Dagenjournalisten och förre ungdomspastorn C-H Jaktlund förklarar idag i ett blogginlägg hur han ser det som problematiskt att tvingas välja mellan Stefan Swärds ”önskeförsamling” och vad man skulle kunna kalla ”folkkyrkoförsamlingen”. Jaktlund önskar egentligen en sorts kombination av de båda.
Stefan Swärd förespråkar ju en modell av församlingen som kan anses ganska puristisk:
”En grundfråga i hela debatten är hur vi ser på en kristen församling. Jag ser en kristen församling som en lokal kristen gemenskap, där kristna lever i gemenskap med varandra, och tillsammans lever i efterföljelse och lärjungaskap. Det innebär en miljö av uppmuntran, stöd för varandra, förbön för varandra, hjälpa varandra, vara delaktiga och engagerade i varandras liv, men det innebär också en miljö där vi i kärlek kan förmana varandra, när vi gör något som är skadligt för andra, för oss själva, eller för vår Gudsrelation, det är sådant som Bibeln kallar för synd och det kan ta sig många olika uttryck. Det är bara i en sådan församlingsmiljö där begreppet församlingstukt är relevant. Att bara betrakta församlingsmedlemskap som ett allmänt föreningsmedlemskap – då har man helt missat församlingsmedlemskapets andliga innebörd.
”Den församlingssynen, som har djupa rötter i vårt väckelsearv, är något helt annorlunda en många moderna frikyrkor, som mer kan betraktas som religiösa serviceinstitutioner.” (citat från Swärd)
Jaktlund vill inte förkasta detta helt, men han ser faror i det:
”Jag ser absolut faran i att bygga församlingar som inte utmanar till efterföljelse av Jesus och som undviker att tala om Jesus och synd, som sågat ner alla trösklar så pass att kyrkporten i princip är borta, allt för att vara ”sökarvänlig”. Om det blir så tycker jag att existensberättigandet är tveksamt och jag tror dessutom att man inte alls är speciellt sökarvänlig i praktiken, är man sökare är man naturligtvis intresserad av vad det är denna kyrka står för.” (citat från Jaktlund)
Han menar att församlingsmodellen som Swärd beskriver den, riskerar att bli för snäv och för intern, för de redan kristna. Han oroar sig för om det är möjligt för någon annan att komma in:
”Men hur ser vägen in i en sådan församling ut? Det kan ju inte vara så att man måste vara kristen för att man ska få komma och besöka, väl? Det tror jag ju inte att Swärd menar heller, men jag har sett exempel där det blir just så i praktiken, antingen genom de signaler man sänder ut att man behöver leva ”ett kristet liv” redan från start – hur nu det ska vara möjligt om man inte ens är kristen än – annars accepteras man inte. Eller så är språket, gemenskapen och ämnena som lyfts av sådan karaktär att de mest eller bara angår och engagerar redan troende.” (citat från Jaktlund)
Jaktlund beskriver sedan sin idealförsamling:
”Jag drömmer om församlingar som har låga trösklar så att människor kan inkluderas i gemenskap och få vara med och smaka på vad församlingen är och tror. Som har högt i tak och tillåter olika typer av människor som får tänka och fråga helt på tvärs med det traditionella – de får helt enkelt vara där de befinner sig och behöver inte låtsas vara några andra eller återkomma när de ”tänker rätt”. Jag tror på församlingen som en plats att formas till tro och inte bara i tro. Och jag drömmer om att en sådan församling inte ska backa i form av tydlighet och utmaning utan tvärtom kliva fram, för det är ju just då det är som allra viktigast och intressantast att vara det. Så mycket enklare att vara radikal och tala frispråkigt när man vet att alla, i stort sett, i rummet är tämligen överens med mig som förkunnar.
”Jag tror på en folkkyrka i bemärkelsen att den berör folk och inte bara folk som redan är kristna.” (citat från Jaktlund)
Jaktlund noterar min kritik av den alltför öppna folkkyrkosynen på församlingen i det inlägg där jag skriver, att man inte kan definiera vad som är församlingen utifrån vilka som träffade Jesus under hans jordiska verksamhet. Jag skrev, att inte alla som träffade Jesus var församlingen, bara de som omvände sig till honom. Jaktlund menar att det ligger en poäng i detta, men samtidigt påpekar han att det ligger något problematiskt i detta med medlemsskapsbegreppet, eftersom Bibeln inte ger någon tydlig definition av detta och att det ändå är en skillnad mellan vad Bibeln säger och vårt medlemskapsbegreppet som är hämtat från föreningslivet i Sverige. I stället efterlyser han, att vi mer måste gå efter bibliska principer, än efter Bibelns tal om en kropp med olika lemmar. Grundfrågan är, enligt honom, vilken typ av församling vill vi vara?
Från min horisont, får jag väl säga att jag trots allt kan se med sympati på både Swärds och Jaktlunds visioner. Jag tycker inte heller att det är enkelt och självklart.
Jag anser dock att Stefan Swärds beskrivning av församlingen ligger närmare den nytestamentliga. Om man t.ex. läser Paulus båda brev till korinthierna (1 Kor och 2 Kor), så menar jag att det blir väldigt svårt att komma ifrån detta. Församlingen liknas vid Kristi kropp, en kropp med många delar. Den består av omvända personer, de som låtit tvätta sig rena från det liv de tidigare levt (1 Kor 6:11). Dessa kristna får inte ha något att göra med en broder som faller tillbaka till det gamla livet:
”I mitt brev till er skrev jag att ni inte får ha med otuktiga människor att göra. Jag menade inte alla som är otuktiga här i världen, inte alla själviska och utsugare och avgudadyrkare; i så fall hade ni fått lämna världen. Nej, vad jag skrev till er var att ni inte får ha något att göra med den som kallas broder men som förfaller till otukt, själviskhet, avgudadyrkan, ovettigt tal, fylleri och utsugning. Ni får inte äta tillsammans med honom. De utomstående är det väl inte min sak att döma? Själva dömer ni ju bara inom er egen krets. De utomstående skall Gud döma. Gör er av med den som är ond.” (1 Kor 5:9-12)
Det är ganska raka och tydliga ord. Lite tidigare i samma kapitel uttrycker Paulus sin upprördhet över att församlingen i Korinth inte har tagit itu med och stött ut en medlem som lever i ett incestförhållande.
Jaktlund menar att Bibeln inte ger tydliga riktlinjer för hur medlemskapet ska utformas och vill inte att vi ska utgå från bibelord som dessa. Han menar att det lätt blir definitioner av ord och att det inte är bra, på något sätt. Jag frågar, med vilken rätt ska vi sätta dessa bibeltexter ur spel och inte utgå från dem? Jaktlund menar att det viktigaste är att utgå från frågan: Vilken församling vill vi vara? Jag frågar: Borde vi inte utgå från frågan: Vilken församling vill Gud att vi ska vara?
Samtidigt har jag viss förståelse för Jaktlunds ”magkänsla” (mitt ord). Jag håller helt med om att den situation i vilken vi befinner oss idag är till vissa delar annorlunda än på NT:s tid. Och jag har även tidigare påpekat i tidigare inlägg att medlemsskapsbegreppet som juridiskt begrepp hämtat från våra svenska lagstiftning, att man är medlem i en ideell förening och står i en matrikel, är ganska problematiskt när man försöker koppla ihop det med vad som står i Nya testamentet.
Frågan är om inte vår ”församlingssituation” idag är annorlunda än på apostlarnas tid på så vis, att våra gudstjänster på söndag förmiddagar mer är att likna vid ett mellanting mellan Paulus situation då han talade inför enbart icke troende athenare på Areopagen (Apg 17) och en samling i hemmet hos någon kristen korinthier? Vi har offentliga möten som i Paulus i Athen, vem som helst kan komma och kan göra det regelbundet. Samtidigt är det församlingens huvudsammankomst som kristen församling. Rent sociologiskt är det alltså inte riktigt samma sak som varken i Athen (areopagen) eller i de olika husförsamlingarna i Korinth. Det är den ena sidan. Ur denna aspekt har jag inget alls emot Jaktlunds ”öppna” tankar. Jag anser att alla människor ska vara välkomna till dessa gudstjänster.
Jag anser också att det är just då som vi ska undervisa församlingen, inte hålla lättviktiga betraktelser i någon sorts ”sökarvänlig” tanke att det ska vara så lättsmält att ”alla kan förstå”. Jag är ganska övertygad om att de flesta icke troende som tar steget och kommer till en normal söndagsgudstjänst i en kyrka förväntar sig att det ska vara predikningar med rejält kristet innehåll och att de inte har något emot att en kristen förkunnare är tydlig med budskapet och utmaningen. Jag tror att det är mest en del ljumma kristna, som är rädda för sånt.Och jag anser att det är extra viktigt att det är just då vi kommer med den tunga undervisningen, för det är endast då som ”alla” kommer, dvs även dem som inte fattar själva att de behöver undervisningen, inklusive alla som pga av arbete och annat faktiskt inte hinner komma på torsdagkvällen bibelstudium. Söndag förmiddag är ”bästa sändningstid” och därför måste det viktigaste ”sändas” just då, dvs bibelundervisningen, bönerna, nattvarden.
Jag tror att församlingsmötet eller den beslutande församlingen är det närmaste vi kommer till det som är kärnan i varför ”församlingstukten” var väsentlig på NT:s tid. Den egentliga kristna församlingen, de som verkligen var troende och som hade omvänt sig och låtit tvätta sig rena från synd och döpta in i Kristi kropp, den beslutande församlingen, den kunde inte tillåtas bli orenad av dem som förföll till ett liv i synd.Tänk på ovan anförda kapitel i 1 Kor.
Det är här vi kommer vi in på den mer komplicerad frågan: Hur man ska relatera NT:s undervisning till vår verklighet och till lagstiftningen i vårt land. Det handlar nämligen om sådana viktiga men ack så ”tråkiga” frågor som hur vi som församling kan vara juridisk person och därmed äga byggnader och vara arbetsgivare och kunna anställa pastorer. Det handlar om vilka som har rätt att rösta i viktiga frågor som hur församlingen ska ställa sig i viktiga lärofrågor (jfr Apg 15), vem som ska anställas som pastor osv. Är det inte på denna punkt, i skärningspunkten mellan (1) NT:s rena och ”slutna” församling med dess utstötning av dem som ”var onda” och (2) den svenska lagstiftningens modell av ideell förening som är demokratisk och (3) den mer öppna mötesmodellens församlingstyp som vi är vana vid, som problematiken uppstår?
Lös detta, den som kan!
Jag vill också gärna, som Jaktlund, att församlingen som samlas på söndag förmiddag ska kunna vara just den öppna modell som han förespråkar, att man där också kan växa in i tron och inte bara behöver ha en färdig tro innan man kommer dit. Men hur ska vi kombinera detta med att vara juridisk person och med att vara beslutande församling som i Apg 15? Här räcker det inte med att säga att det svenska medlemsskapsbegreppet är problematiskt. Hur ska vi göra då?
Kanske måste vi omarbeta och tänka om i hela frågan om hur vi använder begreppen? Kanske måste vi ha en”inre” förening som är den juridiska personen och i vilken intagningskraven är hårda? Här kan man inte bli medlem om man inte skriver under på hela trosbekännelsen och bekräftar att det liv som tydligt anges och undervisas att man ska leva är det rätta och att man strävar efter att leva upp till just det. Sedan kan man ha en vidare krets av ”medlemmar” eller ”vänner” eller ”partners” eller vad man nu vill kalla dem, som inte tillåts komma in i den beslutande kärnan innan de är mogna för det. Jag undrar om det inte är något liknande som t.ex. New Life i Stockholm har? Bekräfta det, ni som vet. John van Dinther, skriv en kommentar om du läser detta! Kanske kan man lösa den den gordiska knuten om man gör på detta sätt?
Men, eftersom det står så i Skriften, ”Nej, vad jag skrev till er var att ni inte får ha något att göra med den som kallas broder men som förfaller till otukt, själviskhet, avgudadyrkan, ovettigt tal, fylleri och utsugning. Ni får inte äta tillsammans med honom” (1 Kor 5:11), så kan jag inte för min del se att det skulle vara möjligt t.ex. för dem som lever så (de som omfattas av detta paulusord), att vara med och besluta om församlingens lära och/eller vem som ska anställas som pastor.
Så, jag tror att man måste utgå från NT:s undervisning om församlingen, vilka som kan räknas som ”medlemmar” i församlingen enligt NT. Och jag tror också, att man måste se på den situation vi lever i idag och sedan försöka göra en tillämpning av Bibelns undervisning och lära om församlingen i vår situation. Jag tror att det är för svagt underbyggt i Bibeln att här bara tala om att tillämpa Bibelns principer, jag tror att det är Bibelns undervisning/lära vi måste tillämpa.
Jag kan förstå om Jaktlund inte känner sig helt bekväm med Stefan Swärds idealmodell. Jag känner också en viss obekvämlighet med vissa delar. Jag kan också tycka att det känns lite väl mycket ibland av att vara en liten, sluten lärjungakrets med extremt radikala efterföljare. Nästan som ett gäng munkar i ett strängt ordensväsende.
Swärd skriver i ett annat inlägg om vad hans syn kan innebära för församlingstukten:
”Det jag försöker säga är att alla typer av organisationer har sina regelsystem.
”En kristen församling är inget undantag. Den behöver dels ha Bibeln som rättesnöre i lära och liv, men en församling kan dessutom besluta om specifika ordningsregler som gäller just den församlingen, det kan vilken organisation som helst göra. Det viktiga är att man tydligt kommunicerar vad som gäller.” (Citat från Swärd)
På denna punkt håller jag inte med Stefan Swärd! I och för sig vet jag inte exakt vad han menar, så det kan ju ändra sig om det visar sig att jag missförstått honom. Men, jag menar att ingen organisation eller grupp av kristna har rätt att besluta ordningsregler som går utöver vad Bibeln själv säger. Icke utöver vad skrivet är!
Om man gör anspråk på att vara en kristen församling, så har man inte rätt att ställa högre krav/andra krav på medlemmarna än vad Bibeln ställer. Det är att gå över gränsen mot vad som kan betraktas som villolära eller åtminstone att tangera den på ett otrevligt sätt. Jag tänker på bibelord som 1 Tim 4:1-4, Gal 2:1-14 och Kol 2:16-23, där Paulus varnar för ”villolärare”, ”falska bröder” och andra som vill införa strängare bud än vad Bibeln kräver för de troende. Det exemplifieras här med stränga bud om celibat, omskärelse med därtill hörande bud, mat och dryck mm. Vi som kristna individer har förvisso rätt att leva mer asketiskt och strängt än vad bibeln kräver, men vi har inte rätt att ställa upp det till allmänna bud för församlingen.
Om vi som grupp gör anspråk på att vara en kristen ”församling”, då har vi inte rätt att ställa högre krav än vad Bibeln ställer. Det är detta som var felet med frikyrkligheten under första häften av 1900-talet, detta var felet med den s k syndakatalogen. Detta är dock något som jag ska försöka återkomma lite mer detaljerat om framöver. Men, på 1950-talet hade Jesus inte kunnat bli medlem i många frikyrkoförsamlingar, för han levde inte upp till syndakatalogens regler! Jesus var syndfri enligt Bibeln och han höll alla Guds bud. Men, en församling som uppställer andra krav än de som står i Bibeln, kan alltså inte räkna med att ens Jesus skulle kunna bli medlem. Därför tycker jag att det är synnerligen betänksamt och allvarligt med den typen av kravverksamhet. Detta är faktiskt ett mer allvarligt dike än det vi lever i nu.
Jag undrar om detta tas upp i den nya pastorsutbildningen. Den blir det säkert anledning och tillfälle att återkomma till. Men, uppenbarligen ska den vara baseras även på mer ”folkkyrkliga” frikyrkors grund.
Hallå pastorer och engagerade kyrkobesökare…är det ingen som vill försvara från bibeln den uppfattning som den allra största delen av er står för när det gäller människans frälsning? Nämligen frälsning genom tro utan omvändelse… eller finns det någon som vill markera att ni står upp för ett bibliskt evangelium och inte bara passivt anammar utvecklingen inom dagens s.k. kristenhet.
Det var 1914 som Lewis Sperry Chafer skrev boken ”He That is Spiritual”. Han förde där fram uppfattningen att det fanns två specifika klasser av kristna, nämligen ”andliga” och ”köttsliga”. Bekännande kristna inom båda grupperna var enligt Chafer på väg till himmelen. Denna uppfattning blev sedan i stor utsträckning vägledande för pastorer/förkunnare. Men OBS! att den var okänd tidigare under hela församlingens historia.
Detta är ett ännu ett bra exempel på ”nytt ljus” som är kännetecknande för div. sekter, t. ex. Jehovas vittnen. Men s.k. evangelisk kristenhet gav sitt OK till denna villolära.
Ordet ”existensberättigande” ifråga om församlingen användes av Jaktlund ovan. Bra…har man inte ett bibliskt evangelium att erbjuda längtande människor, utan istället kommer med sökarvänlig pseudoandlighet, kan man lika gärna stänga butiken.
Jan J.
WSC: Jag tycker inte det finns nån motsättning mellan vad Du tycker och vad jag tycker. Om en pastor har nåt att säja så är det intressant att lyssna. Annars inte. Om han, som Du säger, kommer med lingvistiska övningar ur grundtexten så hänger inte jag med, inte Du heller. Detta sker ibland på bloggarna när lärda män diskuterar grundtextens betydelse och svänger sej med gammalgrekiska och hebreiska. Kan inte hänga med där, kan inte bilda mej nån uppfattning. Predikar en pastor så obegripligt är det värdelöst. (Detta kan också tas som exempel vad som händer med många äldre i församlingarna som tvingas lyssna på sånger framförda på engelska!)
Är WSC så ung så han/hon inte upplevt gamla tiders pastorer så är han att beklaga. Idag är det verkligen inte ofta man stöter på någon som har något att säja. Jag skulle nog ha rejäla problem om jag blev kristen idag.
Jag har själv dragit den ultimata konsekvensen av tråkiga predikningar och gudstjänster utan passion. Jag har slutat gå i min kyrka sedan ett år tillbaka. Utländska tv-gudstjänster ger mej enormt mycket mer och att lämna denna matnyttiga undervisning för att gå tillbaka till torra predikningar i svenska kyrkor kommer vara svårt.
För att dra bibelställen, ni gillar ju att ta fram och ”bevisa” med dom, Amos 5:21-24: 21 ”I can’t stand your religious meetings. I’m fed up with your conferences and conventions. 22 I want nothing to do with your religion projects, your pretentious slogans and goals. I’m sick of your fund-raising schemes, your public relations and image making. 23 I’ve had all I can take of your noisy ego-music. When was the last time you sang to me? 24 Do you know what I want? I want justice – oceans of it. I want fairness – rivers of it. That’s what I want. That’s all I want.”
Vad gäller att avbryta med gäspning när en vän eller respektive beklagar sig finns de ju en väsentlig skillnad jämfört med när en pastor har en predikan. Hur många pastorer tillåter att någon reser sig/räcker upp handen för att föra en diskution? Sen säges de ju tom i det du skriver: Jesus avbröt mötet för mat och paus.
De går säkert att få en predikan att vara intressant, men snälla gör den intressant, de är ju hela saken… Och står man och läser från ett ställe ur bibeln så måste man även hålla sig till saker som även står i samma ”bok” och inte referera till texter utanför och grundtexter så man har en suck att hänga med.
Jag är absolut Ingen som sitter och pärmläser hela bibeln, för jag som flera har vissa svårigheter med läsning (dysleksi). Alltså gör det att jag vill lära mig detta på ett sätt som tilltalar och fångar min uppmärksamhet. Annars kan jag lika gärna lyssna på någon som pratar om hur man släktforskar.
Men de vi kan komma fram till rätt enkelt är ju att de behövs/krävs olika sätt att fånga folks uppmärksamhet.
Sen är min förhoppning att mer än en procent av svenska folket har ett sug efter Gud. Men så länge vi endast kan lägga fram de på ett sätt står vi ofta still. Jag kommer Aldrig någonsin acceptera att mina barn ska få en dålig, lika dålig biblisk uppfostran som jag har erfarenheter av för att en person kallar sig pastor för att han kan bibeln utan och innan men inte har tagit sig tid eller lärt sig att förmedla på ett sätt som får folk att lyssna.
Kan vem som helst kalla sig pastor? Uppenbarligen…
Tycka kan jag iaf… Men pastor, knappast.
Wildwest skrev: ”För vi har inget upplevt och vi har ingen kunskap att förmedla, vi har aldrig läst igenom Bibeln och inte funderat och tron är för många en torr ideologi utan passionerat innehåll!”
Bingo!
Skillnaden mellan att vara ett vittne och att bara prata.
/Kjell
”Jag ser absolut faran i att bygga församlingar som inte utmanar till efterföljelse av Jesus och som undviker att tala om Jesus och synd, som sågat ner alla trösklar så pass att kyrkporten i princip är borta, allt för att vara ”sökarvänlig”. Om det blir så tycker jag att existensberättigandet är tveksamt och jag tror dessutom att man inte alls är speciellt sökarvänlig i praktiken, är man sökare är man naturligtvis intresserad av vad det är denna kyrka står för.” (citat från Jaktlund)
Ovanstående är intressant…och många skulle förhoppningsvis hålla med om detta. Helt klart är att människor dessutom måste mötas med värme, kärlek och respekt. Man måste känna sig välkommen. Men det räcker inte. Budskapet måste vara Guds evangelium som återkommande inslag. Och redan troende bara säger ja och amen varje gång evangeliet förkunnas.
Den viktiga frågan om frälsning har inte fått tas upp i Sverige på samma sätt som i t. ex. USA. Här har dom allra flesta förkunnare den inställningen att man tar emot Jesus (om han inte redan är på din sida genom dop som barn) som sin ”personlige Frälsare” och att man sedan utmanas till efterföljelse.
Men Jesus Kristus är HERRE OCH FRÄLSARE och man kan inte ta emot hälften av honom (frälsare) och bli kristen.
Utmaningen till efterföljelse har idag blivit ett frivilligt tillval, där du själv väljer att följa Jesus eller inte. Enligt dom allra flesta pastorer/förkunnare är du frälst hur du än väljer att göra.
Detta är ren villfarelse, ett falskt evangelium om något och i denna härva av falskhet vill vi dra in människor…eller…?
Domens dag närmar sig och då får alla stå till svars. Om ett hus ska byggas måste grunden först läggas rätt. Och ofta får man riva den gamla byggnaden.
Har vi samsyn i denna fråga finns en andlig enhet som är initierad av den helige Ande och som är så dyrbar att vi gör väl i att vårda den.
Men grunden måste läggas enligt Guds ord. Förkunnandet av Guds evangelium ger ”Andefödd tro” (Frank Mangs). Han visste vad han talade om givetvis och vi hade också ett annat läge i vårt land när omvändelsens relation till frälsningen var en självklarhet.
Jan J.
Eftersom Bibeln ofta dra paralleller mellan djupa mänskliga relationer och kyrkan så kan man ju testa att en bedrövad kompis bara får snacka en kvart. Sen gäspar man och går, tycker att man, enligt Universitetet, inte kan ta in mer. Eller testa detta med en flickvän… Jag lovar, det kommer få mycket intressanta effekter!!! Man ska isåfall vara glad för att Gud är mera förstående.
Mikael K
Tur för Paulus att det fanns en mer jordnära Petrus (2 Petr 3:15f). Tänk om alla biskoparna skulle predikat flera dagar och ideligen behövt uppväcka sina yngre åhörare… Tröttsamt svårduplicerbart! 😉
Haha, Kjell, det var en rolig uppställning. Men tragisk eftersom Andens rörelse i alla dessa kyrkor och samfund på ett hälsosamt sätt skulle förändra till det bättre och vända upp och ned på rutinerna utan att för den skull kasta ut allt det gamla.
WSC: Det finns en kortversion av predikan som lyder – Du måste bli frälst annars hamnar du i helvetet! Den tar inte ens en kvart. Men jag tror dom allra flesta skulle säja: que? och vilja veta lite mera om varför det är så.
Universitetsstudier i all ära men varför håller föreläsningar på universitet på i timtals då? Jag tror inte att det är icketroende som verkligen vill ta reda på kristendom som störs av långa predikningar, det är bara en del kyrktrötta som har varit med på oinspirerade möten och tror att det ska vara så! Det ska inte vara så!!!!!!! Det är just där problemet ligger! Det ska varken vara 5 minuter snällism i Sv kyrkan eller två timmar med biljoner a-men och upprepningar av samma sak i trosrörelsen!
Tittar man i Bibeln höll Jesus själv på med så långa predikningar att folk behövde en matpaus och för att inte tappa koncentrationen så ordnade han ett under så att alla inte sprang iväg.
Hur man vinner folk är först och främst en fråga för var och en personligen, gruvligen otränade som vi blivit genom försoffning. Och det krävs egentligen så lite! Det är inte huvudsakligen gudstjänstens uppgift. Det är en modern, men lat, delegering.
Se på Jesus igen – var uppehöll han sej? På fester, bland folk, bland sina vänner. Han delade vardagsliv och han hade alltid något att säja dom som frågade. Hur gör vi? Länge var vi förbjudna av (fri)kyrkan att ens ha för mycket umgänge med icketroende, t ex gå på icketroendes fester, huuu, personalfester, hjälp där ligger ju alla med alla! När väl detta påbud har släppts – utan teologiska reflektioner – så går vi numera på fester och beter oss istället som alla andra. Inte en ton om vår kristna tro, vi flamsar om damtidningar och herrtidningar och dokusåpor och försöker inte få till ett endaste intressant samtal. Dyker frågan upp tycker vi det är pinsamt, då håller vi tyst eller försvinner – det kunde ju förstöra partyt att dra upp allvarliga ämnen. För vi har inget upplevt och vi har ingen kunskap att förmedla, vi har aldrig läst igenom Bibeln och inte funderat och tron är för många en torr ideologi utan passionerat innehåll! Allt detta som vi just borde fått i kyrkan på söndagarna, uppladdningsstationen framför andra, men inte själavinnarplatsen!
WSC – sen håller jag med om att krismedvetenheten bland pastorerna är usel. Jag skrev en omtalad debattartikel i Dagen för två-tre år sedan när Pingströrelsens pastorer förklarat sej vara mycket nöjda med det gångna året – fast medlemantalet (det synliga) fortsätta ned. Hur kan man vara nöjd med detta? Hur kan man vara nöjd med att 99% av svenskarna inte bryr sej om kristen tro? Det är total härdsmälta att resonera så. Då har man inte fattat nånting av realiteterna. Säck och aska är vad som gäller, bara man inte stannar där utan går vidare.
WSC och andra, angående predikans längd:
”Dagen efter sabbaten hade vi samlats för att bryta bröd. Paulus, som skulle resa nästa dag, talade till bröderna, och han höll på ända till midnatt. Det fanns många lampor i det rum på översta våningen där vi var samlade. En ung man som hette Eutychos hade satt sig i fönstret. Han föll i djup sömn då Paulus talade så länge, och i sömnen ramlade han ut från tredje våningen, och när man lyfte upp honom var han död. Paulus kom då ner och lade sig över honom, slog armarna om honom och sade: ”Sluta med er klagan, han lever!” Och han gick upp igen, bröt brödet och åt. Sedan fortsatte han länge att predika, ända till gryningen, då han lämnade dem. Ynglingen levde och kunde föras hem, och de kände en stark tillförsikt.” (Apg 20:7-11)
Broder Mikael Karlendal skrev:
Citat:
Kanske måste vi omarbeta och tänka om i hela frågan om hur vi använder begreppen? Kanske måste vi ha en”inre” förening som är den juridiska personen och i vilken intagningskraven är hårda? Här kan man inte bli medlem om man inte skriver under på hela trosbekännelsen och bekräftar att det liv som tydligt anges och undervisas att man ska leva är det rätta och att man strävar efter att leva upp till just det. Sedan kan man ha en vidare krets av ”medlemmar” eller ”vänner” eller ”partners” eller vad man nu vill kalla dem, som inte tillåts komma in i den beslutande kärnan innan de är mogna för det.
Slut citat.
Kanske ler eventuella Katoliker i mjugg. Det blir ju litet likt den katolska hierarkin.
Men det finns en annan aspekt som kanske borde belysas.
Personligen gillar jag en djupgående predikan. Att stå (ont i ryggen) och sjunga snuttar, 50-11 gånger om, ger mej bara motvilja. Jag brukar sätta mej ner och ägna mej åt personlig bön. Och dessutom finns det ju sånger med djupt innehåll.
Detta betyder inte att jag vill förbjuda snutt-sångarna. Vem vore jag att döma en annans tjänare.
Om nu alltså den ”inre” föreningen bjöd på olika rum för olika liturgi, utan att klassa dessa rum på en skala av mer eller mindre ”kristna”….
Visst finns det viktiga teologiska skillnader mellan olika samfund, men man bör inte underskatta traditioner och smak, som otvivelaktigt kan få avvika utan att vi förkättrar varandra.
Hos de reformerta i Holland sjunger man på uråldrigt språk till 1400-tals melodier. Sedan lyssnar man på en ofta starkt humanistisk betraktelse.
I så kallade ”evangeliska” församlingar sjunger man snuttar tills fötterna somnar. Sedan uppmanas man dissekera relationen med Herren i lovprisning och annan sorts bön. Sedan blir det en svavelpredikan i framgångsteologins anda.
Hos Baptisterna sjunger man ofta innehållsrika sånger. Fast predikan slår fast att tiden för andens gåvor slutade för länge sedan.
Och hos alla finns det fortfarande, om än icke officiellt, syndkataloger och rättfärdighetskataloger.
Och var och en föredrar den egna, invanda ankdammen. I alla fall de som stannar kvar i den.
Hur ”avfällingarna” handlar varierar från fall till fall.
/Kjell
Mycket möjligt att jag inte har träffat dom medryckade och intressanta pastorer som ni har, den pastor vi har är möjligen fast i hur man håller en bibelstudie.
Enligt studier som gjorts på flera universitet klarar man inte att lagra mer i huvudet än en viss tid innan det istället mest läggs bland suddiga minnen.
Sen finns de sällan någon som av sina åtta timmar på jobbet har fullt fokus exakt hela tiden. Klarar du hålla fullt fokus i sex av åtta timmar är de nog att se som väldigt bra.
Men menar man att en pastors uppgift är att hålla predikan på söndagen och den predikan då är mellan en-två timmar och dom har sin lön, t.ex. 14000 för den tiden tar jag jobbet direkt. Planerar du vad du vill säga behövs inga två timmar för en Vanlig predikan, nu syftar jag inte på seminarium eller tältmöten utan rak, hård fostrande predikan som utmanar och tillrättavisar.
Och ja, dom som gillar ingående predikan, gillar att läsa kanske, uppskattar möjligen långa predikningar. Men för att vinna folk, enligt mig iaf, måste du göra det på ett sådant sätt att de är intressant och kan tala till folk nu och inte hur de var när man själv var ung.
Att söka alkoholtillstånd kan ju vara en idé… Men jag tror att det garanterat finns bättre och hälsosammare vägar att gå.
Men ser man de som att ”sälja sig själv” att försöka anpassa/förklara bibelns budskap på ett sätt som är fräscht kan jag säga att då undrar jag vilken kyrka som kommer finns kvar genom att prata utifrån hur det var när man inte hade ett informationssamhälle som världen ser ut idag.
Får man inte panik som pastor/styrelse när man ser att medlemsantalet har sjunkit på 10 år, att det dött/flyttat/försvunnit fler än vad som kommit in? Vilken företagsledare skulle få sitta kvar på sin post då?
Pingback: Folkkyrka vs Troendeförsamling | Christian Mölk
Har man inget att säja är förstås korta predikningar en välsignelse. Vissa jag har hört skulle inte ens behöva öppnat munnen. Man kunde t ex sagt: läs bibelställe så och så för jag kommer inte säja mer än där står.
Jag har förståelse för WSC om han råkat ut för den varianten. Men han har uppenbarligen inte hört någon riktig talare. En talare som är medryckande och har något att säja blockerar alla impulser att springa på toaletten, att pilla på mobil eller räkna tegelstenar i kyrkväggen. Jag har haft förmånen att växa upp med pastorer som kunde predika. Jag kan försäkra att när jag var 8-9 år så förstod jag inte mycket av teologin. Men jag kommer fortfarande ihåg predikningarna! Senare i livet har jag förstått vad de handlade om.
Det är totalt fel grad av utmaning vi har idag, att idiotförklara barn och ungdomar upp till 25 år: de behöver egna möten där man ba snackar så dom hajar. Det är en ynkedom att man inte kan sitta still och koncentrera sej. Det är en katastrof att generationer inte längre kan sitta i samma gudstjänst. Snacka om att vi bryter mot budet att vi alla ska vara ett. Det är livsfarligt när det hela tiden ska vara action, ingen stillhet, ingen eftertänksamhet. När ska Gud tala? När vi proppar öronen fulla med iphones, facebookar tre gånger i kvarten, sms:ar under lunchen, när musik eller tv är på under all vaken tid?
Man ska inte förleda så kallade sökare att kristendom är ett enda stort häftigt party! Det är inget verklighetsflyktigt knarkande för egen del vi håller på med. Vägen är smal, sann efterföljelse leder till respekt men även till motstånd. Det finns verkligen ingenting som tyder på att det blir lättare att vara kristen i nutid. Det är, affärsmässigt uttryckt, resursslöseri att ge folk en till oigenkännlighet utspädd soppa, därefter faller de som käglor när en icke-troende säger bu. Alla s k sökarvänliga gudstjänster jag har varit på kan inte attrahera någon som verkligen vill lära sej vem Jesus är!
WSC
Har just varit på en möteshelg där predikningarna/bibelstudierna aldrig var under 1 timme dom närmade sig nog 1,5 timmar.
Det märkliga var att ingen ville sluta lyssna alla ville ha mer på dessa samlingar som var både på dag och klassiska kvällsmötestider.
Det var också många barn och ungdommar där med samma känsla.
Vad tror du det beror på?
Jag har svaret INNEHÅLL
Har man undervisning med djup och biblisk inspiration då behöver man inga mobiltelefoner eller blädderblock.
Men tyvärr är det ofta så socialt tillintetsägande idag från våra talarstolar så man faktiskt börjar skruva på sig efter en kvart precis som du säger.
Vi har en ungdomspastor där vi bor som samlar otroligt stora skaror ungdommar både till bibelskola men också på dom gudstjänster som han talar på.
Det är ofta han närmar sig timmen på dessa men ungdomarna och även dom äldre älskar det, varför?
Otroligt radikalt och skarpt budskap som utmanar och kräver förändring. Jag tror att vi alla längtar efter mer av detta i hela vårt land.
Glömde ange att ovan post var en kommentar till WSCs inlägg.
”De finns ganska få vågar jag påstå, som klarar hålla skärpan och hänga med längre än tjugo minuter. Jag tar fram mobilen själv efter femton-tjugo minuter för att längre än så klarar inte jag att fokusera på något som ska förklaras på en sådan invecklad nivå så man helst ska kunna hela bibeln utantill.”
Det är väl märkligt att vi svenskar ska ha så svårt att hålla skärpan en timme! Folk klarar att göra detta ett par timmar i andra länder utan vidare. Folk i Sverige kan hålla skärpan ett par timmar när de tittar på film eller sport, så varför inte vid en predikan? Det är många som håller fokus en timma på föreläsningar på universiteten, även på eftermiddagen efter flera timmars undervisning. Fast sannolikt är det väl så att en urvattnad meningslös predikan kan inte ens få den mest luttrade att hålla fokus vilket kan vara förståeligt.
Men behöver den vuxne mannen/kvinnan verkligen sin ”snuttefilt” (mobiltelefon) för att man är så otroligt otålig, och kan man verkligen hålla fast vid sin andliga mjölkdiet utan att skämmas inför sin Skapare? Vi är ett tragiskt gäng i dagens kyrkor om vi inte kan hålla fokus en timma. Det är väl ett under att vi inte konkursat som land ännu eftersom folk inte kan hålla fokus 8 timmar om dagen på sina arbeten. För väl att inte alla har kvalificerade yrken då. Men pastor kanske är något att satsa på då, 20 minuters arbetsinsats på söndagar låter väl lockande?
”För att komma framåt måste vi komma med något som atraherar och lockar, för får vi inte in icke kristna, vågar inte församlingens medlemar ta med vänner dör kyrkan snart. Man lever ju inte mer än en viss tid på jorden.”
Ja men mer underhållning och lättsmält kristendom är verkligen rexeptet för idag (sarkasm inställd på max). Evangeliet och en levande relation med världens Skapare kan ju knappast vara lockande nog, så låt oss dra in några stå-uppare och någon illusionist också som kan dra på en show. Och så kanske vi ska fundera kring att ansöka om utskänkningstillstånd också. Det attraherar säkert!
Gode Gud, om vi bara kunde få någon ”gammal mossig” pastor till oss som stod för klassisk kristendom med predikningar om synd, helgelse och annat smått och gott – halleluja!
Tror man att man får folk att stanna på en ”tung” och innehållsrik predikan på en timme tror jag att man borde fundera på vad vill jag egentligen ha sagt?
De finns ganska få vågar jag påstå, som klarar hålla skärpan och hänga med längre än tjugo minuter. Jag tar fram mobilen själv efter femton-tjugo minuter för att längre än så klarar inte jag att fokusera på något som ska förklaras på en sådan invecklad nivå så man helst ska kunna hela bibeln utantill.
En mycket känd person fick frågan om han kunde komma och föreläsa på en skola. Mannen som skulle föreläsa ställde då en retorisk fråga: Hur länge ska jag prata? har jag en-två timmar på mig att prata kan jag komma nu direkt, men får jag bara prata i tjugo minuter behöver jag tid att förbereda.
Ett Stort misstag vi ofta gör är att det blir mycket ”jo” ”hmm” ”ohhh” som utfyllnad. Fler måste kunna köra raka rör, rakt på sak, med andra ord SMS (short message service) predikan! Allt för många predikanter är för angelägna att Verkligen trycka ner/in de dom vill säga, något som sällan blir annat än att man minns få ord och inte får något sammanhang.
Medlemsfrågan är alltid en fråga som man kan älta för långt. Vissa delar av de sätt som vissa här, enligt mig, säger vänder jag mig helt emot. Och de är att man blir så präktig, vänd dig från dom som lever i otukt.
För att cittera en huvudpastor i en stor församling: ”Letar du efter en kyrka som är perfekt får du fortsätta leta”.
Vi ska vara en öppen församling, där med inte menat att en icke juridisk medlem ska ha någon bestämmaderätt hur församling som vara uppbyggd.
För att komma framåt måste vi komma med något som atraherar och lockar, för får vi inte in icke kristna, vågar inte församlingens medlemar ta med vänner dör kyrkan snart. Man lever ju inte mer än en viss tid på jorden.
Jesus är inte omodern, Gud är inte omodern, men VI/våra pastorer är ofta Väldig mossiga. Vi lever som Ulf Christiansson säger i en matriel värld. Man bedömmer folk på bara några få sekunder. Den stämpeln får man kämpa med länge för att få bort.
@C-H Jaktlund
Jag såg det men min kommentar var inte riktad till det du hade skrivit utan till att jag hört just detta uttryck av min egen församlings pastorer, och att det tycks vara någon slags allmänt rådande uppfattning det där med ”vår kyrka”. Jag borde ha preciserat att det inte var riktat till dig då det kunde uppfattas så på citatet jag tog från Mikael.
Det är väldigt klart att det fanns en tydlig rågång mellan kristna och ickekristna i den nytestamentliga situationen, vilket bl.a. framgår av följande ord av Paulus:
”I mitt brev till er skrev jag att ni inte får ha med otuktiga människor att göra. Jag menade inte alla som är otuktiga här i världen, inte alla själviska och utsugare och avgudadyrkare; i så fall hade ni fått lämna världen. Nej, vad jag skrev till er var att ni inte får ha något att göra med den som kallas broder men som förfaller till otukt, själviskhet, avgudadyrkan, ovettigt tal, fylleri och utsugning. Ni får inte äta tillsammans med honom. De utomstående är det väl inte min sak att döma? Själva dömer ni ju bara inom er egen krets. De utomstående skall Gud döma. Gör er av med den som är ond.” (1 Kor 5: 9-12)
Nåväl, låt oss fundera lite på den historiska situationen som denna församling levde i. De kristna levde i en utpräglad förföljelsesituation i 300 år ända tills kristendomen upphöjdes till statsreligion. Precis som under den kommunistiska förföljelsen i gamla Sovjetunionen kunde församlingen bli infiltrerad av dem som ville förstöra och förskingra församlingen. Alltså behövde man ha stenkoll på vem som var en sann broder i Kristus (tänk på Roms katakomber). Dessutom var Romarriket en utpräglat hedniskt stormakt med allt vad det innebar av grymheter, hedonism och avgudadyrkan gentemot vilket församlingen hela tiden var tvungen att vara på sin vakt. Vi i Sverige är trots allt fortfarande ett land som har en lagstiftning, människosyn och en ’sekulär’ humanistisk moral som är präglad av (åkt snålskjuts på) kristna vädringar och tio Guds bud, oavsett vad humanister och andra skulle säga om saken.
Vårt samhälle verkar dock i snabb tack mer och mer avlägsna sig från sina kristna rötter och närma sig den situation som rådde i Romarriket. Vi i Sverige lever inte i en förföljelsesituation på samma sätt men däremot har vi på samma sätt som i den nytestamentliga församlingen en kallelse att hålla oss rena och leva i helighet.
Men i den församling som vi läser om i t.ex. Apostlagärningarna var situationen snarare den att själar vanns för Gud istället för som det nu många gånger förhåller sig: att ’världen’ infiltrerar församlingen med sina värderingar och sin livsstil. Vi vill nå ut och vinna människor för Gud men då måste vi börja i rätt ända och reformeras till att likna den nytestamentliga församlingens i agapekärleken, andens kraft och gudsnärvaro.
Det handlar alltså om en kvalitativ förändring och inte i första hand om en strukturell förändring (t.ex. medlemskap a la Saron), en strukturell förändring som dessutom i sig själv skulle kunna bära frö till ”vår undergång”, om alltså dessa strukturer inte är i analogi med den rågång gentemot synden som upprätthölls i de tre första århundradenas kristna församling. Jag tror nämligen inte att Gud kan välsigna en församling som inte upprätthåller denna rågång gentemot synden och orättfärdigheten, all vår ofullkomlighet till trots.
Se min kommentar till det ovan, Juha. Jag menar förstås inget annat än att man ska lyssna in honom som är huvudet för församlingen när man funderar kring vilken församling man vill/ska vara.
”Jaktlund menar att det viktigaste är att utgå från frågan: Vilken församling vill vi vara? Jag frågar: Borde vi inte utgå från frågan: Vilken församling vill Gud att vi ska vara?”
Huvudet på spiken Mikael! Det är precis detta jag själv sagt gång efter annan att det är helt ointressant att ställa sig frågan ”vilken församling vi vill vara” då det är frågan om Herrens församling. ”Vad vill Han att vi ska vara för församling” är ju frågan varje församling måste ställa sig. Men den omvända ordningen tycks råda och så även i den församling jag är med i.
Jag ser inga problem med att det finns ”besökare” eller ”vän till församlingen” eller delaktig i adressregistret avs församlingens information och ha det skilt från att vara juridisk medlem. Jag tror bara vi själva, eller dom av oss som letar fel, tycker det är en märklig lösning. Jag vet inte om så många andra tycker det är en märklig lösning.
Ett udda exempel är Hells Angels som har provmedlemmar (som genom brott ska bevisa att de håller måttet) innan man blir fullvärdig medlem (läser just nu mycket om s k maffia), ett mer smakfullt exempel är Gideoniterna, där jag själv är understödjare men inte medlem. Dvs jag erhåller medlemsblad, jag har möjlighet till att ge understöd, men jag är inte med och beslutar nånting om rörelsen, dess arbetsmetoder, dess styrelse, dess teologiska eller föreningstekniska inriktning.
Bara juridiska medlemmar, de som kan påverka lära, pastorsval, försäljning av kyrkan, etc, kan bli uteslutna. Ingen annan. Ska man visa upp kyrkans andliga nivå för t ex en nutida Paulus så visar man upp dom som finns i medlemsmatrikeln, inte besökarna. Dessa kan ju ha alla nivåer av andlighet, från ditsläpad av sin fru till fullt ut troende kristen som av nån anledning inte vill vara medlem.
Det är inget tvådelat medlemskap utan just så som många förespråkat: ett sätt att växa in i kyrkan, göra sej bekant med den, känna efter om man vill vara med. Kanske som att sällskapa med en partner innan man gifter sej. Just för att man då vill lära känna den andra, känna efter om det här funkar på sikt, etc. Jag ser detta inte som besvärligt. Bara man gör klart vad som gäller på hemsida, i samtal, i predikningar, etc.
En fråga att lösa i sammanhanget är huruvida icke-medlemmar, besökare alltså, kan ha uppgifter i församlingen. Det kan bli delikat om man inte är tydlig. Jag kan tycka att nån som hjälper till att koka kaffe är en sak, nån som agerar förebedjare eller själavårdare en annan sak.
Håller helt med om att vi inte kan ha högre regler än de som Bibeln lär. Förmodligen kan man ha ganska få regler.
Precis som jag skrev så kan ord och begrepp innebära svårigheter kring sånt här, som nu. Ta uttrycket ”biblisk lära” istället för ”bibliska principer” du, jag gör ingen åtskillnad däremellan i det här sammanhanget.
Jag vill också försöka hitta mönsterbilden, jag letar inte efter annat. Min huvudpoäng i det du citerar från mig är att det ofta tycks bli fel om vi börjar med medlemsbegreppet. jag börjar hellre med att börja fundera kring hur vi kombinerar de inåt- och utriktade perspektiven. Utifrån det tar vi medlemsfrågan. Så tänker jag.
Och ja, jag tror inte vi är speciellt jättelångt ifrån varandra här.
Intressanta tankar, som så ofta. Viktigt bidrag in i en viktig diskussion. Jag vet om att mitt blogginlägg inte är uttömmande och täcker alla detaljer, att det finns mer att fundera kring. Jag tycker att det här är paradoxalt och svårt, mycket enklare i teorin än i praktiken.
Jag tycker dock att du drar iväg och läser in väl mkt när du antyder att jag tycker att den bibeltext du citerar ska sättas ur spel. Det tycker jag inte, men det är inte helt oprbolematiskt att få ihop de olika delar som församlingen kallas att vara (vilket du ju också är inne på och håller med om). Mina funderingar kring medlemskapet och ”bibliska principer” handlar mest om att det inte är helt enkelt att översätta och tillämpa över tid och rum. Jag vill, som jag försökte skriva i blogginlägget, inte sätta ngt ur spel, det är inte vad det är frågan om.
Dessutom: Naturligtvis behöver det inte finnas någon polemik mellan att fråga sig vilken församling vi vill vara och vilken församling Gud vill att vi ska vara. Funderar Kristi kropp utifrån den frågan så tänker jag att det är självklart att man är intresserad av vad själva huvudet tänker och vill. jag är alltså inte alls ute efter att vi ska hitta egna modeller och strunta i vad Bibeln säger, och det tyckte jag var tydligt i bloggposten.
C-H Jaktlund, det är naturligtvis inte alltid så lätt att förstå varann i den tämligen snabba diskussion som vi för via bloggtexter. Så, det gläder mig att du inte vill sätta bibeltexter ur spel. Det var just talet om ”bibliska principer” som vilseledde mig. Det låter ju, i mina öron i alla fall, lite annorlunda än t.ex. biblisk lära. Och det finns också en skillnad mellan t.ex. hur tänkare som Calvin och Luther har när det gäller just detta. Calvin tänkte mer i termer av att Bibeln faktiskt ”lär” något om hur en församling ska ledas och vara organiserad och därför försökte han i lärotexter beskriva hur församlingen skulle organiseras och ledas. Luther menade att så inte var fallet, utan det kunde man besluta om på egen hand (dock förmodligen vägledd av Bibeln i form av ”principer”). Därför kunde lutherska kyrkor behålla systemet med en biskop över ett stift (vilket Calvin inte godtog) och acceptera att fursten kunde styra över kyrkan (vilket Calvin ansåg direkt förkastligt). Så det är inte helt vid sidan om att undra.
Sedan var det ju faktiskt du som skrev:
”Jag förstår att den är nödvändig att bearbeta och hitta bra lösningar på (helt klart talar Bibeln om en kropp med lemmar som är med; medlemmar) men jag är inte säker på att det är i den änden det ska börjas. Risken är att det blir lösningar kring vissa begrepp och ord. Medlemsfrågan är inte själva grundfrågan, den lyder: Vilken form av församling vill vi vara?”
Det kan ju tolkas som att den som strävar efter att hitta den bibliska ”mönsterbilden” (typ, gamla pingstvänner, Stefan Swärd, och sådan som jag fast jag också vill ta hänsyn till historien och nutiden) är lite fel ute, när vi tror att Gud vill en viss sak som vi har att förhålla sig till. Men, jag förstår hur du menar, och antagligen står vi varann ganska nära trots vad det verkar. Jag vill inte ha en snäv, helintern klosteranläggning till församling. Jag vill ha en öppen kyrkan i betydelsen av att även ateister, muslimer och buddhister ska kunna gå på gudstjänster och taga lärdom. När det gäller vilka som får vara ”med i församlingen”, så har jag ovan i inlägget antytt att vi kanske borde tänka i lite andra praktiska banor än vad det för närvarande ser ut som.