud kan varken födas, dö eller uppstå, inte heller förändras är bibelns lära.
Ingen av apostlarna säger att man måste tro att Jesus är Gud. Uttrycket ”Gud Sonen” existerar inte i NT, däremot Gud Fadern. Däremot säger Jesus själv och även Paulus och Johannes att Jesus och hans efterföljare har samma Gud och Fader. Detta sägs efter det att Jesus blivit förhärligad av sin Gud och Fader.
Fråga: Hur förklarar du att Paulus helt utelämnar frågan om Jesus är Gud när han beskriver vad det frälsande budskapet som alla apostlarna förkunnade i 1 Kor 15:1-11? Om det är en förutsättning att tro att Jesus är Gud, så har kyrkan ett annat frälsningsbudskap än apostlarna. Därmed har jag inte sagt att frälsningen inte kan förmedlas genom kristendomen, även om den till vissa delar har avlägsnat sig från apostlarnas tro.
Fråga: Kan Gud Sonen ha en Gud? Vilken Gud är det i så fall?
Jag instämmer med Paulus ord: ”Jag ber att vår Herre Jesu Kristi Gud, härlighetens Fader, skall ge er vishetens och uppenbarelsens Ande, så att ni får en rätt kunskap om honom.” (Honom = Gud)
SÅ
Många saker på en gång där, SÅ. Och jag märker att det här har gått djupt hos dig. Du låter nästan exakt som Arius! Jag har inte tid att diskutera just nu, men återkommer. Helst när Mikael skriver om treenigheten, som jag tror att han gör snart. då kan vi diskutera Paulus också, som definitivt tror att Jesus är Gud!
Jonasq, det har gått så djupt att jag ser att kyrkofädernas lära om Gud inte är kompatibla när det gäller apostlarnas vittnesbörd om vår Frälsare och Mästare.
Jag tror att jag har tagit del av alla s k bevis för treenighetsläran, så några överraskningar är inte att vänta. Låter kanske förmätet, men låt så vara.
Jag har i alla fall noterat att du inte svarat på enkla grundläggande frågor ställda utifrån bibeltexter.
Tack broder för ditt tålamod & må Jesu Gud välsigna dig! 🙂
Kol tov!
SÅ
Judas uttryck kan definivt inte tolkas som ”färdigformulerad” vid överlämnandet, men dock som fullkomlig eller liknande. Färdigformulerat blir det aldrig, då ständigt nya kulturer och nya frågeställningar och nya språk och språklig utveckling mm gör, att vi som kyrka ständigt måste ta samma gamla sanning och definiera och förklara i ständigt nya kontexter vad vi tror. Trosbekännelserna från 300-400-talen är uttryck för just detta, och inget annat en trofast utläggning av Skriften.
Med andra ord så råkade Jesus träffa på en trinitarisk skriftlärd, eller åtminstone en som erkände Jesus som Gud, i Mark 12:28-34.
Mvh
SÅ
Helt rätt, Mikael! Vi behöver bekännelser och katekeser. Det är därför kyrkan alltid har använt sig av sådana för att formulera och lära ut tron, och för att tro och liv ska få stabilitet och styrka. Det är ett stort misstag att kasta dessa överbord till förmån för allas privata små bekännelser. Anglikanska kyrkan har också en mycket fin sammanvävning av lutherskt och reformert rent läromässigt. Och självfallet handlar allt om den ”allmänneliga” kristna tron. Min favoritkatekes, om man får ha en sådan, är Heidelberg. Även den överbryggar spänningar mellan lutherska och reformerta kristna, och är väldigt pastoral till sin ton. Vad tycker du om den? Kellers bygger ju mycket på den, och även på Westminster.
Jo, jag gillar den. Men jag kan inte själv säga vad min favorit är. Alla har ju för- och nackdelar. Jag har väl en viss förkärlek åt det anglikanska hållet. Jag tror mest på det episkopala systemet, men jag vill inte helt avfärda det presbyterianska. Däremot anser jag att det kongregationalistiska är svårt att förena med Bibeln. Sedan bör politiker hållas borta från styrande av kyrkor! Likaså föreningstänkande.
Men i frågan om bekännelseskrifter, så tycker jag att man borde ha både en katekes och en mer renodlad bekännelseskrift som inte är fråga-svar.
Den kongregationalistiska är i mitt tycke lättast att förena med bibeln. Det framkommer tydligt att var och en hade något att ge, därefter fattades beslut gemensamt inte bara av ledare. utav hela församlingen Apg 15:22 ”Då beslöt apostlarna, de äldste och hela församlingen att bland sig utse några män”
Församlingen var alltså delaktig både i beslut och i det som skedde under Gudstjänsten. Kan någon här ge ett argument emot detta som framkommer i NT ? Eller måste stöd från kyrkotraditionen tas till?
Jonas, den text du anför talar emot det du vill hävda. ”Församlingen” var bara med som mottagare av delegationen (15:4) och som delaktiga i att välja och sända ut några sändebud (15:22). Men det vara bara apostlarna och de äldste som skötte de läromässiga förhandlingarna (15:6) och beslutet i sig togs av apostlarna och de äldste (se 15:6-21). Och sedan är ju bara det faktum att striden om huruvida de hednakristna måste omskäras eller inte, var så stor att den var tvungen att behandlas på ett ”kyrkomöte” i Jerusalem, som sedan fattade ett bindande beslut för hela kyrkan (dvs överallt där det fanns en kristen församling), är ju i sig något som talar starkt emot kongregationalismen där varje enskild församling är autonom och själv sköter sin teologi.
Detta förutom allt annat, förstås, i Nya testamentet, som visar på apostlarnas självklara roll som kyrkans övergripande ledare. Men det hinner jag inte ta just här och nu.
Att den apostoliska läran säkrades genom apostlarna och att de hade en unik ställning, talar jag inte emot.
Men det är ändå intressant att se att församlingen är delaktig i beslut tillsammans med övriga ledare. Vidare sägs 1 Kor 14:26 ”Hur skall det då vara, bröder? Jo, när ni samlas har var och en något att ge: en psalm, ett ord till undervisning, en uppenbarelse, ett tungotal, och en uttydning. Låt allt bli till uppbyggelse.”
Detta pekar också på att församlingen tillsammans i den hade var och en något att tillföra, inte enbart ledarskapet. Det kan mkt väl vara så tillomed att några av de funktioner som nämns i te x Ef 4:11 inte nödvändigtvis måste vara en äldstes eller ledares funktion.
Vad jag vill påvisa är att NT inte binder sig kring någon form.
Att läran i sig behövde säkras vidare har jag alltså inte talat emot, frågan är bara HUR den säkras vidare och jag kan fortfarande inte se något stöd för en biskopsfunktion eller en apostolisk funktion där apostlarnas mandat överförs till någon person enskild eller grupp som själv sedan har ett apostoliskt mandat och auktoritet likt dem själva.
Mikael skriver:
”Kämpa för den tro som en gång för alla har anförtrotts de heliga” (Jud v 3)
”Denna lära (den lära som återfinns i bibeln) tog sig uttryck i den tidiga kristna kyrkan i form av den s k trosregeln. Den uttrycktes i den s k apostoliska trosbekännelsen (som började som en dopbekännelse), senare förstärkt av den nicenska trosbekännelsen och den athanasianska trosbekännelsen. (Dessa tre finns att läsa i den Svenska kyrkans bekännelseskrifter, i vilken de ingår)”.
Denna lära, som tusenden blev frälsta på ansågs behöva ha tillägg i form av olika bekännelser. Bekännelse är ett bra ord som leder tankarna dit man vill. Det är väl människans stora problem. Man är inte nöjd med vad som står skrivet utan vill göra egna tolkningar. Andra människor tolkar sedan tolkningarna, gör vissa tillägg och presenterar en ny lära baserad på Guds ord, men med tolkningar som så småningom ger oss traditioner och en katolsk kyrka plus en del andra villoläror.
– ” man får ett behov att kunna svara på sin tids frågeställningar”
En ny tid som behöver svar, utifrån samma lära. Problemet är, som jag ser det, att det uppstår glidningar i läran.
Varför är vi så märkvärdiga att vi inte kan tro att bibeln, rätt använd, ger oss den information vi behöver för att bli räddade. Vi har ju dessutom en hjälpare som vi kunde utnyttja bättre, den helige Ande!
Jag drar mig till minnes att när man under min yrkesverksamma tid skulle anställa ytterligare en person med samma jobb som jag själv och jag läste platsannonsens kravspecifikation var jag glad att jag redan var anställd. Mina formella meriter skulle inte ha räckt.
När jag blev frälst visste jag inte mycket om bibeln, jag vet mera nu.
Stig
Du som vet så mycket får gärna specificera vart det står att enkom Bibeln, rätt använd (=vilket jag ”tolkar” som att den tolkas som du och endast du tolkar den) är det enda rättesnöret. Bok, kapitel och vers på Sola Scriptura väntas med spänning…
Klart och tydligt bör det va.
Lycka till.
Att läran ska vara bibelenlig kan jag förstå. Men på vad grundas uppfattningen att organisatoriska frågor är en integrerad del av läran, ”själva saken”?
På Skriften.
Att det står i bibeln är en sak, men på vad grundar du uppfattningen att det organisatoriska är en lärofråga?