Även jag beklagar, liksom Sven Nilsson, den ersättningsteologiska tendens som man kan märka bland många frikyrkliga kristna idag. Det är tragiskt när kristna svenskar inte kan inse att Gud är trogen och lojal även mot sitt lite äldre folk Israel. Men, man kan förstå att många successivt faller till föga för det enorma massmediala tryck som en ensidig Mellanösternrapportering i olika nyhetsmedia innebär. För en utmärkt inblick i detta, läs gärna utdraget från Lars Adaktussons nya bok och artikeln, som publicerats i Dagen idag. Där framgår det tydligt vilken ensidighet som kännetecknat även public service. Inte för att det är något nytt, kanske, men det är alltid extra intressant när det kommer från någon inifrån.
Här är några tankar:
Ett problem är att många pastorer aldrig varit i Israel, och om det varit där är det inte omöjligt att de varit där i fel sällskap (dvs i sällskap med sådana som vill utmåla Israel som den ensidigt aggressiva parten och de s k palestinierna som i stort sett oskyldiga offer.) Ett annat problem är förstås det Sven Nilsson påpekar, att en stor del av den bästa evangelikala teologin i världen dessvärre fortfarande sitter fast i ett gammaldags ersättningsteologiskt tänkande. När annars goda teologer tänker fel och utbildar unga och blivande pastorskandidater, som inte har någon större teologisk beläsenhet innan och som hela sitt liv indoktrinerats av en ensidigt negativ bild av Israel från massmedia, är det egentligen inte konstigt att det blir som det blir.
Jag menar att Gud fortfarande har en plan för Israels folk, som alltså fortfarande är Guds utvalda folk. Judar blir frälsta på samma sätt som icke-judar, nämligen genom tro på Jesus Kristus. Jesustroende judar och Jesustroende icke-judar utgör tillsammans Guds församling/kyrkan. Församlingen/kyrkan kallas inte det nya Israel i Nya testamentet. De Jesustroende icke-judarna är inte det nya Israel. De är däremot inkluderade i det nya förbundet mellan Gud och Israel. En dag kommer Gud att se till att hela Israel blir frälst. Detta betyder också att endast en del av kyrkan/församlingen är Israel. Och just nu är endast en del av Israel frälst.
Det finns bibeltexter som talar för att Gud brutit ner skiljemuren mellan Israel och troende från andra folk i Kristus (Ef 2), att Jesustroende från andra folk är inympade i det äkta olivträdet, Israel (Rom 11). Det finns texter som talar om att de som följer den ordningen att Jesustroende från andra folk inte behöver omskäras och konvertera till judendomen för att tillhöra församlingen/kyrkan kallas Guds Israel (Gal 6). Det finns texter som på ett sätt ”utvidgar” omfånget i vissa gammaltestamentliga begrepp eller föreställningar. Ett exempel är Rom 4, där löftet om att Abraham skulle få ett land utvidgas till att ärva världen. Det finns texter som talar om att här är inte jude och grek, alla är ett i Kristus Jesus.
Dessa och liknande texter handlar om att i det nya som skett i och med Jesus Kristus, så har Gud tagit alla sina löften om frälsning ett steg längre. Nu är även Jesustroende från andra folk inkluderade i Guds frälsningsverk. Felet blir när kristna teologer drar alltför långtgående och radikala slutsatser av detta, med följden att löftena för just Israels del nu är sämre eller avskaffade. Som om vår frälsning skulle bli bättre, för att Israel får det sämre!
Jesustroende från andra folk är tillsammans med Jesustroende judar Guds församling/kyrka. I Kristus är vi alla ett. Vi är förenade därför att vi har samme kung, Jesus. Han är alltså kung över alla folk. Det upphäver inte att vi är olika folk. Svenskar, greker och judar är fortfarande olika folk. Men, vi är samtidigt ett nytt folk tillsammans i Kristus – församlingen. Det är på så vis vi kan förstå, att det bokstavliga löftet om ett land (Kanaans land) till Abraham inte är upphävt därför att Paulus gör en bildlig tillämpning av det i Rom 4 och talar om att ”ärva hela världen”. Han talar ju i kapitlet om ett annat löfte från 1 Moseboken, nämligen att Abraham ska bli en far till många folk. Det blir han genom att han är en ”far” för dem som kommer till tro och som blir rättfärdiggjorda genom tro, oavsett från vilket folk man kommer. På så vis ärver han inte bara Kanaans land, utan hela världen. Det är alltså föreställningen om att Abraham genom sin tro är ett föredöme och en föregångsman för alla folk, som här är dominerande och som styr framställningen. Det handlar här inte om att löftet om land plötsligt skulle ha blivit förandligat.
Vi kristna från andra folk har inte blivit det nya Israel i stället för judarna som skulle vara det gamla Israel. Att skiljemuren är nedbruten betyder att i konungen, Kristus, är vi förenade i ett, vare sig vi är judar eller greker eller svenskar, vilket vi alltså fortfarande är. När Paulus använder termen Guds Israel i Gal 6, så talar han inte om ett nytt Israel som ersatt något gammalt Israel, utan ett gudfruktigt Israel som lyder Gud i det nya som Gud har gjort genom Kristus. Nya testamentet talar mig veterligt ingenstans om ett nytt Israel, men väl om ett nytt förbund med Israel i vilket även Jesustroende från andra folk är inkluderade, dock utan att de själva blir Israel.
Nya testamentet använder inte termerna Israel eller judar och liknande som begrepp för att beteckna Jesustroende icke-judar, som t.ex. kristna svenskar. Om man t.ex. läser den text hos Paulus i vilken han kanske mest brottas med frågan om varför hans eget judiska folk inte har tagit emot evangeliet i någon nämnvärd utsträckning, nämligen Rom 9-11, så ser man tydligt att Israel eller jude alltid syftar på vad det bokstavligen verkar syfta på, dvs inte på något ”andligt Israel” eller liknande.
Problemet med att flesta judar på Paulus tid inte tog emot evangeliet och blev frälsta genom tron på Jesus Kristus (vilket för Paulus och resten av NT är den enda frälsningsvägen för alla) är något som plågar Paulus svårt. Hur kan det folk som så att säga står på första parkett som inbjudna hedersgäster och som självklara mottagare/ägare av löftet, nu inte vilja ta emot det! Och därför vrider och vänder han på detta i Rom 9-11. Han kommer dock fram till den slutsatsen, att även om Israel nu är Guds fiender om man ser till evangeliet, så är de fortfarande Guds älskade, om man ser till utkorelsen/utväljelsen. Israel är alltså fortfarande Guds utvalda folk. Gud har inte ändrat detta! (Rom 11:28-29). Därför finns det också ett löfte om en framtida frälsning för hela Israel kvar, även om majoriteten av folket (den majoritet som alltså fortfarande är Guds utvalda folk) just nu inte tror på Jesus. (Rom 11:25-27).
Mycken kristen teologi har haft svårt att se hur detta kan gå ihop. Man har velat se det som att de Jesustroende judarna och de Jesustroende icke-judarna tillsammans är en och samma kyrka som ersatt eller tagit över den enda positionen som Guds folk från det gamla Israel. På så vis skulle löftet till Israel inte vara upphävt, hävdar man, eftersom de Jesustroende judarna är ”resten” av det gamla Israel som tagit över och tagit med sig löftena. Konsekvensen har blivit att judarna i praktiken är utmanövrerade helt, eftersom de dels från ett tidigt stadium blev en minoritet i kyrkan och dels för att de inte heller fått lov att fortsätta vara judar som t.ex. den av Jakob ledda församlingen i Apostlagärningarn (se t.ex. kap 21).
Jag tror man måste vidga perspektiven en aning och inse, att det är i konungens egen person vi är ett folk, en församling/kyrka, vi Jesustroende av judisk respektive icke-judisk härkomst. Israel är i sig fortfarande ett folk med ett löfte om land mm. Jesus är den davidiske kungen över Israel. Men Jesus är också kung över alla andra folk, och det är där vi Jesustroende icke-judar kommer in. Och det är därför också Nya testamentet konsekvent låter begreppen Israel och jude stå för folket och inte i någon förandligad betydelse för församlingen. De Jesustroende judarna är förvisso resten som är frälst just nu, men enligt Rom 11 ska även det nu icke-troende Israel en dag bli frälst.
Det är också därför som det framgår av Nya testamentet att just Israel (folket, inte någon förandligad term för kyrkan) har en framtid. Jesus talar i sitt eskatologiska tal om att judarna ska ”föras bort som fångar till hednafolken, och Jerusalem skall trampas ner av hedningar till hedningarnas tid är förbi.” (Luk 21:24) Första delen av detta har uppfyllts från år 70 och framåt. Frågan är om hedningarnas tid kan räknas som förbi efter 1967 när hela Jerusalem hamnade under israeliskt styre eller om det krävs något mer (syftar bl.a. på situationen med tempelberget). Jesus avvisar inte frågan om att han ska upprätta Israel som kungarike, han säger bara att lärjungarna inte ska fokusera på frågan om när utan i stället fokusera på något annat (missionen) just nu (Apg 1:6-8). Paulus talar om att hela Israel ska bli frälst (Rom 11). Den profetia som Jakob citerar i Apg 15:15-18 från Amos 9:11-15 talar också i tydliga ordalag om Israel och de andra folken, men om dessa som förenade under en och samme kung. Det är med andra ord ett misstag att blanda ihop termerna och tala om Kyrkan som det nya Israel eller det andliga Israel. Kyrkan/församlingen består av både Israel och icke-Israel, av Jesustroende från alla folk. Israel är fortfarande vad det alltid varit och kommer en dag att bli frälst.
Nya testamentet talar alltså inte så mycket om Israel som kungarike och profetiorna kring det, därför att fokus nu ligger på världsmissionen – att evangelium ska predikas för alla folk. Men, att NT inte talar så mycket om just judarnas framtida roll betyder som vi ser inte att den rollen är avskaffad!
Ovanstående betyder inte att jag tror mig förstå alla profetior i Skriften eller kan säga exakt huruvida den nutida staten Israel i alla avseenden är en uppfyllelse av det ena eller det andra bibelordet. Men, att det judiska folket bevarats som folk i nästan två tusen år av exil och diaspora är ett under i sig. Att de dessutom plötsligt har börjat samlas i sitt land och har en egen självständig stat där, är ett nästan ännu större under i sig. Man måste nog vara aningen förhärdad om man inte ser Guds hand bakom det som skett.
Till slut vill jag också ta upp en sak som många kristna ofta framhåller (och faktiskt även en del judiska grupper), nämligen att Israels återsamlande till landet och dess frälsning skulle vara villkorat av dess omvändelse. Det är sant och det finns många bibelord på detta. Men, det finns också en annan linje i Skriften – att vi människor aldrig kan förtjäna vår egen frälsning och att Gud frälser utan att vi till synes först har visat upp tecken på att förtjäna det. I Hesekiel 36 finns en profetia, i vilken det sägs att Israel har förskingrats och drivits i exil för sina synders skull, men att Herren ska återsamla dem i landet igen för sin egen skull, för sin egen äras skull. Och sedan, när de är samlade i landet, ska han ge dem ett nytt hjärta och rena dem. Detta är evangelium renodlat! Skulle det inte kunna vara början till uppfyllelsen av detta vi nu ser i Israel? Ett delvis återsamlat folk, men som ingalunda ännu är några strålande exempel på gudsfruktan. Det kan med andra ord mycket väl vara så, att när Gud uppfyller sina löften om att hela Israel ska bli frälst, med allt vad detta kan tänkas innebära, så samlar han först ihop dem i en större mängd i Israels land och sedan väcker han tro på Jesus i deras hjärtan!
Jag tycker att det är humor på hög nivå att läsa era inlägg. Det känns som mitt beslut att sluta bry mig i olika läror, kyrkor, samfund osv är ett rätt beslut. Livet är för kort för att man skall peta i detaljer har jag upptäckt. Jag tror att Gud arbetar i alla samfund, han måste ju ta hänsyn till att vi är människor och inte kan komma överens.
Jag tror inte på arvssynden, jag tror på gärningar, t ex att hjälpa nödställda, utsatta och behövande. Jag tror att det finns något gott i oss människor eftersom vi är skapade till Guds avbild. Jag tror också att Guds kärlek vinner i slutändan!
/Mikael
Gunnel
Credo, Stefan Gustavsson, CredoAkademins hemsida och alla skolföreningarna i Sverige gör ett ypperligt job! Jag högaktar det verkligen (träffade frun på CredoAkademin i Sthlm)! 😀
Gunnel
OK, Guds frid!
Christian
Det jag uppskattar hos dig är ditt ifrågasättande av ytterligheterna i Calvins lära. Jag kan ingen kyrkohistoria!
Det andra är:
Att gräla med Anders Gunnarsson är bara destruktivt och tillför ingen kunskap. Jag har lärt känna en katolik på Credo och en annan man, som konverterade till Katolska kyrkan där i debatterna under tiden. Idag länkar jag till deras Blogg för första gången. Kristi försoningsgärning förenar oss.
Det tredje är:
Jag är uppvuxen i SMF och väntar på att Mikael Karlendal skall skriva en Blogg om varför Jesus måste dö för oss. Under tiden som jag väntar kan jag ta fram en mycket bra predikan av Niklas Piensoho från en Hönökonferens just i det ämnet.
Jag är utbildad inom sjukvården och har aldrig läst teologi eller exegetik. Därför kan jag inte ställa rätta frågor här. Intuitivt stämmer Mikael Karlendals undervisning med min bibelläsning. Ps 119:160
Guds frid!
önskar
Gunnel Bergstrand
Christian
Att själv bli substantiell är säkert mkt bättre än att ständigt hemfalla åt kyrkognäll eller klagovisor över klagovisorna! Ta ut bjälklagrena. . . 😉
Gunnel
Jo det tycker jag. Erevnas tragiska upplösning? Vi är två kvar som bloggar men vi kanske inte räknas..?
Som sagt, det förvånar mig att en del inte verkar kommentera annat än när de ska rycka ut som bloggpoliser på Karlendals blogg!
Perioden 8-15/9 skrevs inte en enda kommentar här. Varför skrev ni då inte själva vettiga och substantiella kommentarer, om ni nu anser att det är AGs och min ”diskussion” som hindrar er?
I st för att klaga på andra är det alltså bättre att ni själva försöker höja nivån här.
Bäste Mikael Karlendal!
Nu har det väl ändå gått för långt? Varför går du inte in och säger Stopp? Din Blogg blir ju förstörd även den av privata gräl, som inget har med bibelns budskap att göra.
Christian!
Räcker det inte, att vi fick veta allt om Anders Gunnarsson i Stefan Swärds kommentatorfält? Räcker det inte att se Erevnas tragiska upplösning på Facebook? Detta är inte bra!
Jag blev avstängd på bibelsajten. Det är skamligt nog för min del. Det är köttets gärningar att strida.
Gunnel betyder visst den stridiga 🙂
Christian
Tror du jag ska sluta blogga för att du kallar mig dyngspridare?
Dream on!
Men denna post hade nått botten för länge sen (t ex 08 Sept 16:13)!
Vila i frid (i natten, så du inte överkänsligt går i taket med RIP igen)! 😀
Käre Anders
OK jag kom tydligen ihåg fel att du bodde i Skåne men du är hursomhelst tydligen uppväxt i Ökelljunga, Skåne.
Det är dock oväsentligt i sammanhanget. Poängen var att du sprider en massa dynga på olika bloggar… 😉
Ska du lägga ner nu då?
Christian
Det var vad du skrev innan (läs själv) som avslöjar din kylskåpslika diplomatiska smidighet!
Jo, min pappa är från Örkelljunga, men jag bor inte där vilket du hävdade! Alltså var det du som var en ljugande malm! Det skorrar rätt illa, att du hävdar att du har koll, när du vet noll!
Ska du lägga ner nu då?
Käre Anders
Kommer du från Örkelljungatrakten i Skåne eller inte, ja eller nej? Har du börjat ljuga nu också förutom att svära?
Gräva ner stridsyxan? Vad jag skrev i den kommentaren du länkar till var ordagrannt Nu föreslår jag att vi lägger ner den här OT-disk.. och inget annat.
F ö antar jag att du eg menar ljudande malm när du som vanligt på ditt oförskämda sätt försöker vara lustig eller något genom att ge mig div öknamn.
Christian
Du har en skev självbild! Redan tidigt la vi ner det här? Dina SSPX utläggningar och O T anklagelse drar bara ner allt!
Och om du menar att http://mikaelkarlendal.pingstkyrkan.net/?p=1001&cpage=1#comment-7370 var ett seriöst sätt att gräva ner stridsyxan, har du ingen förmåga till diplomati ö h t!
Kan du lägga ner nu, mr Antikatolik, kyrkohataren Christianus ljungande Malm:en? Tråden är hyfsat dödsdömd!
Käre Anders
Förnekar du alltså att du ursprungligen kommer från Örkelljunga eller i a f någon håla i dess närhet?
Var och en kan genom att läsa tjäbblet ovan konstatera hur lite av sanning det ligger i Anders oförskämda påståenden om hat från min sida och att det är jag som ska sansa mig. Det är ju tvärtom Anders som har stora problem.
Jag skrev redan igår kväll Nu föreslår jag att vi lägger ner den här OT-disk. till övriga kommentatorers stora glädje… en önskan som Anders uppenbarligen inte var beredd att tillmötesgå.
”Jag hoppas jag slipper träffa honom och att han slutar attackera världens största religion!”
Och Jonatan sade till sin vapendragare: ”Kom, låt oss gå över till dessa oomskurnas utpost, kanhända skall HERREN göra något för oss. Ty intet hindrar HERREN att giva seger genom få likasåväl som genom många.”
(1 Sam. 14:6)
Att Skökan är stor poängterar Bibeln:
”Och den stora staden rämnade sönder i tre delar, och folkens städer störtade samman; och Gud kom ihåg det stora Babylon, så att han räckte det kalken med sin stränga vredes vin.”
(Upp. 16:19)
”Och en av de sju änglarna med de sju skålarna kom och talade med mig och sade: ’Kom hit, så skall jag visa dig huru den stora skökan får sin dom, hon som tronar vid stora vatten,…'” (Upp. 17:1)
”Och kvinnan som du har sett är den stora staden, som har konungsligt välde över jordens konungar.”
(Upp. 17:18)
”Och han ropade med stark röst och sade: ’Fallet, fallet är det stora Babylon; det har blivit en boning för onda andar, ett tillhåll för alla slags orena andar och ett tillhåll för alla slags orena och vederstyggliga fåglar.'”
(Upp. 18:2)
”De skola stå långt ifrån, av förfäran över hennes pina, och skola säga: ’Ve, ve dig, Babylon, du stora stad, du starka stad! Plötsligt har nu din dom kommit.’ ”
(Upp. 18:10)
”…och skola säga: ’Ve, ve dig, du stora stad, du som var klädd i fint linne och purpur och scharlakan, du som glänste av guld och ädla stenar och pärlor!”
(Upp. 18:16)
”…och när de se röken av hennes brand, ropa de och säga: ’Var fanns den stora stadens like?’Och de strö stoft på sina huvuden och ropa under gråt och sorg och säga: ’Ve, ve dig, du stora stad, genom vars skatter alla de därinne, som hade skepp på havet, blevo rika! I ett ögonblick har den nu blivit förödd.’
Gläd dig över vad som har vederfarits henne, du himmel och I helige och I apostlar och profeter, då nu Gud har hållit dom över henne och utkrävt vedergällning för eder!”
Och en väldig ängel tog upp en sten, lik en stor kvarnsten, och kastade den i havet och sade: ”Så skall Babylon, den stora staden, med fart störtas ned och aldrig mer bliva funnen.”
(Upp. 18:18-21)
”Ty rätta och rättfärdiga äro hans domar; han har dömt den stora skökan, som fördärvade jorden genom sin otukt, och han har utkrävt sina tjänares blod av hennes hand.”
(Upp. 19:2)
Du har satsat allt på en riktig looser, Gunnarsson.
Nils
Jag hoppas Christian kan sansa sig i framtiden! Jag är den förste att beklaga hans hat och hade hellre haft den här diskussionen på Erevna (där han portar allt som tröttar honom) och helst inte alls!
Vi funkar inte ihop! Jag hoppas jag slipper träffa honom och att han slutar attackera världens största religion! 😥
Hälsningar från västkusten (vilket bara visar att CM har fel även i detta)! 😀
Nils
Visst erkänner att ovanstående käbbel med vår katolske vän är way off topic men som vanligt hamnar man där när han är i farten.
Det är inte din blogg och om Karlendal har synpunkter på vad som skrivs här så förmodar jag att han inte drar sig för att uttrycka dem.
Undrar bara om du har något att tillföra på den här bloggen annat än att komma med div pekpinnar? Jag kan inte se att någon annan än AG och jag har kommenterat här efter den 5/9 och mellan den 8 och 14/9 skrev inte en enda kommentar på den här bloggen. Varför skrev du inte någon vettig och substantiell kommentar då, om du nu anser att AGs och min ”diskussion” hindrar dig?
Eftersom inga andra skrive här kan man mot den bakgrundn fundera på vad det spelar för roll? Dock håller jag med om att innehållet inte är så uppbyggligt…
Ni som skriver de senaste kommentarenra här:
Jag anser att ni missbrukar Karlendals förtroende av att upplåta kommentatorsplats !
Käre Anders
Som sagt åter och åter igen, det jag och protestanter förkastar är katolsk lära och praxis. Att likna det vid antisemitism är ju helt sjukt.
Är det något du borde skämmas för är det för vad du skriver på div bloggar och tillvitar troende och heliga människor.
Dina citat ovan räcker eg. och talar sitt tydliga språk! Ditt senaste alster visar även det att du är i behov av något slags hjälp.
Jag skulle enligt dig bedriva:pietistiska moralistiska korståg mot dig. Uttalandet visar på paranoiasymptom.
Dessutom skiter jag fullständigt i dina åsikter om hur jag bloggar… Nog för att du bor på skånska ladsbygden men du behöver kanske inte sprida dina dynga på div bloggar. Den stinker som sagt…
Christian
Jag har heller aldrig påstått att du hatar katoliker (det är dina helsjuka tolkningar)! Jag påstår bara att du hatar Kyrkan och följdaktligen antikatolik (liknande antisemitisk)!
Reformationen grundad i nominalismens feltolkning av rättfärdiggörelseprocessen, samtidigt som påvedömet var förfallet! I allt annat var det katolskt!
Att du väljer att citera mitt mkt otrevliga citat (p g a att Lasse Wilse ringer upp min bror o tjafsar så att han sprider dynga på SS-bloggen gör mig riktigt arg) och agera ngn slags moralpolis är precis vad jag menar med personlig vendetta! Du hatar Kyrkan och allt grundas på till synes dåraktiga resonemang utan kunskap och med löjliga icke-argument!
Mitt råd är därför att du lägger ner dina långrandiga halmgubbar och ditt pietistiska moralistiska korståg mot mig! Dessutom skiter jag fullständigt i dina åsikter om hur jag bloggar! Jag betackar mig även för dina åsikter och ta ut din bjälke först! Jag skäms ånyo å dina antikatolska vägnar! 😥
Trevlig helg!
Käre Anders
Definitioner hit eller dit, jag har redan deklarerat att jag inte är antikatolik i betydelsen att jag har något emot katoliker som personer. Varför fortsätter du att tjata om det och påstå att jag hatar er? Det gör jag inte! Vad jag vänder mig emot är detsamma som reformatorerna med Luther i spetsen; påvekyrkans perverting av evangelium, något som är mycket allvarligt (Gal 1:8).
Så du menar alltså att Luthers och reformationens ”antikatolicism”, d v s protestantism är grundat på 100% fördomar…? Öhhh… skulle inte tro det va.
Att sakligt kritisera påvekyrkans läror och praxis handlar inte om någon personlig vendetta mot dig eller förtalskampanjer som du tycks tro. Lider du av paranoia kanske?
Resten av det du skriver är så osunt att det inte är värt att kommentera. Som jag skev ovan, tycker jag allvarligt talat att du bör söka hjälp alt. befrielse. Du är uppenbarligen inte helt frisk. Då skriver man inte som du.
Tror faktiskt att det kan finnas vettiga människor även inom påvekyrkan, som kan hjälpa dig till rätta i tillvaron. Till att börja med råder jag dig att sluta skriva på div bloggar. Du skulle kanske må bättre av det? Vi andra skulle dessutom vara väldig tacksamma om vi fortsättningsvis slippa dina avgrundsspyor.
Här några få av många ”trevliga” citat från Anders, som alltså kallade mig dåre ovan:
Ja det räcker kanske så…
Christian
Du har egna definitioner, vilket just är problemet! Jag hävdar att du är antikatolik(=ser Kyrkan som okristen)! Antikatolicism är grundat på 100% fördomar, precis som antisemitism!
Din personliga vendetta mot mig med moralistiska inslag är förmodligen lika intressant för andra som för mig! Ja jag skrev illa åt Lars W (med maskerat svärord hör o häpna, för att jag faktiskt också tröttnar på Människor utan vet eller etikett) och jag står för det jag skrev! Att svärord skulle vara syndigare än de patetiska okunniga förtalskampanjer du ägnar dig åt, får stå för dig! Jag hittar ingen pietism i NT, inte ens hos drinkaren Jesus eller din husgud Luther, som var 98%ig katolik hela livet (men småpåvlig auktoritet och snedsyn på rättfärdiggörelsen)!
Ditt stora problem verkar vara att du läser Skriften och tolkar som i Matt 4 och dessutom antikatolskt och tror att du har hela sanningen (hybris)! Sen blir ju inget mer lättsmält av hat! Men att hata något man inte känner till är faktiskt till synes dåraktigt! Om du tar åt dig av bibelorden, säger ju faktiskt mer om dig än om min attityd! 🙂
Allt gott i studiet av Kyrkans tro, när du har tid o lust! Okunskap är en kostym som klär dig väldigt illa! Att ständigt uppkasta över en livsåskådning du ö h t inte förstår är patologiskt! Jag beklagar din kyrkolöshet o den sakramentalt tråkiga reducering du tycks leva i! Ingen frisk kan attraheras av sånt! 😥
Käre Anders
Hur gammal är du som du brukar säga. Försenad trotsålder?
Min distinktion är inte påhittad utan visar hur jag ser på saken. V g tillskriv mig inte andras åsikter om vad jag tycker och tänker. Repeterar:
Anti-katolik = någon som ogillar katoliker
Anti-katolicism = någon som ogillar och protesterar mot katolsk lära och praxis
Om jag är anti-katolik så är du i så fall anti-protestant…!
Du är modererad på t ex Aletheia, Vad är sanning?, Erevna m fl bloggar enbart p g a din otrevliga attityd, vilket du åter och åter visar prov på inte minst i din senaste kommentar.
Du skriver att jag hatar det jag tror att romarkyrkan lär. Hatar och hatar. Mångt och mycket är avskyvärt i läran, därför att det avviker från Skriften och därmed iofs förhatligt. Om det endast skulle handla om vad jag tror att påvekyrkan lär menar du förstås även att Martin Luther som katolsk munk och teol doktor hade missförstått dess fantastiska lära…
Vill du veta hur Paulus såg på dem som predikade ett annat evangelium, vilket påverkyrkan gör, kan du f ö läsa Gal 1:8…
Att du skäms är faktiskt helt berättigat men då å dina egna egna vägar. Hur du uttrycker dig och trackar ner på meningsmotståndare är skamligt t o m för en katolik. Du drar dig inte ens för att kalla mig för dåre… Har du läst vad Jesus anser om det i Bergspredikan?
Det är bara att läsa vad du skriver på div bloggar inte minst på Haggajs för att se vad du går för. Du drar dig inte ens för att svära…
Skäms på dig..!
F ö gör jag som sagt skillnad på ”sak och person”. Vi strider inte mot kött och blod… Ärligt talat verkar du vara i behov av någon slags befrielse. Det du skriver stinker.
Christian
Tack för råden!
Slå på antikatolicism/antisemitism på Wikipedia ser du att antikatolicism är precis likställt med antisemitism!
Din påhittade distinktion mellan antikatolik (mot katoliker) är helt tagen ur tomma intet!
Jag är avstängd från Aletheia (t. sk. fr Sleepaz o Tuve) p g a MTC:s antipati mot nykonverterade! Att jag skulle vara sämre kålsupare än t.ex. dig är ju en sjuk tanke! Skulle jag smutskasta protestantismen som du smutskastar Kyrkan, borde jag läggas in på avd med långa vita rockar och tyck-om-mig-själv-skjorta!
Du har problem med Kyrkan! Du hatar vad du tror hon lär, fastän du vet i princip nästan ingenting!
Jag skäms ånyo å dina vägnar (och det är ö h t inge invektiv)!
Ett tips från mig! Om du inte vet någonting om någonting, säg ingenting! Dårar gör tvärt om (dumt prat och luftar sina åsikter, se Ords ovan)!
Käre Anders
Du kunde alltså inte bara lägga ner disk utan att komma med en synnerligen ful eftersläng, bara så symtomatiskt för dig!
Du antyder m a o någon slags likhet mellan antisemtism och anti-katolicism. Du sysslar som vanligt med insinuationer och div skamgrepp.
Du är bara ute efter att få det att framstå att du liksom judar är förföljd el dyl. I själva verket är det ju tvärtom du som med alla till buds stående medel trackar ner på dem som är emot katolicism. Du klarar tydligen inte av att alla inte håller med dig.
Anti-katolicism innebär för min del, att man liksom reformatorerna är motståndare till den falska lära som påvekyrkan har och som är en pervertering av evangeliet.
Kort sagt kan anti-katolicism alltså betecknas som protestantism. Protestanter protesterar mot katolicism och dess falska lära och praxis mm.
Det är m a o stor skillnad på att vara anti-katolik och anti-katolicism. Jag skiljer på sak och person. Jag är givetvis inte emot katoliker som personer. Tvärtom finns det många fina personer som tyvärr, för deras del, är katoliker. Däremot är jag som sagt motståndare till katolicism och det falska evangelium den lär.
Den parallell mellan å ena sidan antikatolicism/antikatolik och å andra antisemit/antisemitism som du försöker dra är helt felaktig.
Europeiska unionens byrå för grundläggande rättigheter definierar antisemitism som följer: Antisemitism är en viss uppfattning om judar, som kan uttryckas som hat mot judar. Retoriska och fysiska uttryck för antisemitism riktas mot judar eller icke-judar och/eller deras egendom, mot judiska gruppers institutioner samt religiösa byggnader och platser
Antisemitism är m a o detsamma som att vara antisemit.
Som jag visat ovan är dock antikatolicism (motståndare till katolsk lära och praxis) och antikatolik (motståndare till personer som är medlemmar i påvekyrkan) absolut inte samma sak, i a f inte för min del. Liknelsen stämmer alltså inte.
Du skriver Ge mig ett skäl till att vara trevlig mot dig och Hur du uppfattar mig är totalt ointressant!…!
Jaha ursäkta då försökte bara hjälpa dig. Jag tror inte att jag är ensam om att uppfatta det som att du har en synnerlig otrevlig och påstridig attityd på div bloggar. Du tror inte att det kan finnas något samband mellan den och att du är numera är avstängd på en rad bloggar? Jag kan försäkra dig om att det inte har så mycket att göra med att du är katolik som din attityd. Varför tror du annars att andra katoliker som t ex Tuve och Sleepaz inte modereras? Om du försökte tagga ner lite kanske fler skulle lyssna på vad du har att säga, om du nu har något annat än div invektiv att komma med… 😉
Christian
Bra förslag!
Vad är skillnaden att vara antikatolicism och antikatolik? Som skillnaden mellan antisemit och abtisemitism (m a o ingen alls)!
Hur du uppfattar mig är totalt ointressant! Lägg ner!
Käre Anders
Du behöver inte tala det för oss, det framgår alltför väl, att du inte bloggar för att vara trevlig alltså…. 🙂
Du erkänner ju ovan dessutom att du inte ser någon anledning att vara trevlig…! Du anser tydligen att det inte behövs när det gäller dem som du försöker stämpla ut som antikatoliker,vilket jag inte är. Däremot är jag antikatolicism eftersom det är falsk lära.
Du har aldrig funderat på om folk skulle ha lättare att ta till sig det du skriver om du lade av din otrevliga attityd och dessa ständiga försök att göra dig lustig eller vad det nu är. det ger bara ett osäkert intryck.
Ärligt talat får jag erkänna att jag eg. inte kan avgöra hur trevlig du är IRL eftersom ja”g bara har ”mött dig på div bloggar. Du kanske är jättetrevlig då även om jag har svårt ATT tänka mig det…. 🙂
Det du skriver avslöjar en hel del. Ta bara din reaktion på Pärs ”avfall”; skadeglädje! Han var ju Gudbevars inte katolik, så då spelade det väl ingen roll. Vi protestanter är ju ändå avfallna enligt ert sätt att se det.
F ö har du aldrig mött mig IRL heller.
Nu föreslår jag att vi lägger ner den här OT-disk. till övriga kommentatorers stora glädje…
Christian
Jag bloggar inte för att vara trevlig!
Du är antikatolik av högsta rang! Du är dessutom bland det otrevligaste jag mött! Om du tar bort din bjälke, så . . .
Ag.
Ungefär som du då.
Trams, jag hatar inte din påvekyrka, konstaterar endast att den är helt vilse i pannkakan. Däremot gör du ett extremt osympatiskt intryck som person men du kanske anser att det gagnar er sak…!? 🙂
Men vi gillar dig ändå även om du verkar ha vissa problem eller något.
Christian
Du är bara odrägligt personangrepplig! Min halvbror är inte ens kommunicerbar med sina egna barn! Vad det har med ämnet att göra är helt obegripligt för mig! Jag känner inte till några horder av människor som hatar mig!
Du hatar Kyrkan så mkt att jag skäms å dina vägnar! 😥
Ag.
Allvarligt tvivlar jag starkt på att du kan vara trevlig. Bara det faktum att din bror knappt talar med dig ”speaks volumes” som du brukar säga…
Christian
Ge mig ett skäl till att vara trevlig mot dig, med tanke på alla lögner och nidbilder du sprider om min tro!
Du lyckas med bedriften att motsäga dig själv i samma stycke! Impregnerade! 😥
Nils:
”Jag håller mej till Paulus & låter inga judiska pålagor komma på mig som direktiven & löftena återspeglas i Apostlagärningarna & Romarbrevet.
Kristus har gjort mig fri, därför ska inget nytt träldomsok läggas på den hednakristne.”
Paulus generella budskap är att visa respekt. Om någon säger att köttet är behäftat med något fel (t ex att det är styckat från svin) ska du avstå att äta det med hänsyn till den som säger det – inte på grund av din egen uppfattning.
Shabbat Shalom!
(Hmm…undrar om det blir fint väder att klippa gräs på söndag? Det finns lite ved att kapa med…)
”Hursomhelst visar hela den här soppan på min poäng att katoliker inte alls är så enhetliga som du brukar ge sken av utan att det finns en mängd fraktioner även inom påvekyrkan, v s b!”
Läste en notis om att katoliker nu ska få rätt att höra mässan på latin. Hur ska det gå med ”enheten” då? Nu när många vant sig vid att de äntligen förstår vad som sägs i ”kyrkan”.
L S:
”Det är Jesus Kristus som ÄR det äkta olivträdet enl.Rom.11.”
Du förstår inte den texten, Lennart. För den som förstår är det uppenbart att det äkta olivträdet är Israel.
Shabbat Shalom!
Ag.
Lika trevlig som vanligt. Kännetecknande för katoliker kanske? Nej förmodligen inte, alla kan ju inte vara lika trevliga som du… 😉
Hur har du det själv med läskunnigheten? SSPX hamnade i schism först 1988 formellt sett p g a att den då romerskt katolske ärkebiskopen Lefebvre vigde fyra biskopar, utan Vatikanens godkännande. Annars var det väl vägran att acceptera andra vatikankonciliet och ny liturgi som var upphovet till SSPX antar jag.
De hävdar ju att det är de som är de traditionella katolikerna och vad jag förstår hade de alltså fortfarande varit katoliker om inte andra vatikankonciliet hade ändrat på kursen.
Nåja framtiden får väl utvisa om de även formellt sett kommer att bli katoliker och tas upp i Skökans famn… 😉
Hursomhelst visar hela den här soppan på min poäng att katoliker inte alls är så enhetliga som du brukar ge sken av utan att det finns en mängd fraktioner även inom påvekyrkan, v s b!
Hela den
Christian
Självklart! Just det står i texten; de är den ENDA personalprelaturen!
Är du ö h t läskunnig?
Ag.
Så enligt dig är inte Opus Dei heller katoliker …?
Christian
De är fortfarande inte katoliker (o blir kanske aldrig det enligt t ex Bengts blogg)! Hur svårt kan det va att läsa en text och ö h t begripa innehållet? Är du 15 år, eller?
Ag. hävadade alltså ovan att SSPX inte var katoliker… 🙂
http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=276846
Icke katolikerna(?) inom SSPX och katolikerna har nu träffats…:
Han framhåller också att om det går bra borde SSPX kunna få bli en personalprelatur inom den romersk-katolska kyrkan, en sorts flytande stift utan geografisk anknytning men med vissa pastorala initiativ. För tillfället är den enda personalprelaturen inom kyrkan Opus Dei.
Lombarid ger inga detaljer om dokumentet, men säger att vissa lärosatser från Andra Vatikankonciliet är öppna för diskussion och detta skulle ge SSPX möjlighet att diskutera, och kritisera, inom kyrkan istället för utifrån. SSPX har hittills förkastat de lärosatser som kyrkan antog under Andra Vatikankonciliet samt stått fast vid den liturgi som var gängse innan konciliets reformer
Christian
Jag länkade och kom i moderering (och kanske inte kommer ur den)!
Din billiga exegetik är så låg att jag inte ens sänker mig till att tillbakavisa den! Det finns två poster om Upp som kan intresera den kunskapstörstande (Upp och blabynoniemyter)! Du struntar säkert högaktningsfullt i dessa! Undra vad nästa antikatolska utspel blir! Eukaristin kanske! 😥
Ag.
Jag är som sagt väldigt tacksam att jag står utanför påekyrkan om vilken Skriften har en väligt allvarlig varning i Upp 18
Gå ut från henne, mitt folk, så att ni inte tar del i hennes synder och drabbas av hennes plågor. 5 Ty hennes synder har nått upp till himlen, och Gud har kommit ihåg hennes brott.
Om du alltså anser att du tillhör Guds folk så gör du alltså bäst i att gå ut från henne, den stora skökan, som alla reformatorer och väckelsgestalter sen dess har varit eniga om symboliserar påvekyrkan. Men men ingen kommer tvinga dig…!
V g SSPX måste uppenbarligen påven anse att de är katoliker fortfarande eftersom det i DAgenartikeln heter: Nu återstår frågan om SSPX vill komma tillbaka, och Jean-Marie Guenois tror att ett möte mellan Vatikanen och SSPX den 14 september kommer att leda till en lösning.
Christian
Du måste inte, men i det tillstånd du är nu – och de åsikter du förfäktigar – vill ingen ha dig där (precis som SSPX syn på t.ex. judar/protestanter)! Ingen kommer tvinga dig!
Du gör (nog) mer nytta utanför! 🙂
Ag.
Tack för det, att jag får vara utanför RKK alltså.
Christian
De ÄR inte det, men de kan bli! Då får de lägga bort sekteristisk tolkning; vilket var just vad jag tillbakavisade!
Det kan komma många fler allianser med Kyrkan! Vänta och se; kanske t o m Herr Ljungande-Malm, blir en skönljudande primklocka i Kyrkan!
Välkommen. när du lagt undan sekterismen! Innan dess får du jätte-hjärna vara utanför som nuvarande SSPX! 😀
Ag.
Vad var det nu du skrev ovan om att SSPX inte var katoliker… 😉
Se http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=276656
Ag.
Vad skönt.
Christian
Allt du skrev visar bara att jag inte behöver skriva mer! Du är självförstörande!
Läsare
I den mån du gick att begripa, så har du inte med detta att göra! 🙁
Anders G
Inte för att jag har med denna diskussion att göra och än mindre rör den mig, men jag kan inte låta bli att kommentera detta
du skrev
”PS Varje gång du försöker nästla dig in i ”debatt” med mig, blottar du en ocean av okunskap! It speaks volymes! DS!
Till detta vill jag bara tillägga att din ocean (och den är gigantisk) består av så mycket undanflykter, blundningar för fakta, sopningar under mattan, ständiga försvar av en religion som består av så mycket mörker och elände mm.
En tanke kommer till mig, var det egentligen något fel på knutbyförsamlingen.
Fortsätt ni gärna men är detta forum rätt för evighetslånga diskussioner av denna typ?
Ag.
Du och påvekyrkan erkänner inte SSPX. Det betyder ju inte att de upphört att vara romerska katoliker åtminstone inte enligt dem själva. De anser sig företräda den traditionella katolicismen. F ö var Lefebvre(SSPX) romersk katolsk ärkebiskop när han vigde fyra biskopar, dock utan Vatikanens godkännande men ändå, vilket alltså orsakade den formella brytningen 1988.
Hursomhelst var det inte det frågan gällde utan den absurda dogmen om ”utanför påvekyrkan ingen frälsning”. Som sagt flera katoliker jag debatterat med har deklarerat att de gör samma tolkning som påve Eugenius IV att ingen som existerar utanför den Romerska Katolska Kyrkans gemenskap, …kan bli delaktiga av det eviga livet, i motsats till vår Herres ord: den som tror och blir döpt ska bli frälst men den som inte tror ska bli fördömd.
Upprinnelsen till den här pseudodiskussionen (gräl) som man som vanligt hamnar i med dig, var att du beskyllde oss andra kommentatorer för otro, vilket enligt dig skulle vara detsamma som att inte tillhöra romarkyrkan. Om du kallar det för otro så hellre det än den vantro som den representerar.
F ö får jag upprepa vad jag skrev ovan: hur man som du kan reagera med skadeglädje, när någon (icke-katolik) kommit vilse från Sanningen (Jesu gudom) säger en hel del om dig som person…
Men men det var ju ingen nyhet…
Christian missuppfattningarnas massupphittandets okrönte mästare!
SSPX är inte katoliker (lika lite som du är en fullvärdig medlem i Kyrkan)!
Påven är katolik!
De som erkänner påven är katoliker!
SSPX är i schism!
Du gör dig själv en otjänst att bladdra på om saker du inte vet o som inte hör till ämnet! lägg ner!
PS Varje gång du försöker nästla dig in i ”debatt” med mig, blottar du en ocean av okunskap! It speaks volymes! DS!
SÅ
Efter att vi har publicerat inte mindre än 50 (f-e-m-t-i-o) av dina kommentarer bara på den aktuella tråden har du mage att komma och beklaga dig (på en annan blogg dessutom) över att vi inte skulle tillåta en öppen debatt och att vi inte tar in kommentarer av dig… 🙁
Tja vad ska man säga…
F ö är det inte min blogg utan vi är två varav Daniel dessutom är betydligt mer aktiv än jag. Han kan kanske ha tagit bort någon av dina men du ska som sagt inte klaga.
Christian: ”Vilket trams, på den aktuella tråden har du inte mindre än 50 (f-e-m-t-i-o) kommentarer….! Det du skriver är alltså ren lögn. Gäller inte 8-e budet MFS:are…? ”
– Ja, det finns, men jag har skrivit ett par den senaste tiden som inte du tar in. De håller sig dessutom till ämnet, vilket inte vi gör här. 🙂
SÅ
Ps/ 8:e budet står mycket högt i kurs hos MFS:are. Vi lyder det också. 🙂 /Ds
Ag.
Jag har diskuterat m fl katoliker som hävdar att påven Eugenius IV tolkning enligt ovan är den som gäller, d v s att utanför romarkyrkan finns ingen frälsning. I motsats till vad du antyder så råder långt ifrån konsensus i alla frågor bland katoliker. Har du hört talas om SSPX..? De anser sig ju företräda den traditionella katolicismen.
Det handlar alltså inte om någon grotesk självbild. Var får du allt sjukt ifrån? För resten det vill nog ingen veta.
Christian
Du vet mer hur vi tror än katekesen!
Hihihi! Självbilden är grotesk!
Ag.
Har inga problem med katoliker rent allmänt med ett stort undantag… 😉
Nu handlade de bibelord du citerar långt ifrån om din katolska katekes utan om sann kunskap något man inte finnner i där. F ö är de i högre grad än de flesta här applicerbara på dig själv.
Du ska själv få ett ord som förresten även SÅ kan fundera på:
En villolärare skall du visa ifrån dig, sedan du varnat honom en första och en andra gång,
Vad gäller ”Utanför romarkyrkan ingen frälsning” är påven Eugenius IVs tolkning densamma som många katoliker ännu idag har oavsett vad du eller er katekes säger, d v s
Den heliga romerska Kyrkan tror, förkunnar med stadig hand, bekänner och proklamerar att ingen som existerar utanför den Romerska Katolska Kyrkans gemenskap, inte endast hedningar, utan även judar, heretiker och schismatiker, kan bli delaktiga av det eviga livet, utan kommer att gå samma öde till mötes som dem Kristus sade i Matt. 25:42 ”Gån bort ifrån mig, I förbannade till den eviga elden, som är tillredd åt djävulen och hans änglar”, om de inte före sitt livs slut blivit upptagen i flocken (RKK).
Vart tog evangeliet vägen? Jesus sade dock:
Den som tror och blir döpt skall bli frälst, men den som inte tror skall bli fördömd.
SÅ skriver: Det tillhör också hans läggning att inte ha en öppen debatt på sin blogg. Han tar inte in kommentarer av mig på sin blogg, fastän artikeln är riktad mot messiansk tro.
Vilket trams, på den aktuella tråden har du inte mindre än 50 (f-e-m-t-i-o) kommentarer….! Det du skriver är alltså ren lögn. Gäller inte 8-e budet MFS:are…? 🙁
SÅ
Jo du dinglar i två otvinnade trådar (döpt och ”Wannabe-jude”)!
Eller så kan man säga att du fallit mellan stolarna; Mose stol o Petri stol (Matt 16:16 och 23:2f)! 😉
Jag skulle inte orka hänga så löst! Hoppas du mår bra av er situation!
Christian
Att du ständigt hamnar i skyttegravskrig med katoliker är ju ett hyfsat bra mått på din oändliga okunskap om oss!
Katekesen.se (som du inte har tid o lust att läsa) förklarar från 846-856 just EENS! Läs o lär eller var tyst!
Ords 15:14: En klok man söker kunskap,
dåren ägnar sig åt dumt prat.
Och Ords 18:2; Dåren bryr sig inte om insikt,
han vill bara lufta egna åsikter.
Lycka till i studiet!
Anders Gunnarsson. ”Fullständigt upptagen i Kyrkan blir du först när du lämnat din egen påhittade (lutherinspirerade) tolkningsauktoritet och blir katolik! Välkommen!”
– Jag trodde att du anser att Kyrkan är Kristi kropp. Hur är man ofullständigt med i Kristi kropp? Hänger man och dinglar i en tråd? 🙂
Jag håller med, Christian gör ofta sitt bästa för att vränga, men det tillhör väl hans läggning. Det tillhör också hans läggning att inte ha en öppen debatt på sin blogg. Han tar inte in kommentarer av mig på sin blogg, fastän artikeln är riktad mot messiansk tro. 🙁
Heder åt pastor Karlendal för den orädda öppenhet han visar. Den som är trygg i sin tro känner inget behov av att censurera.
SÅ
SÅ
Christian
Nej så menade jag inte! Du ska då förvrida allt in absurdum!
EENS är inte så exkluserande som du tvärtolkar det som. Du lägger ord i munnen på mig hela tiden! Dock är ni döpta och därmed ofullständigt inkorpurerade i Kristi kropp!
Fullständigt upptagen i Kyrkan blir du först när du lämnat din egen påhittade (lutherinspirerade) tolkningsauktoritet och blir katolik! Välkommen!
Som sagt hur man kan reagera med skadeglädje, som du gör, när någon kommit vilse från Sanningen säger en hel del om dig som person… 🙁
Ag.
ER otro…!?? Karlendal, wildwest, Nils och jag för att nämna några på denna blogg är alltså inte ens troende enligt dig!
Alla icke-katoliker är alltså avfallna och otroende. Bra att du avslöjar din inställning i frågan i a f. Märkligt med dessa s k ekumeniska strävnaden som din påvekyrka pysslar med i detta perspektiv…!
Det visar bara att katoliker i praktiken aldrig har övergivit uppfattningen om Extra Ecclesiam nulla salus, d v s utanför påvekyrkan ingen frälsning. Och då enligt påvens Eugenius IV förståelse
Denna dogm ploklamerades i Bullan ”Cantate Domino” av påven Eugenius IV vid konciliet i Florens år 1442. ”Den heliga romerska Kyrkan tror, förkunnar med stadig hand, bekänner och proklamerar att ingen som existerar utanför den Romerska Katolska Kyrkans gemenskap, inte endast hedningar, utan även judar, heretiker och schismatiker, kan bli delaktiga av det eviga livet, utan kommer att gå samma öde till mötes som dem Kristus sade i Matt. 25:42 ”Gån bort ifrån mig, I förbannade till den eviga elden, som är tillredd åt djävulen och hans änglar”, om de inte före sitt livs slut blivit upptagen i flocken. Ingen, vilket barmhärtighetsverk de än utfört, även om de utgjutit sitt blod för Kristi skull, kan erhålla frälsning, om han inte underkastar sig och är innesluten i Kristi enda Kyrkans fullkomliga enhet”. (Påven Eugenius IV 1442-02-04)
Christian
Tro mig, jag gläds inte över er otro!
Men att hoppa från det ena antikatolska diket till det andra är bara tragik i kubik!
Ni har aldrig funderat varför 35 000 motstridiga tolkningstraditioner ger splittring? Sola Scriptura kanske inte är ett sååååå bra enande band i à f!
F ö är du rätt ensam om din ortodoxi! Slutpunkten för protestAndarna är fler protestantismer än protestanter! Djupt tragiskt!
Välkomna till fullheten o enheten!
Ag.
Uppenbarligen håller inte alla med dig om att Erevna saknar relevans. 326 kommentarer på den aktuella tråden samt en av de mest besökta kristna bloggarna talar ett annat språk. Hur relevant är din blogg? Avis…?
Ag.
Inte alls. Pär S lämnade i praktiken redan före Helders, så han är inte i våra led. Det är endast Daniel och jag (jag formellt sett i a f) kvar.
Jag begriper inte hur du kan avsluta din kommentar med en glad gubbe. Skadeglädje är alltså din spontana reaktion över att en troende avfaller! Det säger väl det mesta om dig som person. Vadå partisinne… 🙁
Personligen reagerar jag med sorg och bestörtning över detta, som var en nyhet för mig tills igår kväll.
Christian
Det missade jag inte, jag bara menar att Erevna saknar relevans! Inte minst p g à den splittring ni har i ledet. Nu har ni fått 1 unitarian oxå! 🙂
Ag.
Ja eftersom Erevnatråden handlade om sabbatsfirande så var Nils kommentar om sabbat, judiska högtider etc som sagt högst relevant. Det är nog bara du som kan missa det!
Speciellt pregnant var detta, citerar:
Christian
Högst relevant, vittnar om en skev verklighetsuppfattning!
V s b kanske. . .
Nils
Som sagt fånigt av dig, men jag har ändå beslutat mig för att tillmötesgå din önskan, så till vida att jag nu har ändrat så att du inte längre nämns som författare till kommentaren.
Nils
F ö inte så lite tramsigt, ärligt talat, att ha invändningar mot att din kommentar publiceras bland 319 andra på en högst relevant tråd på Erevna bara för att du är kritisk mot en 23-årig bloggares agerande till sin f d församling eller vad det nu handlar om…
Nils
Nähä du, din kommentar får stå där den står… 😉
http://erevna.nu/?p=3900#comment-14862
Nils: ”SÅ
Jag föredrar att slippa påklistrade personetiketter – vad jag bekänner mig till är mitt val & jag vägrar att bära andras etiketter.
Men en sak är säker.
Det som Jesus utsåg & kallade syligt på denna jord, har en hög auktoritet.
Det som sentida kallar för kyrkofäder, kan i praktiken vara en tämlig brokig blombukett som inte nödvändigtvis passar ihop.”
– Om inte kyrkofäderna är dina auktoriteter, vad heter då din religion?
SÅ
Nils
För du strängen framåt själv nu dårå???
Christian !
Jag vill absolut inte figurera på Erevna…vore bra om du tar bort det.
SÅ
Jag föredrar att slippa påklistrade personetiketter – vad jag bekänner mig till är mitt val & jag vägrar att bära andras etiketter.
Men en sak är säker.
Det som Jesus utsåg & kallade syligt på denna jord, har en hög auktoritet.
Det som sentida kallar för kyrkofäder, kan i praktiken vara en tämlig brokig blombukett som inte nödvändigtvis passar ihop.
Nils: ”Jag håller mej till Paulus & låter inga judiska pålagor komma på mig som direktiven & löftena återspeglas i Apostlagärningarna & Romarbrevet.
Kristus har gjort mig fri, därför ska inget nytt träldomsok läggas på den hednakristne.”
– Att du uttrycker dig som du gör, beror enbart på att kyrkofäderna profilerade sig mot judendomen på detta sätt. När kristendomen skapades bestämdes det vad som skulle vara judiska identitetsmarkörer och vad som skulle vara kristna dito. Allt som är bra i kristendomen är judisk/fariséisk lära. Dopet, handpåläggning, utdrivning av demoner m m är god fariséisk/judisk lära. Skulle kyrkofäderna ha behållit sabbaten, så skulle du försvarat den.
Du är alltså en god protesterande katolik, fast du inte är medveten om det. 🙂
SÅ
Nils
Tog mig friheten att citera din kommentar på Erevna.
Hoppas du inte misstycker alltför mycket… 😉
Gud tar inte tillbaka sin kallele,for sina gavor och sin kallelse kan han inte angra.
Herren kallade judafolket att vara ett ljus for hednafolken.
Denna kallelse haller pa att ateretableras.
Eftersom jag fortfarande lider av ”jet-lag” efter nastan sju veckor overseas tittade jag pa sattelitTV pa smatimmarna har om natten. Jag horde och sag inte mindre an 8 fralsta judar som frimodigt evangeliserade och talade pa olika kanaler.
En av dem, Jonathan Bernis horde jag forra aret vid Pesach/Pask ge sina kristna trosfrander foljande uppmaning: ”You who know the Truth take the opportunity at Pesach to tell your Jewish friends about Jesus, Yeshuah HaMashiach and the real meaning of Peshach!”
Vi,kristna saval som judar, som upplevt fralsningens forvandlade kraft ar kallade att ”evangelisera” INTE ”judaisera”!
Our God-given mandate: To make Jesus known
Nils
Bra kommentar!
SÅ
På lördagar arbetar jag & ser inte varför jag ska göra annat. Just nu renoverar jag huset. Jag tror mig ej behöva Shabbat shalom – vad det nu skulle tillföra en hednakristen ?
Jag håller mej till Paulus & låter inga judiska pålagor komma på mig som direktiven & löftena återspeglas i Apostlagärningarna & Romarbrevet.
Kristus har gjort mig fri, därför ska inget nytt träldomsok läggas på den hednakristne.
Talet om att upptäcka & fira de judiska högtiderna är enbart ett försök till att snärja den hednakristne till nya träldomsok & förringa frälsningens gåva i Jesus.
Som svensk använder jag som kristen självklart tilltalsnamnet Jesus.
Att använda namnet Yeshua är lika dumt som att köpa ”walkingshoes” i en svensk skobutik – även om sportbutiker inte förstår att använda naturlig svenska. Dessutom finns namnet Yeshua inte i någon svensk bibelöversättning så vitt jag vet…
men Ok – utanför konceptet !
en trevlig välsignad helg med husrennovering, Gudstänstfirande & svamp-plockning är nått att se fram emot
Tack Nils för de vänliga orden. Om du avskiljer sabbaten, så önskar jag dig shabbat shalom (sabbatsfrid). I annat fall önskar jag dig allt gott i alla fall. 😉
SÅ
SÅ
Jag vill ogärna komma med pekpinnar.
Speciellt då det är en bloggägare – Karlendal som upplåter utrymme & anger tonen för text & ämnesval.
Men för allas trevnad så tror jag att även ni har ”matnyttiga” bidrag för textsammanhanget som är värt att hålla sig till…
Ha de gott 🙂
Mikael Karlendal:
citat: ” …..att Jesustroende från andra folk är inympade i det äkta olivträdet, Israel (Rom 11). ”
Min kommentar:
Olivträdet i Romarbrevet 11, är Kristus. Det är han som är ”det heliga förstlingsbrödet” och ”det äkta olivträdets feta rot”. (11:16-17)
Kristus är ”roten som bär” (11:18)
Olivträdet (= Kristus) har naturliga grenar och inympade grenar.
De ”naturliga grenarna” syftar på judafolket, Israel. De inympade kommer från en vildoliv. Det är en bild på hur hedningarna inlemmas i Kristus.
Paulus tar bilden av ”förstlingsbrödet”, det bröd som bakades av årets första ax och offrades till tack och till tecken att hela årsskörden och varje bröd som bakades av den blivit helgade av Gud. (11:16)
Paulus tar också en annan bild med samma innebörd: En en helig rot på vilken det växer ett heligt träd.
Förstlingsbrödet, roten och olivträdet syftar på Kristus. Den syndfrie.
De olika grenarna syftar på Israel och församlingen.
Poängen är tydlig:
”…om du har blivit borthuggen från det vilda olivträd som du av naturen tillhörde, och mot naturen har inympats på ett äkta olivträd, hur mycket lättare kommer då inte dessa naturliga grenar att ympas in på sitt eget olivträd”. (v 24)
Det ”äkta olivträdet” och ”sitt eget olivträd” syftar på Kristus.
mvh BZ
Nils, du har så rätt att vi tjafsar. Förlåt alla bloggläsare! 😉
Däremot är det inte oviktigt att informera om att begreppet ”kyrka” har fyllts med ett innehåll som inte motsvarar ekklesia.
SÅ
Anders G & SÅ !
Kan inte ni sluta tjafsa om detaljer som inte tillför textsträngen något för ämnet – Tack !
Anders G: ”Vi är halvtyskar, vilket innebär vadå?”
– Du kanske är det men inte jag. 🙂
SÅ
Ps/ Du har dessutom fel när det gäller eklesia.
SÅ
För 5-11 ggn; Ekklesia! Slå i ordlistan (vilken som helst)! Att vi är tyskt-influerade o använder Kyrka istället för latininspirerade språk som använder ”ekklesia” bevisar exakt vadå?
Vi är halvtyskar, vilket innebär vadå?
Come an!
Det svåra kanske inte är den teologiska biten, den intresserar bara ett fåtal, utan hur jag som bibeltroende kristen ska förhålla mej politiskt till Israel. I min bakgrund inom pingst har jag aldrig riktigt förstått mej på detta knäfall inför allt som Israel gör och hittar på. Ska vi allid applådera allting eftersom en negativ hållning till Israels politik är att inte välsigna detta folk? Israel har all rätt till sin existens och att försvara sig mot angrepp, jag är extremt långt ifrån någon vän till det palestinska styret. Men preventivkrig kommer jag ha problem med. Jag kan inte gå runt och säja med någon trovärdighet att Israel är världens enda land som har rätt till preventiva krig, ingen annan har det.
Anders G: ”SÅ
Du surfar vidare med din ekklesia-halmdocka! Tragiskt!”
– Om det är en halmdocka så finns den halmdockan i grekiska ordlexikon.
Du har rejält dåligt på fötterna, min vän. 😉
SÅ
SÅ
Du surfar vidare med din ekklesia-halmdocka! Tragiskt!
Hannu Ruokola: ”Att använda ordet ”ersättningsteologi” är helt felaktigt, man kan tala hellre om ”fullbordans teologi”.”
– Resultatet blir det samma, Israels folk fråntas sin utkorelse och kallelse att vara en prästnation för världen. Glöm inte att vi lever i en ofullbordad frälsningshistoria, allt är inte upprättat även om grunden för detta har lagts.
”I fråga om evangelium är de fiender för er skull, men i fråga om utkorelsen är de älskade för fädernas skull. Ty sina gåvor och sin kallelse kan Gud inte ångra.” Rom 11:28-29
Vi kan konstatera att Paulus inte hade din syn på Israels folk. Utkorelsen står kvar och de är fortfarande älskade och kallelsen de fått står också kvar.
Mvh
SÅ
Grenholm.
Du förbiser de profetord som uppfyllts i senare tid map. Israel.
Dels bildandet av staten Israel i relation till GT:s profetord om återsamlande av sitt folk.
Sedan 6-dagarskriget -67, då Israels ledare vid intåget i Östra Jerusalem yttrade offentligt ”nu skrivs ett nytt bilbelblad”.
Soldater som var med vid klagomurens återtagande frågade generalen ”lär oss att be”.
Det finns mycket mer att säga, men jag ställer mig på planhalvan som supportar Israels folk med orden – ”välsignad vare ditt folk” – Det judiska löftesfolket, för då har jag också löftet om att bli välsignad.
Hannu !
Du förhäver dig i ditt resonemang om de kristnas betydelse i förhållande till Israels folk.
Vi som hedningar är inympade & har våra rötter hos löftesfolket.
Vi har uppmaningar att inte förhäva oss som kristna gentemot Israel, även om de förkastade Kristus vid hans jordevandring.
Mikael, bara en fråga. Om jag förstått det hela rätt så kallar du dig stolt för reformärt. Hur ser du då på det faktum att tunga reformärta teologer/pastorer inte alls delar din fokusering på Israel?
Ta John Piper tex (och nu vet jag att vissa troligtvis börjar ropa de vanliga skällsorden ”liberalteolog” etc, samtidigt vet jag att du själv är för insatt för att ge det epitetet till Piper. Han är allt annat än liberal) Piper är respekterad pastor och erkänd reformärt teolog. Läs vad han skriver om det moderna Israel här:
http://www.desiringgod.org/blog/posts/israel-arabs-and-the-family-of-god
”American Christians are more closely united to Palestinian Christians and Arab Christians and Jewish Christians throughout the world than we are to the state of non-Christian Israel.”
Sen kan vi ta den nyligen hemgångne John Stott. Ingen kan kalla denne evangelikale bjässe för liberal i sin teologi. Han är otroligt tydlig hur han ser på den här frågan i den här texten:
http://www.emeu.net/pdf/The_Place_of_Israel.pdf
”…the Old Testament promises about the land are nowhere repeated in the New Testament…”
Slutligen låt mig citera N.T. Wright som är en av de främsta NT teologerna, han utrycker sig kanske skarpast:
”To suggest, therefore, that as Christians we should support the state of Israel because it is the fulfilment of prophecy is, in a quite radical way, to cut off the branch on which we are sitting.”
http://www.ntwrightpage.com/Wright_Holy_Land_Today.htm
Varför lyssnar du inte till dessa röster?
Är bara nyfiken.
Joachim Elsander, tack för frågan!
Svaret bottnar väl i att jag i grunden formar min teologi utifrån hur jag förstår Skriften. Det är därför jag generellt sett gärna kallar mig reformert. Jag anser nämligen att reformert teologi generellt sett är det bästa uttrycket för en sund bibeltolkning. Detta betyder ju samtidigt att om jag anser att reformert teologi på någon punkt skulle vara en sämre tolkning av Skriften än någon annan tolkning, så är det Skriften som gäller.
Jag är inte expert på alla reformerta teologer, men jag vet att det dels är som du skriver, men dels också att det finns andra tankegångar även på reformert håll. T.ex. R.C. Sproul (http://www.ligonier.org/learn/qas/what-does-scripture-teach-us-about-future-role-isr/). Jag har inte läst så mycket av eller lyssnat så mycket till John Piper, men jag skulle kunna räkna upp ytterligare en eller två punkter där jag anser att han är ute och cyklar. Avstår eftersom det är off-topic. John Stott uppskattar jag mycket, men även med honom kan jag hitta punkter där jag har en annan mening. Uppskattar NT Wright på många sätt, men tillhör inte dem som sitter fullständigt andäktigt vid hans fötter och hittar lätt även där punkter jag inte är ense med honom om. Jag lyssnar gärna på alla dessa tre, men jag tar mig friheten att förhålla mig självständigt gentemot vad de säger.
Sedan, om jag inte minns fel, så var det bland puritaner på 1600-talet som man först började höra andra tongångar angående det judiska folket. Dispensationalismen var inte först, och jag är inte dispensationalist bara för att jag tror att Israel fortfarande är Guds utvalda folk och att Gud fortfarande har löften kvar att uppfylla gentemot dem.
Om du själv skulle göra teologi med hjärtat, hur skulle du resonera då?
Denna diskussion är alldeles onödig. Den kristna kyrkan är kallad till att sprida evangelium för alla folk, vare sej man är jude eller icke-jude. Detta är det sista, som Jesus sade före sin himmelsfärd och INTE spekulera om Israel som kungarike. Jesus förnekar inte att Israel kan uppstå som ett rike såsom det gör idag, men den frågan påverkar INTE den kristna kyrkans uppgift att sprida evangeliet.
Det är beklagligt, om man anser, att man är liberalteolog bara att man inte bryr sej om eskatologiska spekulationer.
Att använda ordet ”ersättningsteologi” är helt felaktigt, man kan tala hellre om ”fullbordans teologi”. Jag är förvånad över att du inte läser bibeln på det klassiska sättet, på det kristna sättet, Vi utgår ur NT, att Kristus är fullbordan av hela GT. Så har alltid de klassiska protestantiska kristna läst sin bibel. Därför kan vi läsa med frimodighet GT, det gäller oss, vi är Guds folk, alla som tror. Paulus förkunnar detta så tydligt och han förkunnar ingenstans, att det finns två Guds folk, dvs. det finns bara ett Guds folk, Gal 3:28.
När Paulus skriver i Rom 9 – 11 om problemet med judarna, att de inte vill ta emot evangeliet, skriver han om profetiskt, men det gör inte mindre frågan om att alla Jesus-troende är ett Guds folk.
Jag tror absolut, at Gud är historiens Gud, även idag, och att Han tillåter ske olika saker, är bara bevis på att Han är levande och närvarande i nuet. Men väldshändelserna gör inte vårt uppdrag mindre såsom det var från början at sprida evangelium. Att staten Israel existerar nu är en märklig händelse i världshistorien.
Du gör en grov missbedömning, att jag inte delar dina uppfattningar, skulle bero på en ensidig nyhetsrapportering om Mellanöstern! Tvärtom, Israel har rätt att existera inom trygga gränser. Att staten Israel attackeras av olika fiender, är helt oförsvarbart. Jag kan inte tro på någon palestinsk stat vid sidan av Israel. Etniskt sätt är palestinier araber och Israel har arabiska grannar, som kan ta emot dem, som inte vill bo i Israel. Jag tror, att det finns goda möjligheter till fred, om man accepterar Israels rätt at existera och slutar med terrorism.
Jag och min fru har besökt Israel och det är visst en märklig upplevelse att besöka platser, som vi har läst om i bibeln. Jerusalem, Gamla Stan, är något speciellt.
Alltså, jag är en kristen, som tror, att hela GT fullbordades i Kristus, som är hela världens Frälsare och genom tron på Honom har vi frälsningen med hela sin rikedom och tillhör Guds folk, som är ETT. Samtidigt tror jag, att Gud är historiens Gud.
Hej!
Du skriver felaktigt att:
”andra folk är inympade i det äkta olivträdet, Israel”.
Det är INTE Israel som är det äkta olivträdet.
Det är Jesus Kristus som ÄR det äkta olivträdet enl.Rom.11.
mvh L.S
Hejsan! Jag håller inte med. Den kristna sionismen bygger på dispensionalismen som är inte mer än 200 år gammal. Dessförinnan trodde ingen i hela kyrkan på detta. Ingen av kyrkofäderna argumenterar för någon form av sionism. Kyrkan är Guds egendomsfolk enligt NT, inte Israel. Se http://helapingsten.wordpress.com/2011/08/30/kyrkan-ar-guds-egendomsfolk/
Guds välsignelse
Micael Grenholm
Tack pastor Karlendal för ett mycket bra inlägg i denna debatt.
Dock undrar jag varför du envisas med att kalla Guds eklesia för kyrkan när det inte betyder det. Ordet ”kyriakos” (kyrka) finns inte i bibeln som du vet och genom att fortsätta att använda detta begrepp legitimeras de historiska kyrkornas institutionella uppbyggnader som inte motsvarar Jesu ”utkallade församling”.
Dessutom är begreppet ”kyrkan” impregnerat av ersättningsteologi. Den kyrkofiering som du som pingstpastor anammat, var otänkbar bara för några årtionden sedan. Men vill man närma sig de historiska kyrkorna, främst den romerskt katolska kyrkan, så skall man fortsätta att tala om kyrkan.
Mvh
SÅ
Vi lever i en mycket intressant tid da Gud haller pa att aterkalla och forsamla sitt eget folk bade i FYSISK och ANDLIG bemarkelse.
FYSISK: tillbaka till lofteslandet
ANDLIG: tillbaka till sig sjalv
For att Jesu aterkomst till Jerusalem skall valkomnas med orden: ”VALSIGNAD AR HAN SOM KOMMER I HERRENS NAMN” maste det finnas en skara med pa Jesus troende judar som utbrister i denna valkomsthyllning.
Vi som fralsta ar inte kallade att ”judaisera” utan ”evangelisera” – att gora Jesus.
Att undanhalla Guds egendomsfolk dess Fralsare och Messias, Jesus Kristus, Jeshua haMashiach, ar det mest anti-semitiska man kan gora.
Matt.23:17-29
Jerusalem, Jerusalem, du som dodar profeterna och stenar dem som blir sanda till dig.
Hur ofta har jag inte velat samla dina barn sa som honan samlar sina kycklingar under vingarna, men ni ville inte.
Nu far ni sjalva ta hand om ert overgivna hus.
Ty jag sager er ni ser mig inte forran den dag da ni sager:
”Baruch haBah beShem Adonai”
”Valsignad ar Han som kommer i Herrens namn.”
–> Gud tar inte tillbaka sin kallelse –
Han fornyar sin kallelse !