Dagen har idag en artikel om att ”svensk frikyrklighet växer åt många olika håll”. De ”olika håll” som beskrivs i artikeln är den reformerta teologin, anabaptismen, den folkkyrkliga riktningen och den liturgiska riktningen. Jag är intervjuad som representant för den reformerta riktningen, vilket föranleder detta inlägg.
Man kan naturligtvis välja lite olika sätt att beskriva utvecklingen inom svensk frikyrklighet och detta täcker väl in några aspekter. Jag är naturligtvis glad att bli sammankopplad med den reformerta teologin av många skäl, men framför allt för att den är biblisk och enligt min uppfattning den teologi som gör mest rättvisa åt bibeltexterna som helhet. Men även om jag gärna kallar mig själv reformert, så vill jag ändå inte avfärda de andra aspekterna på kristen tro och församlingsliv som artikeln tar upp. Jag tror att dagens svenska frikyrka har något att lära av både luthersk, reformert och anabaptistisk tradition, samt även av en del andra kristna traditioner.
När det gäller teologin, så borde vi framför allt ta till oss det reformerta tänkandet. Den reformerta teologin är känd för att betona Guds storhet, makt och ära. Människan är inte i centrum, Gud är det. I en av de reformerta katekeserna från 1600-talet står det om vad människans högsta eller främsta mål är: Att ära Gud och njuta av honom för evigt.
Reformert teologi betonar därför Guds initiativ och suveräna handlande i frälsningen.
Pånyttfödelsen är ensidigt Guds handlande. Gud föder oss på nytt, utan vår medverkan och vilja eller strävan. Joh. 1:13 säger t.ex. att det inte beror på vår vilja eller strävan. Gud föder oss på nytt genom Ordet som förkunnas. En växt kan inte tacka sig själv för att den finns till, utan den kommer från fröet. Jag kan alltså inte be Gud om att bli född på nytt. Om jag vill bli ”född på nytt” så är det ett tecken på att jag redan är det. Det är inte jag som har producerat min egen tro, Gud har uppväckt en tro i mitt hjärta, som jag dock kan gensvara på.
Rättfärdiggörelsen är helt och hållet Guds handlande. Han frikänner oss från all skuld på grund av Jesu verk. Det är Guds handlande. Gud rättfärdiggör (frikänner) oss genom den tro som han har uppväckt i oss av nåd. Det betyder att han inte längre betraktar oss som skyldiga, utan nu är skulden borttagen och Gud ser på oss som rena och oskyldiga för Kristi skull.
Omvändelsen är mitt gensvar på den tro som Gud har väckt upp inom mig. Jag inser att jag är en syndare som behöver omvända mig och få syndernas förlåtelse. Jag gensvarar på det Gud redan har gjort.
Helgelsen är ett begrepp som beskriver den process som innebär att jag som troende mognar i min tro och blir mer och mer lik Jesus. Den gamla människans onda gärningar och dåliga karaktär avtar, den nya människan som är lik Kristus växer. Denna process är ett samarbete mellan mig som troende och Gud.
Reformert teologi betonar att ingen kan bli frälst eller född på nytt utan att Gud först tagit initiativet, att han först bestämt det. Det är så vi t.ex. förstår sådana bibelord som Apg 13:48, som i sig är rätt så tydliga:
”När hedningarna hörde detta blev de glada och prisade ordet om Herren. Alla som var bestämda till evigt liv kom till tro.”
Många människor reagerar på detta tal om Guds förutbestämmelse och undrar hur det hänger ihop med den fria viljan. Vi reformerta avstår från att försöka komma med billiga lösningar. Bibeltexterna talar sitt tydliga språk. De som var bestämda till evigt liv kom till tro. Punkt. Pånyttfödelsen beror inte på någon människas vilja eller strävan, enligt Joh. 1:13. Punkt. Sedan finns det många texter i Bibeln som betonar människans fria vilja, egna ansvar osv. Vi konstaterar att båda dessa sidor finns i Bibeln. Vår uppgift är inte att i vår strävan att försöka förstå då förklara bort den ena sidan med hjälp av den andra. Vår uppgift är att bejaka den bibliska uppenbarelsen och tro och handla därefter.
I sin bön är de flesta kristna ”reformerta” i praktiken, även om de inte är det i teologin och medvetet. De flesta ber för sina ofrälsta anhöriga och vänner att de ska bli frälsta – vilket ju tycks förutsätta någon sorts gudomlig allmakt som kan verka suveränt och göra att den man ber för plötsligt ”vill” något annat. I vår evangelisation betonar vi människans egna ansvar. Vi predikar evangelium och betonar att man måste omvända sig. Det är så det ska vara, vi måste bejaka båda aspekterna i Bibeln, vi måste leva med båda sidorna för att inte bli ensidiga.
Fatalism och ödestro är inte utmärkande för reformert teologi. Reformerta kännetecknas snarare av aktivism. Man vill visa att man verkligen tillhör de utvalda, de som Gud har förutbestämt till frälsning. Därför har strävsamhet och flitigt arbete och därmed välståndsskapande kännetecknat samhällen där reformert teologi har haft inflytande, som i Schweiz, Nederländerna, Storbritannien och USA.
Som reformert tänkande kristen pastor kan jag predika evangelium i frid och ro, i vetande om att jag kan möjligen plantera och vattna, men det är endast Gud som ger växten. Jag kan göra mitt bästa för att plantera och vattna så bra som möjligt, men jag vet att om inte Gud ger växten så händer ändå ingenting. Och det som händer är ändå bara Guds förtjänst. Det finns en viss vila i det. Jag strävar efter att göra så gott jag kan, därför att jag vet att Gud har bestämt att frälsning för människor ska ske genom vårt arbete med att förkunna evangelium och jag kan därför frimodigt be Gud om människors frälsning, men jag kan ytterst sett slappna av i den betydelsen att jag inte tror att världens frälsning vilar ytterst sett på mina axlar.
Jag betonar därför i min förkunnelse också vem Gud är, vad han gör och inte vad vi människor behöver. Det är Gud som ska stå i centrum. Vi finns till för honom och inte han för oss. Gud är för oss, han har gjort allt för oss, ända till döden på ett kors, men det är ändå han som står i centrum.
Som reformerta anser vi oss inte vara någon ny utväxt på den kristna kyrkan. Vi anser att vår teologi är biblisk och att vi står i en naturlig tradition från urförsamlingen och fornkyrkan ända fram till våra dagar. När Calvin (vilken är en av många reformerta föregångsmän från 1500-talet) skrev sitt stora verk Institutes (på engelska Institutes of the Christian Religion), så anknöt han till tidigare kyrkofäder som t.ex. Augustinus och visade att den romerskt-katolska kyrkan genom medeltiden successivt hade avvikit från den kristna läran som den tydligt framgår i Bibeln och hos kyrkofäderna.
En annan grundbult i reformert teologi är att kyrkan ska organiseras på ett bibliskt sätt. Det betyder att vi inte accepterar att staten på något sätt ska styra över kyrkan. Däremot accepterar vi att kyrkan kan ha inflytande över staten och över samhället.
Men de övriga aspekterna av svensk frikyrklighet utifrån Dagenartikeln? Jag förkastar inte rakt av alla dessa.
Jag anser att det är bra med god liturgi. Det är inte fel med skrivna böner i gudstjänsten, det är faktiskt bibliskt. Det är inte fel med en skriven och klar liturgi kring saker som nattvard, dop, gudstjänst mm. Det är inte fel med att läsa trosbekännelsen. Mycket av det som beskrivs som den liturgiska rörelsen kan även jag som reformert bejaka. Men, bara utifrån ett bibliskt perspektiv. Jag sållar med andra ord i allt som förs fram.
Jag anser inte att det är fel med att vara en kyrka för hela folket. Det ligger en sund reformert tanke i detta. Vi strävar efter att konkurrera ut all annan religion och vi vill att så många människor som möjligt ska tillbe och ära den ende Guden, Jesu Kristi Gud och Fader. Att Jesus ska bli ärad och upphöjd. Vi vill inte skapa avskilda religiösa grupper som skyr all kontakt med omvärlden och blir som isolerade religiösa öar.
Det finns också en viss sanning i den anabaptistiska synen. I dagens helt igenom sekulariserade samhälle där sekularismen är den nya statsreligionen, är vi kristna tvingade att skapa en sorts positiv motkultur eller alternativ kultur som visar på på evangeliet. Vi måste vara staden på berget, staden i staden, vi ska visa vad det innebär att som skapad varelse i denna värld ära Gud och ha Jesus som Herre. För Jesus kommer en dag tillbaka och då kommer att ta makten över hela världen. Så att skapa en exempelstad i staden är nödvändigt. Därför kan vi lära av vissa saker från anabaptismen, men vi får inte bli anabaptister, för det vore att gå för långt.
Men, jag får skriva mer om dessa ting senare. Som framgår av ovan, så ser jag det inte som någon större risk att ”människan försvinner” i det reformerta tänkandet, som Ulrik Josefsson varnar för. Snarare ser jag en positiv fördel att Gud får vara stor i våra ögon och vi inser vår litenhet. Reformerta teologi leder inte heller till att vi blir passiva pusselbiter i någon sorts fatalism. Det räcker med att se på församlingar som Mars Hill Church i Seattle och Redeemer Presbyterian Church på Manhattan, New York (se länkarna härintill på min blogg) för att man ska inse detta. Reformerta är gärna aktivister, för det vill arbeta på sin frälsning, de vill visa att de verkligen är utvalda.
Patrik f
Du har fortfarande inte svarat eller begripits vad jag menar.
AG, du skrev:
”Kan du namnge någon som ifrågasatt Marie himmelsfärd före 1600-talet.”
Ja? Men vad är det för en fråga? De som ens ifrågasätter läran har ju lämnat den kristna tron enlig din ”auktoritet”? Så vad är poängen?
Du skrev:
”Kan du namnge någon som haft reliker (1:à hands) från henne i kk:ns långa historia.”
Förstår du vad du skriver? Förstår du villkoren du ställer upp? Så om inte vi kan få tag i Marias reliker(!) så innebär det med absolut nödvändighet att Maria togs upp kroppsligen till himlen? Verkligen? Om inte vi kan hitta en viss persons reliker så innebär det med nödvändighet kk:s lära om ”Marias himmelsfärd” är sanning. Hur urdum är inte din ”logik”?
Finns det kanske inte andra personer där det saknas reliker? Så vad innebär det?
Jag missade tidigare detta inlägg:
——————
Läsare skriver:
28 juni 2011 kl. 0:07
Ja där försvann det svaga förtroende jag till en början fick för Patrik Firat.
”Paul Washer en falk profet” ja vad ska man inte höra innan öronen trillar av.
God natt
——————
Jo, väldigt modigt och ”förtroendeingivande” självt att skriva anonymt och falskt anklaga någon annan. Hyckleri.
Som att jag från början skrev för att få (anonym) Mr.Läsare:s ”förtroende”. Lägsta nivå.
Patrik
Dogmutveckling är inte din gren.
Kan du namnge någon som ifrågasatt Marie himmelsfärd före 1600-talet.
Kan du namnge någon som haft reliker (1:à hands) från henne i kk:ns långa historia.
Luther är definitivt diskad!
Lycka till!
AG, du skrev:
”Maria har alltid trotts vara upptagen…”
Jo jag tackar. Det var ju en smidig ”lösning”. Det löser ju allt!
Jag förstår, läran om ”Marias himmelsfärd” är ju så självklar (och biblisk) men det tog 1900 år att fastslå den. Övertygande måste jag säga.
Förlåt mig dessutom om jag misstog mig, för man behöver ju inte ens villigt förneka läran om ”Marias himmelfärd”, utan om en bekännande kristen ens (vågar) tvivla (!) på läran så har hon enligt din (ofelbara) ”auktoritet” fallit bort från den kristna tron…
Patrik
Du har noll förståelse av katolsk dogmutveckling.
Maria har alltid trotts vara upptagen, se upp 11 o 12
AG:
Du förtröstar på samma ”auktoritet” som år 1950 deklarerar att Maria också blev kroppsligen upptagen till himlen. Du förtröstar på denna ”auktoritet” som i sina stadgar fördömer alla som förnekar denna lära.
Du talar om 1500 ”okalvinstiska” år (vilket såklart inte stämmer). Men du köper samtidigt 1900 år av ”oklarhet” angående ”Marias himmelsfärd”. Och du köper att alla som förnekar denna (helt obibliska) lära har fallit bort från den kristna tron. Tala om hyckleri…
Från deklaration angående Marias himmelsfärd 1950 av påve Pius XII:
45. Hence if anyone, which God forbid, should dare willfully to deny or to call into doubt that which we have defined, let him know that he has fallen away completely from the divine and Catholic Faith.
Josef
Du skulle gått på 1:à magkänslan! 😉
Med vilken auktoritet kan skriften tolkas som du gör?
Hade kyrkan fel i 1500 okalvinistiska år?
Första gången jag kom i kontakt med kalvinismen så hatade jag de lärorna för de slog mot min Guds bild.
Men efter att studerat skriften så har jag funnit dem som sanna.
Kolla in alla dessa versar :
Matt 11:25-27 – Jesus Prisar Gud att han dolt sanningen för vissa och säger att det är Guds vilja!
Judas vers 4. – säger att visa sedan länge var bestämda till domen.
1 Petr 2:8 – ”Så var också bestämt om dem” det var bestämt att de skulle falla i inte vinna frälsningen.
Rom 11:7-10 – Säger att Gud har förhärdat deras hjärtan så att de inte blir frälsta men de utvalda har fått frälsningen.
Mark 4:11-12 – säger att Jesus talar i liknelser så att folk skall se men ändå inte för att inte komma till omvändelse.
Daniel L
Kan bara hålla med ang dagens förkunnelse.
Satt inatt och tittade på en sändning från Saronsdal i en av dessa så kallade kristna tv kanaler.
Det var Carl Gustav Severin som predikade, ohoj vad besviken jag blev när jag efter en timma kunde gämmställa hans predikan med en stand upp show, så tillintetsägande så urvattnat så avsaknad av andlig mat för hungrande själar.
Men visst, publiken skrattade så att dom chicknade och folk kom fram till förbön, men sen då.
Känner så mycket igen detta upplevelsejagande och jag är säker att samma människor är fram ikväll också.
Förlåt om jag tar i för mycket nu men när skall vi vakna och börja kräva mer av våra predikanter?
Lovsången var bra och det var kul att se en av Jerusalems basister spela med dem.
Daniel !
Jag har mig veterligen INTE varnat för att ungdomar tenderar att lämna någon kyrka för att de läser här.
Snarare är jag en av många som uppskattar Karlendals bloggintentioner med sina välavvägda teologiska inlagor.
Kalvinismen har jag öht inte kommenterat.
Däremot är jag klart bekymrad över kommande generationers kristna förebilder & undervisning.
Det vore bra om man återknöt det mentorskap som var kutym bland tidigare väckelserörelser, där unga förkunnare stog under handledning av äldre förkunnare.
Särskilt påtagligt uppenbarades kontrasten av den mångårige predikanten Emanuel Minos under Nyhemsveckan:
http://nyhem.media.fnf.nu/2/nyhemsveckan_2011/
Se hör & lär ALLA yngre förkunnare…
Nils, jag tittar med intresse igenom debatten som varit här och ser ditt inlägg där du är rädd för att ungdomar ska lämna kyrkan när de läser här.
Jag tror faktiskt inte det är kalvinismens eller teologiska debatters fel att ungdomar lämnar kyrkorna. Det är den platta, tråkiga och klichefyllda hemmagjorda ungdomspastorteologin. Där ungdomspastorn står i sin flanellskjorta på estraden i ett rosa strålkastarsken, som skjuter igenom en rökmaskinens skira dimma, och berättar vitsar.
Nej, finns det något som Sveriges ungdomar suktar efter så är det kalvinism.
/En f d frikyrkoungdome
AG:
Så du bestämmer vad Kyrkan lärt de första 1500 åren?
Varför ska jag lite på ditt omdöme?
Patrik F
Så du bestämmer vad Kyrkan lärt de första 1500 åren?
Varför ska jag lite på ditt omdöme?
”Gud vet redan innan att vissa människor inte kommer ta emot honom, han vet det för han är allvetande.”
Ja precis.
Den arminanska synen är att Gud såg in i framtiden och såg vilka som skulle tro på honom. Problemet med det är att då måste man förneka att tron är en gåva(ef 2:8-9) Sedan måste man även förneka det totala fördärvet d.v.s. att människan på egen hand är oförmögen att vända sig till Gud.
tror man på det totala fördärvet, att människan är oförmögen att själv vända sig till Gud. Tror man på romarbrevet som säger att vi hatar Gud (som icke kristna)
Ja då blir man till slut reformert 🙂 Eftersom då måste Gud utvälja vilka som skall tro och ge dem gåvan att tro.
Gud uppenbarar sig för sina utvalda och frälser dem.
Han brydde sig inte om att frälsa några änglar som föll i synd. Dem skickar han alla till helvetet.
Med oss kunde han ha gjort samma sak. Men valde att visa nåd emot några.
I GT utvalde han bara Israel och inga andra folk.
Det har folk inga problem med.
Men att Gud bara utvalt vissa i NT verkar folk ha problem med.
Jag tror humanisten är stark i många 🙂
Sedan utvaldes Jesus redan innan de 2 träden var skapade i edens lustgård. ”Han var utsedd redan före världens skapelse men har i dessa sista tider uppenbarats för er skull, ” 1 Petr 1:20
Gud skapade alltså Änglarna och visste (eller kanske ville) att de skulle falla.
Han utvalde Jesus redan före jorden var skapad.
Alltså visste han precis vad som skulle hända eller så ville han att syndafallet skulle ske.
Jag tror inte att Jesus var en plan B för att Gud hade misslyckats.
Gud misslyckas aldrig.
Allt måste därmed ha varit Guds vilja för att visa sin makt och härlighet.
Gud gör allt efter sin vilja och sitt beslut (Ef1:11) Vilka är vi att i frågasätta honom?
”Nu säger du kanske till mig: Varför förebrår han oss då? Vem kan stå emot hans vilja? Men du, människa, vem är du som går till rätta med Gud? Inte kan väl det som formas säga till den som formar det: Varför gjorde du mig sådan? Har inte krukmakaren den rätten över leret att av samma klump göra ett kärl för hedrande användning och ett annat för mindre hedrande? ”
Rom 9:19-21
Wildwest, du skrev:
”ja, det är en bra fråga. Den får vi dessvärre inget svar på.”
Hur vet du det? Varför säger du så? Gud har ju faktiskt uppenbarat dessa saker (om ej i sin fullhet) i bibeln? Om du förutsätter att du aldrig kan veta, varför håller du då fast vid det ena framför något annat? Varför tex konsekvent förneka predestination om du förutsätter att du inte kan veta om Gud förutbestämt eller inte?
Du skrev:
”Vet inte. Jag kommer aldrig få veta. Det spelar heller ingen roll. För min del gäller det att tro på att Jesus är Guds son som renar mej från all synd. Det är min uppgift oavsett allt annat. Då har jag, slarvigt uttryckt, gjort vad jag ska. Resten är upp till Gud. Jag kan inte ändra på det ändå.”
Om det är såhär du tänker, varför kan du då inte ta emot att Gud har förutbestämt vilka som ska bli räddade? Om det faktiskt skulle visa sig att det är på det sättet? Om det skulle visa sig att det är svaret?
Om det skulle visa sig att Gud, redan från början, hade ett syfte med synd. Att Han har skapat världen i första hand för sin egen skull, för att uppenbara alla sina egenskaper, inklusive sin Rättfärdighet, Helighet och Vrede?
Ordspråksboken 16:4
HERREN har gjort var sak för sitt särskilda syfte,
även den ogudaktige för olyckans dag.
Patrik: ja, det är en bra fråga. Den får vi dessvärre inget svar på. Varför skapade Gud jorden när han visste att den skulle förgås? Varför skapade han människan när han visste att Eva skulle äta av den förbjudna frukten och dra synd in i världen? Varför anstränga sej att skapa ett perfekt universum när han visste att syndafloden skulle förstöra det mesta? Varför fick inte mamma Stalin ett missfall?
Vet inte. Jag kommer aldrig få veta. Det spelar heller ingen roll. För min del gäller det att tro på att Jesus är Guds son som renar mej från all synd. Det är min uppgift oavsett allt annat. Då har jag, slarvigt uttryckt, gjort vad jag ska. Resten är upp till Gud. Jag kan inte ändra på det ändå.
Passar det inte får jag söka mej en annan religion – men där finns ingen personlig frälsare som offrat sej för mina överträdelsers skull, där finns tusen och ett orimligt krav istället. Passar mej inte religion får jag bli humanist. Då är jag reducerad till en upprättgående kemisk produkt, född utan mening, lever utan mening, dör utan mening. Skulle jag ha den åsikten skulle jag ta livet av mej innan halv två.
AG, du skrev:
”Hur är det möjligt att Kyrkan lärt tvärs emot Calvin i 1500 år före honom…”
Detta är inte sant.
Wildwest, du skrev:
”Varför ska Sonen uppenbara något för dessa människor när Fadern redan vet utgången?”
Tänker du fullt ut här? Varför skulle då (din)Gud skapa människor som Han från början VISSTE skulle gå förlorade?
Snubblar vi inte lite på att Gud är allvetande? Och därmed logiskt obegriplig för mänskliga tankar? Gud vet redan innan att vissa människor inte kommer ta emot honom, han vet det för han är allvetande. Sonen kommer då inte uppenbara sej för denna människa eftersom Gud redan innan vet att detta är bortkastat. Människan går ändå sin egen väg. Gud vet redan hur tidsåldern ska avslutas, han är den ende som vet när tidpunkten för Jesu andra tillkommelse kommer äga rum. Han vet allt vad vi säger, tänker och gör innan vi gjort det. Han vet att vad vi hittar på idag får diverse följder för oss själva och för omvärlden, något vi aldrig kan veta själv eftersom framtiden är fördold för oss.
Då vet Gud alltså också om att vissa människor kommer välja helvetet. Han respekterar valet – människan har ju inte velat ha umgängelse med Gud här på jordelivet, människan tycker inte Gud existerar, är nåt att ha, finns till. Det vore kärlekslöst av Gud att tvinga en människa som inte vill ha med honom att göra att spendera evigheten i himlen. Människan får det hon önskade, en tillvaro utan Gud. Att människan i förväg, här på jorden, inte fattar vidden av sitt val är tragiskt. Men såna människor finns det rätt gott om. Varför ska Sonen uppenbara något för dessa människor när Fadern redan vet utgången?
Ni som inte är kloka, men små (Matt 11:25);
Hur är det möjligt att Kyrkan lärt tvärs emot Calvin i 1500 år före honom och sedan fördömde hans teologi; om nu Skriften är så klar med att Jesus ENBART frälser de han redan utvalt?
Hur kan Gud predestinera för helvetet (en kärleksfull Gud som skapar människor för att rättfärdigt plågas)! Tjohooooo, vart är närmsta kyrka av rätttrogna, jag vill bli rätt predestinerad (eller det kunde jag inte, så jag får bli fördömd som katolik; vilket jag redan är predestinerad till…) :-)!
Lol!
Hej,
Jag säger bara en sak i ämnet.
Jesus tackade Gud att vissa människor var förblindade för evangeliets sanningar!
Och han till och med sade att det var Guds vilja!
– Va, står detta i bibeln?
Ja det gör det.
I samma ställe går evangelium ut som en kallelse till alla människor.
Evangelium är ett erbjudande åt alla människor.
Men bara Guds utvalda och kallade kommer att bli frälsta
och de var dem Jesus dog för.
Nu till bibeln versen som folk hatar att se. Men den finns i skriften.
”Vid den tiden sade Jesus: ”Jag PRISAR DIG, FADER, du himlens och jordens Herre, för att DU har DOLT DETTA för de visa och kloka och uppenbarat det för de små. Ja, Fader, DETTA VAR DIN GODA VILJA. Allt har min Fader överlämnat åt mig. Och ingen känner Sonen utom Fadern. Inte heller KÄNNER NÅGON FADERN utom Sonen och den som SONEN VILL UPPENBARA HONOM FÖR.”
Matt 11:25-27
Mikael Karlendal är helt rätt ute.
Patrik Öhlund, du skrev:
”Men eftersom Gud är rättfärdig och god kan Han som har gett människan en fri vilja att välja, inte gå emellan och ”tvinga” oss välja livet.”
Du ställer här upp ett felaktigt dilemma eftersom ingen ”reformert” troende tror att Gud tvingar någon att ”välja livet”. Det som du kallar ”tvång”, kallar bibeln för nåd.
Det är också ett cirkelresonemang eftersom du redan förutsätter (”fri vilja”) vad du försöker bevisa/poängtera.
Jag är inte reformert troende, dvs jag tror inte på förutbestämmelsen, ”en gång frälst, alltid frälst” osv men jag tror att Gud känner till vem utav oss som kommer att välja vad här under jordelivet. Men eftersom Gud är rättfärdig och god kan Han som har gett människan en fri vilja att välja, inte gå emellan och ”tvinga” oss välja livet.
Jag har ingen tid att bemöta Dej i detalj och i praktiken undrar jag om våra åsikter skiljer sej åt särskilt mycket.
Det är klart att när människan upptäcker att hon satsat på fel häst så blir hon desperat och bultar på porten. Men innan dess var Herren inget att ha, inget som behövde efterföljas – det gäller både de vi kallar rent sekulära medmänniskor och även de som tummar på bibelordet men till vardags kallar sej kristna. Vi får alla se upp.
Gud skapade oss med egen fri vilja, vilken han respekterar. Om människan visste vad som väntade i helvetet skulle nog ingen låta bli att göra allt för att följa Herren. Det är dock för att människan inte tror på det som står och inte tar in vad det innebär att leva i evighet åtskild från Gud, det är då hon gör som hon vill. Och Gud säger: Okay, du valde bort mej under hela ditt jordeliv, den period människan har att bestämma platsen för sin evighetstillvaro, nu upptäcker du att det du valt är fruktansvärt, men nu har tåget gått. Din håg var inte till mej, den var till din egen kaxighet, varsågod, fortsätt vara kaxig, du fick precis som du ville: ett liv utan mej, du ville inte ens ha det ett kort tag på jorden, än mindre i evighet.
Det är kanske en annan sorts kärlek än den vi läser om i glättiga veckotidningar, men respekten för människans vilja är absolut.
Jag spekulerar nu, men jag är t o m inne på att Gud ”skapade” ondskan för att människan skulle ha ett fritt val. Utan ondskan fanns ju inget att välja, då hade människan varit en ”slav” utan egen vilja. Jag stötte på den teorin första gången i ett tal av Margaret Thatcher.
Att sen Gud innerst inne vet vilka som kommer gå åt fel håll pga att han är allvetande är förstås svårt att ta in för en människa, men det är bara att acceptera. Gud är större än vi förstår. Och vi människor kan inte heller avgöra vem Gud har bestämt till evig fördömelse. Vi ser inte in i en människas inre och inte heller i Guds inre. För oss ser människorna ”lika” ut.
Det som är svårare att förstå med det jag tror är reformert tanke är de bibelverser Du anför där man kan tänka sej att människan under sitt jordeliv varit någon som verkat kristen men sen ändå blir utkastad. Enda förklaringen på detta som jag har hört är att det är skenkristna som aldrig överlämnat sej helt till Herren. De är alltså inte ”riktiga kristna” och därför blir de också utkastade. De såg kristna ut på utsidan, för oss andra, men Gud som ser till hjärtats uppsåt o tankar såg nåt annat.
Wildwest, du skrev:
”Den meningen rymmer bristande logik. Den som inte böjt sej för Herren har inte velat ha med honom att göra.”
Vi talar om olika saker. Du blandar ihop det. Du försöker isolera ut en liten del av vad jag skrev och sedan klistra ihop ett svar till det.
Självfallet håller jag med om att ALLA som går förlorade inte vill böja sig för Herren. Men det är inte frågan. Det som du försöker säga är att det enbart hänger på människors vilja, och att Gud endast ”låter” människor få sin vilja. Och det är inte sant, vilket bibelverserna jag tog upp tydligt visar. Hur kan du ignorera det?
Varför hämnas Herren Jesus (2 Thess 1:8)? Varför står det inte att Han uppenbaras gråtandes och ”låter” människor få sin vilja?
Blev mannen på bröllopsfesten (Matt 22:13) ”villigt” bunden till händer och fötter och utkastad? Varför band de då honom? Varför bad man inte honom att ”kasta ut sig själv”?
Människorna som ivrigt bultar på ”himmelrikets dörr” och ropar ”Herre, Herre” ska vi anta att de i själva verket inte ”vill” in? De bara bultar för skojs skull?
Varför säger Jesus: ”Gå bort ifrån mig!”? Varför gråter Han inte och säger ”Jag låter er få som ni vill!”? Det finns inte en enda bibelvers som säger något liknande och som stöder ditt påstående. Ser du inte poängen? Din bild är helt obiblisk.
Inte kan du heller rimligen påstå att människor som blir fördömda och kastade i eldsjön ”får sin vilja igenom”? Så människor kastar sig själva ”villigt” i ”eld”? Hur långt är du beredd att gå för att försvara din felaktiga bild?
NT är fullt av verser där det tydligt står att människor kommer ”gråta och gnissla tänder”. Det är motsatsen till att ha ”fått sin vilja igenom”. Människor kommer alltså vara allt annat än ”nöjda” med att ha blivit fördömda och utkastade från Guds rike!
Matteus 22:13
Då sade kungen till tjänarna: Bind honom till händer
och fötter och kasta honom i det yttersta mörkret.
Där skall vara gråt och tandagnisslan.
Lukas 13:28
Där skall vara gråt och tandagnisslan, när ni får se Abraham,
Isak och Jakob och alla profeterna i Guds rike,
men ni själva utdrivna.
Mikael Karlendal !
Vore intressant med en ny textsträng på temat
”till Himlen, men med vilka ?”
Enfaldigt kan man rerflektera över – ska pingstvänner ha eget rum avskilt från katolska bekännare…
Baserat på Jesu ord ”Jag går bort för att bereda er rum”.
Den andra aspekten som jag har erfarenhet av & frågetecken inför.
Kristna ledare som utövat ”sekteristisk andlig våldtäkt” med ovisligt stöd av bibelord som ”driv ut den som är ond”.
Med tiden uppdagas sambanden att förfarandet enbart kan klassas som sekterism. I många fall kan inte heller intäkt tas för att ”det är två som trätar”, utan det har uppdagats att maktposition & sekterism har utfört detta.
Den bibliska synonymen är Josef när han utsattes för sina bröders avundsjuka. De drog sig inte ens för att besudla hans mantel = ämbete.
Berättelsen om Josef fick dock en livsupprättelse.
Men det kan inte sägas vara vanligt: Det finns trots allt synonyma livsberättelser som begravts under täckande mattor i frikyrklighetens Sverige.
Det mest tragiska är att människor avslutar sina liv utan uppgörelse på denna jord.
Den viktiga frågeställningen blir då:
Ska den förorättade som inte erhöll upprättelse i sitt jordeliv tillbringa gemenskap med förorättarna ?
Denna frågeställning skär säkerligen genom många församlingars & samfunds historia.
Problematiken stärks även med att ett ”föryngrat ledarskap” tar för intäkt att ”jag var inte med då det begav sig, så jag har ingen anledning heller att göra klart vad ev. föregångare har åsamkat” & med den vanliga framtidskommentaren: vi måste gå vidare…
Men är det en gemensam himmel med gemenskap som väntar ?
”Alla som inte böjer sig för Herren kommer mot sin vilja bli fördömda och utkastade från Guds rike.”
Den meningen rymmer bristande logik. Den som inte böjt sej för Herren har inte velat ha med honom att göra. Att de då blir fördömda är en konsekvens av deras egna val som de frivilligt gjort genom att inte böja sej för Herren. Det är inte Herrens fel. Han vill inte att någon ska bli utkastad. Däremot låter han oss ha vår fria vilja att välja, även det som får evighetspåverkan.
Att bli utkastad från Guds rike blir de inte heller, de kommer inte ens in.
Så den springande punkten är: varför vill människorna inte böja sej för Herren?
Syndare:
Får jag fråga, vad ”hindrar” dig från att kalla dig tex ”reformert”? Vill du inte sätta etikett på din tro eftersom du är rädd att människor ska missuppfatta vad du tror? Eller är det många saker inom ”reformert” tro som du kanske inte håller med om?
Wildwest, du skrev:
”Vi kan inte veta vad Gud tänkt, inte se in i hans hjärna, vi måste därför behandla alla våra medmänniskor på samma sätt – som frälsningsobjekt.”
Det du skriver tror jag nästan alla håller med om. Men det är ju inte det som är frågan?
I övrigt är det inte en biblisk tanke att Gud (på ett absolut sätt) ”låter” människor få sin vilja. Och att människor endast därmed går förlorade. Nej. Frälsning, nåd och evigt liv är INTE i människors hand, utan endast i Guds hand. Allt hänger inte på människors vilja.
Gud är inte fullständigt bedrövad och ”låter” människor. Det är inte en rättvis bild. Nej, vi ser mängder av exempel där Gud är full av vrede, Han hämnas, Han kastar ut människor (som ropar Herre Herre, bultar på dörren, och vill in) och Han binder dem till händer och fötter:
2 Thess 1:8
Psaltaren 2:12
Matt 22:13
Matt 7:23
osv osv
Alla som inte böjer sig för Herren kommer mot sin vilja att bli fördömda och bli utkastade från Guds rike.
”Jag kände er aldrig. Gå bort ifrån mig, ni laglösa.”
Jag tyckte Syndaren hade en del tänkvärda tankar. Själv så har jag redan uttryckt att oavsett om Gud först predestinerat några till helvetet eller om vi själva tar oss dit så blir vårt handlande som medvandrade med andra detsamma. Vi kan inte veta vad Gud tänkt, inte se in i hans hjärna, vi måste därför behandla alla våra medmänniskor på samma sätt – som frälsningsobjekt.
Vad gäller helvetet så är det ju Guds ultimata respekt för den fria vilja vi människor har. Han låter oss välja helvetet utan att hindra oss om vi insisterar. Har vi levt så vi kvalificerar oss dit så är det ett tecken på att vi vill dit – vi vill ju i varje fall inte till Guds himmel eftersom vi inte ens erkänner hans existens. Och det respekterar Gud. Så ingen ska påstå att vi är sprattelgubbar som är tvungna att göra vad Gud vill. Vårt ansvar är bedövande stort. Och de beslut vi tar här på jorden får verkligen evighetseffekt.
Syndare
Helvetet kan vara nådefullt. Att få livet som gåva av skaparen är stort. Det är en gåva du inte kan ge tilbaka. Gud kan inte döda eller ens utplåna (synd och människans inkrökthet gör detta tillsammans med dödens makt som skiljer skäl och kropp). Gud är kärlek och liv. Han ger ständigt liv och kärlek. Att någon kan uppfatta detta som hat och förbränns i Hans kärleks eld (Hebr 12:29) är inte Guds fel. Att någon kan uppfatta all kärleks källa som plåga beror på perverterad natur. Människans storhet gör att hon kan säga slutgiltigt nej och att Gud accepterar detta genom-korkade svar…
Allt gott
Syndare
Det är skillnad på allvetande och allsmäktig. När jag tog illustrationen en gång, att en företagare inte anställer någon, som inte tror på hans företag eller talar illa om det eller hatar det, så fick jag inte se allt så enkelt. Teologi skall tydligen vara ett ständigt hårklyveri näst intill rättshaveri.
Det är farligt!
Synden började i Kains tankeliv och han skulle råda över sina tankar. Herren fordrade inte, att han skulle råda över sin broders tankar. OBS!
Den helige ande visar på min synd och Jesus vill frälsa nu här i tiden från den. Jag renar mig i hoppet till hans blod som renar från all synd.
Andras synd är visst mer viktig fast Jesus sa. ”Vad kommer det dig vid? Följ du mig!”
Som jag ser det efter att läst alla destruktiva debatter….
Alla ni som skriver att det är horribelt och falskt att Gud skulle ha skapat människor predestinerade för undergång: Hur reder ni ut det problem ni då skapar? Antingen är ni universalister – menar att alla människor blir frälsta – eller så blir det en motsägelse. För om vissa inte blir frälsta har ju Gud skapat dem trots att han visste att de skulle gå under. Gud är ju allsmäktig och tillåter människor att gå under, vilket han i så fall visste när han skapade dem.
Gud vill att alla människor ska bli frälsta, säger ni. Men om Gud vill det och alla inte blir frälsta, då menar ni att Gud inte kan genomdriva sin vilja. Alltså är han inte allsmäktig, eller?
Jag tycker inte att man kan komma ifrån att om vissa människor går under så är Gud ansvarig för det, därför att han skapat dem trots att han visste att de skulle gå under. Alltså har Gud då skapat människor predestinerade för undergång. Ni kommer inte runt det utan att ta ifrån Gud hans allsmäktighet.
Därmed inte sagt att jag är reformert. Det är jag inte. Men jag tycker inte logiken håller. Och bibelordskastning är sällan produktiv. Vad sägs t.ex. om Joh. 6:37-39:
”Alla som Fadern ger mig skall komma till mig, och den som kommer till mig skall jag inte visa bort. Ty jag har inte kommit ner från himlen för att göra vad jag själv vill utan för att göra hans vilja som har sänt mig. Och detta är hans vilja som har sänt mig: att jag inte skall låta någon gå förlorad av dem som han har gett mig utan låta dem uppstå på den sista dagen.”
Sammanfattat: Alla som Fadern ger till Sonen kommer till Sonen och tas emot. Och ingen av dem som Fadern ger till Sonen ska han låta gå förlorad.
I mina öron låter logiken vattentät. Den som Fadern utvalt blir frälst och kan inte förlora sin frälsning. Dessutom verkar inte alla vara utvalda. För att bortförklara detta måste man antingen anta att Fadern ger ALLA till Sonen, eller att de som faller ur frälsningen senare inte är medräknade. Båda förklaringarna verkar krystade och osannolika.
Men, snälla, bombardera mig inte med bibelord. Jag ville bara visa det alla borde känna till: Att man kan visa vad man vill med bibelcitat. Och jag är som sagt inte reformert, så jag behöver inte omvändas 🙂
Till sist: Något som är utanför ämnet (OT). En väg jag ser runt dilemmat är att den i mina ögon obibliska fixeringen vid ”helvetet” är fel. Den som inte blir frälst dör helt enkelt. Det här har jag debatterat ingående med Christian tidigare, och jag vet att det är en minoritetsståndpunkt, som säkert väcker mycket ilska. Men den löser dilemmat, för den som är död har inte förlorat något, och då kan Gud inte anklagas för att vara grym. Han tar emot dem som vill leva med honom. Övriga slipper leva. Det finns gott om bibelord som stödjer detta. Men detta var som sagt OT (det är tillåtet att skriva OT i bloggkommentarer om man anger att det är OT).
Måhända jag gjorde ett syftningsfel i min kommentar ovan ?
Att Davida länkar till blogg som Fredrik äger betyder ju inte att Davida är ett annat nick-name för Fredrik.
Däremot är min skrivelse generell & innefattar det som Davida skriver med eller utan olika nick för Davida alt. Fredrik.
Davida !
Jag har följt delar av dina skriverier på Aletheia under namnet Fredrik som du presnteras på din blogg: http://isaskar.wordpress.com/om-mig/
Aletheia -epoken har de senaste åren kantrat till religionssynkretism.
Där blandas olika kristna falanger med åsikter.
Ibland uppfriskande, men ofta ett omfattande introvärt dikesgrävande av religiösa falanger.
Jag slutade skriva på Aletheia mycket pga messianska villolärare som tilläts breda ut sig.
Det är inte fel med att de får uttrycka sina åsikter, men de har tenderat att ta en väl så till tagen dominans på en sight som tidigare uppfattas som ekumenisk kristen, & med ett granskande öga speciellt mot frikyrklighet & samfund.
Det mest frapperande med de messianska skribenterna är att de konsekvent skriver Jeshua, istället för det svenska språkbruket Jesus.
De vägrar att använda namnet Jesus. Vid en första reflektion kan man få uppfattningen om löjets verbalitet.
Men djupare så ligger beskrivningen i förnekelse av Jesu Gudom och evangeliebeskrivning.
…
Till er som stöter på skribenter som konsekvent i svenskt språkbruk använder Jeshua istället för Jesus, vill jag hissa varningsflagg för den villolära som döljer sig bakom skriverierna.
Ett Jehovas Vittne står i princip närmare bekännelsen om Jesu Gudom än de svenska messianerna som framhärdar i sin beskrivning av Jeshua.
Att man i andra språkbruk & andra språk använder namnet Jeshua pga dess bibeltextsammanhang är naturligt, men fullständigt onaturligt i svenskt språkbruk.
Wildwest
Mässordningen är annars att Ordet blir kött (eucharisti) och tar sin boning bland oss!
F ö är du mkt katolsk=universiell=fullhetlig!
Någon Tora följer inte jag! Den har inget att säja mej som kristen. Och inte heller är jag anhängare av de stora konspirationsteorierna som säger att någon på 200talet förvanskat vad Jesus menade och vi sedan dess lever i en illusion om sann kristendom – men just nu, i Sverige, i denna tid, har några speciellt utvalda fått extraordinär sanning sig tillsänd som gör att de kan avgöra att miljoner kristna, präster och biskopar haft fel i 1800 år.
Så länge man håller sej till mässordningen så att Guds ord blir hört så kan man erfara Jesus. Det vore naturligtvis mycket enklare om prästen själv trodde på det han predikar och att predikan inte motsäger Gudsordet som han är ”tvungen” att läsa i gudstjänstordningen. Att det är svårare idag att erfara Jesus i diverse kyrkor visar sej ju också i antalet omvända. Men för den som söker går det att finna honom trots allt.
Davida, visserligen finns ingen fullkomlig församling men det finns många av alla möjliga sorter där man kan få veta att Jesus kan föda på nytt. Helgelse är synonymt med Paulus tal om att arbeta på vår frälsning. Frälsningen är bara nåd medan helgelsen är en process. För en hednakristen gäller det inte att följa Tora till punkt och pricka. Detta enligt beslutet i Apg 5.
Wildwest: ”Kan jag inom en kyrka, församling, rörelse, organisation möta Jesus som min personliga Frälsare, därigenom bli född på nytt och få pant på evigt liv, då räcker det som kriterium för att vara kristen. Jesus själv har inte ställt några andra krav. Sedan är kristenlivet, ”helgelsen”, en utveckling,..”
Fast jag tror inte att det längre finns en sådan kyrka som predikar samma sak som Jesus gjorde så det kan nog inte bli möjligt att möta varken han eller Gud där…
Helgelsen är inte en utveckling utan bara ett beslut att börja leva som Toran lär, ja helt enkelt precis samma sak som Jeshua lärde ut en gång för länge sedan…
Vill ni se en video om (kanske) hur det kan ha gått till när Jeshua var barn…
http://isaskar.wordpress.com/2011/07/01/shalom-aleichem/#respond
Sorry!
Jag kopierade fel länk. Detta skulle det ha varit.
http://unajuaje.niwega.net/2011/07/01/reformatorerna/
/Kjell
Som sista artikel i en serie av 3, med en artikel donerad av Sven Reichmann som första i serien, har jag avslutat med en översikt över de så kallade ”Reformatorerna”.
http://unajuaje.niwega.net/2011/06/27/historia-filosofi-religion-vetenskap-och-realitet/
Svens artikel behandlar Trosförkunnelsens rötter. Alltså ”väckelse-biten” från 1800-talets början tills nu.
Som nummer två sammanställde jag en artikel om vetenskap, politik och filosofi i samma historiska skede.
/Kjell
Kan jag inom en kyrka, församling, rörelse, organisation möta Jesus som min personliga Frälsare, därigenom bli född på nytt och få pant på evigt liv, då räcker det som kriterium för att vara kristen. Jesus själv har inte ställt några andra krav. Sedan är kristenlivet, ”helgelsen”, en utveckling, står jag och stampar på samma barnstadie efter 10 år så är det inte bra, istället är faran stor att jag då inte ens är kvar, vi behöver alla mål att sträva emot och utmaningar att ställas inför.
wildwest
Till en viss gräns har jag lärt mig teologi bakvänt genom alla dessa destruktiva kommentarer (via Erevna senast). Sen kan jag fråga dem som jag har förtroende för per mail.
Guds välsigne till alla och jag bloggar om det….
Ja, strawmans är väldigt ”effektivt”.
delar helt din träffsäkra reflektion Wildwest 🙂
Nu är det dags att gå ut i solen…
Hårresande kommentarer! Ärligt talat, är ni riktigt kloka allihop? Är det meningen att allas våra egensnickrade teologiska tankebyggnader ska kunna appliceras exakt till sista molekylen på andra människor för att vi ska kunna kalla dessa kristna? Är inte det fariseism i kvadrat och kubik? Jag vet bäst, alla andra har fel, men det är mej Gud ser på med stoooor tillfredsställelse!
Tror någon ett endaste uns på att en sekulär nutidsmänniska bryr sej det allra minsta om alla hårklyverier? Är det inte Jesus en nutidsmänniska behöva uppleva som sin personlige frälsare utan ett helt grustag med åsikter som måste uppfyllas till punkt och pricka innan denne Jesus kan upplevas?
Ja där försvann det svaga förtroende jag till en början fick för Patrik Firat.
”Paul Washer en falk profet” ja vad ska man inte höra innan öronen trillar av.
God natt
Nils:
Skönt att du ändrar syftet med ditt första inlägg hela tiden. Det var inte jag som ville ”mästra dig”, det var du som ville läxa upp oss alla ”teologer” med ditt ”ödmjuka” inlägg.
Du flyttar nu fokus från saken och försöker fokusera på mig istället:
”…men du är ju van att sätta etikett på villolärare altifrån vargstämpel på Stanley Sjöberg…”
Lågt. Vad har det med saken att göra att jag tror att Stanley Sjöberg predikar ett falskt evangelium?
Patrik
Du satte en ny standrad vad gäller antikatolicism på din sida…
666 = KK:ns titlar och korstecknet!
Grattis!
Patrik.
Jag gav en allmän reflektion pss som Gunnel gjort tidigare över att oändliga teologiska dispyter har tendens att flytta över från andra sighter & ta utrymme från det bloggägarens textsträng ger vid handen.
Sen dök du upp & ville mästra mig… – men du är ju van att sätta etikett på villolärare altifrån vargstämpel på Stanley Sjöberg till påvens avfall (enl. ditt bloggskrivande).
Ok? Oviktigt att övertyga mig? Så varför försöker du då tillrättavisa mig? Och varför blandar du dig då överhuvudtaget in i en hårklyvande ”teologisk” dispyt som denna?
Därför att statistiskt sett så försvinner alla svenska kristna samfund inom en 40-års period om inget radikalt sker…
Då kan de teologiska disputanterna fortsätta sina hårklyvande diskussioner…
– men, men de har kanske t.o.m. inte räddat en enda människa från att förgås med sina dispyter.
Själv har jag tjänat församlingar i församlingsledande funktion under flera år & FRAMFÖRALLT fostrat barn/-ungdom med en kristen grundsyn.
Den erfarenheten & erfarenheten av att se hur försummat ungdomsarbetet i kristenheten är överlag är skrämmande.
Stängda kyrkportar när ungdomar som mest behöver vägledning & gemenskap…
Sedan om jag inte övertygar enl. Patrik är oviktigt, men däremot tror jag mig kunna övertyga mitt närområde som jag har ansvar för.
Det pundet försöker jag trots allt förvalta
Nils:
Du försöker skriva ett ”ödmjukt” inlägg utan att övertyga.
Ärligt talat, hur ändrar det frågorna eller sanningen vad ”kristna ungdomar” idag ”tycker”? Vad har det överhuvudtaget med saken att göra? Så man ska inte tala teologi ”för ungdomarnas skull”?
Sanningen är att det alltid funnits splittringar, inte minst vid Jesu tid:
Johannes 7:43
Då uppstod det oenighet bland folket
för hans skull.
Om ”teologi” och lära är oviktigt, varför då inte ”följa Jesus” tillsammans med människor som tror att Jesus är ”en gud” och skapad?
”Vad kommer det dig vid – följ du mig”
Eller? Även du Nils MÅSTE ta ställning i teologiska frågor, försök inte spela som du sitter så ”ödmjukt” vid sidan av och bara manar människor att ”följa Jesus”.
ärligt talat…
Vad tror ni dagens kristna ungdomar tycker om teologidska lärodebatter om Calvinismens inflytande eller öht. Luthersk renlärighet ?
Om det är en promille av kommande generations kristna so m ska överta det frikyrkliga landskapet så får ni vara glada.
Nej problematiken är som den alltid varit: Hur människor ska kunna smaka frälsningens sötma & själv börja livnära sig på vad ordet ger.
Visserligen har de flesta debattörer här en ryggsäck av sin kristna traditions tolkningsanspråk, men det är till syvende & sist om var & en befinner sig vara en Jesu lärjunge & vad den dagliga lärjungaskolan ger vid handen för var & ens livsväg.
Det ofta de teologiska disputanterna har skygglappar inför är att det finns en värld utanför ert skrå, en värld som obefästa människor lockas av att välja breda vägar som leder till färdärv altmedan tvister vom vägval i lära pågår…
så rusar människor fram på vägar som leder till fördärv.
Kanske dags att fundera över ordet när det tvistades…
”Vad kommer det dig vid – följ du mig”
Hade fler varit upptagna av att följa Jesus, så hade de teologiska spörsmålen bleknat pss. som de gjorde när Jesus vandrade omkring & kallade människor…
”Kom & Se vad vi funnit”
Mikael K
Jaså jag kommer gå igång på alla stubiner…? 🙂
Du skulle absolut inte ha behövt göra varje enskilt svar till ett stort inlägg. Det hade räckt med ja eller nej på frågan om du omfattar följande kalvinska läropunkter:
1. Limited atonement: att Jesus inte skulle ha dött för alla människor och därmed inte försonat alla (objektivt sett)
2. Dubbel predestination: En kärleksfull(?) Gud har förutsbestämt en del att gå evigt förlorade utan någon annan möjlighet, vilket även följer av punkt 1.
3. En gång frälst alltid frälst.
Jag kan givetvis inte tolka ditt uteblivna svar på något annat sätt än att du sorgligt nog omfattar dessa punkter. Det framgår redan av vad du skriver trots att gör det i lite svepande ordalag samt givetvis även av ingressen ovan eftersom reformerta omfattar dessa enligt min mening obibliska läror:
Sorgligt som sagt… 🙁
Hursomhaver får även jag önska dig en glad sommar och skön semester.
Christian
Jag är inte förvånad att du ständigt söker missförstå KK:ns tro. Faktum är att du ö h t inte har någon koll och ständigt söker avrätta karikatyriska katolska halmgubbar.
Pelagianismstriden rörde om människan kan närma sig Gud (initialt)! Svaret är ett rungande NEEEEEJ! Se Katekesen.se punkt 1987ff (speciellt 1994-2002)!
Reformationsstriden rörde om Gud kan använda människans ja (Gud använder alltså människans ja, så att ingen ska kunna berömma sig) och om gärningar och tro är integrerade i ett kristet liv! Svaret är ett rungande JAAAAAAA, vilket hela Skriften enhetligt vittnar om (om man inte har på toklutherska glasögon och tror att Rom och Gal handlar om ”tron allena”, vilket de självklart inte gör)!
Att du inte kan skilja på striderna och att du ö h t saknar t o m den mest basala kunskapen om KK:ns tro är lika chockerande som att påven är katolik och att Dolly Parton sover på rygg! 😀
Lycka till i studierna! Läs t.ex. katekeserna (den lilla tar ca 2 tim och skulle oändligt öka din kunskap om ditt favo-hatobjekt – då t o m 1 dividerat med noll går mot oändligheten 🙂 )!
Glad midsommar
Denna uppenbara motsättning mellan monergism som fastslogs redan i Orange och romersk katolsk lära uppmärksammades redan i Den augsburgska bekännelsens apologi i Konkordieboken (SKB):
Vi kan alltså konstatera att enligt Anders G är Rom både synergistisk och monergistisk…
Han hävdar att Rom är monergistiskt med hänvisning till att Orange var katolskt. Samtidigt menar han sig ändå kunna hävda att människan ska samarbeta med nåden enligt sin katolska tro, d v synergism.
Inte undra på att ingen kan begripa katolsk lära… 🙂
Patrik
Ja visst är han skön vår käre katolicismhatare Christian Malm. 😥
Att Gud väljer att fördöma några är helt obibliskt, ohistoriskt och okyrklig lära. Det finns nåd för alla, även för fallna änglar, men de avvisade/avvisar den! Högfärd går före fall!
P: ”Vad menar du med ”vettigt”?”
AG: Att tro som Kyrkan, det är vettigt det!
Självklart är världen Guds-centrerad, alltså är det van-vett att förkasta Honom. Trotts det finns det kanske folk som gör det… Helt sjukt och nästan kalvinistiskt vanvettigt… 😀
Christian
Orangekonciliet år 529 är katolskt och monergistiskt! Att du inte förstått KK:ns position förvånar ingen…
Gud ger alla tillräckligt med nåd för att de ska nå saligheten, det är ingen förtjänst i att ta emot den nåden, men det är dock nödvändigt att just ta emot.
Att säga ja är just vad människan måste göra (Luther o CO missuppfattade även denna punkt och menade att bara hon kunde säga nej) och det är endast Gud som tillhör äran att nåden förkroppsligas i en människas liv!
Välsignad vare Gud i evighet!
Mikael K
Varför vill du inte svara på mina frågor v g dessa 3 kalvinska läropunkter? Ja eller nej räcker.
För resten har du ändrat blogginlägget ovan? Känner inte igen det, verkar mer utförligt än häromkvällen när jag läste det eller var jag bara för trtt då… 🙂
Patrik Firat
Mig veterligt kommenterade jag endast det du skrev att 2 Tim 2:10 och 1 Kor 1:27-28 skulle vara ett stöd för att alla inte är utkorade. Varför skulle det inte vara konstruktivt och ett sidospår menar du?
V g personlig attack, förnekar du att du har skrivit detta om Washer, Piper och Graham alltså?
Alla människor i 1 Tim 2:4 betyder givetvis alla människor utan undantag och inte bara en del människor.
Om Gud inte vill att alla människor utan undantag ska bli frälsta och om Jesus inte dog för alla människort kan vi aldrig veta om vi tillhör de utvalda och ha den frälsningsvisshet, som Johannes skriver om
1 Joh 5:13 Detta skriver jag till er för att ni skall veta att ni har evigt liv, ni som tror på Guds Sons namn.
Hur kan du t ex själv veta att du tillhör de utvalda? Enligt kalvinismen skulle du mycket väl kunna tilhöra den grupp av människor som Gud inte har försonat utan i st bestämt ska gå evigt förlorad.
Christian: Jag pratade med AG. Det är inte särskilt konstruktivt av dig att bara kasta dig in i diskussionen och slänga fram sidospår (och även någon slags personlig attack från vad som skrivits om mig på en annan blogg!). Istället för att försöka reda ut en sak i taget.
Jag tror att Guds syfte i Kristus är att frälsa ”alla människor”! Det du påstår är att 1 Tim 2:4 säger att Gud vill frälsa ”alla människor utan undantag”. Det är något helt annat. Och du tolkar alla andra mycket tydliga verser om Guds speciella utkorelse UTIFRÅN din felaktiga tolkning. Det är dåraktigt. Hur kan du tex påstå att 1 Kor 1:27 talar om alla människor utan undantag? Alla människor utan undantag är inte utvalda! Det krävs inte mycket bibelläsning för att kunna komma fram till det.
Angående ”alla människor”, som ofta innebär alla ”slags olika” människor, eller ”alla människor utan distinktion”. Frälsning är inte bara för judar, fariseer, utan även för horor och alla världens folk (alla människor):
Kolosserbrevet 3:11
Där är inte jude eller grek, omskuren eller oomskuren,
barbar eller skyt, slav eller fri, utan Kristus
är allt och i ALLA.
Romarbrevet 10:12
Det är ingen skillnad mellan jude och grek,
ty samme Herre är över alla, rik för ALLA
dem som åkallar honom.
Patrick Firat, Du skriver
Guds syfte är inte att frälsa alla människor och änglar utan undantag
…att Guds syfte inte är att frälsa hela mänskligheten
Om det inte skulle vara Guds syfte, d v s hans vilja att frälsa hela mänskligheten, hur stömmer det med 1 Tim 2:4
Gud, vår Frälsare.. vill att alla människor skall bli frälsta…
@Anders Gunnarsson:
Reformatorerna förnekade inte den mänskliga fria viljan generellt sett, som du försöker antyda. Vad de förnekade var att hon skulle ha en fri vilja i andliga frågor, v g frälsningen.
Augsburgska bek. §18:
Det som du skriver att den felaktiga rättfärdiggörelseprocessen, alltså soal fide skulle ha grundats i Den trälbundna viljan är felaktigt. För det första är tro allena det som evangeliet lär och för det andra hade Luther sett detta långt tidgare.
Det är märkligt att du som katolik menat dig kunna hänvisa till Orangekonciliet år 529 där ju monergismen (Gud är den som allena verkar tro och frälsning) fastslogs i strid mot pelagianismen och semipelagianismen. De senare hävdar ju i likhet med romarkyrkan att människan har en fri vilja som hon kan välja frälsningen med.
@Patrick Firat:
Hävdar du på fullt allvar att 2 Tim 2:10, 1 Kor 1:27-28 skulle vara ett stöd för att alla inte är utkorade?
När Paulus i 1 Tim, boken före 2 Tim i NT, skriver:
2:4 Gud, vår Frälsare.. vill att alla människor skall bli frälsta och komma till insikt om sanningen
2:6 Kristus Jesus.. gav sig själv till lösen i allas ställe
och i brevet till Titus, boken efter 2 Tim, skriver:
2:11 Ty Guds nåd har uppenbarats till frälsning för alla människor
kan han ju inte gärna mena något annat i 2 Tim 2:10. Tror du att han motsäger sig själv…
Därför uthärdar jag allt för de utvaldas skull, för att de skall vinna frälsningen i Kristus Jesus och den eviga härligheten.
Inom parentes sagt så var det någon som skrev på Erevna att den 29 årige kalvinisten Patrick Firat hävdar att Paul Washer är en falsk profet, att John Piper inte är någon kalvinist samt att Billy Graham är en djävul. Men det kan väl ändå inte stämma…?
AG: Ja, Guds syfte är inte att frälsa alla människor och änglar utan undantag. Vissa visar Han Nåd, medan Han väljer att fördöma andra och uppenbara sin Helighet, Dom och Vrede på dem (Rom 9:19).
Om du tar anstöt över att Guds syfte inte är att frälsa hela mänskligheten, varför tar du då inte också anstöt över att ingen frälsningsplan finns överhuvudtaget för satan och änglarna som föll? Eller tar du anstöt över det?
Vad menar du med ”vettigt”? Är det ”vettigt” att en Allmäktig Allvetande Gud bara ”råkar” skapa ”fria” människor, som Han från evighet visste skulle gå förlorade – men Han skapar dem ändå? Trots att Hans syfte är att frälsa dem, trots att Han visste att de skulle gå förlorade…
Han tvingar in människor i sin värld, men du menar att människor ändå är ”fria”, även fast Gud visste från början vem som skulle bli frälst eller inte, även fast människor inte själva kan välja att bli skapade eller inte, eller själva välja att göra sig ”ogjorda” om de så skulle vilja det?
Den ”frihet” som du talar om är en illusion. Det är det jag försöker visa, men du ignorerar det och börjar svinga mot ”kalvinism” istället.
Skapelsen är Gudscentrerad, inte människocentrerad. Jag citerar inte denna vers för att provocera dig, jag vill visa att guden du presenterar inte är biblisk:
Ordspråksboken 16:4
HERREN har gjort var sak för sitt särskilda syfte,
även den ogudaktige för olyckans dag.
Romarbrevet 11:36
Ty av honom och genom honom och till honom är allting.
Honom tillhör ära i evighet. Amen.
Patrik
Så du tror att folk är skapade för helvetet?
Gud skapar någon för att pina dem! Är det vettigt?
Sånt vill jag inte förstå och om det är kalvinism är jag glad om jag förblir oförstående hela livet…
AG:
Du dansar runt och försöker ”svara” på allt annat än den ursprungliga frågan. Du förstår heller inte ”kalvinism”.
Hur tjocka glasögon måste man inte ha på sig om man påstår att bibeln lär att alla människor utan undantag är utkorade till himlen?
Patrik
Din tolkning av 2 Tim 2:10, 1 Kor 1:26-27 lämnar mycket i övrigt att önska…
Först om fri vilja! Reformatorerna förnekade – och dagens kalvinister förnekar – den mänskliga fria viljan. Luthers favoritbok var ”Om den trälbundna viljan”, vilket är mycket svår läsning. Här grundas den felaktiga rättfärdiggörelseprocessen, alltså ”Sola fidé”. Men detta gav också en felaktig syn på syndafallet, vilket gör att människan ses som helt genomkorrupt. Enligt Luther, Zwingli, Calvin och en hel del av våra dagars kalvinister; kan människan endast göra ont i sin egen vilja. Därmed har hon ingen fri vilja att kunna välja gott. Människan ses av reformatorerna inneha en fullständigt genomsyndig natur. Detta är helt motsatt kristen tradition, Skriften samt sunt förnuft.
Skriften menar förvisso att Gud förutser alla framtida händelser, men samtidigt också att Gud vill att alla människor ska få evig salighet och fullkomlig glädje. Människan är dock fri att säga nej till en sådan förutväljelsen – eller predestinationen – genom att vända sig från Gud och vägra att låta Hans barmhärtighet omsluta människan, se t.ex. Farao i Rom 9:18-21. Gud undanhåller dock ingen människa den nåd som behövs för att hon ska nå frälsning. Varje själ som hamnar i helvetet, gör detta enbart utifrån människans fria negativa val. Gud är så stor att han accepterar detta ytterst korkade val, därför att vi är fria. Gud har ingenting med helvetet att göra eller kan omöjligt sägas vara orsaken till att individer hamnar där. Gud kan inte orsaka ondska, bara tillåta den. Han är vår Far och han ger dig ett erbjudande som du inte borde ha några som helst skäl att säga nej till. Men du kan alltid säga nej, mot alla skäl och allt förnuft och hela Guds vilja och plan och förutbestämmelse. Den falska dubbla predestinationsläran fanns inte hos St Augustinus och förkastades redan 529 på Orangekonciliet och 853 i Quierzysynoden (Se Denzingert 196 och D318. Se också D160a; D200; D321f; D807; D816; D825; D827 och D1784.). Islam, klassisk protestantism samt modern kalvinism – med den dubla predestinationsläran – gör Gud till det ondas ursprung. Gud måste vilja och har valt att vissa människor gör onda gärningar. Därmed överträder de Guds föreskrifter, utan att ha fri vilja att göra detta. När människan då har gjort det onda så kommer Gud skicka dessa varelser till helvetet, vilket de varit förutbestämda till. Så om människan inte har något val, görs Gud till en monstruös djävul. Fundera gärna länge på denna predestinationsinvändning, om du orkar! Kristendom har alltid räknat med möjligheten av frihet. Gud har skapat verkig frihet men ser ändå till att hans plan genomförs i slutändan. Vad för Gudsbild finns i en teologi som skickar människor till helvete, utan att de har något med denna process att göra? Eller vad är Gud om Gud orsakar människans ondska, så att de hamnar i helvetet?
Inte är det kristendomens eller KK:ns Gudsbild i a f!
Anders Gunnarsson, du skrev:
”Det finns en predestination. Vi är utkorade till himlen. De som väljer bort Guds kärlek, tvingar sig inte Gud på!”
Bibeln lär tydligt att alla utan undantag inte att är utvalda. Det du skriver är inte bibliskt (2 Tim 2:10, 1 Kor 1:26-27).
Vad menar du med ”tvingar sig inte Gud på”? Gud har ju ”tvingat” sig på allt skapat genom att faktiskt skapa det! Gud skapade världen utan någon människas ”tillstånd”. Ingen människa ”väljer” att bli född eller inte, eller att få sin födsel eller existens ogjord.
Hela mänskligheten är ”tvingade” att förhålla sig till Gud, Hans lag och Hans frälsning i Jesus Kristus. Ingen människa har bett om att bli skapad och bli intvingad till att göra ”ett val”. Ingen kan säga till Gud: ”Jag har inte bett om att behöva göra ett val. Snälla, ta bort mig ifrån din skapelse som jag blev intvingad i.”
Gud visste i sin Allsmakt och sitt Allvetande vem som skulle bli frälst eller inte innan Han skapade världen. Ändå skapade Han världen och visste slutet från början (Rom 11:36, Jes 46:10).
Det finns en predestination. Vi är utkorade till himlen. De som väljer bort Guds kärlek, tvingar sig inte Gud på!
Calvin är kristenhetens sjukaste dikeskörning (gällande denna lära)! Om Gud utväljer till helvetet är Han en djävul! Folk som tror på sånt måste ha bra problem med kyrkligheten för att hamna i detta absurda dike! Lykligtvis är de inte många som försvarar en dubbel predistinationslära.
Allt gott (alltså lämna den kala salen och ta ett glas fin vin; m a o lämna kal-vin:ismen)
Om nu Gud skulle ha utvalt vissa människor till att inte kunna bli frälsta, hur ska vi icke-allvetande varelser veta det? Kan vi läsa Gud inifrån? Jag kan det inte. Det betyder att i praktiken spelar det ingen roll om det finns en predestination eller inte. Vi är kallade att gå ut och göra alla folk till lärjungar. Vi har ingen aning vem Gud bestämt ska få bli frälst. Vi har helt enkelt inget med det att göra. Det är inte vårt uppdrag. Missionera och överlåt resten åt Gud.
MK
Ja mitt ”problem” må vara att jag tillsammans med en stor del av kristenheten inte kan förena dessa tidigar nämnda kalvinska läropunkter med Skriften:
1. Limited atonement: att Jesus inte skulle ha dött för alla människor.
2. Dubbel predestination: att en del är förutsbestämda att gå evig förlorade, (OBS ej d.s. som enkel predestination eller utkorelse)
3. En gång frälst alltid frälst.
Det är rätt, så långt.
Du försöker dock skjuta på en halmgubbe, om du ställer kalvinism i motsats till luthersk lära, när det gäller människans fria vilja och egna ansvar. Du blandar möjligen ihop arminianer med lutheraner. Följande sammanställning ger en bra sammanfattning tycker jag: http://en.wikipedia.org/wiki/Arminianism#Comparison_among_Protestants
Luther var ju f ö stark motståndare mot den fria viljan vilket framkommer i Skriften Om människans fria vilja som han skrev till Erasmus som försvarade d.s.
Som jag nämner i föregående inlägg går det inte att förena 1 Tim 2:4
Gud vill att alla människor ska bli frälsta
med föreställningen om att Jesus bara dog för en del människor och endast försonade dessa. Det stämmer ju som sagt inte med vad Paulus skriver i 2 Kor 5:19
Ty Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv. Han tillräknade inte människorna deras överträdelser
Inte heller köper jag några bortförklaringar av 1 Joh 2:2
Jesus Kristus… är försoningen för våra synder, och inte bara för våra utan också för hela världens.
eller av Joh 1:29
Se Guds lamm, som tar bort världens synd
eller Heb 2:9
Genom Guds nåd skulle han smaka döden i allas ställe.
eller Tit 2:11
Ty Guds nåd har uppenbarats till frälsning för alla människor
För att bara nämna några ställen som visar på motsatsen, att Jesus dog för att försona alla människor.
Om han nu gjorde det och vill att ALLA människor ska bli frälsta samt säger i 2 Pet 3:9
Nej, han har tålamod med er, eftersom han inte vill att någon skall gå förlorad utan att alla skall få tid att omvända sig
kan han ju omöjligt ha förutbestämt en del människor till att gå evigt förlorade utan någon reell möjlighet till omvändelse. D v s att skulle ha blivit skapade för detta syfte.
Seth Erlandsson skriver
samt
samt vidare:
Alla människor är försonade med Gud enligt vad 2 Kor 5:19 säger men för att tillägna sig den subjektiva rättfärdiggörelsen och det eviga livet förutsätts en personlig tro på Jesus Kristus.
När det i Joh 3:16 står att
Ty så älskade Gud världen att han utgav sin enfödde/ende Son, för att var och en som tror på honom inte skall gå förlorad utan ha evigt liv.
så är givetvis ingen utesluten ur Guds kärlek. Gud älskade världen, d v s ALLA människor så mkt, så att han utgav sin ende Son för var och en av dem, för att VAR OCH EN som TROR inte ska gå förlorad utan ha evigt liv. Begreppet VÄRLDEN kan givetvis inte begränsas enbart till dem som kommer till tro, vilket framkommer av de följande verserna, utan betyder här ALLA människor.
Offret var effektivt ja, det var fullkomligt. Att alla inte kommer till tro har inget med offret att göra, utan beror som Seth skriver och enligt bekännelseskrifterna på människan och djävulen.
Gud har objektivt sett rättfärdiggjort alla enligt Rom 5:18
liksom en endas fall ledde till fördömelse för alla människor, så har en endas rättfärdighet för alla människor lett till en rättfärdiggörelsedom som leder till liv.
För att rättfärdiggörelsen ska bli subjektiv, och därmed leda till liv, förusätts som sagt en personlig tro på Kristus.
Tycker att du blandar ihop utkorelse med dubbel predestination. Det är inte samma sak.
Till sist att den kalvinska läran om en gång frälst inte stämmer med bibeln framgår av t ex
Joh 15:6, Mk 16:16, 1 Kor 10:12, Kol 1:22-23, 1 Tim 1:19, 4:1, 6:20-21, 2 Tim 2:17-18, 2 Pet 2:1, 20-21, Heb 2:1, 3:12, 14, 4:1, 6:4-6, 11-12.
Käre Mikael
Det verkar ju inte så många som tror precis som du och det gör inte jag heller men jag ser ändå fram mot att du ”förklarar saker som dessa lite mer utförligt”. Min uppfattning är att kyrkan (eller församlingen som är uttrycket jag är uppväxt med) i denna sena tid kommer att hitta lärdomar genom varandra. Det viktiga är förstås att vara skriven i Livets Bok men också att vi i denna sena tid vittnar för våra medvandrare här på jorden att det finns frälsning i Jesus Kristus.
Mikael Karlendal:
Jag håller endast delvis med dig när du pratar om att ”reformerta” inte vill ge ”enkla förklaringar”. För det är ju samtidigt inte rätt att ge motsägelsefulla ”förklaringar”. Rationalitet och logik är inte mänskligt, som du nästan verkar antyda, utan kommer från Gud.
Jag är inte säker på att jag förstår dig rätt, men det verkar som att du tex tror att 1 Tim 2:4 innebär att Gud vill att ”alla människor” (utan undantag) ska bli frälsta? Tror du så?
Det är inte den historiskt ”reformerta” tron, att dela in bibelverser i olika kategorier och påstå att bibeln lär ”båda delarna”.
1. Guds vilja och syfte är att rädda alla människor utan undantag.
2. Guds vilja och syfte är att rädda sitt folk (Guds utvalda).
Här kan man tex inte säga att bibeln lär ”båda delarna”, 1 och 2, och välja att tro på BÅDA motsägande påståenden. (Och jag menar inte här evangeliums spridning i världen, för där finns ingensomhelst ”begränsning”, utan jag talar om Guds eviga vilja och syfte.)
Bibeln är inte motsägelsefull på det sättet. Gud är inte motsägelsefull (ologisk). Problemet ligger hos människan, inte hos Gud eller i Guds ord. Det finns bibelverser som ”verkar” motsäga varann, men det finns inga verkliga motsägelser! Det är en väldig skillnad.
Det är tex omöjligt att bibeln/Gud verkligen lär BÅDE att:
1. Jesus är Gud.
2. Jesus inte är Gud.
…samtidigt.
Patrik Firat, jag har möjligen varit en aning oklar. Jag menar inte att reformert teologi eller Bibeln är ologisk. Jag menar alltså inte att bibeln är motsägelsefull på riktigt. Men, man skulle kunna säga att den ibland har ett paradoxalt sätt att uttrycka sig, vilket alltså inte betyder att det är en egentlig motsats, utan endast något som ser ut som en motsats. I linje med det kan man alltså hävda att det är en paradox när vissa texter tycks tala om en fri vilja, medan andra texter talar om en förutbestämmelse. Men denna paradox är endast något som finns i vår föreställning, inte i verkligheten. En rätt normal reformert inst’ällning här är ju att tala om kompatibilistisk viljefrihet, och förstått på det sättet är det ingen motsägelse mellan viljefrihet och förutbestämmelse. Men, jag uttryckte mig något vagt av det enkla skälet att jag inte avsåg att föra en djupgående kommentardiskussion om alla punkter i den reformerta tron utifrån detta blogginlägg. Det tar jag hellre på punkt för punkt om jag t.ex. skriver ett inlägg om predestinationen, vilket jag gjort tidigare, ett om försoningen, ett om det…. osv.
Christian, jag har inte svarat dig ännu, eftersom jag som ovan framgår hellre vill ta diskussionen punkt för punkt, dvs att jag först skriver ett inlägg om någon av dessa punkter och sedan diskuterar just det utifrån vad jag då redan har argumenterat i inlägget. Annars blir det som att jag måste göra varje enskild kommentar till ett stort inlägg. Hoppas du som bloggare förstår detta.
Men, sedan har jag inte heller svarat av den enkla anledningen att jag inte känner för att definiera min reformerta tro i fem punkter. Men, jag tror utifrån Skriften att de som Gud har utvalt blir frälsta. Dessa har därför blivit försonade med Gud genom Jesu försoningsverk. De som Gud har utvalt, dem kallar han också. Dem han kallat, dem rättfärdiggör han. Dem han rättfärdiggjort, dem förhärligar han också. Hela frälsningen vilar alltså tryggt och säkert i Guds händer. Jesus har inte dött förgäves. Om de Gud har utvalt kommer till tro, då innebär det att dem han inte utvalt inte kommer till tro. Jag vill gärna råda dig till att läsa Rom 9 för allmän begrundan. Nu vet jag att du inte nöjer dig med denna kommentar utan kommer att gå igång på alla stubiner… 😉 men jag ska som sagt skriva några inlägg i höst som tar upp mer specifika saker inom reformert teologi och då kommer jag att argumentera grundligare. Nu infaller dock min semestertid och då kan jag inte lova att alltid hinna vara helt alert på att svara på kommentarer, även om jag följer vad som skrivs. Jag ska försöka att inte vara helt passiv även om jag har semester. Glad sommar!
Christian
Nu kan jag faktiskt verka gnällig och trättgirig, men du skriver fel på lutheranerna. Sånt är ju än mer pinsamt (än för KK) då du hävdar dig vara någonslags ”lutheran”!
F ö heter det alltså gnesiolutheran (i skarp kontrast till de kalvinistiskt influerade phillipisterna, med symbolisk – och därmed i motsatt till SKB:s – nattvardssyn)!
Detta var ju konstruktivt! När ska du bli det?
Lycka till!
Christian
Så du tror bara på delar av SKB!
Vilka delar tror du på! Vilka kriterier gör att du kan förkasta en del som katolsk kvarleva bland de ärkelutherska bekännelseskrifterna (sic)!
Är du dogmutvecklingens arkemediska punkt???
Har du en fullkomlig förståelse av vad skriften lär? Vem har gett dig den auktoriteten?
Glad midsommar!
Ag
Du har aldrig något konstruktivt att bidra med och är endast ute efter att starta ett gräl. Kan du inte hålla dig till din egen blogg?
De punkter i lutherska bekännelsen, som diskussionen gällde och som jag, uppenbarligen till skillnad från MK, omfattar är från avsnitten Kristus och återlösningen samt Rättfärdiggörelsen av nåd genom tron, se ovan.
Jag tror givetvis inte på barndop, marie himmelsfärd eller syndfrihet. De senare är katolska kvarlevor som de ännu inte hade frigjort sig från. V g nattvarden så förkastar lutheraner den katolska uppfattningen om transsubstantiation och f f a det hädiska mässoffret som Luther uttryckte det. Gnäsiolutheraner tror dock på konsubstantiationen.
Christian
Så du tror på SKB?
Nattvarden=Kristi kropp, barndopet, Marie himmelsfärd! Hennes syndfrihet! osv!
När såg du detta ljuset?
MK
Är för trött nu för att kommentera ditt svar i detalj men som jag ser det svarar du inte på mina frågor men det kanske beror på det förstnämnda…
Du svarar i lite svepande ordalag och beskyller mig dessutom för sekterism på slutet… Märkligt att man ska bli beskylld för at vara sekteristisk om man omfattar lutherska bekännelseskrifterna (SKB)… Jag tror knappast Luther hade ställt upp t ex på läran om att Jesus inte skulle ha dött för alla människor!
Det jag ville ha svar på var om du tror på följande reformerta/kalvinistiska läropunkter:
1. Limited atonement, den (enligt luthersk tro) falska läran att Jesus inte skulle ha dött för alla människor, att försoningen ej skulle omfatta hela mänskligheten (att denna lära är falsk går lätt att konstatera eftersom jag kan ge dig 20-30 bibelord som visar på mosatsen).
JA eller NEJ?
2. Dubbel predestination, den motbjudande tanken att Gud skulle ha förutbestämt en stor del av mänskligheten till att gå evigt förlorad, d v s att somliga är skapade endast med detta syfte utan någon annan möjlighet, vilket även följer av punkt 1.
(Vi talar alltså inte om utkorelsen, d v s till liv, som lutheraner tror på och som Apg 13:48 handlar om, utan om den dubbla predestination. Av det förhållandet att en del är utkorade kan man ju inte dra slutsatsen att en del är förutbestämda att gå evigt förlorade. Det stämmer ju inte med Skriften. V g 13:48 skulle man f ö mycket väl kunna tolka det som att det handlade om detta specifika tillfälle).
JA eller NEJ?
3. En gång frälst alltid frälst, att en människa som har kommit till tro och omvändelse inte kan avfalla och gå förlorad.
JA eller NEJ?
Om du erkänner att Gud vill att alla människor ska bli frälsta enligt vad 1 Tim 2:4 säger kan du ju int gärna hävda att han har förutbestämt några till att gå evigt förlorade. Det förnekas ju dessutom av
2 Pet 3:9 Nej, han har tålamod med er, eftersom han inte vill att någon skall gå förlorad utan att alla skall få tid att omvända sig.
Att Jesus inte skulle ha dött för alla människor kan t ex inte stämma med:
Joh 1:29 Se Guds lamm, som tar bort världens synd
2 Kor 5:19 Ty Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv. Han tillräknade inte människorna deras överträdelser
1 Tim 2:6 Kristus Jesus gav sig själv till lösen i allas ställe.
1 Joh 2:2 Jesus Kristus… är försoningen för våra synder, och inte bara för våra utan också för hela världens.
En gång frälst alltid frälst, hur förenar du i så fall den uppfattningen med t ex
Joh 15:6 Om någon inte förblir i mig, kastas han ut som en gren och torkar bort, och man samlar ihop sådana grenar och kastar dem i elden, och de bränns upp
1 Tim 4:1 Men Anden säger tydligt att i de sista tiderna kommer somliga att avfalla från tron
Heb 6:4-6 Ty de som en gång tagit emot ljuset och smakat den himmelska gåvan, fått del av den helige Ande och smakat det goda Gudsordet och den kommande världens krafter men sedan avfallit
Mikael Karlendal
Tack för denna redogörelse och fortsätt undervisa så tydligt som det går och du gör.
Han skall leda oss där vi går bedjande fram. Det är ömsesidigt.
Mikael K
Min tolkning av ditt uteblivna svar på mina tidigare frågor,se http://mikaelkarlendal.pingstkyrkan.net/?p=962&cpage=1#comment-6900 var allstå korrekt, att den som tiger samtycker…?
Du skriver att du gärna kallar dig själv reformert d v s kalvinistisk. Tråkigt att höra, tyckte du verkade vettig annars… 🙂
Du skriver: Jag är naturligtvis glad att bli sammankopplad med den reformerta teologin av många skäl, men framför allt för att den är biblisk och enligt min uppfattning den teologi som gör mest rättvisa åt bibeltexterna som helhet. Begriper inte hur du kan skriva så. Omfattar du t ex nedanstående kalvinska läropunkter? Hur skulle de kunna förenas med Skriften och ge mest rättvisa åt bibeltexterna som helhet menar du?
1. Limited atonement, den falska läran att Jesus inte skulle ha dött för alla människor, att försoningen ej skulle omfatta hela mänskligheten
2. Dubbel predestination, den motbjudande tanken att Gud skulle ha förutbestämt en stor del av mänskligheten till att gå evigt förlorad, d v s att somliga är skapade endast med detta syfte utan någon annan möjlighet, vilket även följer av punkt 1
3. En gång frälst alltid frälst, att en människa som har kommit till tro och omvändelse inte kan avfalla och gå förlorad.
Det är inte särsklit svårt att visa att dessa punkter inte stämmer med skriften eller att de skulle göra rättvisa åt bibeltexterna som helhet. Som jag skrev är t ex luthersk och, åtminstone traditionellt, större delen av frikyrkans tolkning en helt annan och mer i överensstämmelse med den förra:
Christian, jag ska tids nog svara dig ordentligt på dessa frågor. Jag har faktiskt tänkt att skriva några inlägg framöver där jag förklarar saker som dessa lite mer utförligt. Det är därför jag inte vill fördjupa mig alltför mycket i kommentarer. Men, ditt problem Christian, är att du inte insett att Bibeln innehåller två lite olika grupper av texter: En grupp som tydligt talar ett ”calvinistiskt” språk, en grupp som tydligt talar om människans vilja och egna ansvar. Som reformert vill jag inte använda den sistnämnda gruppens texter som en sorts bortförklaringsverktyg gentemot den förra gruppen, utan jag bejakar båda och är villig att leva med tanken på att jag i detta livet kanske aldrig rent mänskligt rationellt kan förklara exakt hur de hänger ihop. Men, jag är villig till det bara för att jag är övertygad om att det ingår i den bibliska uppenbarelsen. Därför är den reformerta teologin den mest logiska och den mest skriftnära:
Gud vill att alla ska bli frälsta, enligt 1 Tim. Men, alla blir inte frälsta. Bara de som är bestämda till evigt liv blir det, enligt Apg 13:48. Jesus dog för att friköpa ett folk åt Gud eller som det står om församlingen i Apg 20:28: ”Guds församling som han har vunnit åt sig med sin sons blod.” Alla som blir frälsta blir det för att Gud bestämt dem till frälsning och för att Jesu död på korset är offret som sonar deras synd. De som inte tror på Jesus blir inte frälsta, för dem finns ingen försoning (Joh 3:16, mm). Jesus dog för att de som blir frälsta ska bli frälsta. Hans offer var ett effektivt offer. Vad är problemet?
Om bara de som är bestämda till evigt liv kommer till tro, som vi skulle kunna härleda utifrån Apg 13:48, vad händer då med dem som inte är bestämda till evigt liv? Har de någon möjlighet att bli frälsta i alla fall? Om Gud bara bestämmer vissa till evigt liv, har han då inte också implicit bestämt att de som inte är bestämda till evigt liv ska gå under?
Slutet av Rom 8 talar sitt tydliga språk, att de Gud har förutbestämt, dem kallar han. Dem han kallar, dem rättfärdiggör han. Dem han rättfärdiggjort, dem helgar han. Om Gud bestämt vissa till evigt liv och bara de kommer till tro, skulle han då inte kunna bevara dem även i slutändan? Jag ser alla förmaningar och varningar mot avfall som texter tillhörande den andra kategorin, den om fri vilja och eget ansvar.
Även Luther talade i starka termer om utkorelse och förutbestämmelse och hans utkorelselära innebär nog i praktiken detsamma som Calvins, även om han inte utsade konsekvenserna av den på samma sätt som Calvin gjorde. Luther talade även i termer av den uppenbarade och den dolde Guden.
Filosoferna diskuterar också problemet om fri vilja kontra determinism. Många av dessa menar att fri vilja kan förenas med tanken på determinism. Den tanken kallas kompatibilistisk viljefrihet. Det är vad reformerta i allmänhet ansluter sig till, fast då utifrån bibliska skäl.
Det blir lite väl magstarkt när du talar om reformert teologi som falsk lära. Då målar du faktiskt in dig själv i ett rätt så sekteristiskt hörn, och du skulle förmodligen inte haft det så bekvämt i Luthers sällskap heller.
Tack Mikael för redigt svar.
Det är naturligtvis bra att ha en ödmjuk attityd inför bibliska dilemman. Personligen ser jag ett egenvärde i att komma fram till en ”förståndsvisshets hela rikedom”. Eftersom min övertygelse är att Bibeln inte motsäger sig själv lutar jag åt att dilemmat predestination/fri vilja har med det faktum att Gud kan hålla isär vetskapen om hur allt ska gå, påverkan av det onda, våra förböner och individens fria vilja.
Ett visserligen otäckt exempel men med bibliskt stöd är att man kan förhärda sitt hjärta. Jovisst, jag vet att det står att Farao blev förstockad men jag tror att han själv orsakade detta och att han fick Gud emot sig därigenom, inte för att Gud bestämt att inte ge Farao en chans.
Ibland blir allt så pinsamt hos estradörer.
Kontrasten mellan Emanuel Minos, som jag för över 40 år sedan hörde predika för första gången och Nyhemsveckans unga förkunnare är påtagligare än någonsin.
Nya förkunnare – ungdomspastorer har genomgående en floskelvokabulär av sällan skådad populism som om de enbart var skolad som hejarklackledare från en division5 match i fotboll.
Senast släpptes en tös lös på estraden för att undervisa ungdom & jag tappade räkningen hutr många ggr ordet ”skit” förekom i hennes framförande.
Samtidigt beklagar sig ”de vise” att det är för få av kvinnligt kön bland förkunnarna… – som om det är ett kriterium öht. att ta hänsyn till !
Under ungdomshelgen iaktog jag det vanliga motionerandet hos estradörerna med ansatser till publikfriande fraseringar.
Mån som man är om de sina, så reflekterade jag efter att min äldste son varit med på ungdomshelgen & jag bollade mina intryck via webbsändningarna:
Min frågeställning var undrande över vad han fick ut av undervisningen som var så floskelbemängd & fyllt av billiga fraseringar ?
Svaret var att ”jag kände mig gammal”
Den reflektionen sammanfattar väl dagens läge hos pingströrelsens fria tyglar med unga estradörer.
Att en 25-åring kan känna sig gammal säger en hel del om substansen hos de som getts förtroende att ”förkunna”.
—-
Sammanfattningsvis vill jag lyfta fram den totala kontrasten Emanuel Minos med tydlighet, bibeltrohet, stringens & intellektuell snabbhet. Ett vårdat språk m.m. – vilken nestor !
Se – hör – lär, unga förkunnare & framförallt stanna upp & spegla er gentemot den typen av predikant-förebilder.
För att verifiera mina åsikter, så studera detta reportage:
http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=265820
Jag har i kommentatorssträngen till denna text avgivit en sammanfattning.
Käre Mikael
Eftersom jag är nyfiken på hur andra kristna tycker och tänker är det förstås intressant att ta del av ditt inlägg. Utöver de andra kyrkor du räknar upp tror jag på lärdomar från både ortodoxa och katolska kyrkor men då mer i fråga om hängivenhet och trosvisshet än i lära. Själv ser jag också trosrörelsen som en inspirationskälla. Personligen tror jag att det finns pånyttfödda kristna bland alla de uppräknade trosriktningarna och även utanför dessa led.
Det vår pastor, Daniel Alm, tog upp i söndagens predikan var Jesu rangordning av buden efter fariséens fråga, det viktigaste är att vi ska älska Gud framför allt. Det du säger om betoningen av Guds storhet, makt och ära stämmer väl med detta.
Självklart kan vi inte föda oss själva på nytt men eftersom det uttryckligen står både att Gud vill att alla människor ska bli frälsta och att Jesus dog för alla blir det konstigt att Gud ändå skulle predestinera folk till att inte ta emot frälsningen. Att vi blir uppmanade att öppna våra hjärtan för att motta frälsningen måste ju rimligen innebära att vi kan det men naturligtvis är det inte vi själva som sköter frälsningen.
Utan att vara expert på reformert tänk blir det obegripligt med befallningen att vi ska gå ut i hela världen och predika evangelium om folk som ska bli frälsta ändå blir det. En annan underlighet du själv tar upp är att reformert troende vill visa genom sina gärningar att de tillhör de utvalda. Anta att de inte är utvalda utan gör sina goda gärningar i egen kraft. Är de inte nere i ett gärningsdike då?
Ulf, jag håller med i vad du skriver om de andra samfunden.
När det står att Gud vill att alla människor ska bli frälsta, så hör det till de bibelorden som betonar människans ansvar och fria vilja. Liksom missionsbefallningen. Det är den ena gruppen av bibelord. Den andra är gruppen med bibelord som Apg 13:48 och Joh. 1:13 som anförts ovan. Hur förklarar man hur Apg 13:48 hänger ihop med att Gud vill att alla ska bli frälsta? Det är precis det jag åsyftade, när jag skrev att vi reformerta inte vill komma med alltför enkla förklaringar. Vi bejakar båda dessa grupper av bibelord även om vi inte kan förklara hur de hänger ihop. Vi vill inte förklara bort den senare gruppen med hjälp av några konstrika utläggningar och mänskligt rationella bortförklaringar.
Ett annat bra bibelsammanhang som belyser detta är berättelsen om Josef i 1 Mos. Från hans födelse till hans död. Lägg märke till att alla individer i berättelsen handlar och agerar som personer med fri vilja. Men i slutet (i kap 45 och även i kap 50) får vi höra att det var Gud som styrt och lett bakom kulisserna. Hur hänger det ihop? Jag lyfter hatten…
Jag tror att reformerta som tänker så, att de vill visa att de är utvalda, menar att sann frälsning alltid för med sig god frukt. På frukten ska man känna trädet. Därför vill de genom att bära god frukt visa att det finns andligt liv inom dem. Den processen/det livet/vandringen som lärjunge är ju ett samarbete mellan oss och Gud. Men, det blir fel om vi tror att vi genom goda gärningar kan betala av frälsningen i efterskott och så att säga bakvägen ”göra oss förtjänta” av frälsningen. Det är inte reformert teologi. Men, egenrättfärdighet eller självrättfärdighet är något som kan drabba oss alla, reformerta såväl som andra.