Ikoner och andra avbildningar i gudstjänsten?

Jag har i mitt tidigare inlägg Varför ska vi inte vända oss till helgon? förklarat att jag inte kan se att det är tillåtet enligt Bibeln. Den katolske bloggaren Bengt Malmgren förklarar på sin blogg varför det enligt honom är naturligt att ge helgonen den plats de har inom katolsk tro:

”Katolska kyrkan tillber inte, som många tror, helgonen. Men vi tror på Kristi kyrka som de heligas gemenskap över alla tider, de heligas samfund innefattar inte bara de nu levande på jorden, utan också alla de Guds vänner som gått före oss. Därför kan vi med förtröstan be om helgonens förböner, precis som jag kan be om en medkristens väns förbön.”

Till det vill jag säga följande:

 

1. Vi protestantiska kristna tror också att Kristi kyrka/församlingen är de heligas gemenskap över alla tider, och att den omfattar både dem som lever nu och dem som har gått bort i tron på Kristus.

2. Vi tror också att de som har avlidit i tron på Kristus är döda. Och då blir det definitionsmässigt inte korrekt att be de bortgångna om förböner, eftersom det innebär att man söker kontakt med de döda. 5 Mos 18:9-13 förbjuder kontaktsökande med döda.

3. Vi tillhör alltså samma Kristi kropp som de avlidna troende, men vi kan inte nu ha kontakt med dem som gått bort. Den kontakten får vänta till dess att Jesus kommer tillbaka, och de döda uppstår och vi som då lever förvandlas med dem.

4. Vi tror att de avlidna troendes andar är tillsammans med Kristus i himlen nu och att de både ber till Gud och prisar honom, men att de ännu inte nått det stora målet, som är uppståndelsen från de döda och den kommande världen. Därför är det mycket sannolikt att dessa avlidnas andar just nu ber för oss, även om inte Bibeln direkt säger det. Men, vi har inte rätt att söka kontakt med dem för det.

5. Som framgår av ovan, så delar jag inte den syn som säger att begrepp som ”ande”, ”själ”, ”hjärta” mm, bara är beteckningar på olika aspekter på människan som helhet/enhet. Jag var inne på sådana tankegångar i början av min teologistudiebana, men anser inte längre att det är exegetiskt/teologiskt hållbart att renodla Bibelns tal om människan på det sättet. (Det är en stor diskussion i sig, som jag inte tänkt driva i just detta inlägg. Det är bara ett förtydligande för dem som eventuellt läser på diverse teologiska seminarier och eventuellt tror att de kommit på något som ingen annan reflekterat över).

Men, nu till dagens fråga: Ska kristna använda sig av ikoner och andra fysiska avbildningar av Gud (Fadern, Sonen och Anden) inom gudstjänst och andaktsliv?

Mitt enkla svar är: Nej! Gud har förbjudit sådant.

Skriften säger:

”Detta är vad Gud sade: Jag är Herren, din Gud, som förde dig ut ur Egypten, ut ur slavlägret. Du skall inte ha andra gudar vid sidan av mig. Du skall inte göra dig någon bildstod eller avbild av någonting uppe i himlen eller nere på jorden eller i vattnet under jorden. Du skall inte tillbe dem eller tjäna dem. Ty jag är Herren, din Gud, en svartsjuk Gud, som låter straffet för fädernas skuld drabba barnen intill tredje och fjärde led när man försmår mig men visar godhet mot tusenden när man älskar mig och håller mina bud.” (2 Mos 20:1-6)

Det står också:

”Akta er noga! Ni såg inte någon gestalt när Herren, er Gud, talade till er ur elden på Horeb. Gör därför inte något så förfärligt som att tillverka en bildstod, en gudabild av vilken gestalt det vara må: en bild av man eller kvinna, en bild av ett markens djur eller av en fågel som flyger i skyn, en bild av ett djur som krälar på jorden eller av en fisk i vattnet, under jordens yta. När du lyfter blicken mot himlen och ser solen, månen och stjärnorna, hela den himmelska hären, får du inte låta dig förledas att tillbe dem och tjäna dem.” (5 Mos 4:15-19)

”Akta er då för att glömma det förbund som Herren, er Gud, har slutit med er, så att ni gör er en bildstod, en avbild av något som Herren, din Gud, har förbjudit dig att avbilda. Ty Herren, din Gud, är en förtärande eld, en svartsjuk Gud. Om ni efter att ha fått barn och barnbarn och blivit hemmastadda i landet gör något så förfärligt som att tillverka en bildstod av vilken gestalt det vara må och sålunda gör det som är ont i Herrens, din Guds, ögon och väcker hans vrede, då tar jag i dag himmel och jord till vittnen på att ni snart skall utrotas från det land ni tar i besittning när ni går över Jordan.” (5 Mos 4:23-26)

Gud förbjuder bilder i gudstjänsten! Genom dessa upprepanden av bildförbudet (detta är ju inte det enda exemplet) visar Gud att det är av oerhörd vikt att Israels folk inte gör sig någon bild av vad slag det vara må, för att använda i gudstjänsten. Detta ska inte tolkas som bara ett förbud mot bilder av andra gudar, utan det är i första hand ett förbud mot att göra sig en bild av Israels Gud, den Gud som räddat dem från slaveriet i Egypten.

När Israels folk hade sitt ”syndafall” , som judarna brukar säga, i händelsen med guldkalven (läs kap. 2 Mos 32), så var det stora felet de gjorde att de tillverkade en bild av Israels Gud, av HERREN (här används det heliga Gudsnamnet) själv. När israeliterna blev oroliga för att Mose var borta för länge, ville de ha en annan synlig konkret representation av sin Gud (Mose var ju försvunnen) och därför bad de prästen Aron att göra  ”oss Gud som kan gå framför oss” (32:1). Aron gör en gjuten guldkalv och då säger folket: ”Detta, Israel, är din Gud, som har fört dig ut ur Egypten” (32:4). Då säger Aron: ”I morgon firas en högtid till Herrens ära!” (32:5). Sedan börjar festen.

Denna text visar att folket inte ville ha en annan gud än den Gud som fört dem ut ur Egypten, utan de ville ha något konkret (en bild, en staty eller liknande) som skulle representera Guds närvaro och ge dem trygghet eller vad sådant ger. Men, det var exakt detta som bildförbudet var emot, Gud kan inte representeras på det sättet:

”Då talade Herren till Mose: ”Gå nu ner, ty ditt folk, som du har fört ut ur Egypten, har gjort något förfärligt. De har redan lämnat den väg som jag har befallt dem att gå, de har gjort sig en gjuten tjurkalv, de har tillbett den och offrat till den och sagt: Detta, Israel, är din Gud, som har fört dig ut ur Egypten.” (2 Mos 32:7-8)

För den som känner till historien lite grann, framstår det inte som orimligt alls att det var just en tjurkalv av guld som israeliterna gjorde. Ett av de vanligaste orden för ”Gud” i de semitiska språken på den tiden var ”El”. Israels Gud kallas många gånger just ”El”, vilket bl.a. framgår i namn som Israel, Daniel, Mikael osv. Även vanliga namn på Gud som Gud den allsmäktige (eller den Väldige, enligt Bibeln 2000) innehåller detta gudsnamn, El Shaddaj. Det fanns också en gud i den allmänna kananeiska och arameiska gudavärlden som hette just El och som ofta representerades av en – just det – tjur! Israeliterna var alltså inte några ovanligt korkade människor som så snabbt avföll och bytte gud när de gjorde denna guldkalv. De var egentligen ganska logiskt tänkande normala människor som bara ville ha en konkret bild som kunde representera den Gud som befriat dem från Egypten; Mose var ju borta! De tillgrep bara sin tids mest naturliga, konkreta sätt att åskådliggöra detta.

Men, exakt detta sätt att tänka, att vilja ha något konkret som gör det lättare att föreställa sig att Gud verkligen är närvarande och som gör det lättare att be och tillbe, var förbjudet – det räknas som avgudadyrkan, som något mycket allvarligt. Det väcker Herrens vrede, hans svartsjuka! Gud kan inte och får inte avbildas på sådant sätt.

Men, har inte detta ändrats i och med inkarnationen, att Gud blev människa i Jesus Kristus?

Många tror ju det och hänvisar till just det.

Jag tror att svaret ganska entydigt är nej på den frågan. Paulus för ett tydligt resonemang om exakt detta när han talar om mänsklighetens syndafall i Romarbrevet 1:

”Ty Guds vrede uppenbaras från himlen och drabbar all gudlöshet och orätt hos de människor som håller sanningen fången i orättfärdighet. Det man kan veta om Gud kan de ju själva se; Gud har gjort det uppenbart för dem. Ty alltsedan världens skapelse har hans osynliga egenskaper, hans eviga makt och gudomlighet, kunnat uppfattas i hans verk och varit synliga. Därför finns det inget försvar för dem; de har haft kunskap om Gud men inte ärat honom som Gud eller tackat honom. Deras tankemöda ledde dem ingenstans, och deras oförståndiga hjärtan förmörkades. De ville gälla för visa men blev till dårar. De bytte ut den oförgänglige Gudens härlighet mot bilder av förgängliga människor, av fåglar, fyrfotadjur och kräldjur. Därför lät Gud dem följa sina begär och utlämnade dem åt orenhet, så att de förnedrade sina kroppar med varandra. De bytte ut Guds sanning mot lögnen; de dyrkade och tjänade det skapade i stället för skaparen, som är välsignad i evighet, amen.” (Rom 1:18-25)

Detta är skrivet efter inkarnationens faktum och visar att inget har ändrats. Paulus håller också en predikan i Athen som är lika tydligt på denna punkt, där han bl.a. säger:

”När vi nu har vårt ursprung i Gud, då får vi inte föreställa oss det gudomliga som något av guld eller silver eller sten, som något en människa har format efter sina idéer och med sin konstfärdighet. En lång tid har Gud haft överseende med okunnigheten, men nu ålägger han människorna, alla och överallt, att omvända sig.” (Apg 17:29-30. Läs gärna hela denna predikan i Apg 17, som i sin helhet och i sitt sammanhang förtydligar det jag skriver om här)

Paulus likväl som alla Israels profeter visste att hedningarna inte bokstavligen trodde att deras gudar var bara och exakt de bilder och statyer de tillverkade, utan att dessa bilder och statyer endast representerade guden och hans/hennes makt och i mån kanske kunde ses som kommunikationspunkten mellan människa och gud mm, men inte exakt och enbart gud. Men i polemiken mot avgudar och avgudabilder framställer alltid profeterna och t.ex. Paulus här, avgudarna som just de konkreta bilderna eller bildstoderna, för att så att säga förlöjliga eller förminska det som avgudadyrkarna håller på med.

I ljuset av allt detta, finner jag det väldigt svårt att förstå hur kristna människor vill använda sig av ”gudabilder” i den kristna gudstjänsten eller andaktslivet. Varför vill kristna människor framställa Jesus Kristus som om han var vilken ”gud” som helst? Som Tor, Oden, Zeus, Apollon, Athena, Ganesha, Vishnu eller Shiva? Var i Nya testamentet framgår det att Gud skulle ha tvärvänt och ändrat inställning till detta? Var framgår det att Gud plötsligt tycker att det är OK med motsvarigheterna till tjurkalvar och liknande?

Därför finner jag användandet av ikoner och Jesusstoder och liknande i kristen gudstjänst och andaktsliv stötande och obibliskt.

Jag tror att mer än en katolsk biskop kan behöva komma ut i frihet. Det kan som framgår ovan löna sig att diskutera Mose. Man bör ju också överväga tanken att islam med dess totala bildförbud var Guds tuktan och varning gentemot en kristenhet som var på väg att gå fel i denna fråga.

 

66 kommentarer

  1. Mycket bra skrivet!

    Viktigt att vi diskuterar och ifrågasätter det som vi tycker är fel utifrån Skriften, inte bara inom våra egna kyrkor, utan överallt.

    Jag tror att de flesta katolikerna är hela omedvetna om kritiken mot många företeelser inom kyrkan och vad som står i bibeln.

    Problemet är att katolska kyrkan lär att ”inte bibeln är Sanningen utan Katolska kyrkans tolkning av bibeln.” (Biskop Arborelius)

  2. Du skriver ”Vi protestantiska kristna tror…”

    Ska man förstå detta som att alla protestanter tror som du? Tror ens majoriteten av alla protestanter tror som du? Eller bara de som har läst Bibeln på rätt sätt?

  3. Ja den katolska traditionen med stort T sägs hör och häpna t o m vara Guds ord jämbördigt med Skriften, men i praktiken många gånger ställd över denna. Ta t ex dogmen om Marias himmelsfärd som infördes helt utan Skriftstöd.

    De gör Guds ord om intet för sina tradioners skull…

  4. Jag har varit frälst i 55 år utan att ha haft grepp om detta. Det har å andra sidan inte predikats så mycket om det heller, vad jag vet. Är det något som imponerar på mig är när någon med bibeln som grund kan säga att så här säger Herren.

    Det här förklarar också varför muslimer blir så upprörda över dem som gör bilder på deras profet. Där hittar man ju faktiskt en bibelöverensstämmelse. De är f.ö. inte många.

    Tack för detta intressanta bibelstudium. Nu har vi bara att vänta på vad herr Gunnarsson kan hämta upp från källaren.

    http://stig-melin.blogspot.com/

  5. Mikael Karlendal: ”Det fanns också en gud i den allmänna kananeiska och arameiska gudavärlden som hette just El och som ofta representerades av en – just det – tjur! Israeliterna var alltså inte några ovanligt korkade människor som så snabbt avföll och bytte gud när de gjorde denna guldkalv. De var egentligen ganska logiskt tänkande normala människor som bara ville ha en konkret bild som kunde representera den Gud som befriat dem från Egypten; Mose var ju borta! De tillgrep bara sin tids mest naturliga, konkreta sätt att åskådliggöra detta.”

    – Mycket bra resonemang! Trots att de kallade guldkalven för Herren och ansåg att det var just den som fört dem ut ur Egypten, så var det ändå avgudadyrkan.

    Samma fara löper man om man menar att Jesus är den Gud som förde ut sitt folk ut ur Egypten. Jesus är Guds avbild, inte den Evige Guden. Det finns bara en som ingen har sett, det är den Evige som bor i ett ljus dit ingen kan komma.

    ”… han som är konungarnas konung och herrarnas herre, han som allena har odödlighet och bor i ett ljus dit ingen kan komma, han som ingen människa har sett eller kan se. Honom vare ära och evigt välde! Amen.” 1 Tim 6:15-16
    Amen!

  6. Stig Melin skrev
    Nu har vi bara att vänta på vad herr Gunnarsson kan hämta upp från källaren.

    Den var kul, ja det lär nog inte dröja så länge.
    Har bara så svårt att förstå hur detta bibelanknytna budskap som Mikael oss ger, skall gå att argumentera emot.

  7. Suck! Nu kommer hela klustret av antikatolska invändningar. Näst på tur är väl relikerna.

    Finns det avbildningar i Skriften?

    Första budet har fått en annan mening genom inkarnationen. Men dessutom är “avbildningsförbudet” i dekalogen inte ett förbud mot avbildning, utan ett förbud mot avgudabilder, se 2 Mos 20:3ff; ”Du skall inte ha andra gudar vid sidan av mig… inte göra dig någon bildstod eller avbild… Du skall inte tillbe dem eller tjäna dem.”. Detta bud gavs, eftersom judarna var vana vid dessa religiösa uttryck från Egypten. Judarna bröt också snabbt mot avguderibudet, när Aron satte upp den egyptiska avgudabilden; Tjuren (symboliserar sex, makt och pengar), se 2 Mos 32:5. Tjurframställningen var dock inte problemet, utan den egyptiska avguden (tjuren) var problemet. Men märk att Gud inte förbjuder konst och inte heller religiös konst. Se vidare i 2 Mos 25:18-22, där keruber tillverkas; 26:31, där konstväv med keruber tillverkas och i 4 Mos 21:8f med kopparormen. Se också 1 Kung 6:23-29, där keruber, palmer och blommor avbildas; 7:23-26, där frukter, tjurar (SIC) och saker som är lika lotusblommor avbildas. Allt detta har skett utifrån Guds uttryckliga befallning. Judisk tro är inte bildfientlig.

    T.ex. så hade antika synagogor bilder och se också 4 Mos 8:4; 1 Kung 6:18, 23; 7:24, 36 och 10:19f. och efter Kristi inkarnation har materien och mänskligheten fått en ännu större värdighet, vilket St Teodorius Studiten beskriver ingående i hans försvar för ikonerna. Niceakonciliet 787 slår fast att vördandet av bilder av Kristus, Guds Moder; änglar eller helgon är en naturlig fortsättning av att Ordet blev kött;

    ”Ty den heder som ges åt dessa bilder går vidare till dess ursprung, och den som vördar en bild vördar den som avbildas… Så lär fäderna och så är kyrkans tradition.”

    Ikonvördnad är inte avguderi, utan vördnaden för bilden når alltså personen som föremålet avbildar, på samma sätt som någon kan vörda sin egen Bibel. Ingen skulle komma på tanken att vördandet av Bibeln är avguderi. Lika absurt är då anklagelser om avguderi för vördnaden av ikoner och statyer. Varför skulle någon vilja avguda ett helgon?

    Glad påsk!

  8. SÅ, din gamle villolärare, du kunde inte låta bli och hålla dig till tråden för en gångs skull när vi har ett så intressant ämne att diskutera…?

    Självklart är Jesus Gud. V g uttrycket konungarnas Konung och herrarnas Herre tillämpas det på vår Herre Jesus Kristus i Upp 19:16. Att detta uttryck visar att Jesus är Gud framgår t ex av det liknande i 5 Mos 10:17, där det heter att HERREN er Gud är gudarnas Gud och herrarnas Herre, en stor Gud…

    Att Jesus var med folket i öknen framgår t ex av 1 Kor 10:4 de drucko nämligen ur en andlig klippa, som åtföljde dem, och den klippan var Kristus

    Att Guds eller HERRENS ängel som förde dem ut ur Egypten var densamme som HERREN själv framgår på en mängd ställen, orkar inte cítera alla. Att det är fråga om Jesus (Guds son i sin preexistenta uppenbarelse) är ganska tydligt. Vem skulle det f ö annars vara.

    2 Mos 14:19 Och Guds ängel, som hade gått framför Israels här, flyttade sig nu och gick bakom dem; molnstoden, som hade gått framför dem, flyttade sig och tog plats bakom dem.

    2 Mos 14:24 Men när morgonväkten var inne, blickade HERREN på egyptiernas här ur eldstoden och molnskyn och sände förvirring i egyptiernas här;

    Men låt oss nu lämna det här och försöka hålla oss till ämnet… 🙂

  9. Mikael – då undrar jag i mitt stilla sinne. Hur ser du då på kopparormen? Vilket var människans förhållningssätt till kopparormen? Det är alltså inte att Herren uppmanade folket att göra ormen jag är ute efter utan deras förhållningssätt till den. Borde det inte vara platt agvudadyrkan enligt dig?

    1. Johan, när jag skrev att vi protestantiska kristna tror, så var det i sammanhanget om helgondyrkan och jag syftade på vad traditionella protestantiska kyrkor lär, dvs vad som står i bekännelseskrifter och liknande. Jag har självklart inte gjord någon opinionsundersökning och försökt få fram en minsta gemensam nämnare.

      Östen, vad gäller kopparormen, så anser jag att Gordon Wenham har gjort en bra tolkning i sin kommentar till 4 Mos (Numbers i serien Tyndale Old Testament Commentaries). Här är bibeltexten:
      ”De bröt upp från berget Hor i riktning mot Sävhavet för att gå vägen runt Edom. Under vandringen blev folket otåligt och klandrade både Gud och Mose: ”Varför har ni fört oss ut ur Egypten för att dö i öknen? Här finns inget att äta och dricka. Vi är utleda på den usla maten.” Då skickade Herren ormar mot folket, giftormar som bet israeliterna så att många av dem dog. Folket kom till Mose och sade: ”Vi syndade när vi klandrade Herren och dig. Be till Herren att han tar bort ormarna från oss.” Mose bad för folket, och Herren sade till Mose: ”Gör en orm och sätt upp den som ett fälttecken. Var och en som blir biten skall se på den, så får han leva.” Och Mose gjorde en orm av koppar och satte upp den som ett fälttecken. Den som blev biten av en orm såg på kopparormen, och då fick han leva.” (4 Mos 21:4-9)

      I korta drag, så menar han att texten ska förstås med utgångspunkt från vad som i övrigt sägs om offer- och reningsceremonier i Mose lag. Ett djur dödas, i stället för någon annan som förtjänat det pga sina synder. Jämt när man offrade skulle den offrade lägga sin hand på offerdjurets huvud. Om man skulle renas kunde det ske genom bestänkning av blod. Blodet som utjuts orenar ju annars, men här renar det. Man kunde bestänkas med vatten, osv. Det handlar om en fysiskt kontakt mellan den som offrar/renas och själva medlet för detta. I ett fall som med kopparormen, så fanns det ingen möjlighet för alla dem som bitits att få denna fysiska kontakt med medlet för helande, men genom att se på kopparormen där den hänger, kunde man få denna kontakt genom tron/åsynen. Utifrån den tolkningen är det ganska naturligt att förstå att Jesus (Joh 3:14f) kunde använda denna berättelse som bild på hans upphängande på korset och den frälsning som ges genom det. Människor som inte kan fysiskt ta på Jesu kropp, kan i tro sträcka fram sin hand och ta emot Jesu försoning och bli frälsta.

      Men, för israeliterna ledde denna kopparord senare till en avgudadyrkan av just detta föremål. Det står om den rättfärdige kung Hiskia: ”Han avskaffade offerplatserna, krossade stenstoderna och högg ner asherapålen. Kopparormen som Mose hade gjort slog han i stycken. Ända fram till denna tid hade nämligen israeliterna tänt offereld åt den. Den kallades Nechushtan.” (2 Kung 18:4)

      Anders G, jag märker att du inte riktigt läst och tagit till dig innehållet i mitt inlägg. Men, jag kan gärna förtydliga mig lite och säga, att bildförbudet i Bibeln inte är ett generellt förbud mot bilder i största allmänhet, utan endast ett förbud mot att göra sig bilder som på något sätt ska representera eller återge Gud, och som man ska ha hjälp med i gudstjänst och andakt. Det är riktigt att Gud gav befallning om att israeliterna skulle ha vissa bilder i olika sammanhang, bl.a. keruber på arken, men inga av dessa är bilder direkt av Gud. Judiska synagogor hade bilder ja, men inte på Gud, och inte på döda människor som man sökte kontakt med. Materien är högt värderad i Bibeln, ja. Därför anses också förbud mot äktenskap vara villolära (1 Tim 4:1ff).

  10. En utav de största pingstkyrkorna har inrättat ljusstationer, där man snarligt katolsk tro tänder ljus.
    Detta är mer allvarligt, när en bekännelsekyrka som pingst överger sin egen uppenbarelse & kopierar andras sedvänjor.

    Det man lärde & sa sig ha ljus över när man inbjuder till bön fritt från ceremoniella handlingar har man nu själv övergivit utan teologisk förklaring.
    Vid ljusstationerna saknas nu bara ikonbilder, för de har samma funktion som ljuständande.

    Summa summarum: Pingst saknar teologisk hållning i dessa frågor.
    Men det är heller inte att undra på, då man övergivit sin klassiska syn på ledarskap/äldste.

    Då är det än mer förmätet att gå till rätta med en annan kyrka som ändå hörsammar Puli undervisning till Timoteus:
    ”Du vet från vilka du lärt. Håll fast vid det”

    Katolska kyrkan har det goda signumet att de håller sig till ”fädernas lära”, medans pingst snarare har tends att följa vart vindkast i läran…
    Lyssna gärna av vad David Wilkerson säger om de företeelser & förkunnare som pingst Sverige tar till sig av som ”moderna förebilder” för församlingsframgång…

  11. Mikael K

    Din bibeltolkning är som så ofta när du söker vara antikyrklig sentida och extremt tendensiös! Materien är sannerligen högt värderad i Skriften och av vår Herre! Hela urKyrkan (och stor del av judendomen) tyckte sammalunda. Studera t.ex. katakombmålningar eller senantik judendoms bildanvändning!

    Allt gott

  12. Oj! Här förvånade du mig. Är det inte ett rätt stort trovärdighetsproblem att de slutsatser du drar från bibeltexten står i rätt skarp kontrast mot allt utom de senaste tankarna i kyrkohistorien?

    1. Simon W, vad menar du? Mina slutsatser kan väl knappast anses nya! Även här i Sverige målades gamla kyrkomålningar över med vit färg under reformationstiden. På reformert håll är man negativ till ikoner och bildstoder. Under fornkyrkans tid pågick en bildstrid, den s k ikonoklasmen, som visserligen förlorades av dem som vill förbjuda bilder, men det visar ju att den typen av argumentationvar rätt stark då i alla fall. Och, ingen lär kunna förneka att författarna till GT:s böcker har en synnerligen negativ inställning till bilder och bildstoder i gudstjänstsammanhang, för att uttrycka det milt. Så, vad menar du egentligen?

  13. Mikael K

    MK: ”Även här i Sverige målades gamla kyrkomålningar över med vit färg under reformationstiden.”
    AG: Det är helt felaktigt. Det är först under pietismens intåg (och 1800-talets) tråkreducering som kyrkorna vitkalkas!

    MK: ”På reformert håll är man negativ till ikoner och bildstoder. Under fornkyrkans tid pågick en bildstrid, den s k ikonoklasmen”
    AG: Ja helt riktigt så fanns det två bildstrider! Frågan ansågs avgjord tills Calvin grävde upp stridsyxan och slog sönder 1000 år av europeisk konst (i Frankrike och England). Helt sjukt! Calvin mot restän av världen. Min främsta kontakt med reformt liv är Francis Schaeffer:s lábri; t o m han insåg det helsjuka i bildförbudet! Ikonoklasm är förlegat och helt omöjlig hållning om du tar hänsyn till inkarnationen och hela den världsvida kyrkans praxis; överallt av alla och i alla tider!

    MK: ”Och, ingen lär kunna förneka att författarna till GT:s böcker har en synnerligen negativ inställning till bilder och bildstoder i gudstjänstsammanhang, för att uttrycka det milt.”
    AG: Tolkningsnycklar behövs alltid och Kyrkan ger dem (inte Calvins kala sal utan vin). Senantikens judendom var inte bildfientlig (fariseismen blev det i polemik mot kristendomen)!

    F ö är din argumentation om islams totala bildförbud som en Guds tuktan och varning gentemot en kristenhet som var på väg att gå fel i denna fråga; är bland det mest patetiska jag läst. Sen när blev muslimsk reduktion av kristen tro en Gudstuktan??? I s f kan ju SÅ bara få vatten på sin antikristologiska kvarn (då muslimsk monoteism var Gudstuktan och varning)!

    Glad påsk!

  14. Christian: ”Att Guds eller HERRENS ängel som förde dem ut ur Egypten var densamme som HERREN själv framgår på en mängd ställen, orkar inte cítera alla. Att det är fråga om Jesus (Guds son i sin preexistenta uppenbarelse) är ganska tydligt. Vem skulle det f ö annars vara.”

    – Jag tänker inte fortsätta på denna tråd, men vill bara vederlägga din villolära och göra klart att Jesus inte preexisterade som en ängel. JV lär att Jesus var ärkeängeln Mikael, men det vederlägger Hebréerbrevets författare som mycket klart säger att Jesus är större än änglarna. Det var inte en ängel som blev ”kött”, utan Guds ”logos”. Så är det min älskade vän. 🙂


  15. Du har just fortsatt. Det som är villolära i det här sammanhanget är att förneka Jesu gudom vilket du, vilket torde vara allom bekant, gör.

    Jesus preexistrade givetvis inte som en ängel utan som den evige Guden, HERREN själv, som t ex uppenbarade sig för Moses i törnbusken. HERRENS ängel är ingen vanlig ängel, eftersom han sägs vara HERRENs, viket även framgick av de verser från 2 Mos 14 som jag citerade och som du nu utelämnade, där det först talas om Guds ängel men därefter heter det HERREN blickade på egyptiernas här ur eldstoden och molnskyn.

    Skulle kunna ge dig ett 20-tal ställen till på att HERRENS ängel även är HERREN om så önskas, annars föreslår jag åter att vi sätter punkt här åtminstone för den här gången och på denna tråd… 🙂

  16. Kanske en del missupfattar min inlaga om ljuständning i pingstkyrkor.
    Men som ”gammal” pingstvän så kan jag uppfatta att vi pingstvänner inte ska kasta sten i glashus, då vi själva inför ritualer som kan ha samma anslag som ikoner…
    Jag skrev ett genmäle i Dagen tidigare under en artikel där S-G Hedin förklarar den ekumeniska resan till Rom:
    http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=256284

    ”För någon vecka sedan gick jag förbi Petrus-statyn av brons i Petruskyrkan. För 35 år sedan iaktog jag samma människofenomen hur katoliker i kö kysste bronsfoten till Petrus. Då var den nött till tunnare än en handflata av allt smekande & kyssande.
    Nu var foten skobeklädd, men likafullt köade katoliker för att kyssa bronsfoten.
    Detta sker dagligen med kyrkligt bistånd i katolikernas mest kända kyrka.
    Förfarandet är ett slående exempel på manifesteringen som ovan skribent sammanfattar med

    ”Guds främsta gåva inte är en bok, utan den helige Ande och att Kyrkans lära är viktigare än vad som står i Bibeln.”

    Inte undra på att tidiga svenska pingstmissionärer & pingstvännen tel. dr. Nils Olov Nilsson betraktade katolska kyrkan som ”den stora skökan” i Uppenbarelseboken.

    Ingen kristen kan rättfärdiga denna nyhedendom att kyssa en bronsstaty av Petrus, så att foten slipas ned till oigenkännlighet.

    Har det katolska följet till Rom tänkt att lära Hedin & Co. hur man kysser bronsstatyn också ? ”

    Jag är medvetet hård i min bedömning, därför att Hedin & Co. negligerar även de många vittnesbörd från svenska pingstmissionärer i latinska länder, där jag kommenterar ytterligare:

    ”Hedin föraktar svensk pingstmission & påvisar en uppenbar okunskap när han säger:
    ”…vi måste också erkänna att bilden ibland blivit onyanserad och skapat attityder präglade av ängslan, ja ibland rentav förakt.”

    Företrädare påvisar en teologisk omogenhet om inte annat.


    Själv uppskattar jag högt Hedins samskrivelse med biskop Arborelius av Jesus-manifestet, men därifrån till gemensamma manifestationer i Rom & tidigare bön vid ”den heliga Birgittas kvarlevor” är det åtminstone en vallgrav som skiljer teologiskt.

    Detta diffusa uppträdande skapar otydlighet i pingströrelsen.

  17. Nils, håller helt med dej.

    Jag tror att det är bra att olika människor angriper detta från just de infallsvinklar de anser vara viktigast.

    Mina tankar runt Rom-resan och alltså att ”göra gemensam sak med RKK” är litet för omfattande för att passa i ett kommentarsfält.

    Jag länkar: http://unajuaje.wordpress.com/2011/04/27/hushallets-kraft-ekumenik/

    Ett kort och ofullständigt utdrag:

    A. Påven anses av de sina vara Kristi Ställföreträdare på Jorden. (Bibeln säger att Den Helige Ande har det jobbet.)

    B. Påven anser att Jesu Moder, Maria, var syndfri, inte dog utan fick en himmelsfärd, och att hon är ”Medåterlöserska” och ”Medlare” mellan människor och ”det gudomliga”. (Bibeln säger tydligt att bara Jesus Kristus är Frälsare och Medlare.)

    C. Påven anser att man bör rikta böner till avlidna människor som han och hans föregångare har ”helgonförklarat”. (Bibeln säger att vi inte får ha kontakt med avlidna. Det kallas spiritism.)

    D. Påven bannlyser inte katoliker som sysslar med djävulska riter och ockultism i länder där samma katoliker förföljer och utövar våld mot evangeliskt kristna.

    /Kjell

  18. Kjell

    Kort respons!

    A) dHA och vi (Kyrkan) jobbar tillsammans, se Apg 15:28 (och alla koncilier därefter)! Se även Matt 16:16ff; Luk 10:16; 22:32; Joh 21:15ff och hela Apg!

    B) Gud medlade sig själv via Maria. 1 Tim 2:5 måste läsas i sitt sammanhang och inte i en sådan vulgo-antikatolsk andemening! Maria är full av nåd!

    C) Bön om förbön är ofta riktade till andra i hela Skriften… Kristi kropp transcenderar dödens makt, ty vår Herre har med sin död besegrat döden!

    D) Påvens huvudsyssla är inte att bannlysa! De få gånger han gjort det är pga fullständiga vansinnesutbrott av kyrkliga företrädare.

    Glad påsk!

  19. Kjell (Kamau Mweru).
    Kikade in på din länkade hemsida – snyggt & gediget arbete !
    Får anledning att återkomma…

    1. Simon W, frågan hur man ska ställa sig kring auktoriteten hos kristen tradition respektive Bibeln är en viktig och central fråga. Den är så pass viktig att jag ska be att få återkomma till den i ett separat inlägg. Men, jag vill kort kommentera den kyrkohistoriska aspekten:

      1. Den skarpaste kritiken under reformationstiden mot bilder mm i kyrkan och i gudstjänsten kom från den reformerta delen av reformationen som var inspirerad av bl.a. Calvin och Zwingli. Även den radikala reformationen bör ju ha varit emot det – det betyder att majoriteten av protestanter i världen idag har ett sådant ursprung! Även på lutherskt håll har denna bildkritik förekommit, hur mycket vet jag inte, men lutheranerna är inte majoritet bland protestanter. Med tiden kan en uppluckring säkert ha skett. Och det är inte bilder i allmänhet som man är kritisk mot, utan bilder av Gud (Fadern, Sonen och Anden) i syfte att användas i gudstjänst och andakt.

      2. Under fornkyrkans tid på 700-800-talet pågick den s k ikonoklasmen i främst det bysantinska riket. Striden gick fram och tillbaka, men avgjordes först år 843 till bildvördarnas fördel. Därefter brändes alla ikonoklasternas (de som var emot användade av bilder) skrifter, så vi vet inte hur de argumenterade annat än genom motståndarnas skrifter. Detta visar enligt min mening, att det måste ha varit en ganska häftig strid och att det tidvis måste ha varit långt ifrån självklart vilken sida som skulle segra.

      Så ur kyrkohistorisk synvinkel, är det inte en liten minoritetsuppfattning att vara kritisk mot användande av bilder i gudstjänsten – minoritet möjligen om du räknar alla nominellt kristna som kristna, dör då får du ju en ganska avsevärd andel katoliker, ungefär som om du skulle räkna alla som tillhör Svenska kyrkan som kristna, även om de inte har en personlig kristen tro. Dessutom visar detta, att det inte är en ny och sentida uppfattning. Utan, så fort det uppstår ett massivt bildanvändande inom kyrkan (och det fanns inte från början, det uppstod successivt), då uppstår också den bibliskt baserade kritiken mot detta.

      Utifrån mitt reformerta teologiska perspektiv, anser jag att Skriften står över traditionen. Jag erkänner att traditioner kan ha en viss auktoritet och förkastar inte allt. Men, alla traditioner står under bibeln i autkoritetsnivå. Om vi då efter träget bibelstudium finner att en tradition såsom den med bilder är i direkt strid mot Bibelns undervisning (allltså inte bara att något inte är nämnt i Bibeln, utan i direkt konflikt med den), så får traditionen vika. Och märk väl, detta gäller primärt bilder av Gud att användas i gudstjänst och andakt, i bön, osv. Inte söndagskolbilder på flanellograf och liknande på Jesus som rider in i Jerusalem på en åsna.

  20. Hej igen

    Jag menar att du har den stora majoriteten av världens kristna emot dig, och att de du har med dig i första hand är sentida (jag skulle kalla även reformationstid sentida) och att det sänker trovärdigheten. Jag har också en känsla av att denna hållning bara finns hos en minoritet även av de rörelser som sprungit ur reformationen. Jag säger inte att du därför nödvändigtvis måste ha fel, men utgångsläget är tufft.

    Kanske är det jag fiskar efter egentligen hur du tänker kring auktoriteten hos kristen tradition och praxis.

    Allt gott

  21. Håller egentligen fullt med Mikael, men det reser en massa frågor om nuvarande praxis i kyrkorna och hos pastorer som väl gör att knappt någon klarar sej. Därför tror jag det är viktigt att exakt avgränsa det som är fel och det som är okay.

    Jag erkänner också gärna min okunskap om tolkningen av guldkalv och kopparorm. Min uppfattning har hittills varit att guldkalven var en ren avgud, som inte alls symboliserade Israels Gud, utan en egyptisk avgud: Israels folk förföll helt enkelt till en praxis som man sett i Egypten och kanske även deltagit i. Att tillbedjan och dans framför en avgud som symboliserar nånting annat än Israels Gud, ja, det är 100% fel. Medan kopparormen visade på den nådefulle Guden som räddar de som blickar upp och krampaktigt ser på ormen, jag tror inte man gjorde detta med ett leende när giftormarna krälade runt benen på en. Denna tolkning av de två händelserna är den enda jag hört under alla år.

    Bland gamla tiders pingstvänner var man mycket sträng. Inte ens krucifix på väggarna var accepterat. En skänkt tavla från ett nedrivet kapell till min barndoms pingstkyrka visade en korsfäst Jesus. Jag kommer ihåg hur mycket negativa reaktioner den utlöste. I mitt hem fanns inte ens ett kors, allra minst runt halsen. Skulle det alltså vara emot bildförbudet att det finns krucifix i nästan världens alla kyrkor? Då måste det vara lika fel med avbildade krucifix i böcker, i kyrkokonst. Släng dessa böcker som kan förleda till tillbedjan? Har också väldigt svårt att i konsekvensens namn idag gå åstad till våra medeltida kyrkor och måla över alla bilder med vit färg. På medeltiden kunde folk inte läsa utan bilderna blev för dem en bilderbok som de kunde förstå.

    Vad jag tycker är fel är ett vördande av en bild som vore den Gud själv. Att ett nedfallet krucifix eller en sönderslagen ikon är nästan samma sak som Jesu död en gång till, att bildstoder av Maria eller inramade konstverk av helgon bärs i processioner på sammetsdukar och folk vid dess anblick skälver av rörelse.

    Att falla ned framför en bild och be med blicken fäst på bilden är tveksamt. Att se en sådan bild för sin inre syn och be, är det också tveksamt? Är det fel att ha sin blick riktad mot ett kors när man ber? Där finns ingen bild av Jesus, men korset är ju entydigt en symbol av honom som hängde där. Hur mycket tillstymmelse till ansiktsform på ett kors behövs för att det ska bli en bild som omfattas av bildstoden? Jag menar att det återigen handlar om hjärtats uppsåt, att olika människor i sitt inre agerar olika vid anblicken av en bild på den korsfäste.

    Om inte annat visar inlägget att diskussioner kring bildförbudet är en synnerligen ovanlig företeelse.

  22. Mikael!

    Tack för ditt inlägg om helgonen som svar på mitt blogginlägg.
    Jag respekterar din syn och din återhållsamma inställning till att använda bilder, även om jag som katolik ser annorlunda på det hela. Jag vill inte gå i polemik med dig, men konstaterar att ditt klara och omsorgsfulla sätt att motivera ditt synsätt känns konstruktivt och gör att en del missförstånd borde kunna klaras ut.

    Vissa saker är vi katoliker helt ense med dig om:
    1) Vår gemensamma tro på de heligas samfund som du redogör för.
    2) Förbudet att ta kontakt med de döda, din hänvisning till 5 Mos 18:9-13. Som katolik är jag klockrent ense med dig om detta. Här avses som jag fattar det spiritism, att med hjälp av ockulta krafter ta kontakt med döda utanför Jesu Kristi herravälde, något mycket vanligt idag, inte minst i veckopressen och t.ex. i de privata TV-kanalerna där snart sagt varenda kanal har program med olika medier (En del av detta ren geschäft, men en del menar sig vara seriösa). Skulle detta med att be om helgonens förböner handla om sådant, så skulle vi absolut inte syssla med det i Katolska kyrkan.

    I vårt umgänge med helgonen rör vi oss inom deheligas samfund, denna gemenskap mellan levande och döda där Gud och Kristus är i centrum. Därför har det inte det minsta med medialitet att göra.

    Du säger att en sådan gemenskap ser du också fram mot, men inte nu utan efter Jesu återkomst då de döda uppstår och vi som då lever förvandlas med dem. Jag skulle säga att det som skiljer din protestantiska syn på detta från katolsk syn är inte oenighet om förbudet att på medialt sätt umgås med döda, där är vi totalt ense, utan i tiidsperspektivet och hur vi ser på liturgin: I himmelen finns inga tidsperspektiv på samma sätt som här på jorden. ”Redan idag skall du vara med mig i paradiset”, sade Jesus till rövaren på korset. Därför lever de heliga redan nu i denna himmelska gemenskap. Och liturgin som vi firar är liksom en försmak av den himmelska härligheten där himmelen öppnas och denna gemenskap i de heligas samfund blir närvarande.

    Jag begär inte att du på en gång skall anamma detta katolska sätt att se på de andliga tingen, men jag skulle önska att du sätter dig in i hur vi katoliker ser på det hela, vilket kanske får dig att ändra din argumentation något när du förklarar skillnaden mellan katolsk lära och liv och ditt sätt att se på det hela.

    Med vänliga hälsningar
    Bengt Malmgren

  23. Mikael
    ”Så ur kyrkohistorisk synvinkel, är det inte en liten minoritetsuppfattning att vara kritisk mot användande av bilder i gudstjänsten”

    Med samma argument skulle man under medeltid kunnat hävda att Arianism rimligen borde tas på allvar eftersom ”ur kyrkohistorisk synvinkel, är det inte en liten minoritetsuppfattning att vara kritisk mot” tron på treenigheten och Jesu dubbla natur, snarare tvärtom. När striden stod som hetast så var det en tydlig minoritetsuppfattning att stå emot Arianismen.

    Tyvärr är det väl så att det inom protestantiska kretsar, inte minst i bloggvärlden, finns de som tydligt hemfaller åt spekulationer kring om inte Arianism eller någon av dess senare släktingar nog är det rätta, trots allt. Ju mer anti allt katolsk man är desto mer benägna tycks man vara att söka sanningen i heresiernas skräpkammare…

    Detta leder direkt in mot pudelns kärna, nämligen frågan om auktoritet. Du hävdar att ”Skriften står över traditionen”, vilket är väntat. Men i otaliga fall, i synnerhet internt bland protestanter, så finns det stridsfrågor där samma Skrift används för att ”bevisa” diametralt olika och sinsemellan motstridiga ståndpunkter. Antag att jag skulle avsäga mig min katolska tro och istället skulle söka sanningen bland protestanter. Hur skulle jag kunna avgöra vilken tolkning som är med Guds intention överensstämmande? Båda sidor använder samma Skriftställen och argumenterar trovärdigt för sin sak… Var skulle jag finna den apostoliska tron? Hur skall jag avgöra om jag har funnit den apostoliska tron?

    Skriften är just det, en skrift. En skrift, inte ens Skriften, kan för egen maskin tala om när den som läser har tolkat det skrivna på det sätt som författaren avsett. Anden skall leda oss, kanske du säger. Men hur vet jag att Anden leder just mig eller dem som jag tilltalas av när andra, till synes lika gudsfruktiga, med bestämdhet hävdar att det är motståndarsidan som uppenbart har Andens ledning? Vem i hela (den protestantiska) världen kan jag lita på?

    Så med vilken auktoritet kan du eller jag säga något säkert om hur Skriften skall tolkas och när Skriftens ord står i strid med Traditionen?

    Mitt svar är att vi inte har någon auktoritet att säga något säkert. Vi kan så klart ha olika uppfattningar men det är inget annat än subjektivt tyckande utan auktoritet. Vi måste söka efter auktoriteten utanför Skriften, just för att Skriften är en text(-samling) som måste tolkas och som följdaktligen kan tolkas olika. Men vi måste också söka efter auktoriteten utanför oss själva eftersom vår erfarenhet (se resonemanget ovan) säger oss att vårt tyckande i tolkningsfrågor inte är en säker grund att stå på.

    Du vet och inser naturligtvis att det inte strider emot att Skriften i sig är ofelbar, eftersom det endast är inspirationen hos tolkningarna av det skrivna som jag ifrågasätter.

    Allt gott!

  24. Jag har ett lite halvkatolskt synsätt för nog tolkar vi alla Bibeln. Och ve den som även i ett protestantiskt eller frikyrkligt sammanhang tolkar något på ett annat sätt. Då kan man bli utkastad med huvudet före (vägra att komma i hatt till körövningen på 50talet).

    Lite mera liberalt (åt alla håll) har det blivit sedan frikyrkorörelsens storhetsdagar under sekelskiftesåren 1890/1920. Då slog man varandra i huvudet med Bibeln, men alla kunde utan vidare ställa upp på trosbekännelsen (även om den var något Svenska kyrkan ”rabblade” och den därför inte passade inom diverse frikyrkor).

    Snarare borde frågan ställas: hur behandlar vi de som fått en ny uppenbarelse eller ny sanning och är övertygade om att Guds ande ligger bakom? Kan man i katolska kyrkan få vara kvar? När ändrar sig katolska kyrkans lärokommitté? När det som varit dogmens tradition har ändrat sej, vad krävs i den hierarkiska struktur, som förvisso är mera utpräglad i katolska kyrkan, för att inkludera? Och nu pratar jag inte alls om rent bibelstridiga åsikter som t ex homosexualitetens påstådda naturlighet, utan rör mej mest i frågor av liknande karaktär som Azusa Street, öppet eller slutet nattvardsbord m m.

    Vad skulle t ex krävas, rent teoretiskt, för att katolska kyrkan skulle ändra åsikt om helgonvördnad?

  25. Hur uppstår en tradition, med eller utan stor begynnelsebokstav? Jo, någon startar och andra tar vid, så småningom är det en tradition. Rätt eller fel, det är en tradition. Så här gör/tror vi, det har vi alltid gjort, nästan.

    Var den börjar vet man oftast inte. Ett förstår vi, den är ett opålitligt sätt att leva och dö på.
    Minoritetsuppfattning eller i majoritet spelar ingen roll, tradition är underställd av Gud fastställd ordning. Att mänsklig maktlystnad formar egna funderingar och proklamerar dem som gångbar tradition är sorgligt, men mänskligt.

    Det enda som inte förändras är Herrens ord, men det under hot av de som har fastnat i traditionens träsk. Därför är det nödvändigt att sådana som Mikael Karlendal gör det, och så tydligt.
    Det enda dokument som inte bygger på tradition är Bibeln och man måste anstränga sig hårt för att göra den till tradition. Det hindrar inte att man försöker.

    http://stig-melin.blogspot.com/

  26. Wildwest & Stig Melin
    I dogmatiska frågor ändrar sig inte Kyrkan. Har man en gång konstaterat att något är definitivt sant så kan man inte sedan ändra sig och göra en kovändning. Kyrkans lära i olika områden kan däremot utvecklas. Utvecklingen uppstår som traditioner (med litet t) som oftast startar lokalt och som sedan kan spridas. All utveckling prövas mot bibeln och Traditionen (med stort T, dvs lite förenklat summan av dogmerna) för att försäkra sig om att det inte finns någon konflikt. Om ingen konflikt föreligger kan med tiden nya traditioner konstateras vara sanna därigenom komma att bli del av Traditionen.

    Oftast sker dogmatiseringar i samband med att det som under lång tid har praktiserats och betraktats som sant börjar ifrågasättas av yttre eller inre krafter. Därför handlar t ex konciliet i Trent om frågor som handlar om att definiera sant och falskt i de frågor som rerformationen hade aktualiserat osv. På samma sätt har det alltid gått till, alltsedan konciliet i Jerusalem ca år 49 (Apg 15) där Petrus i egenskap av apostlarnas herde (jmf Joh 21) var den som fällde avgörandet och Jakob, i egenskap av värd för mötet summerade konciliet och de åtgärder som han i egenskap av lokal herde skulle vidta för att informera sin lokalkyrka. Fastslagandet av vad som är sant förutsätter auktoritet och den gavs åt apostlarna med Petrus i spetsen. Apostlaämbetet med dess auktoritet förmedlades till nya personer (Apg 1). När ämbetsbärarna i gemenskap med den som fått överta Petrus herdeuppdrag tillsammans beslutar så gör de det med den auktoritet som Jesus talar om i kraft av Andens vägledning (Apg 15:28), då kan de binda och lösa osv.

    Allt gott!

  27. Wildwest

    KK kan inte ändra sig i sitt dogma; bara i sin praxis (det praktiska utlevda troslivet)! Det fastslagna kan sökas i t.ex. katekesen.se 2683f!

    Allt gott

  28. wildwest
    Det är ju vad jag har skrivit till dig tidigare, att Romarkyrkan inte har eller kan ha ändrat sig sen Luthers tid, och i synnerhet inte v g reformationens materialprincip; rättfärdiggörelse genom tro allena.

    M a o att söka gemenskap med Romarkyrkan är att underkänna reformationen och m a o hävda att Luther, Kalvin samt alla protestantiska väckelserörelser sen deras dagar hade fel. Per definition är man då inte längre protestant.

    Faller materialprincipen har vi inget evangelium kvar och är i st tillbaka i gärningslära. Det är om inget mindre än detta striden f n står i vårt land.

    Mot denna bakgrund är pingstledarnas samarbete med katoliker och resa till Vatikanen oförsvarligt.

  29. Ett intressant exempel på den dogmatisering som Tuve nämner är f ö den år 1950, då Marias himmelsfärd proklamerades som dogm UTAN SKRIFTSTÖD…. 🙁

  30. Christian
    Intressant att du blandar dig i. Sist jag försökte föra en diskussion med dig så tvärvägrade du att överhuvudtaget röra vid auktoritetsfrågan med tång. I slutändan så var det bara så enkelt som att du hade rätt för att du var protestant och höll dig till skriften allena och vi hade fel eftersom vi var katoliker och höll oss till Skriften och Traditionen. Någon djupare analys än så blev det tyvärr aldrig och diskussionen blev precis så meningsfull som man kan vänta med en sådan attityd.

    Att du sedan dessutom tar dig rätten att ofelbart slå fast åt oss katoliker vad vi menar med vår tro gör diskussioner i praktiken totalmeningslösa. Eftersom Kyrkan inte förvarar och aldrig har försvarat en gärningslära så som du påstår så finns inte den motsättning som du målar upp.

    Sanningen kan göra dig fri, men det kräver din medverkan, ditt Fiat!

    Dogmen om Marias himmelsfärd bygger inte på något direktcitat ur bibeln, det är sant. Det står ingenstans att Maria togs upp i himlen med kroppen. Men det är det väl heller ingen som har påstått? Däremot är det inte sant att dogmen proklamerades utan skriftstöd, men det skriftstöd som finns är indirekt. Sedan är det, precis som inom matematiken, så att det som man en gång har konstaterat vara sant fortsätter att vara sant och därför kan användas för att bevisa nya teser. Ingen skulle drömma om att reducera matematiken till bara de grundteser som alla andra bevisade satser bygger på. Det är därför som Skriften OCH Traditionen krävs, eftersom de tillsammans utgör det fundamenta som vi vet är sant. Men det förutsätter så klart att vi kan lita på att de som konstaterat vad som är sant har haft del av den apostoliska auktoriteten, att de haft makt att binda och lösa och att i kraft av Anden definiera Sanning. ”Den helige ande och vi har beslutat…” (Apg 15:28) Det är när de med apostoliska ämbeten tillsammans med den som fått Petri herdeämbete högtidligt beslutar något som vi kan vara säkra på att Anden deltar i beslutet, för det är apostlarna med Petrus i spetsen som fått auktoriteten, inte du eller jag!

    Allt gott!

  31. Oförtröttligt är protest-Ordet och Ordet tog inte kött utan seglade runt i en kal sal, utan vin; där två ömmande kalvin:ska sinnen regerat alltför länge; ”örat” och ”baken”!

    ”Ordens kyrka” har tagit över ifrån ”Ordets Kyrka”? ”I begynnelsen var Ordet och Ordet vart kött och tog sin boning ibland oss” (Joh 1:1, 14. ”Tog sin boning” = ”tältade” i grundtexten. Tält är på latin ”tabernakel”); men uppe i kylans hemtrakter blev orden hängande i luften. Oftast blev de kvardröjande och ekande i stora predikolador. Sakramenten blev därmed bortglömda, men centrerades omkring ”det heliga kyrkkaffet”. Lovsången ljöd dock ibland stark och brusande, men här fanns det ingen konkret fysisk plats mot vilken sången kunde centreras eller fokuseras. Kvar fanns endast ord, ibland uppsträckta på enkla melodier, men kvarhängande i kala, vitskimrande och bildlösa undervisningssalar. Här får jag möta en osynlig Gud. Den korsfäste och kroppsligt lidande gestalten förblev portad eftersom han stört den småborgliga smaken och Gud fick istället mötas i osynligare möten. Jag och orden, massor av ord. Jag och moralen, massor av moral. Jag tillsammans med några andra som tycker som jag, men ständigt allt färre och färre likasinnade. ”Jaget” har blivit viktigt i det mest okyrkliga landet i väst. Jaget, min tolkning av Skriften och det heliga kyrkkaffet; har vanvördigt uttryckt blivit svensk kristenhets treenighet, som vi kan samlas omkring. Är då detta allt?

  32. Tuve
    Blandare jag mig i? Brukar skriva rätt ofta här. Känner dock inte igen dig som kommentator här.

    Du dividerar som vanligt om tolkningsrätt hit och dit. Kvar står det faktum att motreformationens Trient år 1547 i den sjätte sessionen sammanfattningsvis fastslog:

    Justification was declared to be offered upon the basis of faith and good works as opposed to the Protestant doctrine of faith alone, and faith was treated as a progressive work.

    Som sagt Rom har och kan inte ha ändrat sig sen dess. Hur kan vi då som protestanter ha någon gemenskap med påvekyrkan?

    V g proklamerandet av dogmen Munificentissimus Deus (Marias påstådda himmelsfärd och Himlens drottning) år 1950(!) kan du orda hur mycket du vill.

    Det är ett känt faktum att den fastslogs utan Skriftstöd och dessutom utan tillräckligt med stöd i Traditionen v g fäder och doktorer de första 11-12 seklerna. Det saknades:

    – skriftstöd

    – stöd i bekännelserna

    – stöd hos de 86 av de 88 kyrkofäder som Rom erkänner. (De två andra var från 7e århundradet).

    – stöd hos kyrkans 8 större doktorer (lärare).

    – Endast hos en av de mindre doktorerna under de första 11 seklerna fann man något stöd, Johannes av Damaskus från 7e århundradet, som även var en av de 2 fäderna med annan uppfattning. Totalt var det 8 av de 24 mindre doktorerna som gav något stöd för denna uppfattning men de övriga 7 levde alltså efter 11e århundradet.

    Trots detta proklamerades Marias himmelsfärd alltså som kyrkans dogm 1950…!!!

    Tyvärr stämmer Jesu ord allt för väl på påvekyrkan:

    Ni upphäver Guds ord för era traditioners skull.

    Allt gott..!

  33. MK

    Jag förvånas att du kan vara så brilljant med t.ex. Kristologin och så okatolsk i mkt annat! Du plockar selektivt russin ur de katolska kakorna (egentligen ett helt smörgåsbord)!

    För att återgå till muslimerna och arianerna! Rent idehistoriskt är Islam en arvtagare till Arius (så ock MFS och JV och kan tidigast spåras till Paulus från Samosata, se Eusebios Kyrkohistoria 7:27ff, s 255)! ENligt arianismen är Sonen ett skapat väsen, den första och högsta av alla skapade varelser, men inte Gud. Joh 14:28; 17:20-26 menade Arius demonstrerar att enheten hänvisar till tanke och vilja, och inte en fysisk treenighet.

    Arianismen hade stora framgångar, men fördömdes av Kyrkan genom biskop Alexander av Alexandria år 319 och därefter vid kyrkomötet i Nicaea år 325 (därmed av påven – se kanon 6 – och trosbekännelsen). Kejsar Constantius II gjorde dock på 340-talet arianismen till en dogm i imperiets statsreligion. Och Wulfila, goternas förste biskop, var arian fick arianismen stor spridning bland germanfolken, som länge höll fast vid läran.

    För att då resonera som du gör ovan, fast arianskt/messianskt! Vi här uppe i nodren kan gott vara arianer/messianer då den har längre historia här och urkyrklig hävd (och är rejält antikatolsk)… Dessutom sände Gud Islam – som total monoteism – i en tid då Kyrkan gått vilse, som en Herrans tuktan! Som sant bibeltroende bör vi lämna skökan (KK) och bara tro bibeln och den ursprungliga antikatolska bibeltolkningen är antitrinitarisk.

    SS: Arius fördömdes av den fallna skökokyrkan; men han hade rätt! Arius vare denna vår Fader, som kom med ett sonskap (med Paulus av Samastoa) och en helig andlighet utanför KK! Amen!

  34. Christianus totalitarius ”butterianus” secterianus et al 🙂

    KK och LK är idag ense om att Luthers språkbruk (med en intellektualiserad tro) och Kyrkans språkbruk – i alla tider, överallt och alltid – inte är kyrkoskiljande! Katolsk lära är biblisk och sammanför HELA NT:s budskap (inkl Jak 2:14ff)! Tron rättfärdiggör; tillsammans och genom ”kärleken och hoppet” (allt ges av Gud)! Gud ger oss en levande länk att få ihop Kärleken/gärningar (som lever i oss, se Joh 3:3-9; 2 Petr 1:4) och tron; utan legalism! Tron funkar när den ger frukt (Matt 19:17b;Rom 2:13; 4:4; Gal 5:6; Fil 2:12; och Jak 2 o s v)

    Mariadogmerna är söndertjatade, men Upp 11:19ff ger en lösning. Mariavideon på youtube uppenbarar allt vesäntligt. Se den! :CRY:

    Allt gott

  35. Anders Gunnarsson: ”Mariavideon på youtube uppenbarar allt vesäntligt. Se den!”

    – Jag har sett den och den skulle kunna visa en profetisk parallell mellan förbundsarken och Maria, men några andra mariologiska teorier bekräftar den inte.

    Om vi dessutom fortsätter på detta spår, så försvann Arken i samband med den babyloniska fångenskapen och har inte återfunnits. Hur förstår du att det inte funnits någon Ark i det allra heligaste på ca 500 år före Jesus födelse? Låt oss höra din kyrkas tolkning? 🙂

  36. Anders G tar som vanligt mot bättre vetande upp den gemensamma deklarationen om rättfärdiggörelsen. De enda som har skrivit på den är de från Guds ord avfallna och liberala sammanhangen. Inga bekännelse- eller bibeltrogna sammanhang har skrivit på.

    Hursomhelst oavsett vilka som har skrivit på den så har itne och kan inte Rom ändra uppfattning i frågan, vilket både Anders och Tuve ovan har medgivit.

    Om nu några sammanhang har skrivit på en gemensam deklaration innebär det endast att dessa sammanhang inte längre kan betraktas som protestantiska och m a o underkänner reformationens landvinningar i första hand v g materialaprincipen rättfärdiggörelse genom tro allena. D v s enda anledningen till att de skrivit på är i så fall att de själva har ändrat sig och avviker från bekännelsen och evangelium. Rom har som sagt inte ändrat sig.

    En sak står dock höjt över allt tvivel; Luther och övriga reformatorer skulle aldrig ha skrivit på. Hellre skulle de ha gett sina liv för att evangeliets sanning skulle ha bevarats.

  37. Jag har inte tänkt redogöra för KK:s lära; den får du söka själv, vilket är busenkelt i katekesen.se!

    Men min personliga tolkning; Om Maria är världens allraheligaste föremål; då hon bar Honom (=lagens fullkomning=Gud själv) så är hon naturligtvis syndfri.

    Det gamla templet hade arken och Guds närvaro fysiskt (shekinah). Det nya skulle Messias komma till enligt i a f ortodox tradition växte Maria upp i templet! Läs Hagg (sp 2:8-10) och Mal (sp 3:1)!

    Allt gott

    PS! Jag skrev om Upp på hemsidan igår. Där kanske du kan få en ledtråd till vad vilddjuret symboliserar (och en del del till) som du frågade efter! DS!

  38. Christian
    ”Den gemensamma deklarationen om rättfärdiggörelsen” (dgdoR) ska först studeras innan den avfärdas och man svingar vidare de gamla uppgrävda stridsyxorna från 1500-talet.

    Eftersom du är… (redigering av bloggägaren, tveksamt innehåll)

    F ö blir din kritik av de som skrivit på (dgdoR): ”de från Guds ord avfallna och liberala sammanhangen” komisk. De bekännelse- eller bibeltrogna sammanhangen blir då LBK och Christian et al. Sekterismen är m a o fulländad.

    Jag tror inte du är förmögen att uttala dig om Luther:s kyrkotillhörighet, då du verken verkar veta mycket om hur katolsk Luther egentligen var eller hur KK:n ens tror, lever eller ens tolkar Rom/Gal (se alltså dgdoR, som finns i bokform och på engelska på vatikanens hemsida, eller Paillard Paulus i ny dager etc, etc)!

    Allt gott

  39. Så den period jag hade en katolsk flickvän som jag, bland mycket annat, diskuterade kristendom med så var jag alltså per definition en avfällig protestant? Katoliker är alltså mera smittsamma än vinterns influensor? Okay, då är jag ingen protestant. Det rör mej inte ryggen eftersom jag vet vad jag tror på.

    Jag tycker den här pajkastningen är ganska tröstlös. Jag försöker (för det mesta) förstå hur katoliker tänker och resonerar. Jag inser att i många av de frågor som vi har olika uppfattning om blir vi aldrig överens. Det lönar sej inte att försöka ändra på dem, lika lite som vi som inte är katoliker tänker ändra på oss. Därmed borde vi nöja oss.

    Om vi icke-katoliker (slutar kalla mej protestant alltså) finner katoliker vara förtappade själar i stort behov av riktig kristendom är det ju inte heller precis jesuslikt att först fastslå att det är en avfällig horkyrka och att de tänker fel på precis varenda punkt, för att sedan med varm och rådjurslik blick försöka få dem omvända. Jag lovar att det nyttjar intet!

    Därutöver måste man vara konsekvent om man inte gillar katoliker. Om katolska kyrkan är en icke-kristen kyrka och inte bara, som jag tycker, har en del felaktiga läror, då måste man bunta ihop denna kyrka, dess företrädare och dess mera medvetna medlemmar med buddhister, lamaister, muslimer, asatroende, voodopräster och afrikanska andetroende. Allesammans är de religiösa, men inte kristna, allesammans är de i behov av Guds nåd. Men så långt vill man aldrig gå. Då heter det, att det kan finnas vissa präster och medlemmar i katolska kyrkan som är riktiga kristna, medan det stora hela är fel. Nej, det går inte! Antingen är kyrkan en plats för avguderi, då kan ingen där överhuvudtaget finna Jesus, eller är det inte en plats för avguderi. Det finns inget mellanting. Vi påstår inte att det finns troende kristna bland de som besöker asatempel. Ska det va, så ska det va!

    Samtidigt skall jag alltså med varm hand rekommendera protestantismens högborg i Sverige som alternativ. Med en lesbisk kvinnlig biskop som herde för hjorden i Stockholm, med biskopar som inte tror vare sej på uppståndelse eller jungfrufödelse? Det är ju totalt barockt! Jag skulle utan vidare idag hänvisa troende till en katolsk istället för en protestantisk kyrka. Vad hjälper det att underliggande dogmer kan vara mer rätt i den protestantiska kyrkan när det i praktiken är nåt helt annat som lärs ut?

    Och hur mycket kommer Svenska kyrkan ändra sej ifråga om barndop? På tal om att tradition är något bara katoliker har och inte vill frångå? Idag börjar ju tom pingstfolk svaja på den punkten, men låt mej påminna om fängelse, landsförvisning, förlust av yrke och inkomst som man på 1850-talet utsatte sej för genom att inte acceptera det protestantiska barndopet. Nya rörelser bildades som idag rent faktiskt måste tillstå att allt lidande på 1850-talet var förgäves, baptisterna hade fel nu när man går ihop med kyrkor som praktiserar protestantiskt barndop.

  40. Wildwest

    W: ”avfällig horkyrka och att de tänker fel på precis varenda punkt, för att sedan med varm och rådjurslik blick försöka få dem omvända”

    AG: Hihihi! Detta har jag växt upp med… Jag minns när vi i högstadiet fick en svenskavikarie (på den kristna skolan) som dryftade att han såg upp till KK! Vilket liv! Hihihi och jag var nog inte snäll (då heller)! Men detta är vad jag lever i än idag. Min släkt m.fl. har en märklig euangel-iseringsmetodik.

    Allahu akbar (som man bl.a. säger i arabisktalande katolska kyrko)!

    Allt gott

  41. wildwest
    Din kommentar gör mig alldeles mållös och jag förstår att den roar Anders G… 😉

    Reser till Rio de Janeiro nu så ni lär slippa mina kommentarer på ett tag…. 🙂

    1. Som vanligt innehåller kommentarstråden här både skräp och och en del bra kommentarer. Jag har dessvärre lite mycket att göra just nu och i helgen, men jag ska försöka svara på en del av de bra kommentarerna så fort som möjligt efter helgen. Jag tycker att det är bra att det förs en diskussion om dessa ämnen.

  42. Christian: Du gör mej också mållös ibland, så då är det lika! Se upp med alla katoliker i Rio. Dom finns där också…

    Är katolicismen en avfällig kyrka så är det. Då kan ingen däruti bli kristen, lika omöjligt som att en asatroende blir kristen genom att gå i sitt tempel. Och är det inte på det viset så är katolska kyrkan det jag tror den är: en kristen kyrka med vissa lärodogmer som jag inte kan förstå, en del jag inte alls kan acceptera, och en del (det mesta) som jag delar.

    Ta denna situation ur verkliga livet, ganska lustigt eftersom jag just hade skrivit ovanstående kommentar (det kändes nästan som en vink av Gud själv):

    Kl 13.45 åkte jag med taxi på ett tjänsteärende i den stockholmska fredagsrusningen. Taxichauffören visade sej vara irakisk katolik. Jag sa att jag också var kristen. Han menade att Sverige påstår sej vara ett kristet land men det finns inte särskilt många troende kristna här. Han kände bl a biskop Arborelius väl, talade om de goda och nära relationerna mellan syrisk-ortodoxa biskopen och hans irakisk-katolska kyrka i Södertälje. Därefter berättade han hur människor ur hans vidare släkt i Irak blivit brutalt dödade av muslimer, bara för att de var kristna. Men, säger han, jag är kristen och jag är genom Herrens bön uppmanad att förlåta dem, jag försöker, detta är svår. Muslimer behöver inte förlåta, men jag måste, det lär Jesus.

    Så – med hänvisning till diskussioner i denna tråd ska jag alltså säga till honom: min släkt härstammar ur pingströrelsen, det är protestantismens spjutspetsrörelse, vi är bättre än dom flesta andra. Det är synd om din släkt, men jag måste tyvärr säga att vi pratar inte om samma Gud, inte samma Jesus, så jag kan inte se Dej som min kristna broder.

    Ursäkta? Är det så jag skulle betett mej om jag vorit odiplomatiskt korrekt? ALDRIG I LIVET! Här i vårt land får man möjligen en gliring om man bekänner sej som kristen men ingen blir mördad för att man tror på Jesus. I Irak är det en sanning. Att jag skulle förvägra denne gentleman i taxin rätten att vara min kristna medbroder skulle aldrig falla mej in. Sorry. Ni får mej aldrig till katolikätare!

  43. Anders Gunnarsson: ”Men min personliga tolkning; Om Maria är världens allraheligaste föremål; då hon bar Honom (=lagens fullkomning=Gud själv) så är hon naturligtvis syndfri.”

    – Nej, då hade hon inte behövt bli benådad. Jeshuas syndfrihet kommer genom ”helig Ande skall komma över dig och det som föds skall kallas Guds son”.

  44. Anders, du svarade inte på den viktiga frågan: Hur förstår du att det fanns någon Ark i det allra heligaste ca 500 år före Jesus födelse? Hur uppehålls parallelliteten då?

  45. Att arken försvann påverkar inte parallelliteten på något sätt… Varför då? Syndfri var Maria pga hennes Son. Han kan benåda efter att en syndare bekänt sin synd; men Han kan självklart också benåda och ge nåd i förväg! Maria var full av nåd (vad än Christian anser) och den fick hon i förväg av sin skapare! Du läser Skriften med tråkreducerande solglasögon. De går att lägga av. 😎

    Glad påsk!

  46. Här har vi en artikel skriven av Stig Andreasson som arbetat i katolska länder och hans syn på enhet med den kyrka som avhandlas här, kanske lite OT men dock i tiden med tanke på enhetens kyrka och resan pingstledarna gör till Rom

    http://bibelfokus.se/femtekolonnare

  47. Wildwest, jag håller i stort sett med dej. Jag har ju bott i ett katolskt land i 30 år.

    Dock skulle jag personligen inte kalla RKK för en ”en kristen kyrka med vissa lärodogmer”.

    Jag skulle accentuera skillnaderna tydligare.

    ”En synkretistisk kyrka med vissa kristna traditioner och starkt Skrift-stridiga lärodogmer.”

    Det enda jag vet, det är att nåden räcker….

    Det vill säga, för var och en som med den uppenbarelse av Frälsaren som denne mottagit, verkligen lämnar sitt liv åt Honom.

    /Kjell

    PS. Den länk som signaturen ”Läsare” gav är väl värd att läsa.

  48. Mikael
    Beklagar att jag bidragit till att förirra diskussionen bort från ämnet!

    Precis som Christian helt riktigt påpekade så kommenterar jag sällan här (eller någonstans alls numera). Orsaken är att jag finner det så tröstlöst och meningslöst att älta samma frågor om och om igen utan att på allvar beröra den grundläggande frågan som är orsaken till all den splittring som reformationen orsakade: Hur kan vi veta vad som är sant och med vilken auktoritet kan vi veta det?

    Om du skriver om detta någon gång skulle jag gärna delta i diskussionen. Tills dess önskar jag dig och alla dina läsare Guds välsignelse!

    Allt gott!

  49. Ikonoklasmen trodde jag var död sedan länge. Ikoner är helt och hållet kristet, bildstormarna motbevisades vid det andra konciliet i Nicaea år 787, har ni missat det?

    1. Ja du, Anton, tänk att alla inte har fattat att man ska buga och bocka för konciliet 787!

  50. Det ”bevis” som Anton refererar till var av det slag som kyrkan ofta tagit till för att driva igenom sin åsikt, d v s svärdet. Det har tystat mycket opposition under historien. Då syftar jag inte bara på västkyrkan.

    Utdrag från Wikipedia: ”In 786, the council met in the Church of the Holy Apostles in Constantinople. However, soldiers in collusion with the opposition entered the church, and broke up the assembly.[2] As a result, the government resorted to a stratagem. Under the pretext of a campaign, the iconoclastic bodyguard was sent away from the capital — disarmed and disbanded.

    The Second Council of Nicaea
    The council was again summoned to meet, this time in Nicaea, since Constantinople was still distrusted. The council assembled on September 24, 787 at the church of St. Sophia. It numbered about 350 members; 308 bishops or their representatives signed. Tarasius presided,[3] and seven sessions were held in Nicaea.”

  51. Intressant att läsa om avbildningsförbudet. Särskilt med tanke på att jag under en tid har funderat lite kring hur man kan ”förnya” en del av ungdomsarbetet hemma i min kyrka och tänkt lite på att använda bland annat en del videoklipp.

    För ett exempel på typen av klipp jag tänkt mig: http://www.youtube.com/watch?v=S3qh2dJxUy8&playnext=1&list=PLCAE8AA4972FE5B61

    Videoklipp behöver ju inte vara fel i sig men om de innehåller något som skall representera Jesus så skulle du Mikael anse att de inte bör användas? Du tycktes inte ha några problem med flanelograf i söndagsskolan, varför gör du en åtskillnad?

    Jag frågar inte för att angripa din ståndpunkt utan helt enkelt för att få lite input i det att jag tänker genom frågan själv. Tacksam för svar. 🙂

    1. Andreas, min invändning gentemot bilder gäller det sätt att använda och förhålla sig till bilder som är vanligt inom katolska och ortodoxa kyrkor, där bilden/statyn mer eller mindre fungerar som en sorts kanal eller kontaktpunkt med det gudomliga. Jag är emot användning av bilder och statyer mm i bön- och tillbedjanssituationen, dvs de ska inte vara ett sorts medium för vår relation till Gud. Det var detta som Gud inte ville att israeliterna skulle ha. Det var därför han inte gillade guldkalven, som alltså inte var en annan Gud, utan en sorts motsvarighet till ikon eller helgonstaty. Så, av vad du skrivit i din kommentar, så verkar det väl snarare som om du vill använda youtubeklipp som en sorts modern motsvarighet till flanellograf, och det har jag inget direkt emot. Man ber eller tillber ju inte via en flanellografbild av Jesus som rider på en åsna… ja, jag gör alltså skillnad på bild och bild…

  52. Jag förstår helt vad Du är ute efter, Mikael, jag håller helt med Dej, men eftersom temat sällan är på tapeten så blir det lätt missförstånd.

    Bildförbud låter som ett ord som innebär att man inte får avbilda Gud själv. Eftersom ingen sett Gud är det ganska svårt. Dvs det måste isåfall innebära en bild av något annat än den Gud som ingen sett. Vad faller då under denna definition? Och i vilken dimension räknas en sådan bild? Bara en bild jag ser framför mej fysiskt eller även en bild jag har inom mej?

    Eftersom jag antar att förbudet ska handla om att inte fastna i beteenden som kräver fysiska ting, som lätt liknar hedniska avgudar (Buddhastatyer, Torsbilder, Vishnu etc), så borde den visualiserade bilden inom mej gå fri (låt oss säja att jag någon gång sett en ikon som gjorde starkt intryck eller – själv har jag ibland Thorvaldsens Jesusstaty inför mina inre ögon).

    Men då det logiskt sett handlar om annat än en bild föreställande den Gud vi aldrig sett så kan ju faktiskt även ett i övrigt icke smyckat kors på en vit vägg i en frikyrkolokal vara en fara. Eller hårddrar jag? Fäst blicken på korset, säger evangelisten. Och jag får för mej att jag inte kan be utan att se detta kors framför mej.

    Eller ta mitt berömda exempel från Visby domkyrka där prästen säger att tyvärr har ljusen tagit slut, vi kan inte be idag, vi får återkomma nästa gång…

    Som jag ser det handlar det om fler ting än Mariabilder, helgonstatyer och ikoner. Det måste handla om allt som får mej att tro att jag behöver mer än min egen beredvillighet att komma inför Guds tron för att få kontakt med Gud själv. Ställer jag upp ett vattenglas på bordet varje gång jag ska be är det lika fel som att rikta spotlights på väggikonen.

    Som kuriosum ett exempel på en extrem form av bildförbud från den etniskt tyska, starkt pietistiskt präglade by i Ukraina som min morfar föddes i. Här menade man att människan är Guds avbild och Gud får man inte avbilda. Alltså får man inte heller avbilda människan. Därav följde att det knappast existerar ett enda foto från denna by!

  53. MK
    Du menar att man får inte använda bilder som man gör i KK! I övrigt är det OK; utanför bön- och tillbedjanssituationen…

    Påminner mig om 2 saker:

    1) Om kodjuren (avgudasymbolen för sex, makt och pengar) i templet 1 Kung 7:25. Detta var alltså universums heligaste plats, där Gud fysiskt bodde i molnet runt arken!
    och 2) att det enda SÅ, Christian m.fl är överens om är att KK har fel, fel och fel!

    Glad påsk!

Kommentarer är stängda.