Apropå helgon…

Jag har redan skrivit en del om helgonkulten och användandet av ikoner. Den katolske bloggaren Bengt Malmgren har skrivit en kommentar till detta som jag tycker är bra och som jag därför vill kommentera. Jag tycker att hans kommentar är bra, eftersom den visar att katolikerna inte är några ”förskräckliga ockultister”, utan seriöst tänkande kristna. Den är bra också för att den förmodligen visar upp det bästa perspektivet från katolskt håll på vad helgondyrkan är. Samtidigt visar kommentaren på hur felaktigt tänkt detta är och på vilken lös sand helgondyrkan är byggd. Därför vill jag gärna kommentera just det.  Bengt skriver bland annat detta:

”Vissa saker är vi katoliker helt ense med dig om:
1) Vår gemensamma tro på de heligas samfund som du redogör för.
2) Förbudet att ta kontakt med de döda, din hänvisning till 5 Mos 18:9-13. Som katolik är jag klockrent ense med dig om detta. Här avses som jag fattar det spiritism, att med hjälp av ockulta krafter ta kontakt med döda utanför Jesu Kristi herravälde, något mycket vanligt idag, inte minst i veckopressen och t.ex. i de privata TV-kanalerna där snart sagt varenda kanal har program med olika medier (En del av detta ren geschäft, men en del menar sig vara seriösa). Skulle detta med att be om helgonens förböner handla om sådant, så skulle vi absolut inte syssla med det i Katolska kyrkan.

I vårt umgänge med helgonen rör vi oss inom deheligas samfund, denna gemenskap mellan levande och döda där Gud och Kristus är i centrum. Därför har det inte det minsta med medialitet att göra.

Du säger att en sådan gemenskap ser du också fram mot, men inte nu utan efter Jesu återkomst då de döda uppstår och vi som då lever förvandlas med dem. Jag skulle säga att det som skiljer din protestantiska syn på detta från katolsk syn är inte oenighet om förbudet att på medialt sätt umgås med döda, där är vi totalt ense, utan i tiidsperspektivet och hur vi ser på liturgin: I himmelen finns inga tidsperspektiv på samma sätt som här på jorden. ”Redan idag skall du vara med mig i paradiset”, sade Jesus till rövaren på korset. Därför lever de heliga redan nu i denna himmelska gemenskap. Och liturgin som vi firar är liksom en försmak av den himmelska härligheten där himmelen öppnas och denna gemenskap i de heligas samfund blir närvarande.

Jag begär inte att du på en gång skall anamma detta katolska sätt att se på de andliga tingen, men jag skulle önska att du sätter dig in i hur vi katoliker ser på det hela, vilket kanske får dig att ändra din argumentation något när du förklarar skillnaden mellan katolsk lära och liv och ditt sätt att se på det hela.”

Jag vet och visste redan innan att ni romerskt-katolska inte bokstavligen är spiritister och bokstavligen använder er att spiritistiska metoder för att söka kontakt med döda. Men, det ni gör är fel utifrån 5 Mos 18 i alla fall, ni bryter mot andemeningen i den texten.

För det första vet vi inget om hur avlidna kristna eller änglar i himlen uppfattar tid i himlen. Uppenbarelsebokens Johannes skriver om att det var tyst i himlen i en halvtimme (!) … men det är säkrast att inte bygga något på det. Men, det är rimligt att tänka sig att både änglar och avlidnas andar har någon form av tidsmedvetande (berättelsen om Lasaros och den rike mannen vittnar till exempel om det).  Därför kan vi inte heller resonera som du gör. Vi vet inte ens hur Gud upplever tid. Om han upplever en egen tid inom sig eller om han står över sådant. Det är tämligen spekulativt och det finns en hel del diskussion om detta. Men att bygga en så pass viktig lära som frågan om man ska tala med avlidna kristna på en så pass spekulativ icke-kunskap som att änglar och avlidna kristna i himlen inte skulle ha någon tidsuppfattning – det är synnerligen löst!

När Jesus sade till rövaren på korset att ”redan idag ska du vara med mig i paradiset”, så syftade han på ”idag”. Jesus dog ju på en fredag eftermiddag och talade till en rövare som dog samma dag. Jesus syftade på att redan samma dag rövaren och Jesus dog, så skulle rövaren få bli en del av den himmelska gemenskapen andligen, även om han får vänta på kroppens uppståndelse och den kommande världen. Det liknar nog den gemenskap som den avlidne Lasaros fick uppleva vid platsen vid Abrahams sida. Men, lägg märke till att i den berättelsen förstår vi också att vi inte ska förvänta oss någon kontakt mellan de döda och oss som lever. När den rike mannen ber Abraham att skicka Lasaros för att varna hans bröder, svarar Abraham nekande, inte bara för att han inte tror att de kommer att lyssna trots att något så spektakulärt skulle ske, utan också för att den typen av kontakt inte sker.

Det ni i praktiken gör när ni ber helgon om förböner och faller ner inför dem, är att ni försöker tala med de döda. Det innebär i praktiken att göra samma sak som det spiritister försöker göra, fast med annan metod. Att hänvisa till Jesusordet att ”för Gud är alla levande” är inte heller ett bra argument, eftersom det Jesusordet sades som ett argument för tron på kroppens uppståndelse på Herrens dag, inte som ett uttalande om att de döda kan kontaktas här och nu.

En sak som är väldigt klar i Bibeln är att de döda är döda. Även om deras ande lever vidare i ett medvetet tillstånd (som i berättelsen om Lasaros och den rike mannen visar), så är de ändå att betrakta som döda som väntar på uppståndelsen. Och Bibeln har inga exempel på att att det skulle vara korrekt att söka kontakt/tala med dem. Bibeln ger inget exempel på att vi ska falla ner inför en människa som om vederbörande var gudomlig och be vederbörande om förbön eller hjälp.  Tvärtom:

”Och ängeln sade till mig: ”Skriv: Saliga de som är bjudna till Lammets bröllopsmåltid.” Och han sade till mig: ”Detta är Guds sanna ord.” Och jag föll ner för hans fötter för att tillbe honom. Och han sade till mig: ”Nej, inte så! Jag är Guds tjänare liksom du och dina bröder, som har Jesu vittnesbörd. Gud skall du tillbe.” (Upp 19:9-10)

Bibeln förbjuder oss att söka kontakt med döda (5 Mos 18). Avlidna kristna är döda, enligt Bibeln. Vi ska inte falla ner och tillbe någon annan än Gud (Upp 19). Det ni i praktiken gör är att bryta mot detta.

Bibeln säger inte att vi kristna som lever nu firar gudstjänst tillsammans med kristna som är döda. Vi firar gudstjänst för oss, och de firar kanske gudstjänst i himlen och ber till Herren, men vi är inte tillsammans nu. De lever i någon sorts medvetenhet nu i himlen, men de väntar på det verkliga livet, på kroppens uppståndelse som inträffar först när Jesus kommer tillbaka. Någon kontakt med dem nu, har vi inte. En död kristen människa har inte fått gudomliga egenskaper och kan därför inte lyssna till böner från miljontals människor världen över. Endast Gud kan det. Jesus kan det, eftersom han också är Gud. Men Maria kan inte det. Något annat så kallat helgon kan inte det. Det är obibliskt att tillskriva avlidna troende gudomliga egenskaper.

All form av helgondyrkan (oavsett om man förfinar orden och säger att man inte ber till dem, utan bara om deras förböner – vilket verkar vara en väldigt förskönande omskrivning med tanke på hur många Mariaböner låter) bygger på ren utombiblisk spekulation och är i strid med bibeltexternas uppenbara mening.

Vill man spetsa till saken, så skulle man kunna säga att helgonkulten är en ”kristligt döpt” form av förfäderskult eller ren avgudadyrkan. Det är lätt att begripa varför helgondyrkan har blivit en ”kristen tradition”. I de flesta av världens kulturer har människor tillbett många gudar och olika förfädersandar. När man nu får höra att man bara ska tillbe en enda Gud och omvänder sig och blir döpta, är det förståeligt att man även ersätter denna dyrkan av flera andar, med dyrkan av andra andar. Helgonen passar in. Men, det är inte rätt. Det som från början kanske har varit en rent mänsklig beundran av kristna människor som visat stort mod och dött martyrdöden, har omvandlats till en felaktig gudstjänst.

Jag kan erkänna att många katoliker (nu syftar jag på personligt troende) är kristna. Men, till er måste samma uppmaning gälla som finns på flera ställen i Nya testamentet:

”Håll er alltså borta från avgudadyrkan, mina kära. Jag talar till förnuftiga människor, bedöm själva vad jag säger.” (1 Kor 10:14f)

”Mina barn, var på er vakt mot avgudar.” (1 Joh 5:21)

Ingen kristen är fullkomlig, ingen är utan synd. Men att vända sig till helgon är synd. Här behövs omvändelse. I detta avseende har inget nytt skett från 1500-talet och framåt. Det som Luther och Calvin och andra reformatorer angrep som fel då, är lika fel nu och måste förkastas lika mycket nu. Jag kan som protestantisk kristen idag erkänna troende katoliker som kristna, men jag måste ändå i all respekt mana till omvändelse i detta avseende. Att vända sig till helgon blir aldrig rätt hur skönt omskrivet det än blir.

Exempel på annat mindre lämpligt är detta och detta..

22 kommentarer

  1. Hittade ditt inlägg och tänkte att lägga till några rader som skulle kunna vara av intresse.

    ”Vi vet inte ens hur Gud upplever tid.”
    Vem kan känna Gud och ge honom råd och undervisa honom? Ingen, men gällande tid handlar det inte om tidsuppfattning utan om tid som en del i skapelsen. Tiden är bunden i skapelsen, vad vi vet är att Gud står ÖVER den. Gud ensam gör under, men kan göra det via människor och andra ting.

    Vi vänder oss till Gud ensam men vi är inte ensamma.

    ”…rövare som dog samma dag. Jesus syftade på att redan samma dag rövaren och Jesus dog, så skulle rövaren få bli en del av den himmelska gemenskapen andligen…”

    Detta blir lite snabbt spekulativt, hur och exakt vad som händer efter döden, vi vet ganska lite egentligen och därav väldigt svårt att bygga en grund i detta. Bättre här att utgå från vad vi vet gällande döden, att Jesus står ÖVER och att om vi tar emot honom och han är i oss och vi i honom så finns det ingen som kan skilja oss. Ej heller döden.

    Mest spännande tycker jag ordet ’tillbedjan’ är. Problemen dyker upp när vi har två ’samfund’ som ska tala om det. Endast Gud hör tillbedjan till och han ensam.

    I slutändan får vi ju då en ganska enkelt kort resonemang, Gud står över tiden, han är en Gud för de levande, inget kan skilja oss från Kristus, vi är en del i Kristi kropp utan brott (vilket döden skulle bli) alltså ber vi alla tillsammans till Gud enbart.

  2. Mikael
    Du skriver på slutet:
    I detta avseende har inget nytt skett från 1500-talet och framåt. Det som Luther och Calvin och andra reformatorer angrep som fel då, är lika fel nu och måste förkastas lika mycket nu. Jag kan som protestantisk kristen idag erkänna troende katoliker som kristna,…

    Har det skett något nytt i något annat avseende, jag menar har Romarkyrkan ändrat sig på någon punkt och i så fall till det bättre, d v s blivit mer skriftenlig? Nej hon kan ju inte det per definition vilket t o m Anders G och Tuve har erkänt.

    Har hon ändrat sig har det i så fall varit till det sämre jmf med Luthers tid eftersom man bl a proklarmerat följande dogmer sen dess, utan skriftstöd:

    – Marias obefläckade avlelse (1854)
    – påvens ofelbarhet ex cathedra (1870)
    – Marias himmelsfärd (Munificentissimus Deus 1950)

    Som du skriver, det som Luther och övriga reformatorer angrep som fel då är lika fel nu och måste förkastas och bekämpas lika mycket nu. Det gäller i första hand reformationens materialprincip; rättfärdiggörelse genom tro allena. Materialprincipen var ju enligt reformatorerna den paragraf varmed kyrkan står eller faller.

    Självklart erkänner vi alla troende som kristna även om de är katoliker. Enda förutsättningen är att man är en sann och pånyttfödd Kristustroende. Det är dock inte det frågan här gäller, varken nu eller under reformationen, utan om Romarkyrkan som sådan och deras Bibelstridiga läror. Detta har uppenbarligen många väldigt svårt att förstå och göra skillnad på. Inga namn nämnda… 🙂

  3. Antag att jag skulle ha fel och att det faktiskt är möjligt att Maria skulle kunna övertygas att be för just mig är min fråga till pånyttfödda katoliker: Varför inte be direkt till Jesus? Det måste rimligen vara effektivare att be direkt till alla goda gåvors givare än till någon annan. Skillnaden mellan Jesus och döda kristna hur helgade de än varit under jordelivet är att Jesus känner var och en personligen.

  4. Mikael

    Du drar iväg på höga växlar och fördömmer 2000 år av kyrkligt lära och liv. Eftersom du har en positiv syn av de ekumeniska kyrkomötenas beslut känns det rätt märkligt. Hur kan KK ha rätt om treenigheten på f.m., men fel om allt annat på eftermiddagen. Vad avgör vad som KK fått rätt och det hon fått fel???

    Mvh
    Anders

  5. Tack Mikael Karlendal för den bästa vederläggningen mot helgondyrkan som jag läst. 100% klockrent! 😉

    Anders, att något varit fel under lång tid eller att många tror som du, gör det inte sannare. Helgondyrkan går aldrig tillbaka till den ursprungliga tron som apostlarna hade, liksom andra kristna dogmer, det finns alltid ett tidsglapp. Du kunde ju svänga om totalt på bara några år, vad kunde då inte ske på ett par hundra år? Anders min vän, sluta att kontakta de döda!

  6. Har du läst de apostoliska fäderna?

    Dessa är samtida med NT och extremt katolska! Helgonvördnad är en fullständigt naturlig del av dAF! Läs och njut!

    Ca 200 år senare kommer niceakonciliet. Om man tror på det, kan ju Polykarpos Martyrium 18ff vara av intresse… (det kan ju vara intressant ändå)!

    mvh
    Anders

    Allt gott

    1. Anders G, de apostoliska fäderna är skrivna från kanske slutet av det första århundradet och några decennier in på det andra århundradet, vilket inte gör dem till samtid med NT, utan placerar dem i tiden närmast efter. Skillnaden mellan dem och sentida katoliker är, att de apostoliska fäderna inte bad till helgon som till gudar, och de skylde inte över sin bön till helgon med vackra ord om att de egentligen bad om deras förböner. Såvitt jag kan se i den nicenska trosbekännelsen, som alla kristna godtar, så finns det inte ett uns av helgondyrkan i den. Jag tycker du borde ägna dig åt att läsa Calvins Institutes i stället för det du nu läser. Det skulle göra dig gott!

  7. Christian: ”Ja eller Luthers Stora Galaterbrevskommentar… 🙂 ”

    – Galaterbrevet har all kristen teologi missförstått. Man avhände sig förutsättningarna för att förstå det genom den kristna antijudiska inställningen. 🙁

  8. SÅ, ja visst de enda som har förstått det är förstås de judaiserande messianerna som hävdar att vi fortfarande ska leva under lagen i strid med Pauli klara budskap… 😉 Skulle inte tro det va!! Följande vitat tillsammans med hans andra brev visar tydligt hur Paulus såg på lagen efter korset.

    Men om jag bygger upp igen det som jag har rivit ner, då står jag där som en överträdare. Ty jag har genom lagen dött bort från lagen för att jag skall leva för Gud.

    Jag förkastar inte Guds nåd. Om rättfärdighet kunde vinnas genom lagen, då hade Kristus dött förgäves

    Alltså blir de som tror välsignade tillsammans med Abraham som trodde. Men alla som håller sig till laggärningar är under förbannelse. Det står skrivet: Under förbannelse står den som inte håller fast vid allt som är skrivet i lagens bok och gör därefter. Att ingen förklaras rättfärdig inför Gud genom lagen är uppenbart, eftersom den rättfärdige skall leva av tro. Men lagen säger inte ”av tro”, utan den som håller dessa bud skall leva genom dem. Kristus friköpte oss från lagens förbannelse, när han blev en förbannelse i vårt ställe.

    Varför gavs då lagen? Den blev tillagd för överträdelsernas skull för att gälla tills avkomlingen skulle träda fram, han som löftet gällde.

    Innan tron kom hölls vi i fängsligt förvar och var bevakade av lagen, tills tron skulle uppenbaras. Så blev lagen vår övervakare fram till Kristus, för att vi skall förklaras rättfärdiga av tro.

    Men när tiden var fullbordad sände Gud sin Son, född av kvinna och ställd under lagen, för att han skulle friköpa dem som stod under lagen, så att vi skulle få söners rätt.

    Till denna frihet har Kristus gjort oss fria. Stå därför fasta och låt er inte på nytt tvingas in under slavoket.

    Ni har kommit bort ifrån Kristus, ni som försöker bli rättfärdiga genom lagen. Ni har fallit ur nåden.

    Det har ingen betydelse om man är omskuren eller oomskuren. Det som verkligen betyder något är en ny skapelse.

  9. ”Ni har kommit bort ifrån Kristus, ni som försöker bli rättfärdiga genom lagen. Ni har fallit ur nåden.”

    – Precis, rättfärdighet för att få del av det eviga livet ges inte genom lagen, men ett rättfärdigt liv får man genom laglydnad. Laggärningar är just att försöka förvärva sin egen rättfärdighet, det sysslar vi inte med. Jag har faktiskt aldrig mött någon som sysslar med laggärningar. 🙂

    1. AG, att Didache är skrivet i slutet av det första århundradet är en teori, som jag inte har något emot. Och det finns ju inget om helgondyrkan i den heller.


  10. Uttrycket jag har dött bort från lagen för att jag ska leva för Gud (Gal 2:19) visar tydligt att vi inte längre lever under lagen. Laggärningar är bara en form av gärningar och gärningslära är alltför vanligt inte minst även bland katoliker…

    Till denna frihet har Kristus gjort oss fria. Stå därför fasta och låt er inte på nytt tvingas in under slavoket.

  11. Christian: ”Laggärningar är bara en form av gärningar och gärningslära är alltför vanligt inte minst även bland katoliker…”

    – Javisst, det var ju det jag också skrev. Men att ha lagen i hjärtat tar sig uttryck i laglydnad. Vad det egentligen handlar om är inte att du är emot laglydnad som sådan, kristna i allmänhet håller stora delar av lagen, bara det inte handlar om det som kyrkan bestämt vara judiska identitetsmarkörer. Så är det min vän! 🙂

  12. Mikael

    Jag vet inte när du daterar NT? Runt år 100 bör allt vara klart. Runt 100 är merparten av dAF skrivna (den sista boken är förmodligen polykarpos martyrium, ca 150). I pol mart nämn helgonvördnad extremt tydligt.

    ”Sedan samlade vi hans ben, som är dyrbarare än ädla stenar och mer värda än guld och lade dem på ett passande ställe. I den mån det är möjligt skall Herren låta oss samlas där i jubel och glädje och fira årsdagen av hans martyrium, till minne av dem som förut kämpat och till övning och förberedelse för dem som skall kämpa.” (18:2f)

    och

    ”Honom [Kristus] som är Guds Son tillber vi, men martyrerna älskar vi som Herrens lärjungar och efterföljer så som de är värda genom sin oöverträffade hängivenhet för sin konung och lärare.” (17:3)

    m m, m m

    dAF är djupt katolska i ALLT!

    Glad påsk!

    1. Bäste herr Gunnarsson! Det var ju väl att du citerar Polykarpos martyrium. De citat du anför är ju inte något av dem ett stöd för helgondyrkan eller för att man ska be döda kristna människor om förbön. Citaten är kort sagt inte något stöd för den romerskt-katolska ståndpunkten. Att som citaten säger, begrava någons kropp på ett värdigt sätt, fira någons minne, se vederbörande som ett aktningsvärt föredöme – det är god protestantisk sed. Det har varken Calvin eller Luther talat emot. Men, att försöka framföra böner till eller genom Polykarpos, det står det varken om i den skriften eller i Bibeln.

      Den sista skriften i NT var förmodligen färdigskriven på 90-talet e.Kr. De första av de apostoliska fäderna skrevs kanske på 90-talet (kanske Didache något decennium tidigare). Första Clementsbrevet på 90-talet, Ignatiosbreven början på 110-talet, osv. Den sista av de apostoliska fäderna ca 150 e.Kr. Det gör dem alltså inte samtida, utan förlägger dem till tiden strax efter NT, om man ska vara petig. Och petig ska man vara i sammanhang som detta.

  13. Mikael

    Petig är du och det får du väl vara. Att du inte kan se katolsk sed i Polykarpos-citaten fårvånar inte. Urkyrkans sed var alltså att fira mässa över helgonens gravar. I rest my case!

    ProtestAndar får väl protestera bäst de vill. Ni tycks sätta en ära i detta; igen och igen och igen!

    dAF är uschelikt katolska. Tolle lege!

  14. Jag tror helgondyrkan passar bra in när man ska missionera bland människor av andra religioner där man tillber sina förfäder. För dessa människor så blir evangeliet förståerligt och man kanske byter ut gamla statyetter och reliker av förfäder mot lite helgonstatyer och reliker. Jag tror det är så det brukar gå till 🙂

  15. Dan

    Annars kan man alltid köra lite trosförstörelse (alltså ”name n claim” och allt du ber om får du)! Det attrahera några i 3:e världen. Så växer karismatiken och förstör kyrkligheten. Hallel-u-jah!

  16. Dan: ” För dessa människor så blir evangeliet förståerligt och man kanske byter ut gamla statyetter och reliker av förfäder mot lite helgonstatyer och reliker.”

    – Precis! Därför finns alla hedniska gudar och gudinnor avbildade i de katolska kyrkorna, fast med kristen fernissa. Solguden har också en framträdande plats i allt. Det finns inte belagt att kejsar Konstantin någonsin lämnade sin soldyrkan som var på modet vid den tiden. Han finns dessutom
    avbildad med solen runt sitt huvud. Kejsar Konstantin är nog en av dem som gjort kristendomen mest skada genom att göra den till statsreligion. När statsmakten lever i symbios med Guds församling blir den korrumperad, maktfullkomlig och avfällig. Det finns det också senare bevis för genom reformationen.

  17. Sånt trams kan du bara tro på om du förläst dig på Hislop och Woodrow. Det är rent och skärt hittepå, vilket Woodrow faktiskt insåg (se min länk; Woodrow).

    Sluta upp med så menlösa lögner!

    Glad påsk!

Kommentarer är stängda.