Uppenbarligen är det fler och fler inom Svenska kyrkan som reagerar på ärkebiskopskandidaternas förkastande av centrala kristna läror. Det är bra! Dagen skriver idag om professor Eva Hamberg, som också är prästvigd, som efter många år inom Svenska kyrkans läronämnd, nu hoppar av och lämnar både Svenska kyrkan och prästämbetet som en markering gentemot det inre förfallet i kyrkan. Personligen har jag alltid varit förvånad över att det inte har varit större protester och motstånd mot liberalteologin och flummet i Svenska kyrkan än vad det är. Därför är det en stor nyhet att en person av Eva Hambergs kaliber går ur.
Antje Jackeléns torftiga icke-svar på Hambergs kritik är synnerligen märklig. Det verkar rent ut sagt oärligt och fegt. Hon förnekar att hon bortförklarar den apostoliska och den nicenska trosbekännelsen. Men det är rent nys, för det är exakt vad hon gör. Hennes hänvisning till ”skatter” kyrkans tradition är här rent nonsens. Kyrkans tradition är entydig i sin tro på jungfrufödelsen, att Jesus är Gud inkarnerad, att Jesus är enda vägen till Gud osv. De enda traditioner som säger annorlunda är kättarnas (villolärarnas, heretikernas) traditioner, dvs om man inte ser till de liberalteologiska tendenser som började uppkomma i samband med upplysningstiden.
Jag skrev i mitt blogginlägg igår och förklarade vad det innebär. Av förekommen anledningen citerar jag den texten här:
”I söndags predikade jag i pingstkyrkan i Ängelholm och i Filadelfia i Höganäs. Ämnet i båda fallen var jungfrufödelsen. Det lär väl knappast ha undgått någon att det idag anses normalt i Svenska kyrkan att ärkebiskopskandidater förnekar gamla klassiska lärosatser som jungfrufödelsen – och kallar det poetiskt eller mytologiskt språkbruk. Att man förkastar tanken att Jesus är enda vägen till Gud och Sanningen med stort S.
”Personen som mest sannolikt kommer att bli ärkebiskop, för att hon är kvinna och har mer lyskraft än de övriga lite mer grå och intetsägande individerna, Antje Jackelén, lär ha sagt att talet om jungfrufödelse är ett mytologiskt språkbruk som kyrkan tagit till för att uttrycka sin uppfattning att Jesus är unik. Jag påstår tvärtom, att kyrkan har fattat att Jesus är unik bland annat på grund av att hans tillkomst var väldigt speciell. Jag påstår att det var både Matteus och Lukas avsikt att berätta om hur det faktiskt gick till, dvs berätta historia. Allt annat anser jag vara exegetiskt ohållbart humbug som endast härleds ur den förutfattade meningen att något sådant som jungfrufödelse inte kan äga rum för att vår världsbild förbjuder det eller att man inte kan förstå varför Gud valde att göra så – och då kan det ju inte vara så enligt somliga.
”Antje Jackelén är inte unik med sina uppfattningar. På hennes nivå i Svenska kyrkan får nog uppfattningar som dessa anses vara det normala, tyvärr.
”De härrör från 1800-talets liberalteologi, då kyrkans män och teologer tog ett starkt intryck av upplysningstidens rationalism och den överväldigande känslan av vetenskapens framåtskridande som då präglade tidsandan. Då, på 1800-talet, sade man att människor idag inte kan tro på övernaturliga ting som till exempel under och mirakel, kroppens uppståndelse, jungfrufödelsen och Bibelns gudomliga inspiration. Men eftersom vi ändå vill nå ut med budskapet så måste vi anpassa det till vad människor idag kan tro. Alltså skalar vi bort allt de inte kan tro på och predikar bara sådant de kan tro på. Därför kunde man på 1800-talet predika om Gud som allas Fader, Jesus som en stor lärare och ett föredöme, människosjälens odödlighet och en kristen etik byggd på Bergspredikan. Ungefär.
”Nu för tiden ser det lite annorlunda ut vad människor kan tro på eller inte. Men biskopar och andra prelater inom olika samfund som besjälas av samma anda som 1800-talets liberalteologer har inga problem med att anpassa läran och förkunnelsen. Det är bara att vända kappan efter vinden. I dessa new-age-rörelsens tidevarv kan kanske vissa tro på helande (healing) men jungfrufödelse och att Jesus är enda vägen till Gud kan man fortfarande inte tro på. Undrar just när man kan det? Att tro på Gud som allas Fader kanske inte är lika populärt idag, det kanske är bättre att predika om Gud som moder?
”Det mer klassiskt bibeltroende så kallade väckelskristna borde inse är, att väldigt många präster och biskopar idag inte alls tror på samma kristna budskap och lära som de själva gör, även om det låter så då de använder samma ord som förr. Biskopar och präster läser samma trosbekännelse som alltid, den apostoliska, men de menar inte vad de säger. När trosbekännelsen kom till, så avsåg man att uttrycka sanningar om verkligheten med de ord man använde i trosbekännelsen. När man sade, ”…avlad genom den helige Ande, född av jungfrun Maria, pinad under Pontius Pilatus…” så avsåg man att säga att det verkligen gick till så. Det var sant det som sades. Nu för tiden när många biskopar och präster läser dessa ord i trosbekännelsen, så tolkar de dessa ord som myter och poesi. Dvs, de menar inte att det som sägs med orden uttrycker sanningar om verkligheten. De menar att dessa ord uttrycker något annat än sanningar om verkligheten, som till exempel vår känsla av att Jesus är speciell och viktig för oss.”
Självklart är Antje Jackeléns teologi en bortförklaring av trosbekännelserna. Det är en omtolkning som går helt emot författarnas av trosbekännelserna intention. Hon tror inte att texten talar om verkliga händelser eller uttrycker påståenden som kan vara sanna eller falska om verkligheten. Hon tror att texten bara är ett uttryck för de troendes religiösa känslor. Det är en bortförklaring i mina ögon. Allt annat är lögn och (….) dikt!
Ang Lukas m m; Man märker under läsningen av Lukas och Markus att de återanvänt mycket ev det material aposteln och ögonvittnet Matteus (Levi) tillhandahållit. Det gäller nog i synnerhet Markus. Inget fel i det. Om vi läser Lukas träffar vi dock på skatter som inte finns någon annan stans i Guds ord. Vi har julevangeliet, vi har de många liknelserna såsom ”Den förlorade sonen” och ”Den rike mannen och Lasaros” för att nämna några. Den senare tror jag personligen inte är endast en liknelse utan även en beskrivning av ett verkligt skeende om än framtida.
Jag tror att Gud valde att använde ”jungfrufödelsen” som metod för att visa på hur unik Jesus är. När den händelse som Johannes beskriver som att ”Ordet blir kött och tar sin boning ibland oss” äger rum, så måste det ske på ett annorlunda sätt.
Jag tror också att det kan ha att göra med att Gud genom detta ville visa att Jesus inte var född med arvssynd som vi, dvs att han varken föddes med Adams skuld eller med Adams syndanatur, benägenhet/fallenhet/böjelse att synda. Det betyder däremot inte att vi ska spekulera i om det förs vidare via mannens gener eller kromosomer och inte kvinnans, eller inte. Vi kan bara konstatera att Gud gjorde något unikt i samband med Jesu tillblivelse för att markera att han är någon speciell.
Jag tror att både Matteus och Lukas avsåg att berätta om vad som hänt på riktigt (dvs i de kapitel vi här talar om, Matt 1-2 och Luk 1-2). Jag tycker inte att det är några problem med att ”få ihop texterna”. Det kan kanske finnas frågor om vissa detaljer, men så blir det när olika människor ska berätta om samma saker, när olika ögonvittnen ska beskriva samma händelse. Vi får lite olika perspektiv med lite olika detaljer. Man ska inte göra för stor sak av eventuella avvikelser, utan bara se dem som naturliga i sammanhanget. Och sen har vi inte hela bilden.
Jag tar också avstånd från alla New-Age-tankar i sammanhanget och jag tror inte att det är någon kloka idé att måla upp Djävulen som ”feminin” på det sätt som en kommentator ovan gjort.
I mina scizofrena grubblerier har jag kommit fram till att satan i själva verket är en kvinna, möjligen med både maskulina och feminina egenskaper (vilket förklarar allt onaturligt umgänge i denna tidsålders avslutning).
Petrus skriver: ”Varen nyktra och vaken. Eder vedersakare, djävulen, går omkring såsom ett rytande lejon och söker vem han må uppsluka.”
(1 Petr. 5:8)
Det tyder onekligen på en åklagare med maskulint yttre. Åklagaren kallas ”han” även i Uppenbarelseboken. Vart vill jag komma med detta? Min övertygelse är att när denne/denna till sist förskapar sig till ”ljusets ängel” är skepnaden feminin. Ett av flera skäl att hålla sig till Paulus undervisning angående kvinnors rätt att undervisa män. Eva i lustgården är ett annat. Antje ett tredje.
Mikael, jag påbörjar av utrymmesskäl en ny tråd så att det blir lättare att följa.
Låt mig inleda med att säga, att jag inte nog kan understryka hur fel du har, när du anser mig ”lita blint på den moderna historisk-kritiska metoden” (en sådan principhållning talar ju mot själva metoden; nämligen mot förhållningssättet att kritiskt pröva alla utsagor och hypoteser mot bakgrund av relevant data: antika texter, tidshistoria och arkeologi; oavsett vem eller vilka forskare som postulerar något).
Metoden begagnas endast för egen del i relation till frågan om olika texters historicitet och genre i den mån ett sådant spörsmål behöver utredas rent faktuellt. Att blint följa en eller flera exegeters slutsatser och göra dessa till ”sanningar” är möjligen en frestelse för den unge studenten som för första gången introduceras i det exegetiska ämnet. I förlängningen och under en längre tidsperiod blir dock förgående förhållningssätt ohållbart; givet den enorma mängd exegetiskt material som producerats i ämnet sedan Andra Världskrigets slut och fram till nuet. Den seriösa studenten i ämnet tvingas alltså sedermera att förhålla sig kritiskt till, och diskutera en pluralitet av hypoteser och slutsatser. Läsaren av exegetisk litteratur blir med andra ord därmed införstådd med att en pågående och kritisk diskussion förs mellan olika forskare inom facket kring bibeltexterna.
Huruvida en hypotes är rimlig eller inte, har vidare inte mycket att skaffa med bibelforskarens ev implicita filosofiska utgångspunkt; utan om dennes hypoteser – föregående oundvikliga betingelse till trots – håller streck mot vad vi vet om tidsperioden när det gäller: arkeologi, kultur, historia, religion, och sociologi.
Hypotesen granskas alltså kritisk mot gällande data… Frågan är alltså hur underbyggd och sannolik en forskares hypotes är. Huruvida forskaren är religiös eller inte, saknar alltså i detta avseende relevans. Att hävda motsatsen visar hos den invändande en konspiratorisk böjelse för ett misstänkliggörande av seriös forskning (inte sällan just med invektiv som: ”forskare som skriver utifrån en ateistisk eller annan religiös filosofisk utgångspunkt”).
När det gäller den historisk-kritiska metoden som sådan (om vi generaliserar; emedan den rymmer en rad underkategorier) kan den dock omöjligen jämkas med ett på förhand motiverat religiöst-dogmatiskt förhållningssätt (d.v.s. att Skriften är Guds Ord och därmed ofelbar i allt vad den beskriver tillika skildrar som ägandes rum i historien). Om så vore fallet äger de facto ingen historisk kritik rum emedan textkritikern redan på förhand utgått från att allt vad texterna återger är en korrekt och exakt historisk information (d.v.s. utan att ha först demonstrerat sannolikheten i en dylik hållning utifrån en på relevant fakta underbyggd hypotes).
Den katolske prästen och exegeten Joseph Fitzmeyer gestaltar till skillnad från det ovannämnda föredömligt i sin person, det tillbörliga förhållningssättet att skilja sin exegetiska forskning från sin dogmatiskt bundna katolska trosuppfattning (även om detta för den utomstående kan tyckas schizofrent). Det är alltså möjligt (hur konstigt det än ter sig) att ifrågasätta texter rent historiskt tillika faktiskt; och från trons horisont bejaka det som kritiseras/ifrågasätts.
För att konkretisera. Den historisk-kritiska metoden – om den tillbörligt skall begagnas – bör alltså undantagas en dogmatisk överbyggnad och tillåtas löpa fritt när det gäller en förutsättningslös kritik; åtminstone så långt relevant fakta tillåter bibeltolkaren att skapa hypoteser…
Alltså; ingen naivitet och blåögdhet från min sida åtminstone. När vi likväl talar om ”blåögdhet” bör väl en dylik beskyllning träffa närmare en person som pga av sin Gudstro och dogmatiska överbyggnad underlåter sig att taga på allvar relevant bakgrundsdata som finns tillgänglig och förutsättningslöst pröva denna mot bibeltexterna. Ett adekvat ifrågasättande utifrån en faktabas skulle för en sådan person med andra ord innebära att dra bibeltexten ned i ”spekulationens smuts” och ”sprida ringaktning kring texterna”. Jag är givetvis av en annan åsikt (och många med mig)…
Till skillnad från dig anser jag vidare att hypoteser som Markus prioritet, barndomsberättelsernas senare tillkomst (t.ex. så florerade textgenren friskt under 100-talet och framåt) är väl underbyggda teorier. Teorier som visserligen inte saknar adekvata invändningar, men som i jämförelse med alternativa hypoteser stått sig betydligt bättre mot tidens tand…
När du skriver att jag inte ”vet” om berättelserna i Matt och Luk om jungfrufödelsen är sena eller inte; är detta en korrekt invändning på något jag visserligen inte har sagt. Möjligen har jag resonerat på ett sätt som möjliggjort en dylik tolkning. Vad vi istället talar om är grad av sannolikhet. Graden av sannolikhet är också avhängig den fakta som grundar hypotesen.
Jag har vidare inte ifrågasatt att Matt och Luk avser att berätta vad som verkligen har hänt utan ställt mig frågande kring huruvida deras berättelser återger exakt och precis vad som ägt rum med i samband med Jesu födelse. Att peka på Lukas ingress är lovvärt (många apologeter burkar göra detta) men det befriar inte den anonyma författaren från de historiska fel som han blivit känd för (t.ex. en världsomfattande skattskrivning som aldrig inträffat enligt romerska källor; att den skulle ha ägt rum när Herodes den Store var lydkonung; denne som dessutom inte ens var vid liv när Qurinius var landshövdning i Syrien). Vidare har Lk en besynnerlig kronologi (Jesus botar t.ex. Petrus svärmor innan han överhuvudtaget hade träffat Petrus för första gången jmf med Mk och Mt). Lk gör också klart att ”Många har redan sökt ge en samlad skildring av de stora händelser som ägt rum ibland oss (Luk 1:1 S00)” vilket innebär att han sannolikt haft material att välja bland när han komponerat sitt eget evangeliebidrag; likaså att traditioner redan var i omlopp. Att påstå Lk avser att berätta vad som hänt är alltså inte detsamma som att han har fått allt rätt. Medelst historisk-kritisk metod kan vi alltså försöka klargöra vad som är historiskt sannolikt i det material författaren presenterar.
Hur är det då med min världsbild? Den är ingalunda naturalistiskt inte heller tror jag något är omöjligt för Gud. Trots föregående uppfattning är det dock möjligt att ifrågasätta historiciteten i en del evangelieskildringar där det kan vara på sin plats.. Att Gud förmår att göra vad som helst leder alltså inte per automatik att man måste acceptera allt vad Skriften redogör som historia. En sådan invändning behöver inte vara uttryck för en naturalistisk grundhållning. Om så vore fallet bör analogt en person med ”öppen” världsbild förutsättningslöst acceptera andra religiösa urkunders fantastiska berättelser.
Hur är det då, har jag inte funderat över hur min metod skulle se ut om jag utgick från en annan världsbild? Återigen, får jag betona att jag inte har eller har haft någon naturalistisk uppfattning (d.v.s. ett stängt universum). Däremot har jag erfarenheten av en naiv och okritisk världsbild samt bibeluppfattning nämligen den som internaliserats via uppväxten i ett kristet hem och sammanhang. Retrospektivt har jag alltså haft kännedom om föregående världsbild: ”Allt som Skriften återger har ägt rum i verkligheten precis som det står”. Jag har ovan sagt att ett dylikt förhållningssätt inte kan samsas med en historisk-kritisk metod..
Slutligen. Har jag funderat över påståendet att den kristna kyrkan (historiskt förstådd och i dess klassiska betydelse) faktiskt har tolkningsföreträde när det gäller Bibeln? Om du med kristna kyrkan avser RKK med dess besynnerliga system med s.k. läroämbete som tolkar Skriften åt dess omyndiga medlemmar – så har jag ägnat spörsmålet en viss tankemöda. Min egen hållning är att Anden är uttolkaren av Guds Ord; inte en genom historien bevisad ofullkomlig institution.
Magnus
Magnus
Vi katoliker är inte omyndiga.
Och att bevisa att Kyrkans tolkning är ofullkomlig är upp till dig att bevisa.
Om Anden leder bibelforskaren rätt, är det märkligt att Han leder så ofullkomligt (med 1000-tals olika uppfattningar om ditt o datt).
Allt gott från Kyrkans fulla gemenskap.
Magnus: ”Min egen hållning är att Anden är uttolkaren av Guds Ord; inte en genom historien bevisad ofullkomlig institution.”
– Mycket bra uttryckt Magnus!
På Aletheia har en Åke Carlsson vederlagt den katolske charmören dr Brant Pitres undervisning och Henrik Engholm har tills nu inte kunnat bemöta det. Jag hoppas att detta blir till en tankeställare för Henrik och hans fru. Jag sörjer över att de är på väg att dras in i den katolska rökelsens dimmor och mystisism. Låt oss ta dom som böneämne.
Åke har vederlagt.
Hihihi. Dagens skämt. 🙂
Det är inte Anden som leder människor fel. Det är deras egna tankar som gör det. Filosofin är teologins största fiende.
Magnus, tyvärr har jag inte tid att svara med någon längre kommentar inom rimlig tid. Men jag antar att jag kommer att skriva om detta viktiga ämne – exegetik/metoder – längre fram i något blogginlägg. Några korta ord, hoppas jag:
Inget hypotesbyggande är någonsin neutralt och oberoende av forskarens premisser eller världsbild. Sedan är det det fullt möjligt – även om det inte är rationellt – att en person som är personligt troende kristen ändå väljer att i sitt exegetiska arbete in praktiken utgå från en sluten världsbild där bara inomvärldsliga orsakskedjor accepteras eller utifrån en position av långtgående/överdriven skepticism gentemot texterna.
Ett helt annat exempel på just det sistnämnda och som jag personligen stött på ganska mycket under min studietid, är den skola inom GT-exegetiken som man ibland har kallat ”köpenhamnsskolan” eller minimalismen, som inte ser GT som överhuvud taget trovärdigt som historisk källa. De betraktar GT som helhet som en hellenistik bok, alltså inte som en bok som i huvudsak kommit till under 500-40-talen som ”normal” kritisk exegetik hävdat. När man läser exegeter som Lemche, Philip Davies, Thompson m fl, så är det definitivt något i deras utgångspunkter, filosofiska premisser eller liknande som styr över resultaten. De menar att man inte kan skriva en Israels historia baserat på en kritisk läsning av GT:s s k historiska böcker. Men detta är bara ett exempel, inte något jag avser att diskutera här. Men jag menar att man i det exemplet ser tydligt vad premisser har för betydelse.
Den traditionella kristna uppfattningen är ju inte att allt som står skrivet i Bibeln är historieskildring, utan den är att allt som författarna till Bibelns skrifter avser vara historieskrivning är det. Den traditionella uppfattningen säger vidare inte heller att allt som är skrivet i Bibeln är ofelbara påståenden, utan snarare att allt vad Bibelns författare avser att påstå är ofelbara påståenden. Dessa distinktioner görs av evangelikala teologer, men de är inte alltid självklara för lekmän.
Frågan om skattskrivningen under Quirinius är ett problem som har diskuterats mycket och som det finns olika lösningsförslag på, som jag inte har tid att gå in på här. Men det verkar vara det i stort sett ända jag känner till som är ett större problem hos Lukas. Kanske finns det något till. Om man då som jag inte har en extremt driven skepsis gentemot bibeltexterna av rena principskäl, utan snarare har en stor tilltro till dem av rent teologiska skäl, så finns det för mig ingen anledning att konstruera andra problem som inte finns, t.ex det du nämner om Petrus svärmor. Det är ju inte självklart utifrån Luk 1:1-4 att Lukas påstår att han lägger fram varje liten del i exakt kronologisk ordning. Att göra detta till ett problem anser jag vara ett uttryck för att man har bestämt sig i förväg för en skeptiskt inställning som inte i sig är en självklar del av den historiskt undersökande metoden. Utan jag kan tvärtom se andra exempel från Luk eller Apg där han har en väldig exakthet i vad han skriver, som stöder uppfattningen om att han var en trovärdig historieskrivare. Av dessa andra ting kan man därför dra slutsatsen av Quiriniusexemplet troligen har en lösning även om vi kanske inte känner till den just nu.
Hypoteser som läggs fram av olika forskare ska självklart kunna prövas utifrån de metoder de använt, oavsett vilka filosofiska/teologiska utgångspunkter de än har. Men det måste då också vara självklart att man också prövar och påvisar då olika sådana utgångspunkter påverkar resultaten. En naturlig utgångspunkt för en troende kristen exeget är att ha en långt gående tilltro till vad bibelförfattarna har för avsikt att påstå. Det färgar av naturliga skäl av sig för hur han väljer att tolka och förstå olika enskilda detaljer. Tar man exemplet med jungfrufödelsen, så menar jag att det är tämligen naturligt att förstå de texterna som ögonvittnesbaserade, på Josefs och Marias berättelser. Det finns inget mytologiskt i texterna i sig, om man nu inte menar att bara för att en ängel talar eller för att Gud utför ett under så är det mytologiskt. Men utifrån en kristen världsbild är både änglar och mirakel naturliga företeelser. Därför finns det inget skäl att ifrågasätta dessa texters historicitet. Att hänvisa till att Markus inte tog upp det, att Johannes inte gjorde det eller att Paulus inte skriver om det, låter bara trovärdigt för den som redan bestämt sig i förväg för att de inte är historiska.
Jag tycker du ska starta en egen blogg, Magnus, och skriva mycket utifrån dina exegetiska studier. Sen kan vi kanske ha bloggdebatter via våra bloggar framöver. Jag tycker i allmänhet att det är bättre att föra debatter mellan bloggar, när det blir den här typen av längre texter i kommentarerna. Det blir en tydligare debatt då.
Lycka till med studierna! 🙂
Mycket bra skrivet, Mikael. Min egen position när det gäller bibelns sanning vs kritiska metoder ligger mycket nära den du beskriver. Det här verkar dock väldigt svårt för predikanter som idag träder upp som ”bibeltrogna” och som ”försvarar bibelns sanning”. När de skriver och talar utifrån detta i och för sig välovliga syfte så lyckas de göra sig av med i princip allt av exegetisk forskning som meningslösa grubblerier.
Och mer än så egentligen. De gör sig faktiskt av även med den historisk-grammatiska skolan som formuleradesunder renässansen och användes av Luther, Calvin och de andra reformatorerna. Kvar blir en mycket subjektiv hantering av enskilda bibelord tillsammans med fundamentalistiska och högljudda proklamationer om ditt och datt. Det ser jag som ett minst lika stort problem som den gamla liberalteologin och extremskepticismen.
Tack för svar Mikael! Några anmärkningar bara.
*Inget hypotesbyggande är någonsin neutralt och oberoende av forskarens premisser eller världsbild.
**Nej, det är väl i det närmaste en truism i dagens vetenskapliga diskurs inom humaniora. Men (jag säger inte att du gör dylikt) man måste dock vara försiktigt när man använder sig av denna postmodernt färgade kritik eftersom man därav undergräver möjligheterna till att överhuvudtaget tala om ett fruktbart vetenskapligt studium eller om seriös historisk forskning. Det är just därför tonvikten bör läggas på att säkerställa arkeologiskt data samt med utgångspunkt av föregående i konjunktion med primärkällor från senantiken grunda sina hypoteser. Vi bör alltså förutsättningslöst undersöka och diskutera säkerställd fakta oavsett implicit/explicit filosofisk utgångspunkt. Föregående gäller alla forskare inom den historiska disciplinen vare sig man är agnostiker, ateist eller troende av något slag..
Köpenhamnskolan som du nämnde i sammanhanget är en bra beskrivning av konsekvenserna av en överdriven ideologisk/filosofisk motiverad exegetisk forskning när det gäller GT. Nu räknas föregående riktning inom det exegetiska facket med rätta som en ytterlighetsriktning och kritiseras för att låta den ideologiska utgångspunkten bortse från en rad arkeologiska bevis som klart ligger blottlagd.
Exemplet Köpenhamnsskolan är också adekvat som en direkt parallell till dess diametrala motats nämligen en överdrivet kristen-dogmatiskt motiverad utgångspunkt där man i sin exegetiska forskning utgår från att bibelns beskrivning av historiska händelser de facto är autentiska (trots avsaknad arkeologisk evidens eller textuella motsvarigheter i samtiden)..
*Den traditionella kristna uppfattningen är ju inte att allt som står skrivet i Bibeln är historieskildring, utan den är att allt som författarna till Bibelns skrifter avser vara historieskrivning är det.
**Förvisso. Har inte påstått detta (jag förutsatte att vi diskuterade bibelns historiska redogörelser inte dess övriga genrer). Självklart presenteras (i likhet med samtida grekiska och romerska motsvarigheter) de händelser i bibeln; som ur berättelsesynpunkt sker i tiden, såsom historiska. Föregående innebär dock inte nödvändigtvis att den bibliska historiska presentationen är ren/fri från legendbildning, utsmyckning eller oavhängig en s a s teologiserad historieskrivning. Analoga betingelser gäller också övrig antik litteratur som avser historia (t.ex. de grekiska och romerska historikerna) vilka bekant också är utsmyckad med hörsägen, legendbildningar och överdrifter. Detta till trots existerar som bekant i föregående både god och autentisk historia.
*Den traditionella uppfattningen säger vidare inte heller att allt som är skrivet i Bibeln är ofelbara påståenden, utan snarare att allt vad Bibelns författare avser att påstå är ofelbara påståenden. Dessa distinktioner görs av evangelikala teologer, men de är inte alltid självklara för lekmän.
**Jag inser definitivt att jag är en lekman (jag har endast fyra års universitetsstudier varav en teol.kand; man bör väl för övrigt vara disputerad i ämnet för att få kallas teolog i strikt mening) eftersom jag inte begriper sofisteriet din distinktion ovan.. Konkritisera!
Slutligen. När det gäller det gäller de historiska problemen med skattskrivningen hos Lk har jag inte (hittills) läst någon forskare som på ett tillfredsställande sätt löst (detta olösliga) problem; just därför att parallella historiska primärkällor inte kan verifiera Lk och dessutom talar emot Lk i detta avseende.
Att ovanstående bidrager till att man förhåller sig något (dock inte absolut) försiktig kring vad Lk i övrigt redogör såsom autentisk historia – är inte ett uttryck för ett på förhand kritiskt förhållningssätt. Förhållningssättet har sin utgångspunkt just i det faktum att Lk redan uppvisat en större felaktighet i den historia han söker presentera.. Alltså ett förhållningssätt hos textkritikerna a posteriori; till skillnad från ett a priori ställningstagande.
Jag får tacka för dina lyckönskningar. Jag studerar visserligen inte för närvarande teologi/exegetik på akademisk nivå (får se om lusten infinner sig framöver att återvända för att ta ut fler examina; vi får se 😉 ). Någon egen blogg är jag mindre säker över; det skulle förmodligen ta för mycket tid i anspråk att underhålla. I övrigt följer jag din blogg med intresse.
Allt gott
Magnus
Nu har jag ingen teol kand (även om jag läst flera år på teologen), men jag har hittills inte sett någon bli klokare av studierna på nutida ”religionsvetenskapliga instititioner”.
Detsamma tycker Kyrkan.
En sönderkokt bryggd av diverse bibelkritiska utgångspunkter, mättar bara de mycket svultna.
De få som blir bra präster ändå, blir det trots sin teol kand, inte tack vare.
Kyrie eleison.
Jasså, du vet vad Kyrkan tycker. Det kan vara användbart för påven om han är osäker om något. 🙂
SÅ
JagvetattKyrkanratarSvenskteologiskutbildning.
SÅärdet.
”Är texterna om jungfrufödseln i Mt och Lk evangelier i fullständig överensstämmelse?”
Om du anser att det finns avgörande skillnader (skulle inte tro att det finns) så gå på Matteus. Han var en apostel, mycket närstående Yeshua. Lukas var inte apostel om än en duktig Bibel – med – författare.
Om texterna inte går att förena, ska jag alltså gå på Matteus. Det skulle i så fall betyda att Lukas helt eller delvis är antingen en bluff eller ett missförstånd, och därför inte Guds ord. Ska jag förstå dig så?
Svaret är verkligen nej på den frågan. Evangelierna är Guds Ord till oss.
Ibland är det bra tror jag att tänka lite mänskligt också. Vi har nedtecknade ögonvittnesskildringar. När det gäller Lukas läkaren så står det ju tillomed att han har ”noga efterforskat”.
Precis som i undersökningar som används i akademin med intervjuer så har Lukas gått noggrant tillväga skolad som han var. Han nämner till och med om ögonvittnen så då vet vi var infon kommer ifrån.
När det gäller skillnader så överlåter jag till någon annan att svara.
Vem var ögonvittne till konversationen mellan Maria och ängeln samt mellan Josef och ängeln?
Vem var ögonvittne till jungfrufödseln?
Tanken med ett ögonvittne, är att det ska vara så pass trovärdigt, att det inte råder några tvivel om att det förhåller sig så. Gör man därtill en noggrann undersökning, innebär det att det finns flera vittnen som talar samstämmigt. Så är inte fallet enligt frågorna ovan.
Enligt Lk
1. hade Många sammanställt en skildring av de händelser som hade fått sin uppfyllelse ibland dem. Dessa ”många” har själva inte närvarat vid dessa händelser.
2. Det var enligt vad de som redan från början var ögonvittnen och ordets tjänare, hade meddelat dem. Men dessa var inte ögonvittnen till jungfrufödseln. Det Lukas verkar syfta på är det som utspelat sig sedan det förekommit vittnen, alltså från evangeliets början, enligt Mark 1:1.
3 Sedan jag noga efterforskat allt från början (arche) i.e. begynnelsen, hade han beslutat att i rätt ordning skriva ner det.
Om Lukas inte var absolut säker på att det som inträffat verkligen inträffat, tror du då att han hade skrivit det. Han var övertygad, och fler med honom. Om det som då står där inte stämmer, kan vi bara dra två slutsatser: Antingen har alla dessa som har skildrat det inträffade, blivit felinformerade av Maria och Josef, eller av herdarna, eller så har berättelsen blivit tillagt i efterhand. Du vet säkert att sådant förekommit. Exempelvis rörande synderskan som judarna ville stena samt avslutningen på Markus.
Ja, jag förstår hur du tänker och det är intressant, men det går att bena i det här. Känns lite knepigt att jag kommenterade utan att vilja gå vidare i diskussionen. Jag benade själv i sådana här saker för nåt år sedan, men nu är jag inne på helt andra saker i studierna, jag hoppas att nån annan kan ta sig tiden, för det är intressant i sig!
Är texterna om jungfrufödseln i Mt och Lk evangelier i fullständig överensstämmelse?
SÅ
”Medlaren var en människa, skriver Paulus, inte en Gud.”
SÅ skapar man en falsk dikotomi. Ännu ett argumentationsfel till högen…
Pingback: Äntligen! | Gunnels plats i rymden
Postar bara för att visa en annan länk (Webbplats). En jordisk illustration av en Himmelsk Verklighet.
”Att tro på Gud som allas Fader kanske inte är lika populärt idag, det kanske är bättre att predika om Gud som moder?”
I den Heliga Treenigheten finns både Fader och Moder (läs min kommentar under annan post)… och givetvis Sonen.
Tänk om Anders Svenningson, prästen som gav mig min första Bibel då jag fyllde 6 år, hade fått biskopsämbetet i Lund (den bäste kandidaten då) så hade han levt ännu idag och gjort gott mot Sydsveriges folk….
Trevligt att läsa er heta debatt.
Magnus & Mikael, lösningen på er oenighet i denna fråga har har MFS och andra unitariskt troende sett sedan länge.
Mikael har rätt, det finns ingen påverkan av hellenistisk gud/människa-förståelse när det gäller Jeshuas tillblivelse. I den judiska miljön var inte någon större påverkan av det grekiska. Det var Helig Ande som skapade en äkta människa i Miryams inre, inte en Gud/människa.
Magnus har rätt att det fanns en massiv påverkan av hedniskt/hellenistiskt tänkande som visade sig just i Apg 14, men han drar den felaktiga slutsatsen att avvisa att Miryam var orörd av en man. Lägg ned treenighetsläran så faller alla bitar på plats. Det borde ni gjort sedan länge.
Tro på Gud, tro också på mig, sa Jesus.
Jesus trodde nämligen inte själv att han var Gud, då skulle han aldrig sagt detta. Tro det Jesus tror, så får ni ordning på teologin. 🙂
Ps/ Jeshua var i ALLT lik sina bröder, dock utan synd. Det var bara syndfriheten genom jungfrufödelsen som skiljde Jeshua från alla andra människor. Vad betyder annars ALLT? / ds
Jag formulerade mig lite fel. Skall vara:
Magnus har rätt att det fanns en massiv påverkan av hedniskt/hellenistiskt tänkande som visade sig just i Apg 14, men han drar den felaktiga slutsatsen att detta tänkande fanns hos judarna i Israel land. Eftersom Maria födde en människa med ett gudomligt ursprung och inte en Gud/människa, så frestas man inte att avvisa jungfrufödelsen för att få bitarna på plats.
Jesus var en äkta människa utan det fallna Adams-släktets natur. Han var en ny Adam, låter kanske bekant för den som är bekant med 1 Kor 15.
*men han drar den felaktiga slutsatsen att detta tänkande fanns hos judarna i Israel land.
**Tja, det är knappast min slutsats emedan detta är konsensus bland moderna historiker.
SÅ, låt mig fråga:
Helleniserade pilgrimer från diaspora besökte aldrig landet under Andra Templets tid?
Hedningar existerade överhuvudtaget inte i det ockuperade Palestina under nytestamentlig tid?
Ingen idépåverkan eller kännedom om hedningars kulturer existerade bland judar i landet under nytestamentlig tid?
Det kan för övrigt vara intressant att notera att t.ex. en så avskild grupp som Esséerna uppvisade en påtaglig hellenisering t.ex. i synen på själens odödlighet och kroppen som överflödig i efterlivet. Varifrån hade de hämtat denna idé givet att rörelsen hade varit etablerad i ett monolitiskt och idémässigt renlärigt Palestina under ett par hundra år?
Hur kan du tvärsäkert hävda att de anonyma författarna till Mt och Lk förblivit helt opåverkade av de idéer som redan varit i omlopp i Medelhavsvärlden under århundranden?
Bortsett från alla tydliga källtexter och arkeologiska bevis som vi har från tidig och sen antik gällande ovanstående faktum – är det a posteriori knappast heller någon kultur i vår världshistoria vilken dessutom varit insatt i en kosmopolitisk kontext som undgått någon form av idépåverkan. Det är ett ytterst naivt och historielöst förhållningssätt du uppvisar SÅ… Givetvis håller det inte mot fakta…
Det är alltså bortom tvivel att det forna Israel sedan Babylonisk tid och framgent upptagit idéer ifrån samtliga kulturer och imperier de varit en del av..
Magnus
Magnus: ”Det är ett ytterst naivt och historielöst förhållningssätt du uppvisar SÅ… Givetvis håller det inte mot fakta…”
– Med din bibelsyn att i stort sett alla angivna författare inte var autentiska, så befrämjar detta den åsikt du för fram.
När vi läser hur de judar reagerar, som omtalas i evangelierna, inför liknande händelser som Paulus och Barnabas var med om, så reagerade folket i Israel inför liknande under med: De prisade Gud som hade givit sådan makt till människor. De var uppfödda med torans text och de visste att Gud inte kan vara en människa.
Det är alltså helt vitt skilda reaktioner på samma företeelser från hedningarna i Lystra och judarna i Israel. Man behöver alltså inte ifrågasätta jungfrufödelsen för att få alla bitar på plats. Det vore fusk av Gud om han var den andre Adam.
Motargumentet från treenighetsförespråkarna blir då att Jesus inte gjorde bruk av att han var Gud, utan det var människan Jesus som agerade och han hade en människas begränsningar.
Om Gud inte kan representera människosläktet och dessutom inte kan dö, vad är då hans roll i försoningen. Dessutom kan Gud inte vara Messias, därför att Messias blev smord av Gud. Gud varken kan eller behöver smörjas och dessutom inte av sig själv.
Jag tror inte ens att du kan definiera ”Jesus är Gud”.
Med välsignelse!
SÅ
Ps/ Jag har börjat lyssna på N-O Nilssons föredrag om katolska kyrkan. Det verkar mycket intressant. Sköns att vi är överens om detta. 🙂
*De var uppfödda med torans text och de visste att Gud inte kan vara en människa
**Nu diskuterar jag inte huruvida judendomarna under senantik tid ansåg att JHWH kunde vara en människa utan endast den i hellenismen så väl etablerade idén om gudomlig reproduktion med människor.
Dylika spekulationer möter vi redan i den rika judiska intertestamentala litteraturen i förhållande Gen 6:4.
Det är alltså knappast en slump att en del exegeter i Mt och Lk:s födelseberättelser finner en parallell med den grekiska idén om halvgudar.
Frågan är – givet ett par hundra års påverkan av hellenismen på Israel – varifrån Mt och Lk hämtar idén om en jungfrufödsel utan medverkan av en man?
Magnus
Magnus, hur löser du då det problem som i stort sett alla anser uppstå, att Jesus i så fall var en människa som alla andra med den fallna naturen som Adam efter syndafallet. Varför talar Paulus om en anda Adam som den sista människan?
Medlaren var en människa, skriver Paulus, inte en Gud.
*SÅ skrev:
Magnus, hur löser du då det problem som i stort sett alla anser uppstå, att Jesus i så fall var en människa som alla andra med den fallna naturen som Adam efter syndafallet
**Det är för mig inget problem så länge vi håller oss till vad NT sammantaget lär i spörsmålet; nämligen att Gud har verkat i och genom Jesus på ett fullständigt avgörande och unikt sätt i historien.
Det i evangelierna senare tillägget med en jungfrufödsel (jmf med Mk som saknar dylika spekulationer) för att söka gestalta detta ovannämnda faktum å ena sidan och Johannesprologen samt Fil 2 å den andra – söker just att förklara det unika som skett med Jesus..
NT förklarar alltså mysteriet om Jesus på olika sätt. Anden uppenbarar för oss att detta är sant i ordets rätta bemärkelse. Den historisk-krititiska metoden sätter en del frågetecken huruvida redogörelserna (t.ex. Jungfrufödseln) avser autentisk historia…
Magnus
Magnus, du litar för blint på den historiskt-kritiska metoden. Du använder den inte bara som en metod, du verkar arbeta i praktiken med ett naturalistiskt synsätt som filosofisk premiss och utgångspunkt för din användning av metoden. Obs, jag säger inte att du inte personligen tror på Bibeln eller på Gud osv, utan jag säger bara att du inte har tänkt igenom vad din tro borde få för konsekvenser i ditt användande av metoder.
Du vet inte om berättelserna i Matt och Luk om jungfrufödelsen är sena eller inte. Du utgår ifrån att de är sena. Du utgår nämligen ifrån någon av de vanliga hypoteserna (obs ordet) för evangeliernas tillkomst, som säger att Markus skrevs först, och de andra kanske t o m ett par decennier senare. Men inte bara det…
Du utgår ifrån att om de är senare än Markus, så har berättelsen ”konstruerats” ett par decennier (eller många år) efter Markus, dvs ”uppfunnits” då.
I din utgångspunkt har du med andra ord redan i förväg uteslutit att berättelserna om jungfrufödelsen kan funnits långt innan något evangelium skrevs och rent av härröra från Josef respektive Maria själva.
Därför kallar du dem ”spekulationer”.
Om du hade haft en mer förutsättningslös och öppen inställning till texterna, så skulle du förmodligen sett att både Matt och Luk (han säger det själv i 1:1-4) avser att berätta om vad som verkligen hänt. Då skulle du kunnat bejaka möjligheten av att berättelserna kan härröra direkt från Josef och Maria och vara historiskt sanna berättelser om vad som faktiskt hänt. Då skulle du inte egentligen ha haft något behov av att dra ner dem i spekulationernas smuts och sprida ringaktning kring texterna. Om du är evangelikalt troende kristen, så skulle du heller inte haft något problem att förstå att Gud kan göra sådana saker om han vill det. Om du utgick från en kristen tro och var någorlunda genomtänkt i det, så skulle du heller inte blåögt köpa spekulationerna från en forskare som skriver utifrån en ateistisk eller annan religiös filosofisk utgångspunkt. Då skulle du genomskåda hans resonemang och kunna kritisera hans slutsatser. Då skulle du också inte hur malplacerade jämförelserna med hedniska gudamyter är i detta sammanhang.
Det är inte den historiskt-kritiska metoden i sig som sätter frågetecken inför texterna om jungfrufödelsen, utan det är de filosofiska premisserna man utgår ifrån när man använder metoden som gör det.
Problemet med många som studerar exegetik vid landets universitet idag är att de inte är tillräckligt kritiska – mot böckerna de läser. Du läser böcker och lär dig historisk-kritisk metod och lär dig således att tillämpa denna metod på bibeltexterna. Du tror dig därmed vara en duktig och kritisk student då du kan visa att du behärskar metoden och kan redogöra för vad en eller annan forskare säger i en bok och själv använda de argumenten i en debatt. Men du ser inte de filosofiska premisserna bakom och kan inte ännu själv förhålla dig kritiskt till dessa och fundera över hur resultaten av metoden skulle bli om du utgick från en annan världsbild.
Du skulle börja fundera över det och över påståendet att den kristna kyrkan (historiskt förstådd och i dess klassiska betydelse) faktiskt har tolkningsföreträde när det gäller Bibeln. Jesus har knappast tänkt att den kyrka han bygger skulle vara utlämnad åt unga eller gamla skrivbordsexegeter som tror att de upptäckt förborgade sanningar som ingen fattat tidigare.
Magnus, bara för att du inte personligen kan förstå varför Gud valde att göra på detta sätt (jungfrufödelsen), betyder inte att du ska följa kättarna och förkasta det. Din uppgift som kristen exeget är att utifrån tron försöka förstå, och sedan försvara den tro som en gång för alla är given åt de heliga.
Tack Mikael Karlendal! Det är inte utombibliska källor vi behöver utan hur bibeltext förklarar bibeltext.
Magnus: ”**Det är för mig inget problem så länge vi håller oss till vad NT sammantaget lär i spörsmålet; nämligen att Gud har verkat i och genom Jesus på ett fullständigt avgörande och unikt sätt i historien.”
– Jag förstår verkligen inte din tankegång här. Om Josef är den biologiske fadern till Jesus, hur kan då Jesus vara något annat än tillhörig Adams fallna släkte. Tror du inte längre att Jesus är Gud? Att Gud handlar unikt med Jesus hjälper föga om han tillhör det fallna släktet.
Jag håller med pastor Karlendal, du har tagit in för mycket av den moderna bibelkritiken som plockar sönder tron på bibeln.
*Om Josef är den biologiske fadern till Jesus, hur kan då Jesus vara något annat än tillhörig Adams fallna släkte. Tror du inte längre att Jesus är Gud? Att Gud handlar unikt med Jesus hjälper föga om han tillhör det fallna släktet.
**Innebär ovanstående enligt dig att syndanaturen endast förmedlas genom mannen. Maria är m a o i avsaknad av ovanstående? Dina katolska motståndare torde snarast omfamna dig SÅ och berömma dig för din kryptokatolicism 😉
När det gäller frågan om arvsynd och syndanatur får man vara försiktig att inte läsa in ett augustinsk perspektiv (som inte har stöd i Skriften).
Magnus
Magnus, jag håller mig till texterna som säger att helig Ande gjorde ett (skapar)verk i Maria. Vad det innebär vet vi inte i detalj och vi behöver inte heller spekulera om detta. Det som är huvudpunkten är att Jesus blev till utan mans hjälp. Tar vi bort detta så får vi använda en hel flaska tippex (om det fortfarande finns att köpa).
Jag lämnar Augustinus därhän. Må han vila till uppståndelsens dag. 🙂
Någon kram av Anders G är alltså inte aktuellt.
Den första Adam skapades av jord (adám), den andre Adam kom från himlen. Båda är Guds son.
Min vän Eivor Alpsten har skrivit en betydligt bättre formulering när det gäller de två Adam:
”HERREN Gud formade människan av stoft från jorden och blåste in livsande i hennes näsa, 1 Mos 2:7. I Luk 3:38 kallas denne Adam för Son till Gud.
Den andre Adams ursprung läser vi om i Luk 1:30-35. Han skapades också av stoft från jorden (genom Maria) och helig Ande. Han kallas också Guds Son.
I båda fallen, stoft och ande. I båda fallen blev resultatet en människa som kallas Guds son. Den ende Guden skapar inga andra gudar. Han skapar människor. Det finns bara en Gud.
De två Adam skiljer sig från alla andra människor genom sin unika tillkomst. De är båda resultatet av den himmelske Gudens plan för skapelsen.”
Min kommentar: Hade kyrkans fäder förstått detta, så hade de förskonats från århundraden av teologiska och rent fysiska strider. Kyrkohistorien hade också innehållit mindre förföljelser och blodsspillan både när det gäller judar och protestanter. Men det var tydligen oundvikligt utifrån det hedniska tänkande i Romarriket som Magnus redogjorde för. Här passar detta in.
Det är alltså egalt om judarna i Israel var påverkade av hedniskt tänkande, eftersom Jesus var en sann människa, i allt lik sina bröder, dock utan synd.
Mikael! Givet längden på din invändning mot vad jag skrev till SÅ och det faktum att jag är upptagen idag får jag återkomma senare med ett förtydligande svar till dig.
mvh Magnus
Magnus, du behöver inte svara om du inte vill. Du är inte namngiven med mer än förnamn. Men jag tycker att det räcker med att bara ständigt upprepa vissa exegeters kritiska påståenden om bibeltexterna, som härrör ur deras egna filosofiska premisser. En muntligt berättad tradition om vad som hänt, en tradition som kommer från Josef respektive Maria ursprungligen är naturligtvis inte ”sen”. Du kan inte utgå ifrån att evangelietexterna i första hand är litterära konstruktioner med en möjlig historisk kärna. Du måste utgå ifrån att de är texter som i första hand avser att berätta sakligt om det som faktiskt har hänt och sedan förklara det. Det är den kristna trons naturliga utgångspunkt. Dvs, berättandet om vad som hänt kommer först, sedan kommer nedskrivandet i text. Det är alltså historiska händelser som är grunden för det som är skrivet i evangelierna. Och man ska därför inte utgå ifrån att de i första hand är litterära konstruktioner och enögt resonera utifrån det. Då missar man lätt skogen för alla träd.
Jag vet att det finns exegeter som definitivt tillhör den troende kristna skaran och som ändå ifrågasätter dessa texters historicitet. Men jag anser att deras tänkande bör problematiseras mera och inte okritiskt föras vidare av dem som bekänner sig som evangeliska kristna.
Mikael!
Hur får du texterna om jungfrufödseln i Matteus och Lukas att gå ihop?
Amen. Antingen är kristendomen en sann myt (varur alla kopior finner dott orgonal) eller så lägger vi ner hela rasket.
Antingen eller.
Tack gode Gud för Kyrkan.
Dott orgonal=”sitt orginal” (innan felstavningen slog till)
Kan Gud skapa världen, kan Jesus gå på vattnet, kan han ögonblickligen hela en lam, göra en blind seende, bespisa 5000 mfl med mat, kan han framförallt uppstå från de döda så kan han naturligtvis klara en jungfrufödsel. Om man tar bort det ena övernaturliga inslaget så är steget inte långt att ta bort nästa. Då är det hederligare att säga att det kan inte äga rum några övernaturligheter, det går inte att tro på. Och då blir kristendomen en ism bland många andra, helt onödig att bry sej om och förhålla sej till. Då är vi de ömkligaste av varelser.
Om jungfrufödseln inte hade ägt rum hade Jesus inte varit fullständig människa och fullständig Gud, då hade han varit enbart fullständig människa, förvisso en god sådan, men ingen som kan ge mej frälsning. Såna människor finns det ganska många av, moder Teresa är ett ofta använt exempel, men hon ger mej inte evigt liv.
Jungfrufödseln är själva grunden till att Jesus är den han säger sej vara. Utan den ingen Jesus som frälsar, uppståndelsen måste då vara fejk, osv, osv.
Wildawerstern, försoningen faller utan jungfrufödelse, men Maria födde en människa. Gud fanns sedan tidigare och han är Jesu Gud och Fader. Räckte det för Jesus med Fadern som Gud, så räcker det också för mig. Take only one, please! 🙂
”försoningen faller utan jungfrufödelse”
Hur menar du?
Om Jesus föddes med Maria och Josef (eller en annan man) som föräldrar, hade vilken människa som helst varit kvalificerad för frälsaruppdraget.
Varför ställa en så grundläggande fråga?
Jesus var ju sann människa, eller hur? Han var det för att hans mor rent genetiskt var hans verkliga mor. Om Guds natur har befruktat Marias ägg, vilket bär hennes DNA, så måste Jesus ha fått del av hennes natur. Om Maria hade syndiga gener (förutsatt att vi tror att synden är överförbar), måste Jesu gener varit syndiga, dvs att Jesus rent potentiellt och teoretiskt hade kunnat synda. Eller menar du att synden endast förs vidare genom mannen? Vilket stöd har du i så fall för det?
Kerry, dina spekulationer om genetik har inget stöd för i bibeltexterna. Det vi har att gå efter är flera texter:
Matt 1:20. ”Men när han tänkte på detta, se, då visade sig en Herrens ängel för honom i en dröm och sade: ”Josef, Davids son, var inte rädd att ta till dig Maria, din hustru, ty barnet i henne har blivit till genom den helige Ande.”
Luk 1:34-35: ”Maria sade till ängeln: ”Hur skall detta kunna ske? Ingen man har rört mig”. Ängeln svarade henne: ”Den helige Ande skall komma över dig, och den Högstes kraft skall vila över dig. Därför skall också barnet kallas heligt och Guds Son.”
Joh 1:14: ”Och Ordet blev kött [människa] och bodde bland oss…”
Jesus blev till av helig Ande, som jag tror att vi skall uppfatta som ett Guds skapelseverk. Hur detta kan förenas med att han är Davids son finns det olika förklaringar på, men jag litar på att den som skapat universum har en lösning även på det.
Hebr 2:14-15: ”Eftersom nu barnen [de troende] hade fått del av kött och blod, fick han på liknande sätt [dock utan synd] del av kött och blod, för att han genom sin död skulle göra den maktlös som hade döden i sitt våld, det vill säga djävulen, och befria alla dem som av fruktan för döden hade levt i slaveri hela sitt liv.”
Hebr 4:15: ”Ty vi har inte en överstepräst som ej kan ha medlidande med våra svagheter, utan en som blev frestad i allt liksom vi, men utan synd.”
Bibeln lär att Jesus var utan synd, d v s han hade inte del i det fallna människosläktets benägenhet att synda. Men Jesus hade möjlighet att synda om han hade valt att göra det.
Hur ser du pastor Karlendal på denna redogörelse?
Jag bestrider inte i det här inlägget bibeltexternas äkthet eller sanningshalt. Vad jag vill åt är att du anser att jungfrufödseln var nödvändig för att Jesus inte kunde ha en mänsklig far, av den orsaken att synden förs vidare genom mannen. Stämmer det?
Om du inte bestrider dessa texter så är ju ditt problem löst. Texterna säger att Jesus föddes på ett övernaturligt sätt genom helig Ande.
Texterna i Hebréerbrevet visar att skillnaden mellan Jesus och övriga människor var att han var utan synd. Lägger du dessutom till 1 Kor 15 och Paulus undervisning om de två Adam, så blir det uppenbart att Jesus föddes lika syndfri som den förste Adam. Det stora var att han inte syndade som Adam och kunde därför som en äkta människa som Adam ta mänsklighetens synders straff. Tro detta och du blir född av Guds Ande. (Om du nu inte redan är det)
Om den fallna naturen överförs av fadern eller modern, har jag ingen aning om. Det behöver man inte heller veta.
Du menar ju att jungfrufödseln var viktig för försoningen, av den anledning att Jesus var tvungen att födas syndfri. Vad var det då som gjorde honom syndfri?
Om Jesus hade kunnat födas syndfri genom en fader, så är ju jungfrufödseln oväsentlig, ur den aspekten, eller hur?
Menar du att Jesus inte ärvde Marias mänskliga natur, och fick del av hennes DNA?
Om du menar att han ärvde hennes DNA, hur kunde då hans mänskliga natur vara syndfri?
Om man kan frestas, innebär det då inte att man har potential att synda?
Kan man inte frestas, vad är då poängen med frestelsen?
Kerry, se mitt tidigare svar till dig. Jag har inget att tillägga till dina funderingar eftersom det då bara blir spekulationer.
Adam var syndfri och han kunde frestas, så också med Jesus.
Men om Jesus var syndfri på samma sätt som Adam var syndfri, innebär det då att Jesus hade potentialen att synda, eftersom Adam hade det?
Ja!
Menar du att man har potentialen att synda trots att man inte har en syndig natur?
Menar du att Jesus hade haft en syndig natur om han hade haft en mänsklig far?
Kerry, du ställer samma frågor igen. Men eftersom jag har tålamod just nu så svarar jag JA på din första fråga. Adam skapades ju inte med en fallen natur men kunde ändå synda.
Den andra frågan svarar jag också JA på. Hade inte Jesus då varit en människa som alla andra? Jag tror att Jes 7:14 är en profetia just om Jesus övernaturliga tillblivelse. Jag vet att denna text kan tolkas annorlunda, men jag går på apostlarnas tolkning av denna text.
Innebär det att du anser att den syndiga naturen överförs genom fadern?
Har ingen åsikt om detta eftersom vi inte behöver veta det.
Jag tror att Gud har gjort allt det där du beskriver, men tänk om problemet är teologiskt?
SÅ! Frågan är om Biskop Jackelén tror att Jesus de facto är unik. Frågan är om hon tror att Jesus är Gud osv. Frågan är om ser Gud som Fader, Son och Ande. Betvivlar detta starkt med tanke på hur hon formulerade sig vid utfrågningen.
När det sedan gäller frågan om jungfrufödseln ur historisk synvinkel är man inte per automatik en heretiker för att man finner en rad problem händelsen:
i. Markus Ev nämner den inte
ii. Paulus är tyst i frågan
iii. Övriga Skrifter i NT berör inte fenomenet.
Magnus
Magnus, dina nämnda problem är inte problem:
1) Markus valde att börja sitt evangelium med Johannes Döparen. Han valde att inte skriva om Jesu barndom. Ska vi då dra slutsatsen att Jesus inte hade någon barndom eller att det är problematiskt?
2) Paulus är tyst om mycket, eftersom hans brevs innehåll bestäms i stor utsträckning av vad som var aktuella problem eller diskussioner just då i hans församlingar. Han nämner t.ex. endast nattvarden i 1 Kor, just på grund av att det fanns missbruk av nattvarden just där och att man just där hade problem med deltagandet i avgudaoffersmåltider. Hade inte Korint haft dessa problem, hade många exegeter sagt att de paulinska församlingarna inte känt till nattvarden.
3) Endast evangelierna har egentligen anledning att ta upp Jesu barndom. Två av fyra gör det. De andra valde att göra annorlunda.
Alltså: Inget problem alls, enligt min mening.
Ok. Kan bara konstatera att jag inte delar ditt förenklade tillrättaläggande:
i. Beträffande Mk. Du förutsätter alltså att författaren till Mk medvetet utelämnar barndomsskildringarna? Varför i all världen skulle han göra det om han kände till Jesu gudomliga ursprung? Markus hör genremässigt till en greko-romersk biografi vilket gör ett dylikt utelämnade än mer obegripligt. Det mest sannolika är alltså att författaren inte kände till barndomsberättelserna eller Jesu gudomliga ursprung…
ii. Mt och Lk.
Mt och Lk som skrev senare och dessutom i slaviskt förhållande och beroendeskap till Markus Ev. integrerar de sk. barndomsberättelserna i den löpande framställningen på ett sätt som skapar disharmoni med det material som de tagit från Markus. Denna disharmoni löses genom att Mt och Lk väljer att bortse d.v.s. inte taga med Mark 3:21; 25-31.
Om Mt och Lk hade integrerat ovanstående från Mk skulle de ha svårt att förklara hur Jesu anhöriga (inklusive Maria) kunde tro Jesus vara från sina sinnen givet den omvälvande händelse som jungfrufödseln (Mt och Lk) innebar å ena sidan och Jesu uppträdande som tolvåring i templet (endast i Lk) å den andra.
Utifrån Markus är det hela mycket enkelt. Maria förutsätts där inte ha varit föremål för någon jungfrufödsel varpå texten kan stå kvar i all sin problematik.
iii. När det gäller Paulus brev som situationsbrev håller jag med dig. Jag anser dock inte givet föregående att en så viktigt händelse som jungfrufödelsen därför måste lysa med sin frånvaro. Om Paulus kände till denna händelse borde han ha nämnt den med tanke på Fil 2 utsagan (där hade ju jungfrufödelsen bevisligen passat in)..
I övrigt vill jag åter hänvisa dig till Vermes skrifter.
mvh Magnus
Magnus, mitt s k ”förenklande tillrättaläggande” var tämligen kort, eftersom den kommentar jag svarade på var tämligen kort. Tyvärr har jag inte heller nu tid med något längre svar, det måste bli kort:
Varför Markus valde att börja med Joh. döparen? Ja, varför inte, egentligen? Det är ett bra ställe att börja på, och det är ju Jesu offentliga verksamhet i vuxen ålder som är det viktiga, och sen det han gjorde genom sin död och uppståndelse osv. Hans barndom är faktiskt inte så viktig i jämförelse med det andra.
Jag ser inte heller något stort problem med din s k disharmoni. Det räcker med att ha levt i några decennier som vuxen för att inse att livet kan göra att tron kan gå upp och ner på olika sätt. När Maria m fl har problem med att tro på Jesus – vi vet dels inte exakt vad problemet var för dem – så måste man ju betänka att det gått över 30 år sen hans födelse, 20 år sen han var tolv i templet… Det hinner hända saker.
Du är kanske lite väl låst i redaktionskritiska tankegångar här. Försök ta ett steg tillbaka och inse att det är bara en metod bland många och inte det läroämbete som ska avgöra vad vi tror eller inte.
Att du anser att jungfrufödelsen skulle passa in i Fil 2, är absolut inget argument för att Paulus ”måste” ha nämnt den där.
Det finns både en politisk och teologisk aspekt på jungfrufödseln. Om vi bortser från en naturalistisk världsbild, och enbart tittar på det teologiska argumentet, hur harmonierar du Mt och Lk?
Kan i sammanhanget rekommendera Geza Vermes bok ”Natitivy” vilken på ett adekvat sätt problematiserar och betvivlar jungfrufödelsen såsom ett autentisk historiskt fenomen.
Att det finns utomkristna motsvarigheter/paralleller till jungfrufödelsen i grekisk och romersk religiositet/mytologi är bortom tvivel och något som en seriös troende måste taga på allvar.
Det är dock skillnad mellan att tvivla på jungfrufödelsen såsom en historisk företeelse som den beskrivs i Mt och Lk och en annan att förneka Jesu unika och avgörande ställning för den kristna tron (d.v.s. som den unika uppenbarelsen av den levande Guden). Jungfrufödseln och Johannesprologen i NT i konjunktion med den levande tron i kyrkan genom historien, vittnar samfällt om Jesu unicitet i realiteten.
Havande sagt detta sätter jag dock ett stort frågetecken kring Jackeléns kristna tro.
Magnus
Ursäkta Manus, men nu är vi konstig nog inte överens igen.
I sak, sedan alla omskrivande formuleringar lagts åt sidan, så uppfattar jag din beskrivning som likvärdig med den Jackelén har.
Jag skulle kunna satsa en god slant på att hon skriver under din formulering.
Jag har inte läst just den boken, men jag betvivlar att det finns någon riktig motsvarighet. Dvs om guden Zeus har sex med en jordisk kvinna och hon föder en halvgud, så är det inte en parallell enligt min mening.
Vermes ger en rad exempel från både grek och rom litteratur samt hellenistisk-judisk litteratur.
Jag vill uppmuntra dig att skraffa boken. Den finns numera att köpa under titeln ”Nativity Passion Resurrection” och är enligt min mening den bästa boken i ämnet angående traditionerna kring Jesu födelse såsom de beskrivs hos Mt och Lk.
När det gäller hedniska paralleller så avser detta paralleller i den meningen att en gudom/gudomar avlar barn med människor och avkomman därför ansågs vara gudomlig och mänsklig. Det handlar alltså om idégods som var prevalenta inom hellenismen långt före kristendomens inträde på den historiska arenan… Att hävda att tanken på Gud avlar barn med en människa är unik för kristendomen innebär alltså att man bortser från ovanstående faktum.
mvh Magnus
Det är just det jag menar, Magnus. Det är inte riktiga paralleller:
Att Zeus avlar barn med en kvinna är inte samma sak som att Gud genom Anden utför en skapelseakt/ett mirakel där en jungfru blir gravid. I Zeus-fallet äger ett samlag mellan guden och människan rum, i Bibeln finns det inte en tanke åt det hållet. I Zeusfallet är alltså kvinnans graviditet inte en jungfrus graviditet, hon är ju inte jungfru längre efter samlaget med guden. I Bibeln förekommer inget samlag mellan Gud och Maria. Resultatet av samlaget mellan Zeus och en människa blir en halvgud. Resultatet av att Maria blev gravid genom Guds skapelseakt är att barnet som föds är sann Gud och sann människa, inte till hälften gud och till hälften människa.
”Parallellerna” är alltså bara på ytan. Det finns alltså ingen parallell om man ser något djupare.
Parallellerna är ju givetvis inte identiska men likväl likartade om bortser från den antropomorfism som präglar de gamla grekiska/romerska myterna. Vad som är otvetydigt är att det gudomliga beblandas med det mänskliga vare sig vi tänker detta i en primitiv sexuell synvinkel eller i en mer raffinerad teologisk förklaringsmodell (som i den kristna jungfrutanken).
När det gäller gäller de grekiska halvgudarna var ju dessa gudomliga i sin gudomlighet och mänsklig i sin mänsklighet. I övrigt är ju de grekoromerska myterna inte uttryck för en genomtänkt teologi utan primitiva folkföreställningar.
Vad Vermes och religionshistorien med beröm visar är att dylika föreställningar var mer än levande i den värld där kristendomen föddes fram…
Magnus
Vad i så fall du eller Vermez inte tänkt på, är att de grekiska myterna är just myter till sin karaktär, vilket även många av dåtidens människor insåg, medan Matteus och Lukas berättelser inte är myter utan historieskrivning, teologiskt styrd, ja, men likväl historieskildring. Det gör att de ändå inte fungerar som vettiga paralleller. Varken Josef eller Maria eller deras judiska samtida trodde på jungfrufödslar. Därför rådde det tveksamheter kring Jesu härkomst. Det krävdes gudomlig uppenbarelse för att de skulle tro på det. Just därför är också försöken till att ifrågasätta den bibliska berättelsen om jungfrufödelsen som historisk skildring utifrån dylika så kallade paralleller dödfödd.
Det är en väldigt stor skillnad mellan vad kristen teologi säger om Kristus och hans gudomliga respektive mänskliga natur, och de grekisk-romerska myternas halvgudar. Det är inte jämförbart.
*Mikael skrev:
Vad i så fall du eller Vermez inte tänkt på, är att de grekiska myterna är just myter till sin karaktär, vilket även många av dåtidens människor insåg, medan Matteus och Lukas berättelser inte är myter utan historieskrivning, teologiskt styrd, ja, men likväl historieskildring.
**Oj, nej då inte alls. Du bör nog uppfriska din kunskap i nytestamentlig bakgrundshistoria i allmänhet och grek/rom religiositet under senantik kontext i synnerhet..
Vad man idag vet angående senantikens människor var att de i allra högsta grad var mycket religiösa.
Vi behöver inte ens gå så långt som till de utombibliska källorna (samtida grek och romerska skrifter) eller moderna religionshistoriska verk; utan avtryck för detta finner vi i vårt NT t.ex. i Apostlagärningarna och även i Paulus utläggning om att äta kött som varit offrat till avgudar (vilket som bekant var ett problem för dem som tidigare varit seriösa utövare av diverse grek och orientaliska kulter).
Vad du hänvisar till är det fåtal s a s intellektuella ofta inom filosofin knutna hedningar (t.ex. Platon och Aristoteles) som såg gudarna som i princip obefintligt verksamma i människors vardagliga angelägenheter. Dessa intellektuella förnekade dock inte gudarnas existens.
Dock bland vanligt folk i de orientaliska provinserna i allmänhet och romarna i synnerhet (ända upp till Kejsaren på toppen) var religionen en stor del av vardagen vilket bekräftas inte bara av litteraturen utan också av arkeologin.
Man måste visserligen vara försiktig i begagnandet av begreppet myt så att man inte anakronistiskt lägger in en modern och upplysningsfärgad betydelse när man tolkar senantik religiositet. För antikens människor var myterna inte påhittade sagor eller gudarna overkliga..
I detta avseende utgör således berättelser och legender om gudamänniskor ett bevis att denna föreställning var del av en levande tro.
Återigen räcker det med NT som vittnesbörd i ovanstående mening:
När folket såg vad Paulus hade gjort ropade de högt på lykaoniska: ”Gudarna har stigit ner till oss i mänsklig gestalt.”
De kallade Barnabas för Zeus och Paulus för Hermes, eftersom det var han som förde ordet.
Prästen i zeustemplet utanför staden kom med tjurar och blomsterkransar till portarna och ville offra tillsammans med folket.
När apostlarna, Barnabas och Paulus, hörde det rev de sönder sina mantlar och rusade in i folkhopen och ropade: (Act 14:11-14 S00)
mvh Magnus
Magnus, jag har inte förnekat att människorna då var religiösa eller trodde på olika gudar. Jag har bara påstått att många tvivlade på myterna. Och judarna, som utgör bakgrundsmiljön till de texter vi diskuterar, trodde inte på de grekiska myterna. Åter igen, Josef och Maria och deras samtida i Nasaret hade inte för vana att gå omkring och förvänta sig jungfrufödslar, ej heller att förvänta sig att gudar skulle komma och ha samlag med deras kvinnor. Med allt detta. Ill. jag endast säga att det inte finns några reella paralleller till de två texterna om jungfrufödelsen. Det handlar om två helt olika föreställningsvärldar.
Mikael! Tolkar jag dig rätt att du anser att senantikens judendom(ar) var monolitisk och totalt opåverkad av hellenismen?
Om så är fallet bör du studera den rika judiska intertestamentala litteraturen vilken visar på motsatsen med sin livliga spekulation om allehanda ting.
I övrigt finns det en föreställning både i den hebreiska bibeln och hos Paulus angående gudomliga väsens reproduktion med människor:
i. På den tiden — och även senare — när gudaväsendena låg med människornas döttrar och fick barn med dem, fanns det jättar på jorden. Detta var urtidens hjältar, och deras rykte var stort. (Gen 6:4 S00)
ii. Därför måste kvinnan på huvudet bära ett tecken på sin rätt för änglarnas skull. (1Co 11:10 S00)
Vermes menar t.ex. att Paulus mot bakgrund av den svåra genesisutsagan ovan, ville att kvinnan i församlingen skulle täcka sig för att inte attrahera änglar. Vermes hävdar vidare att föreställningen att himmelska väsen kunde reproducera sig med människor var en levande föreställning inom samtidens judendom.
Vi bör alltså vara försiktiga att hävda att judisk tro (i pluralis) var stängd för ovanstående föreställningar..
Slutligen anser jag att du överbetonar skillnaden i tillvägagångssättet i den gudomliga reproduktionen (alla grek. myter förutsätter dock inte en sexuell förening) av detta slag. Bara för Mt och Lk avviker med sin parallell – i det att deras är teologiskt mer raffinerad än de äldre och primitivare grek./rom. motsvarigheterna – ; bevisar detta inte jungfrufödelsens historiska autenticitet och unicitet.
Vad som avviker hos Mt/Lk är själva metoden/tillvägagångssättet. Idén om en gudomlig reproduktion är dock idémässigt likartad vilket har varit min poäng, och många med mig för den delen..
Magnus
Nej Magnus, du tolkar mig inte rätt. Snarare övertolkar du. Men det är inte alltid så lätt att förstå varann i dessa bloggdiskussioner i kommentarsfält.
Återigen, det enda jag säger är att judarna i Israel på Jesu tid trodde inte på grekiska myter om gudar och gick inte runt och hade allmänna förväntningar på jungfrufödslar.
Stället i 1 Mos 6 är knappast bakgrundstext till Matt 1-2 och Luk 1-2. Det är för övrigt omstritt vad texten i 1 Mos 6 betyder. Jag kan inte bedöma hur pass trovärdig Vermez påstående om att judar allmänt skulle tro på att himmelska väsen kan reproducera sig med människor är. Jag har mina tvivel. Men det är ändå inte detta vi ser i Matt och Luk.
Och jag tror faktiskt inte man ska läsa Matt och Luk utifrån den premissen att de först suttit och lusläst GT och sedan spekulerat över tolkningar av vissa saker, och sedan konstruerat en berättelse av historisk karaktär för att uttrycka sin förståelse av GT-texten. Tvärtom, tror jag att Matt resp Luk har fått det berättat för sig av Josef respektive Maria (eller någon annan som i sin tur fått det) om hur det gick till när Jesus kom till. Sedan har de skrivit ner det och naturligtvis gjort det utifrån sin förståelse av evangelium. Matteus har då t.ex. hittat GT-citat som han menar är uppfyllda profetior om de olika detaljerna i berättelsen. Med andra ord, berättelsen om vad som verkligen hänt kom först, sedan nedskrivande och omramandet med tolkning. Inte tvärtom, som jag tror att du utgår ifrån.
C S Lewis, som var en expert på myter, hade den uppfattningen att de många myterna är en sorts föraningar hos hedningarna av den verklighet som skulle uppenbaras när Gud blev människa i Jesus Kristus. Han menade att evangelierna var ren prosa, inte myt. Den som har läst mycket myter ser det på en gång, känner det på smaken. Han skrev i det sammanhanget mest om gudar som dör och uppstår, och ser hur det blir historisk verklighet i Jesu död och uppståndelse. Jag minns inte om han nämnde jungfrufödelsen och jag minns inte exakt var han skrev det, men resonemanget håller. Det betyder i alla fall att man förvisso kan se ”paralleller” eller likheter mellan myter och verklighet. Men verkligheten är dock verklighet och inte myt.
Jag känner ju inte dig personligen, men jag har fått för mig ibland av kommentarer att du är en tämligen evangelikal person som studerar teologi. Det jag tror du missar i dina resonemang är att ha ett kritiskt förhållningssätt i förhållande till den exegetiska litteratur du läser. Den är ju knappast objektiv sanning i allt. Den är skriven utifrån olika utomexegetiska premisser av teologisk och filosofisk karaktär, som styr hur man tolkar och förstår. Geza Vermez är ju definitivt inte någon neutral person i mitten av den teologiska fåran. Det måste du ta i betänkande innan du köper alla hans resonemang, vilket inte betyder att allt han skriver ska avfärdas. Men det måste läsas kritiskt. Det är inte bara bibeltexterna som ska utsättas för kritik!
Mikael ! Jag köper givetvis inte allt Vermes (t.ex. hans uppfattning om den historiske Jesus) skriver (eller någon annan exeget för den delen) utan varje påstående måste prövas och tolkas mot bakgrund av existerande senantika källtexter. Mot denna bakgrund har Vermes många sannolika tolkningar/poänger, framförallt i den bok jag föreslagit.
Om vi bortser från Vermes kan vi med utgångspunkt av källskrifter inte förneka
i. förekomsten av idéer av gudomlig reproduktion med människor i greko/romerska myter/idéer som är långt äldre än Mt och Lk jungfrufödelse;
ii. att dylika spekulationer existerade under intertestamental judendom;
iii. att judendomen genomgick en (likt andra religiösa kulturer) en påtaglig hellenisering under senantik tid.
Slutligen: Att påstå att den judeo-kristna tanken på gudomlig reproduktion uppstått i ett vakuum är enligt min mening ett naivt blundande inför massiv fakta som visar på motsatsen.
Givetvis utgår inte Mt och Lk medvetet från den grekiska gudavärlden när det gäller sin motsvarighet; utan tvärt om från den hebreiska kontexten.
Däremot delar de båda diametralt motsatta religiösa traditionerna samma grundkomponent: nämligen idén om gudomlig reproduktion med människor..
Ja, jag räknar mig som evangelikal och har studerat teologi för ett antal år sedan (TK).
Jag läser vidare inte heller exegeter såsom de vore förmedlare av absoluta sanningar. Istället försöker jag med den lilla kunskap jag äger själv tolka (i diskussion med exegetiskt material) de historiska primärkällorna och därefter draga slutsatser.
För att avge en bekännelse: Jag tror att Skriften är Guds Ord. Allt som är Guds Ord är inte nödvändigtvis autentisk historia..
mvh Magnus
Jag förstår. Bara en sak: jag anser inte att Matt och Luk skriver om gudomlig reproduktion. De skriver om något annat. Kalla det gudomlig skapelse, mirakelgörande eller något annat, men inte gudomlig reproduktion. Det är därför jag avvisar de jämförelserna.
Magnus: ”Att hävda att tanken på Gud avlar barn med en människa är unik för kristendomen innebär alltså att man bortser från ovanstående faktum.”
– Om nu kristen tro lär detta, så är det i alla fall inte det bibeln lär. Det finns inga texter som uttrycker sig så. Det är Guds Ord som skapar en människa genom att hans helige Ande gör ett verk i den av man orörda Maria. Detta är att förstå att Matt 1:20, Luk 1:35 och Joh 1:14 har ett och samma budskap.
Om det nu är Geza Vermes som ifrågasätter jungfrufödelsen så är det inget att bli förvånad över. Han föddes av sekulariserade judiska föräldrar som i Gezas unga år blev katoliker. Geza utbildade sig till katolsk präst men lämnade redan på 70-talet den katolska kyrkan och tillhörde en synagoga i England under ca 40 år fram till hans död 2012. Kan man lita på att en sådan person är objektiv när det gäller en så viktig sak som omständigheterna vid Jesu födelse?Man måsta läsa Geza Vermes alster med urskiljning. Få, om ens någon, är totalt objektiv, alla har en agenda. Frågan är om agendan är bra eller dålig. Vem bedömer det kan man fråga. 🙂
Geza Vermes bakgrund och personliga uppfattning har mindre betydelse än de hypoteser han fört fram. Hypoteserna är möjliga att undersöka och pröva mot den fakta vi har angående den nytestamentliga miljön.
Självklart måste man (vilket jag har sagt annorstädes) förhålla sig kritisk inför allt man läser vare sig det gäller Vermes eller en postoderdoktor som undervisar en samling messianer.
Magnus
Ja, mot en som varit katolsk präst men sedan tillhört en synagoga i 30 år, bör man vara synnerligen kritisk mot när han angriper en av de mest vitala trosuppfattningarna för den tro han hade tidigare.
När du tror på Jesu Gud så faller alla bitar på plats. Det är mer än en hypotes. 🙂
Ja, om det någon gång är lämpligt med ord som ”bortförklaringar” så är det här. Och det här rör inte tolkningsfrågor i allmänhet utan handlar om huruvida man bejakar historisk kristen tro så som den har formulerats i exempelvis apostolicum och Nicaeum eller inte. Om man inte bejakar bekännelsen av de tre artiklarna så omfattar man inte kyrkans tro, utan har en annan sorts tro.
Att den här gränsen måste dras, mellan de som bejakar genuin apostolisk tro och de som inte gör det, är uppenbart. Sedan finns det en intressant diskussion om trons kärna mellan oss som stämmer in i denna tro. Jag tänker till exempel på det faktum att Jesu liv och undervisning i princip inte finns med i Apostolicum. Det är ”född av jungfrun Maria” sedan direkt till ”pinad under Pontus Pilatus” vi möter här. Det här kan man såklart delvis förklara med att bekännelsen har formats i polemiska syften och därför inte betonar sådant som är ovidkommande för just dessa syften. Men det är ändå en allmän bekännelse av den kristna tron, det kommer man inte ifrån.
Frågan är vilka konsekvenser detta har för hur vi förstår vår tro? Till exempel den ganska massiva betoningen på Jesu underverk som ett slags mönster för hur den kristna kyrkan ska ”leva i det övernaturliga” som vi finner i modern karismatisk kristendom. Kan den stödja sig på denna bekännelse och alltså anses som tillhörande det centrala i den kristna tron? För att bara väcka en fråga utifrån hur bekännelsen faktiskt är formulerad.
Jag vet att inte detta är ditt ärende i ditt inlägg, Mikael, men jag tycker att det är viktigt att vi för en dialog om dessa frågor när vi bejakar de urkristna bekännelserna av den kristna tron, så att de inte enbart för funktionen att vara gränssättande för vilka som delar tron och vilka som inte gör det. Det finns många frågor kring detta, jag ville bara väcka en av dem, som en öppen fråga, inte som ett eget ställningstagande.
Det är viktiga frågor, Jonas. Det är värt att diskutera, en annan gång. Jag tror dock inte att ett försvar av den här typen av ”övernaturliga” inslag i tron är något som per automatik uppmuntrar en överdriven karismatisk rörelse. Att försvara dessa ting är ju inte något nytt i kyrkohistorien.
Sen håller jag med om att det är viktigt att betänka de polemiska situationer i vilka olika trosbekännelser skrevs, för att inte säga avgörande. Och det gäller de fornkyrkliga, förvisso, men inte minst även de reformatoriska.
Vad jag menade vara bara att den apostoliska trosbekännelsen ger oss konturerna av vad som är det verkligt centrala i den kristna tron. Frågan är om detta är det centrala också för oss? Exemplet med ”det övernaturliga” gällde bara det. Om man startar en kyrka med visionen att ”sprida övernaturlig kristendom”, där betoningen ligger på att ”komma loss i det övernaturliga”, kan man då sägas vara representant för den tro som bekänns i den apostoliska trosbekännelsen? Borde inte den treenige Gudens handlande med Kristi försoning vara i centrum? Självklart undervisar vi om sådant som inte tas upp i bekännelsen, men vad står i centrum och hur märks det i alla våra predikningar och våra gudstjänster?
Jag uppfattar din kommentar på det sättet att jag nog är enig med dig där. Ingen invändning.