Då och då blossar det upp en debatt kring frågan om de eviga straffen. Finns det ett bokstavligt helvete? Eller kommer det eviga straffet bestå i en definitiv förintelse av den som det drabbar? Eller kommer alla att bli frälsta och räddade till evigt liv i slutändan, demoner inkluderade?
Nu har den amerikanske pastorn Tim Keller skrivit en längre artikel om detta, som jag anser vara riktigt bra. Jag undrar om inte många av dem som idag funderar i just sådana tankebanor att som ovan nämns, skulle kunna enas i det som Keller skriver. Inte alla, förstås, men många skulle nog få sina betänkligheter besvarade på ett tillfredsställande sätt. Artikeln är rätt lång, men det är mödan värt att läsa igenom den. Han förklarar helvetet är, bakom alla metaforerna med eld och svavel, på ett sådant sätt, att både dem som tänker sig helvetet som en plats där man plågas för evigt och dem som tänker sig det eviga straffet som en utplåning kanske skulle kunna enas. Han förklarar också hur omistlig denna del av förkunnelsen är, om man vill kunna visa hur stor Guds kärlek är.
Artikeln kan du läsa här: http://www.redeemer.com/news_and_events/articles/the_importance_of_hell.html
”Det känns egendomligt att en rebellisk ängel kan kasta omkull den allsmäktiges planer”
Frågeställningen är en variant av teodicéproblemet. Som ingen löst ännu vad jag vet. Men vi vet att slutet blir gott, ja mycket gott! Och att denna goda avslutning fortsätter i evighet på en ny jord.
Om jag skriver min privata uppfattning angående problemställningen kommer strax en heretikerstämpel tryckas i min panna. Uppfattningen har vissa drag av vissa delar av gnostisismen. Men det kan väl vara värt risken…
Guds Ande har varit verksam sedan begynnelsen som Ordet, Skaparen. ”Ordet blev kött” och Han kunde som människa utföra det verk som krävs för att göra fiendens verk och planer om intet. Denna fiende kommer, det också enligt min privata uppfattning, att inkarneras då slutet för denna jord närmar sig. I Bibeln beskrivet som att denne ”släpps ut ur sitt fängelse”. Som person av ”kött och blod” har denne inte möjlighet att påverka skapelsen i egenskap av andemakt. Detta motsvarar, fast i omvänd ordning, att Jesus var tvungen att lämna jorden för att kunna komma tillbaka som Hjälparen och vara med var och en av sina lärjungar alla dagar intill tidens ände. Som människa kunde Han endast hjälpa de som fanns i närmaste omgivningen vilket Han ju också gjorde under 3 år eller mer.
Antikrist har självklart många likheter med sin ”mästare” Satan. Antikrist är verksam genom sin ande, Antikrists ande, fram till sin inkarnation. Som kan ha skett i vår tid även om vi inte lyckats peka ut honom. Motsvarar att få lyckades ”peka ut” Jesus som den inkarnerade Skaparen. Och slutligen kommer då, enligt denna uppfattning, Satan själv att inkarneras och då ”gå ut till folken vid jordens fyra hörn, Gog och Magog, och förvilla dem”. Det leder fram till det sista upproret mot Gud och slutet för denna jord.
Guds fiender måste av någon anledning läggas under Konungens fötter en i taget för att Guds Rike till slut ska bli verklighet.
Detta är alltså inget man kan läsa i Skriften men som man kan ana genom ”summering av Guds ord”. Och frågan återstår ändå: Varför?
Wildwest: ”Precis som man inte gärna berättar om gamla felsteg, eftersom det är pinsamt, trots att man lever ett annat liv idag, så blir effekten densamma inför himlens domstol – det är pinsamt att alla får reda på vad jag gjort, men jag blir frikänd.”
Visst hade det varit grymt jobbigt, men var finner du stöd för att alla andra ska se?
SÅ
SÅ: ”den som lever får se, men det är inte säkert att det passar in här.”
JOH 11:25: ”Jag är uppståndelsen och livet. Den som tror på mig skall leva om han än dör…”
Allt gott
Juha: ”SÅ: Återstår att se hur nära originalet den bilden är…” 🙂
– Vanligtvis brukar man säga att den som lever får se, men det är inte säkert att det passar in här. 🙂
SÅ
Rolf: Ja, risken är ju stor att vi inte förstår Guds planer och rådslut, så när vi försöker, så hamnar vi i mänskliga grubblerier som kan slå knut på vem som helst. Förtröstan på att Guds vägar är så mycket större/högre än våra egna är nog enda lösningen. Annars är ju Rom 9:19-23 en text att applicera på ”problemet”.
SÅ: Återstår att se hur nära originalet den bilden är… 🙂
Juha: ”Men som jag uppfattar det hamnar de som inte tror och omvänt sig i dödsriket i väntan på domen, de som tror och omvänt sig kan tänkas hamna i paradiset/himmelriket där det finns nu, och efter domen sänks himmelriket/det nya Jerusalem ner till den nya jorden. Logiskt och fint va?” 😉
– Ja, det låter ganska så sunt och bra. 😉
SÅ
Hej Juha! Jag ska ta vara på ditt råd och läsa boken ”frälsningen”, får se om jag blir klokare. Ditt förhållningssätt är kanske det bästa dvs. Du citerar bibelord som talar om det ”fördolda” och ”hemligheter”. Det är väl kanske oklokt att ”förmänskliga” Gud han har väl sin agenda och den förstår vi nog inte oss på helt och fullt. Är väl bäst att sluta grubbla ock istället låta Herren ta hand om det på sitt sätt….
Rolf skrev:
”Hur kan Guds planer gå i lås om en majoritet?? av Guds skapade dyrbara själar går evigt förlorade.”
Utan fritt val finns ingen kärlek.
Det mycket korta svaret i övrigt lyder:
1 Kor 2:7-8 ”Vad vi förkunnar är Guds hemlighetsfulla vishet, som var fördold men som redan före tidens början av Gud var bestämd att leda oss till härlighet. Den kände ingen av denna världens makter till – om de hade kännt till den skulle de inte ha korsfäst härlighetens herre”
Ef 3:9 ”…och att lägga i dagen huru det rådslut har blivit utfört, som tidsåldrarna igenom hade såsom en hemlighet varit fördolt i Gud, alltings skapare.”
Ef 3:11 ”Sådant hade hans beslut varit från tidsåldrarnas begynnelse, det som han utförde i Kristus Jesus, vår Herre.”
1 Pet 1:20 ”Han var utsedd redan före världens skapelse…”
2 Tim 1:9 ”Han har räddat oss och kallat oss med en helig kallelse, inte på grund av våra gärningar utan genom sitt beslut och sin nåd, som han skänkte oss i Kristus Jesus redan före tidens början…”
Jag tipsar för övrigt ännu en gång om Sven Reichmanns bok ”Frälsningen”, som varje kristen borde läsa för att få ökad insikt i ämnet frälsningen.
Juha: Hur kan Guds planer gå i lås om en majoritet?? av Guds skapade dyrbara själar går evigt förlorade.
”vårt fria val” hur lätt är det? Vad säger man till Thomas de Leva som frågar ”vem ska man tro på” Det finns ju en del att välja på, milt uttryckt..
Det är en besvärlig tanke att förstå att Gud skulle skapat den ängel som sedan utgör Ondskan personifierad. Men vi har inget val. Eller, som jag säger till en del folk ibland, har du nån bättre förklaring? En del saker kommer vi aldrig förstå.
Jag tror på det jag hörde Margaret Thatcher, metodistpastorsdotter, säga en gång: Gud respekterar människans vilja och frihet så högt att han ”skapade” ondskan för att vi skulle ha chansen till ett val. Om bara Gud själv funnits hade vi inte haft frihet att välja bort honom. Gud vill bara ha människor som fritt valt honom som sin herre.
Och vi kan knappast skylla på djävulen, vi har vårt fria val att välja Gud. Det kommer vi aldrig ifrån.
http://bergsjobloggen.blogspot.com/2011/01/syndare-i-guds-vredes-hander-jonthan.html
Rolf, det kunde han naturligtvis inte. Guds plan, hemligheten med Kristus, var från begynnelsen. Det var nödvändigt och Guds planer går alltid i lås oavsett om vi vill samarbeta eller inte, vare sig vi är änglar eller människor. En bra bok är Frälsningen av Sven Reichman.
Det känns egendomligt att en rebellisk ängel kan kasta omkull den allsmäktiges planer. Att tänka sig att Gud själv en dag få bekänna att ” jag hade planer det ska ni veta men det fanns en som var både listigare och starkare än jag hade räknat med!
”Jag tycker att bibeln mest stöder tanken att alla döda vilar till uppståndelsens dag, inte att man kommer till himlen när man dör.”
”Men gå du åstad mot ändens tid; sedan du har vilat, skall du uppstå till din del, vid dagarnas ände.”
(Dan. 12:13)
Så tycker nog jag också att det är. Men hur mäter den som ”vilar” tiden? Upplevs det inte då som om man omedelbart efter dödstunden går mot ljuset – den stora vita Tronen – oavsett om man vilat 1000 eller 4000 år?
Man kan tänka sig att jämföra den mångmiljonarmé som dräper varann efter uppmarschen vid Harmagedon respektive deras 3 ledare:
Och vilddjuret blev gripet, därjämte ock den falske profeten, som i dess åsyn hade gjort de tecken med vilka han hade förvillat dem som hade tagit vilddjurets märke, och dem som hade tillbett dess bild. Båda blevo de levande kastade i eldsjön, som brann med svavel.Och de andra blevo dräpta med ryttarens svärd, det som utgick från hans mun; och alla fåglar blevo mättade av deras kött. (Upp. 19:20-21)
”Och jag såg en ängel komma ned från himmelen; han hade nyckeln till avgrunden och hade en stor kedja i sin hand. Och han grep draken, den gamle ormen, det är djävulen och Satan, och fängslade honom för tusen år och kastade honom i avgrunden och stängde igen och satte dit ett insegel över honom, på det att han icke mer skulle förvilla folken, förrän de tusen åren hade gått till ända. Därefter skall han åter komma lös för en liten tid.”
(Upp 20:1-3)
”Och jag såg troner stå där, och de satte sig på dem, de åt vilka gavs makt att hålla dom. Och jag såg de människors själar, som hade blivit halshuggna för Jesu vittnesbörds och Guds Ords skull, och som icke hade tillbett vilddjuret eller dess bild, och icke heller tagit dess märke på sina pannor och sina händer; dessa blevo nu åter levande och fingo regera med Kristus i tusen år. (De övriga döda blevo icke levande, förrän de tusen åren hade gått till ända.) Detta är den första uppståndelsen.”
(Upp 20:4-5)
Kategori 1: Antikrist och dennes falske profet kommer att fysiskt känna plågan i den brinnande sjön dessa tusen år
Kategori 2: De mångmiljonarméer som dräpt varann i striderna vid Döda havet resp vid Medelhavskusten (Joel 2:20, Sak 14:12-13, Upp 19:17-21, Jes 63)kommer att vara omedvetna om tiden ”de tusen åren”
Kategori 3: Den person som benämns ”draken” kommer att befinna sig vid fullt medvetande i avgrunden ”de tusen åren”.
Wildwest, jo, alla ska ska stå inför tronen. Jag menade inte att de som nu eventuellt hamnar i ett paradis i väntan på domen skulle undslippa det momentet i Upp 20:11-14.
Det här blir förstås spekulationer. Men eftersom alla ska dömas så bör väl även troende kristna dömas på domens dag, inte bara ogudaktiga. Efter det rättvisa domslutet blir man insläppt i himlen resp helvetet. Just nu befinner sej alla i ett vänteläge, som t ex paradiset (enl rövaren på korset). De ogudaktiga befinner sej rimligen inte på samma ställe, t ex dödsriket, vi umgås inte, men kanske vi kan se varann (enl Abraham och den rike mannen).
På Domens dag räknas alla synder upp, även de kristnas synder, men vid domslutet stiger Jesus fram och säger till tribunalen att han tar på sej vårt straff, vi är friköpta genom hans seger på korset (jag ryser när jag skriver det här…). Skillnaden mot de ogudaktigas rättegång är att där stiger ingen Kristus fram! De får ta fulla ansvaret själva.
Precis som man inte gärna berättar om gamla felsteg, eftersom det är pinsamt, trots att man lever ett annat liv idag, så blir effekten densamma inför himlens domstol – det är pinsamt att alla får reda på vad jag gjort, men jag blir frikänd. Man skruvar på sej, det är inte helt behagligt, men jag får en frikännande dom. Lutar jag åt nån katolsk skärseldsteori möjligen?
När rättegångarna är klara säger Jesus: gå in i härligheten min trogne tjänare och övriga får satan ta hand om.
Paulus har ju nån dunkel passage om flera himlar, kan det handla om detta?
@ SÅ (#15)
Jo, ingen av oss vet ju säkert eftersom inte Bibeln är särskilt tydlig på denna punkt om precis vad som händer med de människor som dör i väntan på domen. Men som jag uppfattar det hamnar de som inte tror och omvänt sig i dödsriket i väntan på domen, de som tror och omvänt sig kan tänkas hamna i paradiset/himmelriket där det finns nu, och efter domen sänks himmelriket/det nya Jerusalem ner till den nya jorden. Logiskt och fint va? 😉
Wildwest
Ögnade också igenom tramset. Med sån exeges kan allt sägas eller inget. Eisegetik kallas sånt på fikonspråk. Det kan vara kul, uppbyggligt är det sällan! Kristet är det aldrig (om man inte omdefinierar de begreppen också)!
Skummade igenom den Kellerkritiska länken precis nyss. Redan när det står ”must be interpreted in socio-political terms” så lyser varenda varningslampa! Det betyder: nu kommer en modern förklaring som med alla moderna kunskaper om vetenskaplig discipliner kommer reducera varje bibelsammanhang som finns, särskilt om de påstår att det finns en absolut sanning.
Jag är nu inte så klok och teologiskt bevandrad som alla andra här men min slutsats av kritiken är att allt tal om helvete (himmel då?) är symboliskt, hänför sej i bästa fall till det dåtida Israels situation, och att döden är slutet på allting: ”death is quite bad enough”. Dvs med döden är allt slut, det finns ingenting att vänta på andra sidan. Är detta överhuvudtaget kristet? Eller har jag inte fattat nånting av engelskan fast jag pratar språket varje dag? Someone enlighten me please!
SÅ
Min Herre har sagt att vi ska leva om vi än dör. SÅ-NT litar jag på. Han stod själv och samtalade med de döda på förklaringsberget på Sukkot (Matt 17)!
Så den som lever – när de dör – får se (in i ljuset)! 😎
Juha, det är möjligt att sheol bara är för de orättfärdiga, men var skall de rättfärdiga då vara fram till uppståndelsen, de skall ju också dömas efter sina gärningar. Jag tycker att bibeln mest stöder tanken att alla döda vilar till uppståndelsens dag, inte att man kommer till himlen när man dör.
Vi kan uttrycka det lite annorlunda än vanligtvis: Den som dör får se. 😉
SÅ
SÅ,
jag tror att det är just det Lars W syftar på – dödsriket som vänteplats fram tills domen. Men troligen endast för dem som inte är frälsta (Luk 23:43).
Jag tror att du har fel om ”sheol”, Lars W. Jag tror att bibeln använder ”sheol” som den plats där alla som har dött befinner sig till uppståndelserna. Alltså bara en benämning på vänteplatsen för alla döda. Du får gärna visa utifrån bibeltexter om jag har fel.
SÅ
Tack Lars W för input. Jag känner till det du skriver och använde de allmänt vedertagna benämningarna som många använder för att identifiera med. Kanske borde jag helt enkelt ha refererat till ”dödsriket” och ”den brinnande sjön” som du säger. Ska göra det i fortsättningen 😉
”Jag ser förvisso i kors just nu av trötthet så kanske har jag missat något uppenbart.”
Du har i princip rätt. Men inte heller du använder adekvat språk. Gehenna är en bild av helvetet – soptippen utanför Dyngporten mot Hinnoms dal till. Där man för övrigt på goda grunder kan anta att Jesus korsföstes i närheten. Det var en bild av evig eld. Det brann ständigt i de gamla soporna där.
Hades förekommer inte i Bibeln men väl Dödsriket. För somliga är det synonymt men borde kallas Sheol om man vill hålla sig till Bibeln.
Efter domen kommer de som hör till Sheol att ”kastas i den brinnande sjön” vilket är det korrekta namnet på det du benämner Gehenna. För några få, Antikrist och den falske profeten, blir den en fruktansvärd verklighet redan efter Harmagedon vilket inte är så långt fram i tiden. Den yttersta domen sker minst 1000 år framåt. Kanske betydligt längre fram än så.
Tack Joachim Elsander för en mycket intressant länk.
SÅ
Orkade inte läsa igenom hela artikeln av Keller nogrannt, skumläste mest, men fastnade på en sak.
”Since souls are in hell right now, without bodies, how could the fire be literal, physical fire?”
Han har visst blandat ihop det där med Gehenna och Hades. Inte så konstigt om han eventuellt håller sig till t ex King James översättning iofs. Själar finns idag i dödsriket Hades, men inte i helvetet (Gehenna) än. Först efter domen kastas Hades i Gehenna (Upp 20:14).
Jag ser förvisso i kors just nu av trötthet så kanske har jag missat något uppenbart….
Hej!
Tack för länken.
Jag hittade en kritik av Keller texten som du kanske finner intressant:
http://www.postost.net/2011/03/tim-keller-gets-lot-right-gets-hell-badly-wrong
Allt Gott!
Joachim
Tack för länken, Joachim Elsander! Jag läste och tyckte inte att det var speciellt bra läsning, men intressant kan man möjligen säga att det var, intressant förmåga att tolka allt fel. Ha det bra i snödrivorna! 😉
Hej!
Tack för länken.
Jag hittade en kritik av Keller som du kanske finner intressant:
http://www.postost.net/2011/03/tim-keller-gets-lot-right-gets-hell-badly-wrong
Allt Gott!
Joachim
Om man tror på det bibeln säger om Jesus, försoningen och himlen, följer ju att man kan tro det Jesus och bibeln för övrig säger om alternativet, tycker jag. Det är på något sätt logiskt. Jesus talar om en smal väg som leder till himlen och en bred som leder till fördärvet och det är många som går på den. Många andra bibelord stryker under detta förhållande. Hur detta fördärv ser ut behöver vi inte spekulera så mycket över, eftersom det inte är den kristnes mål.
Men, det är något som ibland skulle ingå i förkunnelsen. Någon gång borde det ändå vara nyttigt att bli konfronterad med vad evigheten kan innebära. Jag tror att människor kan bli väckta över sin situation, men då måste man bli medveten om faran. I våra gudstjänster hör man aldrig predikningar där helvetet betonas särskilt. Det behövs inte heller eftersom de flesta besökarna redan valt sida så att säga. (Det pekar i sin tur på att vi borde jobba på att bredda publikunderlaget).
Och ändå är alternativet till himlen ett realistiskt faktum, enligt Guds ord. Det är ett alternativ som står omnämnt på så många ställen i bibeln att det inte kan ignoreras. Frågan blir lätt påträngande när den kommer upp. Man ställs inför ett val. Jag är glad att jag efter mycken vånda valde Jesus. Det är nu 55 år sedan.
Många söker med ljus och lykta efter anledning att slippa välja, stoppa huvudet i sanden, men välja måste man, och det måste ske medan du ännu kan. Jag tror att frågan om helvetet inte skulle vara aktuellt för någon, om fokus var Jesus, och att han genom sin död öppnade en väg till himlen. Om du vill gå den vägen, så leder den ända hem.
Porten står fortfarande öppen.
Budskapet om frälsning vore faktiskt inte komplett om inte helvetet ibland var med som ett våldsamt dåligt alternativ.
stig-melin.blogspot.com
Om man tror på det bibeln säger om Jesus, försoningen och himlen, följer ju att man kan tro det Jesus och bibeln för övrig säger om alternativet, tycker jag. Det är på något sätt logiskt.
Jesus talar om en smal väg som leder till himlen och en bred som leder till fördärvet och det är många som går på den. Många andra bibelord stryker under detta förhållande. Hur detta fördärv ser ut behöver vi inte spekulera så mycket över, eftersom det inte är den kristnes mål.
Men, det är något som ibland skulle ingå i förkunnelsen. Någon gång borde det ändå vara nyttigt att bli konfronterad med vad evigheten kan innebära. Jag tror att människor kan bli väckta över sin situation, men då måste man bli medveten om faran. I våra gudstjänster hör man aldrig predikningar där helvetet betonas särskilt. Det behövs inte heller eftersom de flesta besökarna redan valt sida så att säga. (Det pekar i sin tur på att vi borde jobba på att bredda publikunderlaget).
Och ändå är alternativet till himlen ett realistiskt faktum, enligt Guds ord. Det är ett alternativ som står omnämnt på så många ställen i bibeln att det inte kan ignoreras. Frågan blir lätt påträngande när den kommer upp. Man ställs inför ett val. Jag är glad att jag efter mycken vånda valde Jesus. Det är nu 55 år sedan.
Många söker med ljus och lykta efter anledning att slippa välja, stoppa huvudet i sanden, men välja måste man, och det måste ske medan du ännu kan. Jag tror att frågan om helvetet inte skulle vara aktuellt för någon, om fokus var Jesus, och att han genom sin död öppnade en väg till himlen. Om du vill gå den vägen, så leder den ända hem.
Porten står fortfarande öppen.
Budskapet om frälsning vore faktiskt inte komplett om inte helvetet ibland var med som ett våldsamt dåligt alternativ.
Stig-melin.blogspot.com
Får väl rekommendera Klaas Schilders ”Heaven – What Is It?”
som ingen får hoppa över som råkar vara intresserad i denna fråga – om helvetet.
Bläddrade i mitt eget ex senast imorse …………
Finns i pdf format, här
http://www.contra-mundum.org/books/Heaven.pdf
För ett och ett halvt år sedan skrev jag en kort bloggpost som jag kallade ”vad i helvetet”.
Jag borde ha varit litet mer tydlig och kallat den ”vad finns i helvetet”.
http://aletheia.se/2009/09/11/vad-i-helvetet/
Det finns en hel del saker vi inte fått fullständig uppenbarelse om. Och även där vi fått uppenbarelse förblir vår kunskap ett styckverk.
Förutom djävulen och hans änglar har vi ingen uppenbarelse om vem nu precis kommer att finnas där.
Jag tror man gör väl i att inte spekulera, fast det är frestande att tänka sig historiens stora skurkar där.
Precis hur Gud kommer att fixa hämnd och rättvisa vet vi helt enkelt inte.
Men att Han kommer att göra det är säkert.
/Kjell
Mitt hjärtas önskan är att göra som jag vill. Ingen ska säja åt mej vad jag ska göra. Jag är en fri människa. Övermodig. Skrytsam. Jag har målet inställt på att få bli fri från Gud. Det går inte fullt ut i detta liv, jag kan här på jorden inte fullt ut frigöra mej från hans nåd. Solen lyser över onda och goda. Men dör jag med den önskan så kommer Gud uppfylla denna min högsta önskan! Han respekterar min vilja. Jag tror ingen föreställde sej att avsaknad av Gud kan innebära vad det sedan innebär. Man har inte blivit upplyst eller förstått vilka konsekvenser det upproriska inre medför. Det måste bara därför vara en fasansfull slagsida i förkunnelsen att förhindra människor att få veta detta!
Risken att hamna fel är så allvarlig så man ryser när man ”lättsamt” diskuterar detta ämne. Fortfarande är jag vid liv, fortfarande har jag möjligheten att lämna Gud och bli mej själv stor nog. Det är det djävulen är ute efter. Skulle Gud ha sagt?
Margaret Thatcher (hon var ju metodistpastorsdotter) sa en gång att Gud ordnade ondska och helvete i kärleksfull respekt för människans fria vilja. Vi är verkligen lika Gud som det står i skapelseberättelsen. Och vi kan välja fruktansvärt fel.
När det står i Guds Ord att ”de plågas dag och natt i evigheters evighet” så innebär det inget annat än just detta: De plågas dag och natt i evigheters evigheter.