Det känns märkligt att läsa den senaste tidens diskussioner om EFK:s framtida ledare, missionsdirektor. Jag tillhör ju inte det samfundet, så i den meningen är mina tankar inte värda någonting i vissas ögon, men jag dristar mig ändå att säga något. Jag tillhör den kristna kyrkan i Sverige. Allt som händer i kristenheten i detta land angår mig, särskilt stora och viktiga saker som till exempel val av samfundsledare. Om EFK hade varit en sekt utanför den kristna kyrkan, som till exempel Jehovas Vittnen, så hade jag inte brytt mig. Men nu är det en inomkyrklig fråga.
Jag känner den föreslagna kandidaten Daniel Norburg lite grann sedan tidigare, då han är min före detta pastor. Jag var medlem i Immanuelskyrkan i Malmö där han är föreståndare, från slutet av 90-talet till 2008, då jag blev pastor i Pingstkyrkan i Ängelholm – en tjänst som jag nu har avslutat. Och just därför, att jag under min tid såg honom leda en gammal tynande församling (den tynade inte när jag blev medlem, men den gjorde det tidigare när Daniel blev föreståndare) från ca 40 aktiva medlemmar till närmare 200 när jag lämnade, till ca 300 nu, gör att jag mycket väl förstår att Daniel är föreslagen som ledare för samfundet. Han är en ung pastor (ca 45) som uppenbarligen vet vad han talar om när det gäller att leda församlingar till tillväxt. Han har en bevisad praktiskt erfarenhet. Han är inte en teoretiker. Och han är aldrig nöjd med status quo. Han vill alltid att det händer något och att saker och ting är i rörelse. Oavset om man delar alla hans teologiska uppfattningar eller ej, så är han med andra ord en person som har uppenbara kvalifikationer för jobbet.
Därför är det beklämmande att läsa den diskussion som nu har uppstått om detta. En större grupp ledande kvinnor i samfundet anser att Daniel Norburg har fel kön. Och det är tydligen den mest avgörande faktorn i valet av samfundsledare! Andra anser i Dagen idag, att det allra viktigaste i valet är att det blir ett teamledarskap med flera likställda samfundsledare. Därför gnälls det!
Alltså, vi har en stor falang inom EFK som anser att könet och en speciell modell med flera likställda ledare, är viktigare än allt annat! Alltså hellre ett tynande samfund som leds av en kvinna med några andra jämställda kvinnor och kanske någon man, än ett bibelbaserat väckelseinriktat församlingsplanterande växande samfund.
Sedan har vi en annan falang som ungefärligen kan beskrivas som att de anser att missionsbefallningen och evangeliet är viktigast. De senare anser den viktigaste frågan vara om man kan få en samfundsledare som kan leda samfundet till andlig förnyelse, evangelisation och församlingsplantering, till att göra människor till Kristi lärjungar mm.
Jag tror att kön-och-många-jämställda-ledare-falangen borde ta sig en rejäl funderare över sin teologi. Jag tror knappast att det går att belägga i Skriften att det skulle vara en central huvudpunkt att just en kvinna ska utses till samfundsledare. Jag tror inte heller att det går att belägga i skriften att det skulle vara mera rätt att utse flera jämställda samfundsledare. Jesus hade visserligen tolv apostlar, men han utsåg Petrus till att vara den främste. Den äldsta och mognaste församlingen i Jerusalem hade visserligen flera äldste, men man hade också en Jakob som var ledare över dem. Det kan kanske vara något till vägledning.
Man kan alltså undra vart samfundet är på väg. Vi får se hur röstsiffrorna blir.
Jonas Q
Jag såg inte riktigt varför du gick så mot min person!
Är jag hemskt elak? Ja säkert ibland.
Är jag arrogant. Ingen som känner mig kan ens antyda något så dumt. Upplever du mig arrogant. Sorry!
Att komma med denna långa tirad, utifrån en kommentar om Carson/France är faktiskt rätt magstarkt och överkännsligt.
Är jag hatisk mot protestanter/protestantism? Knappast. Var jag oförskämd mot dig? Hur då, när då?
Går jag på person? Hur då, när då?
Men visst skulle jag kunna vara mer diplomat. Men tror du på fullt allvar det hjälpt mot SÅ, Aletheia, etc.
Jag lever som en glad skit i ett antikatolskt land. Jag tar jättegärna saklig diskussion.
Vad ville du konstruktivt diskutera? Och varför detta utfall?
Menar du att detta hade med mitt inlägg om Carson/France?
Jag fattar faktiskt – helt ärligt – inte vad du vill ha sagt… Går det att förklara UTAN alla förklaringar om hur hemsk jag är/beter mig (för det tar jag med hyfsad ro, dock villig att be om ursäkt om jag varit felaktigt och ogrundat elak)?
Allt gott
Jonas och Mikael
Ja Carson är reduktionistisk på klassiskt protestantiskt maner. R T France är klarare, se Matt 1985, s 254 eller Matt 1989, s 257; båda Grand Rapids.
Tack för din ständiga uppmuntran av mig som protestant! Alltid lika inspirerande!
Jonas Q
Que?
Tycker du inte själv att du bemöter oss protestanter med värme och respekt? Och försöker hitta kontaktpunkter för god samtal och större enhet?
Jonas Q
Jag bemöter protestanter med oändligt mycketmer respektän vad någon protestant bemött mig på nätet.
Men vad har det med saken att göra.
Jag skriver för att ta död på antikatolska fördommar.
Dina nerver verkar sitta utanför skjortan. Jag har på intet sätt attackerat din person eller ens dina åsikter här.
Jag fattar faktiskt inte vart du vill komma.
Vad är problemet o vad vill du konstruktivt ha sagt???
Allt gott
Återigen, det är väldigt tröttsamt att läsa dina ständiga utfall motprotestanter. Du för en en onyanserad och oförskömd monolog om dina egna katolska övertygelser i varje diskussion, oavsett ämne. Du är inte intresserad av att finna kontaktpunkter med andra, du bemöter inte argument med respekt och du har en arrogant ton. Det är djupt problematiskt, oavsett hur mycket du tror dig stå för sanningen.
Många försöker påpeka detta för dig lite nu och då i diverse diskussioner, även jag. Men du slår hela tiden ifrån dig och hänvisar till att protestanterna minsann är dumma mot dig och att du därför har rätt att uppföra dig i princip hur som helst. Alternativt hävdar att du är missförstådd och att du har ”humor” och att alla som inte inser det inte har det.
Jag vill be dig, för femte eller sjätte gången, att sluta med dina ständiga utfall mot oss protestanter och att försöka vara konstruktiv och respektfull i diskussionen. De katolska perspektiven är värda att höras och du borde försöka vara en värdig representant för dessa istället för att hemfalla åt raljans och oförskämdheter. Om du gör det kommer du att finna att du bemöts med respekt, annars inte.
Nils och alla andra för den delen.
Hur tänker ni kring slaveri. Det verkar ju som om NT tycker att det är helt okej
Ef 6:5-9. Slaven ska lyda, visst. Men slavförtryck är det inte. Jag menar man ska ju ändå vara snäll mot sin slav. Så det verkar ju okej.
Rom 7:21. Det här med frigörelsekampanjer vet jag inte om vi ska stödja… Visst det är ju slaven som ska förbli vad han är, så slavägaren kanske får frige. Men slaven får ta det lungt.
En sak är säker, den där Johannes Chrystosemos och alla andra som ville får slaveriet att upphöra var ena liberalteologer.
Jag kan hälsa till barnen i fabrikerna i Kina och i Kongos gruvor. De vill gärna höra ert svar.
#selektivbokstavstro
(Ps. Vad kan Gal 6:26-29 betyda om vi ser det som Paulus stora eskatologiska vision för vad Guds rike innebär?)
Anton
Det finns mycket att säga om detta. Dels hur var situationen vid bibelns tillkomst, hur menade Paulus et al och vad hände sen…
Drar du i de tre trådarna ser du att just Kyrkan fullständigt omvälde hela världen (flera ggr).
Protestanterna höll kvar slaveriet ända in i modern tid (ja de frikyrkliga var värst).
Kyrie eleison
Sist måste jag säga att – hade du inte låtit så vänlig i dina senaste email – hade man kunnat tro att ditt senaste utfall var en illvillig ”red herring” (a la humanisterna, som frekvent använder denna).
Nu tror jag det bara är en simpel; ”red herring”, utan baktanke.
Med omtanke… 🙂
Tack för svar! Jag tänker inte kommentera vem som är värst. Där skiljer sig det nog en del från plats till plats.
Men du inser väl att din tolkningsmanöver här, om än outvecklad, lika lätt kan göras på frågan om kvinnliga präster? Jag skulle inte vilja kalla dig ”””liberalteolog””” för att du tolkar slavfrågan på detta sättet.
Kyrkan gav kvinnan plats, och bör fortsätta göra så.
Kvinnor är bättre än män. Maria är viktigare än Petrus.
Kvinnor behövs i Kyrkan. Men det har inget med slavars existens/icke-existens att göra.
Om påven säger att kvinnliga präster är förenligt med kristen tro ändrar jag mig. Men det verkar vara djupare än så.
Prästen handlar å Kristi vägnar. Han blir något mer än sig själv i mässan.
Utan mässan, kan väl vad/vem som helst leda en gudstjänst.
Tack för svar. Jag uppskattar din ärlighet.
Nils
Det är förhoppningsvis inte sista ggn, men det är säkert 1:a ggn jag berömmer dig.
Ditt pingstiga försvar för manliga pastorer var faktiskt – i några stycken – imponerande. 🙂
Egentligen propagerar jag inte för pastorsrollen – och speciellt inte för ”enherdemodell”.
Det jag med ”läseri” har borrat mig ned till är ”äldste”-rollen som församlingsledare. Den utläses alltid dessutom i pluralis.
De 12 var också kompetterande/balanserande gentemot varandra.
I annat fall hade inte Paulus kunnat träda upp mot Petrus & konfrontera honom i en väsentlig lärofråga.
(En skiljelinje mellan katolskt & klassisk äldre pingsttteologi enl. L. Pethrus).
Här finns det dock en skillnad mellan nyare församlingsstrukturer, typ Livets Ord – där enherde-modell mer betonas.
Samtidigt påvisar NT att särskild heder & respekt ska åtnjutas äldre & de som ägnar sig helt åt Ordet.
Nils
Många både kvinnor o män har satt sig upp mot påven (tänk bara på St Birgitta).
Påven är felbar i allt utom ex cathedra (extremt ovanligt).
Som ”ickekatolik”, så kan jag ändå varmt uppskatta katolska företrädares evangeliska insatser. I modern tid speciellt förre påvens evangeliska förkunnelse, där han speciellt till sina landsmän uppmanade dem att läsa bibeln & samlas i hemmen till bön. En ren väckelsepredikan till miljoner av det polska folket som fick stort genomslag. Sedan hans ”aktiva” tjänst där han var synnerligen närvarande katalysator i världspolitik och en röst där allmänhet i hela världen lyssnade.
Hans insatser till försoning med det judiska folket var också vägledande.
Den nye påvens fokus mot de fattiga och enkla människorna är också föredömligt. För ofta vill de som ”tror sig ha ett namn” i världen ha företräde i många sammanhang. Men påven pekar vägledande som sin namne Franciskus på ett föredöme av mänsklighet.
Lika väl som jag som kristen kan uppleva och se fel hos ”sanna äldste”, så kan man säkert se fel hos påven. Han är också människa & han går inte på vatten bättre än sin namne Petrus. De sjunker båda… – för det är bara en som står över de mänskliga bristerna.
Förrförre påven var syftningen…
Jag menar givetvis Johannes Paulus II – Karol Józef Wojtyła.
En stor eloge till tidningen DAGEN för att man hade modet att inte rata denna insändare. Ärligt talat så trodde jag inte att DAGEN skulle ”våga” ta in en insändare som denna från Johan Löfgren (vem det nu är?)
Är New Wine bra för EFK?
http://www.dagen.se/opinion/asikt/ar-new-wine-bra-for-efk/
Anton
Detär jättespännande vad folk kan hitta i Skriften. Men min fråga kvarstår; vad motsäger en katolsk hierarkisk ämbetssyn i NT?
Jag kan min frikyrka och vet hur man tänker/problemen där. Jag längtar – helt ärligt o från djupet av mitt hjärta INTE tillbaka (även om det fortfarande finns mycket katolskt/gott att hämta här) – till pietism/baptism.
Att allt inte var explicit färdigutvecklat år 100, vet vi. Det fanns t ex inte söndagsskolor eller bibelskolor…
Men att själv hittepå ett system och sedan eisegetisk läsa in det i NT; är ingen framkomlig väg. Den är vanlig i Svedala, men lika återvändsmässig för det.
Gud kan omöjligt mena att abort var fel på Didasche:s tid, men om du är svenskkyrklig/smu:are år 2014 är det OK, för dHA anpassar sig. Sånt är ren gallimattias.
Allt gott
Nåväl, lite hård ton kanske. Jag skulle kalla det eisegetik att hävda att allting finns färdigutvecklat i Skriften, hela hierarkin. Då behandlar man den inte med respekt.
1) Exempel som inte är förenbart med strikt hierarki: 1 Joh 2:26 och Matt 23:1-12.
Min poäng är att det finns olika sätt, i olika församlingar i NT.
2) Många katolska teologer (ursäkta, men jag orkar inte googla fram namn) skulle hävda en sorts gudomlig utveckling till det nuvarande kyrkosystemet, väl medvetna om att det inte är något som alltid funnits i kyrkan.
Anton
Så du hittar inget i NT, som motsätter katolsk ämbetssyn!
Varför ska man då hittepå eget? Och när blev det rätt? Runt 1800-talet i baptistisk pietism! Varför då?
Jag kan låta hård, men vill bara att du drar ut linjerna, så att du är konsekvent…
Det här är det sista jag skriver.
Jag tycker Skriften i vissa fall kan ge stöd till något som påminner om epsikopalism i lokal församling. Men inte att den stöder full-blown-petrusämbete.
Du missuppfattar mig. Jag förespråkar inte subjektivism.
Det jag säger är att kyrkan i sin natur är likt ett pågående samtal, där man undan för undan genom olikheterna kommer närmare Guds sanning. Det jag försöker betona är att olikheter inte alltid är ett hot utan genom att vi befinner oss i olika kontexter tillsammans ”fattar höjden bredden och djupet”
Jag menar att den kristna historien gör det omöjligt att vara våldsam. Det är klart genom hela NT, den tidiga kyrkans historia osv. Abort ingår i våld. Att leva på annat sätt är att leva utanför den kristna historien. Det har de lokala församlingarna gemensamt genom att följa Jesus insett.
Inga fler svar kommer.
Ingen katolsk teolog hävdar att hela den kyrkliga hierarki och struktur och organisation vi har idag fanns färdigutvecklad i Nya testamentet. Hur skulle den kunna vara det? De var 120 på pingstdagen och blev 3.000. Varför skulle de ha en färdig struktur för allt då. Vi ser också att det utvecklas successivt i Apg. I kap 6 instiftas diakonatet. Vi ser också att Paulus och hans medarbetare ibland inte hann göra allt färdigt innan de var tvungen att lämna någon församling. Äldste får tillsättas senare, jfr Apg 14, Tit 1 mm. Frågan är alltså inte om hela hierarkin med allt vad det innebär fanns färdig på NT:s tid och därmed beskriven i NT, utan frågan är om det finns i ”generna” s a s och är en normal utveckling, en kontinuitet.
Jag håller med!
Men Skriften ger olika gener.
Jag har väl aldrig hävdat att abort är okej? (För det anser jag inte.)
Anton
Men med din subjektivism, blir det ok, i vissa kyrkoprovinser/sekter.
Anton
Du får jättegärna exemplifiera vad i NT som motsäger katolsk ämbetssyn.
Biskopar fanns från början. Kyrkan var hierarkisk och apostolisk och enhetlig och kata holicos.
Se gärna http://avemarisstella.blogspot.se/2010/08/kyrkans-sakramentala-liv-del-viii.html?m=1
NT ger inte en helt enhetlig bild av ledarskap. Det finns skillander mellan Johannesbreven, Pastoralbreven och annat:
Det finns en enklare tabell för detta i det här inlägget om du scrollar ner:
http://antonkarldavid.blogg.se/2013/november/behover-vi-ett-laroambete.html
Tillåt mig också att citera Anders Ekengrens förord till Den apostoliska tradition utgiven år 1994 på Katolska bokförlaget:
”Ännu i mitten av 100-talet gjordes kanske ingen riktigt tydligt åtskillnad mellan biskop och presbyterer…På mitten av 200-talet var förhållandena annorlunda. Då var det monarkiska episkopatet – med biskop som samlande person i det LOKALA kyrkolivet och som överhuvud i flera avseenden – etablerat sedan länge. (mina versaler)”
Kan skicka en artikel som komplement om du vill:
waffle_iron6@hotmail.com
Annars rekommenderar jag också boken ”Community Formation in the Early Church and in the the Church today”
Som ger lite olika perspektiv på frågan.
Annars tycker jag att det är ett ganska tydligt monarkiskt episkopat vi ser hos både Jakob i Nya testamentet och i Ignatius brev, 110-talet. Måhända är det inte fullt genomfört överallt förrän vid mitten av 100-talet, men embryot finns definitivt där, och det verkar vara en helt naturligt utveckling. Att läsa in vår tids små bönegrupper i NT, är nog mer eisegetik än något annat.
Ok, jag sa att jag inte skulle skriva något. Men kör till.
För det första om du bara läser Ignatius, läser du selektivt. Hans syfte är ju att övertala olika församlingar att samla sig under biskopen, alltså lär det inte helt ock hållet vara så. Läs gärna lite andra fornkyrliga dokument och det kan hända att en lite mer spretig bild växer fram.
Eller för den delen Bibeln själv:. För mig verkar en rak läsning av Johannesbreven gör det vårt att se någon tydlig ledarstruktur, särskilt 1 Joh 2:26-27.
För det andra, vad är det som är så svårt att tänka sig att församlingar kunde se olika ut? Det verkar finnas någon tanke här på ett stort avfall från en ursprunglig enhet. Men forskning ger mer för bilden att Jesusrörelsen redan från början var rätt spretig.
Jag kan skicka artikeln till dig med så kan vi föra vidare diskussion via mail. Annars förelsår jag som läsning ”Community Formation in the early church and in the church today” Särskilt Alan L. Hayes kapitel. (ta det lungt det är inte liberalt).
För det tredje, värst vad populärt det är att kalla mig för eiseget. Är det så svårt att tänka sig att människor kan tolka olika, utan illvilja?
Notera att ett katoskt bokförlag gav ut boken som jag citerade om att biskop-prebyterfgränsen är flytande.
Jonas
Jag har utförligt argumenterat för Petrusämbetet (avemarisstella). Pelle Poluha har också gjort en bra sammanfattning.
Mig veterligen har ingen kunnat argumentera sakligt för motsatsen.
Därför blev jag (motvilligt) katolik.
Länktips; http://www.catholic.com/tracts/women-and-the-priesthood
Eller läs Jason Evert; Why can’t women be priests.
Eller ffa lyssna på Kreeft, why only boys can be the daddys”. Förmodligen ett av världshistoriens bästa föredrag. 🙂
Mer info kan ges på begäran.
Allt gott
Du kan få 2 bra standardtitlar från min hylla också;
http://www.amazon.com/gp/aw/d/0898701651
Manssamhällets försvarare – eller skapelsens? av Fredrik Brosché och Hans C. Cavallin
Ja faktisk är också denna titel ok;
Hector (m fl); Inte oordningens Gud
Junia som kvinnlig apostel. Hmmmm
Minst sagt skakig exeges.
Och HF som ny tolkningsauktoritet…
Man blir inte direkt imponerad som gammal HF:are.
Allt gott
Boktips: http://www.bokus.com/bok/9780801879326/ordained-women-in-the-early-church/?source=googleps&gclid=CKbVlMGUu7wCFUHecgodu00Aqg
Ok, men vad är det som säger att en kvinna inte skulle kunna vara en bra missionsdirektor. Det gick ju bra på 1800-talet?
Många hävdade också att fri och slavpassagen i samma text inte skulle tolkas som ett jämställt förhållande mellan slav och fria. eftersom man ansåg att slaveri gick tillbaka till….skapelseordningen! (Hurra!)
Min tanke är att soteriologin (Jesu räddning) är mer centralt än naturens ordning. Vad som är naturens ordning vantolkas lätt. I tysk liberalteologi, i klassisk reformationsteologi och katolsk naturlig lag. Alla sa att massa saker var naturlig. Se på Jesus säger jag.
Hej Mikael!
För min del kunde insändaren mer fokusera på mångfald än specifikt kön, det gjorde den lite snedvinklad. Dock, har de inte en poäng? Är det 71% män i sytrelsen för att de är mer evangelikala, bibeltrogna, missionsinriktade osv? Är kvinnor så avfallna?
En annan sak, vad finns det som någon, någonsin har skrivit som antyder att vissa tycker att kön är allt i motsats till en annan grupp som är härliga, missionsinvrare? Kan inte båda vara ivrare för missionsuppdraget? Jag skulle tro att sanningen ligger där.
Kommer inte evangliet med upprättelse för juden, greken, mannen och kvinnan och gör dem till ett? Är det inte att vara trogen evangliet att försöka gestalta detta i rörelsens liv? Låt oss meditera på Upp 7:9-10, och låt det föda en längtan efter mångfald i våra församlingars liv.
Bör inte du ta dig en funderare om du inte tecknar en karikatiyr som är på bristningsgränsen till förtal om kristna syskon?
Du får gärna kalla det karikatyr om du vill, jag hade en medveten spets i det hela. Men att kalla det förtal är bara trams.
Och om det är så att 71 procent av styrelsen består av män, så har det säkert inget att göra med hur pass evangelikala eller avfallna kvinnorna är. Det resonemanget har inte med saken att göra. Det finns ett skäl till varför pastorskårer, prästerskap mm består av en majoritet män – historia och tradition och bibeltexter som lätt kan förstås åt det hållet. Sedan har det hänt en del de sista 50 åren av nytolkning, som gjort att det numera börjar bli fler och fler kvinnor i dessa sammanhang. Om det är rätt eller fel, behöver jag inte ta ställning till här. Däremot är det knappast en korrekt slutsats av bibeltexterna att vi ska ha det som ett främsta mål vad gäller prioritering i ledarval – detta oavsett om nytolkarna har rätt i att kvinnor kan vara pastorer eller inte. Om man läser Paulus kriterier för den som ska vara äldste i 1 Tim 3, så är det svårt att hitta något som skulle understödja den moderna feminismens jämställdhetsideal.
Jag har inget behov av att tillhöra mainstream. Jag är baptist, for crying out loud =) Och angående historian har du fel.
I EFK (undantaget Fribaptistsamfundet) har vi inte tolkat texterna på det sättet. Tvärtom så var Nelly Hall medlem i styrelsen ansvarig för yttre missionen, helandeförkunnare och evangelist redan på slutet av 1800-talet inom HF. Ongman öppnade upp för kvinnliga evangelister mycket tidigt, och försvarade att de kan vara förkunnare. Alltså är det snarare en abnormalitet att vi inte fortsätter på den vägen utifrån vår egen historia och strävar efter mångfald.
Förutom det. Under medeltiden fungerade kvinnor som andliga vägledare för män, se t ex Julian av Norwich och Teresa av Avila (om du nu inte föraktar mystiker). Vissa strömningar av anabaptismen strävade efter egalitära relationer. Jag tycker du läser historien lite ensidigt. (karikatyrmässigt t om?)
Vad innebär det förresten att ingen länge är man eller kvinna utan alla är ett i Kristus? Vad innebär det att kvinnor först vittnade om uppståndelsen? Vad innebär det att Paulus arbetade tillsammans med kvinnor och kallade dem apostlar?
Du gör det för enklet för dig.
Det är ju helt uppenbart att du är väldigt main stream 😀
När jag skriver om kyrkohistorien så syftar jag inte på en begränsad tid av svensk frikyrkohistoria och till en begränsad del av svensk kristenhet, utan naturligtvis på hela den kristna historien och hela kristenheten i detta fall. När det sedan gäller prästämbetet och/eller pastorsämbetet, så har det historiskt sett alltid varit förbehållet män, inte kvinnor. Att vissa enstaka kvinnor genom historien haft betydelsefulla och inflytelserika positioner ändrar inte på detta. Ingen av dem du nämnde var präster eller pastorer. Det finns bara en kvinna i NT som Paulus kallar apostel, om nu den nytolkningen är korrekt, inte flera stycken. Nej, du får nog läsa på lite bättre och inte bygga på halmstrån. Historien och traditionen har inte satt kvinnor i pastors-/prästrollen, och det har sitt ursprung i att man tolkat både Jesus och Paulus och resten av Bibeln på det sättet. Om nytolkningarna är korrekta, och kvinnor lika gärna som män kan vara pastorer/präster, då kommer det att bli så mer och mer. Det betyder dock inte att ett samfund ska det som ett mål i sig att sträva efter vid val av ledare. För vid val av ledare är det andra kriterier än modernt feministiska som gäller.
Om Daniel Norburg blir missionsdirektor, så kan man säga att hans position är påminnande om en biskops funktion. Han blir ”biskop” för den del av kristenheten som kallas EFK. Idag finns det en hel del kvinnliga biskopar. Om nytolkningarna är korrekta, så är det bra. Annars, är det dåligt.
I kristen synvinkel är du ganska mainstream =)
Eftersom du slänger dig med ”modern feminism”: Patriarkala ordningar är ganska mainstream.
Du sa en nytolkning de senaste femtio åren, det är helt enkelt inte sant. Det är en process som pågått länge, med vissa tråkiga historiska bakslag. HF hade visserligen inte pastorer, eftersom man inte hade församlingar till att börja med. Men överfört skulle man kunna säga att Nelly Hall var missionsbiskop då? Alltså högsta ansvarig för missionen utomlands? Det är en rääääättt så hög postion, kanske smäller högre än pastor?
Jag upprepar ännu en gång. Det här är en del av att gestalta evangeliet. Det handlar om att visa på ett sätt att leva ”i Kristus”. I Kristus är män och kvinnor ett. Jag hävdar att det snarare är ett brott mot evangeliet att inte sträva efter mångfald, utan att män får monopol på sådana postioner av vana. De behöver inte vara så. Also remember Junia!
Och glöm inte Paulus häften och mantel (2 Tim 4:13), det är en evig ordning och inte kontextbundet. =D
Jag har som sagt inte tagit ställning i frågan om kvinnliga pastorers vara eller icke-vara i mitt inlägg. Det är inte den diskussion jag för. Min poäng är i stället att det inte är en central evangelisk sanning och högsta värde att gestalta moderna feministiska värderingar i valet av samfundsledare. Det är en modern feministisk nytolkning att säga att man inte gestaltar evangeliet korrekt om man inte har lika många män som kvinnor på ledande positioner. Det är en nytolkning även om du skulle hitta någon HF:are på 1800-talet som håller med dig, för 1800-talet är nytt i det här sammanhanget.
Män och kvinnor är ett i kristus, ja, men betyder det att skillnader mellan dem som bygger på skapelseordningen (inte syndafallet) är borta? Det vore i så fall ett exempel på nytolkning från de senaste 50 åren. Och vad vet du om jag använder häften och mantel eller inte 😉
Kan bara fylla i med att evangelistens roll tycks både väckelsehistoriskt i slutet av 1800-talet och senare i pingströrelsen på 1900-talet vara den bärande motiveringen till att öppna upp för kvinnor i ledarskap.
Min mentor var den som skrev doktorsavhandling i ämnet och som sedan användes i dessa frågor och den var inte skriven ifrån ett feministiskt jämnställhetsperspektiv.
För att komma runt bibelordet i pingst så slog man ihop äldstekåren och diakonerna, och kallade det församlingstjänare, vips så hade kvinnorna en ledarroll. Utfallet blev dock kanske inte som man tänkt sig, det blev snarare en diakonal betoning och inte evangelistisk.
När det gäller våra äldre kyrkogrenar tror jag kvinnan mer naturligt växte in i ledarroll som pastor. Som evangelist och framgångsrik i detta så fanns människor att ta hand om helt enkelt ute i bygderna.
Anton. Nu är jag inte kvinnoprästmotståndare på något sätt, men du är medveten om att Junia lika gärna kan vara en man. Det är ett namn som passar till båda. Sen vet jag inte hur mycket du sov på NT lektionerna men det är väll endast de som är ett eventuellt fall med kvinnlig apostel. Att Petrus kallade kvinnliga apostl(ar) plural är ju inget som finns i skriften. John Ongman var för kvinnliga predikanter som du säger. Men du väljer att tiga om att samma karl tyckte att det var otänkbart med kvinlig föreståndare. (Ge gärna hela sanningen och inte bara den del som råkar passa ditt syfte) Som Mikael säger var ingen av de du nämner pastorer eller föreståndare utan andra ledande positioner. Även katolska kyrkor har kvinnor i ledande roller utan att de är pastorer. Tror att Mikaels poäng inte är att kvinnor inte ska bli föreståndare eller att en kvinna inte är lämplig, utan att deras argument för val är att det bör vara av kvinnligt kön. Ett argument som hamnar lååångt ner i värdelistan. JAg struntar i om de är endast men eller endast kvinnor som har de ledande positionerna eller som är lärare på teologiska skolor eller liknande. Rätt potential är viktigare än kön, om de då blir 9 män och 1 kvinna eller tvärtom är oväsentligt.
Anton. Nu är jag inte kvinnoprästmotståndare på något sätt, men du är medveten om att Junia lika gärna kan vara en man. Det är ett namn som passar till båda. Sen vet jag inte hur mycket du sov på NT lektionerna men det är väll endast de som är ett eventuellt fall med kvinnlig apostel. Att Petrus kallade kvinnliga apostl(ar) plural är ju inget som finns i skriften. John Ongman var för kvinnliga predikanter som du säger. Men du väljer att tiga om att samma karl tyckte att det var otänkbart med kvinlig föreståndare. (Ge gärna hela sanningen och inte bara den del som råkar passa ditt syfte) Som Mikael säger var ingen av de du nämner pastorer eller föreståndare utan andra ledande positioner. Även katolska kyrkor har kvinnor i ledande roller utan att de är pastorer. Tror att Mikaels poäng inte är att kvinnor inte ska bli föreståndare eller att en kvinna inte är lämplig, utan att deras argument för val är att det bör vara av kvinnligt kön. Ett argument som hamnar lååångt ner i värdelistan. JAg struntar i om de är endast men eller endast kvinnor som har de ledande positionerna eller som är lärare på teologiska skolor eller liknande. Rätt potential är viktigare än kön, om de då blir 9 män och 1 kvinna eller tvärtom är oväsentligt.
1) Att det lika gärna kan vara en man, är nog lite magstarkt. Eftersom formen ”Junias” (manlig) aldrig påträffas utanför de handskrifter som förmodligen ändrat ”Junia” kvinnlig. Majoriteten av handskrifterna har också Junia. Ta gärna en tur till till boken ”Jesus och de första kristna” för referens. Angående pluralform för apostlar har du rätt (även om det så klart inte är omöjligt att tänka sig att det fanns fler). Även om kvinnor uppenbarligen hade ledande roller till exempel Priscilla.
2) Jag pratade om HF som är distinkt från ÖM (Ongmans rörelse). Sov du en del under de kyrkohistoriska lektionerna eller =). Och Nelly som jag nämnde var ju närmast missionsbiskop för att använda episkopalt språk. Det finns också en bok ”ordained women in the early church” have a peek.
3) Problemet är just att det tenderar att bli nio män och en kvinna med det tänket som du presenterar. Beror det på att Guds ande faller nio av tio gånger på män och utrustar dem nio av tio gånger? Eller beror det på könsmaktsordningen (det känns kul att få använda lite femenistisk jargong på den här bloggen där det är så förhatligt.) Vi måste ha öppna ögon menar jag och inte bara tro att rätt person automatiskt hamnar på rätt plats.
För det sista. Var snäll och utgå inte från att jag medvetet undanhåller information eller på något sätt är dum i huvudet.
Anton.
Anton: Jag anser inte att du är dum i huvudet på något sätt utan tycker du är en smart grabb.
Den här diskussionen bör delas upp i två fält.
1.Argument om kvinnor roll i ledande positioner i jämförelse med skriften om kvinnans roll och position och historien. I sak att kvinnor kan ha sådana roller är jag med dig Anton. Dock finns det svagheter i dina argument som är värda att notera och veta då de lyft fram. Vilket jag reagerade på.
Junia som sagt, det finns många argument till att det både kan vara en man och kvinna. Nu har jag inte den boken hemma men jag vet iallafall att de äldsta handskrifterna som vi har tillgång till har femenin form. Sen finns det en diskussion om det måste innebära att det är en kvinna, eller om det faktiskt kan vara ändrat för de tidigaste handskrifterna vi har är ju några år från orginalet. Jag argumenterar inte för att Junia inte kan ha varit kvinna. Men din kommentar lade stark betoning på att det var en kvinna, vilket är värt att reagera på och kanske ändra till något i stil med ”troligtvis var kvinna eller mycket pekar på att det var kvinna”.
Förstår inte vad du menar med att du inte pratar om Ongman. Du pratar om synen på kvinnornas position och lyfter fram Ongman som inte tillörde HF,
”Ongman öppnade upp för kvinnliga evangelister mycket tidigt, och försvarade att de kan vara förkunnare.”
Det du säger är sant såklart, men samtidigt i en fråga om pastorskap blir det ju att du undanhåller väsentlig information i argumentet att samma man var emot att kvinnor kunde vara pastorer då du slänger fram dessa ord i en debatt om kvinnans roll som pastor. Sen står jag personligen i frågan på din sida men ditt argument med Ongman är svagt och faktiskt fel då han inte menade pastorer. Ongman skulle kuna stämma dig för felcitering. 😉 (IRONI)
Historiskt sett blir det gärna nio män och 1 kvinna. Vilket har sina skäl i att det var betydligt större del män som läste teologi än vad de var kvinnor. Det har historiskt sett varit mer män som doktorerar än kvinnor. Det finns fortfarande mer män som är teologer men fördelningen som läser har öppnat upp sig är är nog mer 50-50 idag. (Lite brett gissat) Vilket innebär att på sikt kommer det öppna upp sig. Tror inte att det kommer vara nio män av tio i de värderingarna om så lite som tio år då antalet kvinnor som läser teologi ökar väsentligt.
Det andra fältet är det som diskussionen handlar om. Är det väsentligt att kräva att en ledare ska vara av ett visst kön som första argument. Naturligtvis inte, detta går lite hand i hand med det jag slutade i förra stycket. Kvinnor har redan börjat komma fram i ledande positioner och det kommer att komma mer. Men tror inte att rätt svar är att ta fram kvinnor ju pågårund av att de är kvinnor eller ge de ledande uppdrag då de kan ha ha hälften av den kompetens som en man kan ha. Lyft istället upp kvinnorna till att läsa vidare och utbilda sig vidare. En sådan inställning stöttar jag till 100%. Det är sundare än att låta kvinnorna få ledande positioner bakvägen och det kommer att bli en större jämnfald så, vi ser ju redan början på det. Men de är inte heller något om bli färdigt på en natt..
1) Den konventionella lösningen på handsskriftsproblem är väl att välja den svåra läsningen. Junia (kvinna) är den svårare läsningen. Seems pretty clear cut, to me.
2) Jag nämnde Ongman. Men jag sa, som det står i citatet att han öppnade upp för kvinnliga evangelister. Inte att han gjorde dem till förståndare. Ingen felcitering.
Jag ville visa på att inom EFK:s tradition vore det snare mer onaturligt att gå tillbaka till en skepsis mot kvinnliga ledare eftersom det i vårt DNA finns en progressiv inriktning mot större och större inkluderande av kvinnor.
3) Inom EFK är inte teologisk utbildning det yttersta kriteriet för om man kan bli ledare. Så det argumentet håller inte riktigt. Om en grupp har en tendens att bli missgynnad är det inget som helst fel till en viss postiv särbehandling enligt mig.
4) Jag argumenterar egentligen främst för mångfald. Dvs gärna ett delat ledarskap, där flera olika personer får plats.
Mikael,
vad exakt i skapelseordningen säger att kvinnor inte kan vara pastorer eller samfundsledare? Har lite svårt att följa tankegången.
Sedan, som ett allmänt påpekande, är jag tveksam till om GT:s prästerskap är synonymt till pastorer i dagens församlingar? Är det inte så att Jesus är vår överstepräst, den enda vi behöver?
Tea
Ursäktaatt jag bryter in.
Så här kan en katolik resonera om saken;
INVÄNDNING: Kvinnor kan vara minst lika bra ämbetsbärare som män. Dessutom behövs de om Kyrkan inte ska ha en extrem prästbrist.
SVAR: Kvinnor är bra – säkert också som präster – men majoriteten av världens kristna har inordnat sig för den klassiska tron att Kristi tolv manliga apostlar har betydelse. Prästinnor fanns på Jesu tid – inte minst i hedendomen – och Jesus var revolutionär nog att bryta manliga mönster, dock var alla Kristi apostlar män. Prästinnefrågan är kanske inte i första hand en dogmfråga1, men väl praxis av betydelse. Att råda bot på prästbrist genom att viga prästinnor vore högst oklokt. ”Prästinnor” står i motsats till den universella judiska, muslimska och kristna traditionen. Både katolsk, ortodox, och även protestantisk kristenhet har fram tills 1940-talet enbart haft ”manligt prästerskap”. Prästinnor står också i bjärt kontrast till Skriftens tydliga utsagor i t.ex. Matt 10:1-4; 1 Kor 14:34ff; 1 Tim 2:11ff; 3:1-12 och Tit 1:6.2 Men detta ämne är så infekterat i svenskt klimat att en stor del av svensk kyrklighet är förlamad, bara p.g.a. denna fråga. Det sätt som denna fråga har sköts är väl skäl nog att fundera över vad för makter som styr.3 Västliga och östliga Kyrkor har följt en helt annan linje; alltså den enhetliga traditionen att ge prästämbetet endast till män enligt Kristi förebild. Kan du fortfarande vara förespråkare av ett kvinnligt prästämbete efter att du läst Paulus VI:s utmärkta skrivelse; Angående frågan om kvinnors tillträde till prästämbetet (”Inter insigniores”)?
1 Läroämbetet ser förmodligen ingen verklig ”dogmatisk skillnad” mellan lutherska präster eller prästinnor. Båda har teologiska frågetecken när det gäller de kyrkliga vigningarnas giltighet. Däremot blir prästinnor mycket tragiskt för det ekumeniska arbetet. Paulus VI varnade anglikanska kyrkan 1976 för införandet av kvinnliga prästvigningar, dels genom brev och dels genom dokumentet ”Inter insigniores”. Johannes Paulus II avgjorde slutgiltigt frågan 1994 med ”Ordiatio sacerdotalis”.
2 Se också ”den ännu ortodoxe” TERTULLIANUS, år 200 i De Praescriptione haereticum 41:5ff (J300) och år 206 i De virginibus velandis 9.
3 Om någon orkar läsa vidare i denna svenska teologiska sorgedal, rekommenderas HECTOR, Inte oordningens Gud; SANDAHL, Kyrklig splittring och HAUKE, ”Women in the priesthood”. I Sverige har feminismen verkligen lyckats styra lutherdomen ner i ett dike, som jag undrar om hon någonsin kan ta sig upp ifrån. Men vem vet, ”Allahu Akbar” (= Gud är till och med större än feministdrevet).
Presbyterios & episkopos är de samlade grundtextorden för äldste.
De omnämns i 13 bibelsammanhang som föreståndare för församling.
I alla dessa sammanhang så är det en maskulin manlig ordning.
Skapelseordningen är de facto rangordnad med mannen som företrädare.
Prästerskapte i GT har alltid manliga förebilder på återspegling.
Jesu utkorande av de närmsta lärjungarna var manliga.
Äktenskap även i NT nämner mannen som kvinnans huvud.
Vad det gäller försmling, så är äktenskapet kopplat till att ”såsom Kristus har älskat & utgivit sig för församlingen, så är också mannen pliktig att älska sin hustru” – mannen är kvinnans huvud.
En uppsjö av bibeltexter påpekar denna ordning.
Den moderna tolkningen = den liberala kan endast hävda till sitt fösvar att samhället har förändrats, därför bör vi också betrakta vår situation utifrån samhällsförändringarna.
Men med denna deklaration så har man degraderat Bibeln som normgivande & man kan tolka det mesta med ifrågasättande.
De som förespråkar homoäktenskap hävdar också samhällsförändring som främsta stödben.
Märk väl, när jag själv konfronterades för många år sedan av en äldre kvinna om just jämlikhetsaspekten & att det funnits så många kvinnoförtryckare, så svarade jag henne att: Det åligger mannen ett större utgivande & uppoffrande för sin hustru än vad som kan begäras av kvinnan – därför att mannens främsta förebild är Kristus & hur han utgav sig för församlingen. Då finns det ingen plats för ”manligt härskande”.
—
Jämlikhetsivrarna har missat denna den viktigaste aspekten:
Förebilden Kristus som utgivande/uppoffrande som manligt företräde som föreståndare för familj & församling.
Det är de klaraste direktiven.
Sedan om man föreningsmässigt gör andra konstellationer, så saknar de ofta norm enl. bibliska mönsterbilder.
Men menar man sig vilja eftersträva biblisk mönsterbild, så finns det klart utkristalliserade roller manligt versus kvinnligt.
Tea, jag har inte i inlägget eller kommentarerna tagit ställning i frågan om kvinnor kan vara pastorer eller samfundsledare. Det enda jag menade med hänvisningen till skapelseordningen var, att det finns skillnader mellan man och kvinna som inte är en följd av syndafallet. Det står i skapelseberättelsen att Gud skapade dem till ”manligt och kvinnligt”, ordagrant, eller ”man och kvinna”. Det anger t.ex. att genus inte kan vara fråga om om social konstruktion bara eller mestadels.
När det gäller frågan om prästerskapet i GT, så har jag inte sagt något om det heller. Men frågan är intressant och förtjänar mer än en kort kommentar. En intressant sak är ju, att hela Israels folk ansågs vara ett heligt prästerskap (det vi kallar det allmänna prästadömet) och ändå hade de ett särskilt prästerskap. Varför skulle det vara annorlunda för oss när samma GT-text tillämpas på församlingen?
Argumenten för könskvotering till ledaruppgifter i kristna sammanhang är ganska befängda, många gånger. Alla EFK-are kan ju rimligtvis inte sitta i styrelsen, men ingen tycker det är något konstigt med det. Alla män kan inte bli missionsdirektor, men det betyder inte att alla som inte blir det är mindre evangelikala, mindre bibeltrogna, mindre missionsinriktade, o s v. Den som blir vald blir det förhoppningsvis därför att han/hon har de bästa kvalifikationer som är relevanta för just den uppgiften. Jag kan inte med bästa vilja i världen se att viss könstillhörighet är ett vägande skäl att bli vald på. Att vara kvinna får verkligen inte ge extrapoäng till någon tänkbar kandidat. Missionsdirektorsval bör förhoppningsvis vara ett tillfälle för samtal om viktiga frågor om EFK:s inriktning, låt inte utspel om könstillhörighet kapa hela samtalet! Kanske vi istället behöver titta lite på New Wine`s teologi och praktik?
Fast när man lyfter frågor om diskriminering, så är det inte alltid för att införa kvotering, utan ibland för att synliggöra omedveten ”kvotering”.
När jag läste om ett antal EFK-kvinnors kritik var det en sån där artikel som gjorde att jag fick blodsockerfall och behövde en kaffe. Det finns ett 10tal artiklar om året som jag reagerar så på. Tala om att vara andligt på obefintlig is!
Om man nu ska vara elak så står det väldigt väldigt mycket i Bibeln om kvinnans plats i församlingen och i familjen. Allt detta har vi, tycker jag, utan nån större diskussion sopat under mattan utan större förklaring. Och ve den dödlige som vågar ta upp detta, han är knappast ens kristen!
Man behöver inte vara kvinnomisshandlare för att tycka att det är problematiskt hur kristenheten hanterat kvinnofrågan i tusentals år och hur den plötsligt ändrar inriktning 180 grader nån gång på 70/80talet. Miljoner och åter miljoner kristna hade alltså fullständigt fel, varenda en före 1960.
Vad det här utspelet från EFK-kvinnorna öppnar för är en kamp om kvoteringar som inte har ett uns att göra med andligt ledarskap, andlig mognad eller kvalitet i en församling eller ett samfund. Varför då inte också en kvot icke-svenskar i ledningen? Varför inte några queer-positiva, det är ju modernt? Varför inte några med en mer pragmatisk inställning till multireligiositet? Gärna ett stort flummigt team som inte kan besluta något och där den minsta gemensamma nämnaren blir oigenkännlig. Det är inte vad jag kallar framryckande segerrik kristendom. Det är snarare mycket lik tjafset bland en del lärjungar om vem som skulle bli den främste.
Otroligt nog är större delen av kristenheten fortfarande trogen ursprunget.
Prästinnor är en sak som protestantismen är ensam om i sitt förfall…
Anders Gunnarsson – Det känns bra nu va? 😉
Men var inte så säker på framtiden för det, förändringar kommer nog i katolska kyrkan också det är nog bara en tidsfråga.
Jonas
Jag har inget mot förändringar, men i Kyrkan är det viktigt att lyssna in vad Gud vill.
Om Gud utvalde 12 män, till just prästelig tjänst (o Han var fri nog att välja kvinnor), så borde det säga oss något.
Kreeft:s föredrag om kvinnor/präster ”why only boys can be daddys” borde vara en startpunkt för vidare samtal. Det är förmodligen ett av de bättre föredrag han haft (vilket inte säger lite).
Beklagar om jag var lite för bitsk i veckans kommentar.
Det jag vände mej emot var det som verkar vara nutidens (visserligen snart 30-40 år gammalt) sätt att införa nya ordningar på. Jag kommer från min barndom ihåg Wasti Feldt med sin stora hatt som fanns i min kyrkas talarstol. Det var alltid lite mummel om att hon stod där bland äldre medlemmar. Sen plötsligt fanns kvinnor i alla möjliga sammanhang, som nattvardstjänare utan att vara äldste, sedan som föreståndare med rätt till mammaledighet, varvid kyrkan gick kräftgång med diverse vikarier under tiden, sedan som biskopar och kyrkoledare. Ingen diskussion, inga förklaringar, det var bara att acceptera. Även då sågs man som suspekt om man ifrågasatte, detta har ju sannerligen inte blivit bättre senare.
Vad gäller EFK-problemet är det helt enkelt förkastligt att ledare ska väljas med hänsyn tagen till kön, sexuell läggning, etnicitet, antal barn, storlek på villa, etc. Det är såna överväganden som verkar väga tyngst överallt numera, även i kyrkan. Nej, jag har aldrig varit aktiv i EFK, men som Mikael säger, jag är kristen i Sverige och då angår mig detta.
Och nu för tiden är det så hemskt att även män kan vara föräldraledig hux flux utan att kunna ifrågasättas. O tempora, o mores!
Tack Mikael! Jag tror att du är något på spåret. Diskussionen säger egentligen mer om rörelsen än vad själva förslaget gör.
EFK – debatten särskiljer sig inte speciellt från andra frikyrkoledardebatter.
Pingst-ffs har påvisat en frapperande stor åsiktsdebatt om styrning, representation & former…
Namnfrågor är ett kärt ämne för alla.
Och ledarskapskultur i föreningsfrågor är ständigt återkommande.
Ser man i backspegeln & försöker lära av historien, så är det få ”valda” föreningsledare som sätter avtryck.
Däremot människor som fått en egen kallelse att vara lärjunge till mästaren själv. Människor som inte sökt människors bekräftelse utan prioriterat mästarens kallelseuppdrag. Dessa har historiskt satt avtryck bland andra människor…
Lärjunge kallas det.
Finns det något bibelbelägg för att ha en samfundsledare överhuvudtaget?
Du nämner om apostlarna, ja men de var apostlar inte insatta äldste.
Du nämner om Jakob, ja men det var i Jerusalem.
🙂
Jonas, jag kan inte belägga utifrån Skriften att vi ska samfund överhuvud taget. I NT finns bara en kyrka som har många lokala uttryck. Och den leds av apostlarna, varav Petrus är den främste. Men nu lever vi i en samfundssituation. Så vi får försöka göra det bästa av situationen. Så jag drar lärdom av att Jesus utsåg en apostel till ledare bland de andra, att Jesus själv inte förespråkade en ledarmodell med flera jämställda ledare. Jerusalem ser jag som ett exempel på en stor och mogen lokal församling, som förmodligen omfattade även kringliggande landsbygd. De hade också en ledare som stod över äldstekåren. Det är alltså inga exakta jämförelser, men de ger ändå viss vägledning. Ser man genom hela den bibliska historien, så ser man väl knappast något kollektivt jämställt ledarskap där heller.
Mikael,
Ska man vara riktigt nog så kanske det är bättre att säga att Petrus var den främste under en tid? Under församlingens födelse och fram till genombrottet då evangeliet gick till hedningarna i Apg 10 närmare bestämt. Det finns inget som talar för att Petrus efter detta hade en ledande roll i förhållande till de andra apostlarna, Paulus blev definitivt mer betydelsefull i ett senare skede.
Det här är viktigt eftersom RKK har byggt hela sin kyrkosyn med påven som ledare just utifrån idén om att Petrus var den främste aposteln och att hans ämbete, det så kallade petrusämbetet, sedan gått vidare genom kyrkans historia i form av påven. En lära som helt saknar teckning i Skriften.
Jag ska inte ge mig in i någon apologetik angående petrusämbetet här. Men man kan väl konstatera att efter apostlamötet i Jerusalem (Apg 15) där Petrus förvisso hade en huvudroll, så handlar ju Apg bara om Paulus. Lukas valde att skriva en bok som han gjorde. Att då argumentera utifrån det för eller emot en fortsatt eller icke fortsatt ledande roll för Petrus, är ju en argumentation utifrån tystnaden. Dvs om man bara ser till NT.
Men om man bortser från det, så kan man ju då hänvisa till att Paulus hade en ledande roll över de församlingar han grundade. Han hade ju visserligen ett team omkring sig, men det är ingen tvekan om vem som bestämde. Så även där ser man att det knappast handlar om några ”inte-ska-väl-jag-tänkande svenska jämställda kvinnor med en eller annan man som också är jämställd.
Sedan kan man ju fundera över varför just biskop Clemens skriver ett brev till Korinth och tillrättavisar dem – ett brev som blir så väl mottaget att det sparas och hänvisas till mer än femtio år senare av den dåvarande biskopen i Korinth. Man kan fundera över en del ord av Ireneus osv. Men, visst, de ortodoxa tillerkänner efterträdarna bara en hedersförstaplats. Det är ett intressant ämne i sig, som jag kanske återkommer till.
Men du håller väl säkert med om att den aktuella EFK-diskussionen känns märklig?
EFK-diskussionen följer jag inte med i, faktiskt. Det intresserar mig inte nämnvärt. Men det här med Petrusämbetet tycker jag är viktigt. Och då framför allt att fastslå att något sådant svårligen kan motiveras från Skriften. Det är viktigt ur flera olika perspektiv.
”Argument från tystnaden” påminner mig om vår förra diskussion, där du själv nog var den som stod för det.
Att Petrus hade en central roll under kyrkans första skede, är uppenbart från både evangelierna och Apg. Huvudrollen, i egenskap av den som fällde det avgörande omdömet, i mötet i Apg 15 spelades emellertid av Jakob, så det är kanske inte det bästa sammanhanget att lyfta fram om man vill argumentera för ett petrusämbete. Vill du argumentera för petrusämbetet?
Det är så intressant att om man ska argumentera och finna stöd för petrusämbetet så måste man gå till kyrkohistorien. Av den enkla anledningen att stöd saknas i skriften?
Som i andra frågor, dopfråga också, måste traditionen börja väga tungt. kanske bättre att säga på en gång då att man är katolik?
Att argumentera utifrån kyrkofäderna kan också vara vanskligt och det kan vara svårtolkat, men varför ska en del frågor glida över till att handla om att tolka traditionen?
Duger inte skriften längre?
Ignatius skriver förvisso om episkopatet men nämner inget om apostolisk succession.
Didache ett viktigt dåtida dokument från kanske 100 e.Kr håller också uppe den kongregationalistiska synen på kyrkligt ledarskap där man instruerar lokala församlingar att insätta egna biskopar ( herdar ) och diakoner. Först i Irenaus skrifter börjar det talas om detta monarkiska ledarskap men inte heller här framträder en tydlig ordination. Först på 300 talet framträder en tydlig ordination.
Såhär har i alla fall professor Saucy tolkat det. Andra kanske tolkar annorlunda. Poängen är att tolka kyrkofäderna kan bli vanskligt.
Jag har inget emot att det finns olika tolkningar eller ledarsyn inom kyrkans helhet. Problemet blir när episkopatet börjar hävda envälde och målet faktiskt är enhet under påven. Steget att börja tala om en enda kyrka och som en följd ett enda ledarskap är inte långt borta då, och här tror jag det finns stora inbyggda risker.
Här skulle jag önska en ödmjukhet och öppenhet där man skriver som Karlendal, att det går inte att påvisa samfundsledarrollen från skriften, men vi gör det bästa av det.
Detta borde också gälla andra områden!
Den här vidsyntheten som man försöker mana frikyrkornas att inta det existerar ju inte inom den traditionella kyrkogrenen, därav kan vi ju också visa i historien att de äldre kyrkogrenarna i princip alltid medverkat till förföljelse på väckelsekristna om än i olika former.
Tack bröder för en bra start på en Lördag, först håller Karlendal med mig att något NT stöd för ett samfund finns inte. Därefter fyller Jonasq i med att Petrusämbetet faktiskt saknar täckning i skriften.
Det är så intressant när man börjar titta på vad skriften faktiskt säger och vad den faktiskt INTE säger. Jag själv har fått ändra mig en del i ledarsyn när jag faktiskt tittat efter ordentligt.
Kyrkan har fel för att hon förföljt andra…
Med en sådan gummibandsstandardkan väl ingen ha rätt…
Och jo, det går visst att visa en episkopal ämbetssyn i Skriften.
Men allt hänger ju på tolkningsglasögonen.
Petrus är den klippa, varpå Gud bygger sin Kyrka.
Biskoparna/apostlarna styr enväldigt i gemenskap. Så var det, så är det och så förblir det tills Han blir allt i alla.
Allt gott
Det enkla svaret till era bryderier. Det finns olika spår i nya testamentet på hur en församling ska ledas.
Men monarkiska biskopar kom först på 200-talet (läs tillexempel inledningen till Den apostoliska traditionen av Ekenberg). Fram till dess var skillanden mellan presbyter och episkopos lite flytande.
Jag får nog skriva ett blogginlägg om petrusämbetet framöver. Utan att vara katolik, så menar jag dock att man kan slå fast följande:
1) Katolikerna har ett starkt stöd för tanken att Petrus blev utsedd till kyrkans ledare av Jesus själv, i Matt 16, där Petrus kallas klippan på vilken Jesus ska bygga sin kyrka, där Petrus får nycklarna (jfr Jes 22), och där Jesus säger att dödsrikets portar inte ska vara henne övermäktig. Det blir krystat med en exegetik som frånkänner Petrus en definitiv ledarroll här.
2) Katolikerna har ytterligare stöd för sina tankar bland annat i Joh 21, där Jesus särskilt talar till Petrus och uppmanar honom att föda hans får.
3) Att Petrus är den som avslutar diskussionen i Apg 15. Jakob har en framträdande roll i egenskap av Jerusalems ”biskop”, ja, och lägger fram det konkreta förslaget som man sedan enas kring. Men Petrus avslutar diskussionen. Sedan är det vittnesbördstid.
Detta och ytterligare några saker gör, att man åtminstone inte bara rakt av kan avfärda den katolska läran om petrusämbetet rakt av, och bara säga att det saknar exegetiskt stöd. Man kan ifrågasätta exegesen, man kan ifrågasätta en del katolsk tolkning av kyrkohistorien osv. Men att bara säga att ”det helt saknar stöd” är lite väl kraftigt i mina ögon.
Det finns förvisso saker i den katolska tolkningen av detta som kan ifrågasättas, och det finns ju kanske en anledning till att de ortodoxa kyrkorna inte accepterar Petrus ledarroll, utan bara tillmäter honom en sorts hederspostition osv. Men att helt sonika bara säga att allt är bibliskt, är inte korrekt.
Mikael, det vore väl intressant om du skrev en post om det. Jag håller med dig om att standarexegesen av Matt 16:18 från protestantiskt håll inte är tillfredsställande. Däremot är det min övertygelse att den protestantiska förståelsen i ett större perspektiv är riktigt. Jag klipper in några stycken av exegeten D.A. Carson som jag tycker träffar rätt. Självfallet behöver vi mycket mer exeges för att verkligen reda ut frågorna, men jag tror att en sådan kommer att leda ungefär till Carsons slutsatser. Det vore intressant att höra vad du tycker. Förbryllande för mig att höra en protestant på fullt allvar prata om ”petrusämbetet”, dvs det romersk-katolska påveämbetet. Men å andra sidan har jag ju ingen aning om vart du är på väg med de här sakerna.
”(1) Judging by his response, Jesus sees this confession as a significant advance, achieved by revelation from the Father (16:17). But that does not mean that before this point Peter had no inkling that Jesus is the Messiah. Nor does it mean that he understood “Messiah” in the full-fledged, Christian sense associated with the word after Jesus’ death and resurrection. At this point, quite clearly, Peter was prepared to accept Jesus as Israel’s King, the Anointed One from the Davidic line, but he had no idea that he must be simultaneously Davidic king and suffering Servant, as the ensuing verses show. Both Peter’s understanding and his faith were maturing, but still painfully lacking. Part of Peter’s coming to full Christian faith on these matters depended absolutely on waiting for the next major redemptive-historical appointment: the cross and the resurrection.
(2) Jesus’ words, “[Y]ou are Peter, and on this rock I will build my church” (16:18), have been taken to be the foundation of the Roman Catholic papacy. Even on the most sympathetic reading, however, it is difficult to see how this passage says anything about passing on a Petrine precedence, still less about gradually developing and enhancing the papacy until in 1870 the doctrine of papal infallibility was promulgated. Offended by such extravagant claims, many Protestants have offered exegeses equally unbelievable. Perhaps Jesus said, “You are Peter” (pointing to Peter) “and on this rock I will build my church” (pointing to himself). Or perhaps the “rock” on which the church is built is not Peter, but Peter’s confession—which scarcely accounts for the pun in Greek: “you are petros and on this petra.”
(3) It is better to see that Peter really does have a certain primacy—what has been called “a salvation-historical primacy.” He was the first to see certain things, the leader gifted by God in the first steps of organization and evangelism after the resurrection (as Acts makes clear). But not only was this leadership bound up with Peter’s unique role in redemptive history (so unique that it could not, in the nature of the case, be passed on), but the gospel authority extended to him (16:18-19) is extended to all the apostles (18:18). This is what we should expect: elsewhere we are told that the church is built on the foundation of prophets and apostles (Eph. 2:20, italics added). As the ancient formula puts it, Peter was primus inter pares—first among equals.”
Jag kommer säkert att skriva något längre fram. Men jag håller med om att just successionen på Petrus stol (om jag får använda ett sådant uttryck) inte är helt oproblematisk, samt ofelbarhetsdoktrinen. Den sista missförstås ju ofta av protestantiska polemiker, men den är likväl en knepig punkt. Men det jag menar mig se är alltså en tydlig ledarskapsfunktion för Petrus i urkyrkan. Det blir mer problematiskt för mig när man talar om att någon efterträder honom i just den funktionen och att det fortsätter genom historien. Att påven dessutom skulle få ofelbarhetens karisma, är inte heller helt självklart utifrån Matt 16. Men det är onekligen så att biskopen i Rom på ett tidigt stadium fick en tämligen ansedd position. Men att gå därifrån till dagens påveämbete är ju inte alls självklart.
Så, det jag tycker mig se i NT är åtminstone någon form av tydligt apostoliskt ledarskap som omöjliggör tanken på kongregationalism. Sedan tycker jag mig se att dessa apostlar insätter ett ledarskap i de lokala kyrkorna. Och jag finner det inte bibliskt eller märkligt alls att tänka sig att den framväxande episkopala modellen inte är ett misstag eller rent av ett ”avfall”, utan snarare den logiska och naturliga utveckling av det som apostlarna startade. Petrus personliga speciella roll förstärker detta. Om det sedan ska tolkas och tillämpas episkopalt eller presbyterianskt, vill jag inte uttala mig självsäkert om idag. Men kongregationalisman anser jag alltså vara en mindre bra tolkning.
Det finns ju fler protestanter än D A Carson som också inser att det blir krystat att tolka ”klippan” såsom syftande på Petrus uppenbarelse och inte på hans person. Har för mig att bl a R T France är tydlig på denna punkt.
Vad hjälper det när han hämmas av avsaknaden av den idag viktigaste egenskapen?
Bed till Gud i detta viktiga spörsmål !