Celibat, äktenskap och lite om skilsmässa

Vi lever just nu i tider som inte är så roliga för dem som tillhör den romerskt-katolska kyrkan. Pedofiliskandalerna duggar tätt och växer. I detta sammanhang blir det aktuellt att ta upp den gamla klassiska stridsfrågan om prästernas celibat, men även om äktenskap och skilsmässa.

Jag vill på en gång säga, att detta inlägg inte är tänkt som ett angrepp mot landets katoliker, inte tänkt som ett slag mot den som redan ligger osv. Jag är kritisk till tanken på obligatoriskt celibat, men jag är ännu inte helt övertygad om att det är celibatet som är boven i detta drama. Pedofili förekommer som bekant även i sammanhang där människor är gifta eller sambos, så helt solklart är det inte.

Men, i dessa dagar får man ofta läsa vanliga katolikers ”försvar” för sin kyrka och för celibatet för präster. Då kan man ibland få höra en del märkliga argument som jag härmed vill bemöta. Det verkar som om katolikerna vill försvara tanken på obligatoriskt celibat för präster, munkar och nunnor, till varje pris och man kan tydligt märka hur de vränger och vrider  och vänder på minsta lilla sten och möjlighet i Skriften för att hitta stöd för detta.

1. Det förekom i Bibelns tid att en del människor var ogifta, men de utgjorde undantag. Det normala bibliska perspektivet är det från skapelseberättelsen, där Gud såg att det inte var gott för mannen att vara allena, utan ville skapa honom en hjälp, en sådan som är hans motsvarighet. Gud skapade kvinnan, sade att mannen ska överge sin far och sin mor och hålla sig till sin hustru och att de ska bli ett kött. Han befallde dem att vara fruktsamma och föröka sig och uppfylla jorden. Ingenstans i Gamla testamentet finner vi ett förhärligande av singellivet eller det celibatära livet. I vissa texter finner vi att en man i ett visst sammanhang borde ha avhållit sig från en kvinna, men då handlar det inte om livslångt celibat, utan om att tillfälligt ha avstått från samlag.

2. Jesus och Paulus  levde i celibat. De är de enda som vi vet levde i celibat på NT:s tid. Allt annat är ren spekulation och gissning. Utifrån NT-församlingens judiska bakgrund borde vår normala förväntan vara att de samtliga var gifta, om inte något annat anges, eftersom judarna utgick från GT och såg positivt på både äktenskap och äktenskapligt sexuellt samliv. Eventuella undantag från den regeln hos vissa grupper, bekräftar bara regeln. Det är utifrån det perspektivet man ska läsa följande ord från Paulus:

”Detta är mitt svar till dem som kritiserar mig: Har vi inte rätt till mat och dryck? Har vi inte rätt att ta med oss en troende hustru liksom de andra apostlarna och Herrens bröder och Kefas?” (1 Kor 9:3-5)

Med andra ord, Paulus levde som ogift liksom Jesus, men de andra apostlarna inklusive Petrus och Herrens bröder, dvs Jesu mor Marias övriga söner, hade hustrur med sig på sina predikoresor.

3. I 1 Kor 7 håller Paulus en lång utläggning om äktenskap och sex. I det kapitlet finner vi att Paulus talar väldigt positivt om livet som ogift, det liv han själv lever. Han talar om olika fördelar med det sättet att leva. Men, liksom Jesus i Matt 19:11-12 konstaterar han, att endast få kan leva på det sättet, endast de som har fått en särskild gåva att leva som ogifta. Det normala är med andra ord att alla bör gifta sig, om inte annat för att undgå otuktssynder eftersom det inte går att räkna med att normala människor ska kunna leva i avhållsamhet från sex. Att kunna det är en särskild nådegåva.

4. I 1 Tim 3:1-13 skriver Paulus om församlingsledare (episkopos) och medhjälpare (diakonos) och om hur de ska vara. I denna text framhålls att dessa personer ska vara trogna i sin äktenskap (det ord som i Bibel 2000 översätts med gift bara en gång, men som ordagrant betyder en kvinnas man respektive en mans kvinna, vilket andra bibelöversättningar oftast skriver) och väl förestå sina hus och få sina barn att underordna sig. Med andra ord, det förutsätts att biskopen eller församlingsledaren är gift och trogen i sitt äktenskap och har barn!

5. Av ovanstående torde framgå, att det inte i NT finns någon direkt koppling mellan gåvan att leva som ogift (i celibat) och gåvan att vara församlingsledare. Det finns alltså ingen sådan koppling som säger att en präst/pastor/församlingsledare/biskop ska leva i celibat, men däremot får han göra det om han också har gåvan att leva i celibat. Men, om han inte har fått den gåvan (att leva i celibat) av Gud och därför naturligt och med lätthet kan leva i celibat, då skall han gifta sig! Därför blir helt fel om man av detta undantag (att enstaka individer har fått gåvan att leva i celibat) upphöjer det till en allmän regel som ska gälla för alla som har en viss tjänst eller funktion i Guds församling. Det blir då som att förbjuda äktenskap för en viss grupp, och att förbjuda äktenskap på det sättet som en allmän regel är villolära (1 Tim 4:1-4).

6. Ganska tidigt efter apostlatiden började man inom kyrkan alltmer beundra dem som levde i celibat och avstod från sex. Det hörde samman inte med något i Bibelns undervisning, utan med den omgivande kulturens nedvärderande syn på det kroppsliga och materiella och dess upphöjande av det rent andliga. Med tiden ledde det till den felaktiga synen att det är mer andligt om man helt kan avstå från äktenskap och sex, att man är närmare Gud då. Till slut blev det en allmän regel för dem som hade till uppgift att stå nära Gud  – prästerskapet.

Men då har man alltså kommit väldigt långt bort ifrån Bibeln positiva syn på det materiella och kroppsliga (det var ”mycket gott” enligt Gud i skapelseberättelsen) och Guds generella befallning till människorna att gifta sig, ha sex och skaffa barn. I NT får aldrig undantagen Jesus och Paulus i detta fallet någon betydelse som normgivare för andra. Det ses som en särskild nådegåva att leva som ogift och väldigt få har den. Om man har den gåvan så vet man det, för då upplever man det inte som det minsta svårt att leva ensam och utan sex. Att Jesus levde som singel måste ses som ett medvetet val från hans sida, eftersom han lär ha vetat i förväg att hans liv på jorden inte skulle bli så långt, och att det var bättre för en som vet att han ska lida döden redan som ung att inte behöva lämna hustru och små barn efter sig ensamma.

Skilsmässa och omgifte

När det gäller frågan om skilsmässa, så vill jag rekommendera artikeln av David Instone-Brewer i Christianity Today, den 10/5 2007. I denna artikel redogör han kortfattat för det han kommit fram till i sin forskning angående vad judar på Jesu tid ansåg om skilsmässa och omgifte och därmed också hur de skulle uppfattat Jesu undervisning och Paulus undervisning. Han har också gett ut två böcker i ämnet. Kortfattat säger han ungefär följande:

1. Bibeln, Jesus och Paulus är negativ mot skilsmässa rent generellt och att man helst bör undvika det, men det finns vissa undantag som gör skilsmässa och omgifte tillåtet.

2. Om skilsmässa är tillåten, medför det automatiskt rätt att gifta om sig.

3. Utifrån Mose lag fanns det två odiskutabla skäl som gav rätt till både man och kvinna att skilja sig: (a) enligt 5 Mos 24:1 otukt/otrohet och (b) enligt 2 Mos 21:7-11 om man blir misshandlad eller allvarlig negligerad. Dessa saker gav rätt till skilsmässa och skrevs in i äktenskapskontrakten från GT:s och NT:s tid.

4. När Jesus blir tillfrågad om man får skilja sig från sin hustru ”av vilken anledning som helst” i Matt 19:1-12) så gäller det en fråga om en speciell tolkning av 5 Mos 24:1. En grupp rabbiner (hilleliterna) tolkade texten som att Mose tillät skilsmässa för otukts skull och för ”någon anledning”. Det sista kunde vara i princip vad som helst, vidbränd mat, nya rynkor som inte fanns från början osv. På Jesu tid var de flesta som var skilda, skilda av den varianten av anledning. En annan rabbinskola, shammaiterna, förkastade denna tolkning och menade att 5 Mos 24:1 endast kan tolkas som att skilsmässa är tillåten på grund otrohet, några andra skäl nämns inte i texten. Jesus sällade sig till shammaiterna, vilket framgår tydligt av Matt 19. Däremot fick Jesus ingen fråga om den andra texten, 2 Mos 21:7-11!

5. Det Jesus inte gjorde i Matt 19 var alltså att förkasta den andra bibliska texten med skäl som utgör grund för att skilsmässa var tillåten –  2 Mos 21:7-11 som tolkades som att till och med en slavinna som är hustru åt någon, har rätt till laglig skilsmässa om hon allvarligt negligeras, dvs inte får mat, kläder och kärlek. Detta skrevs in i äktenskapskontrakten på biblisk tid. Det tolkades som att man skulle ge varandra materiellt och känslomässigt stöd i äktenskapet, man skulle ha sex (även om man under kortare period kunde ömsesidigt besluta sig för att avstå detta, 1 Kor 7:1-5). Man gjorde också tolkningen att om misshandel förekom var det ett uttryck för detta negligerande och var därför giltig skilsmässoorsak. Paulus tar upp ett annat exempel på detta när han skriver om det som händer när man blir lämnad av en icke-troende make eller maka, då är det också något som faller in under detta negligerande och är därför en giltig skilsmässoorsak (1 Kor 7:12-16).

Paulus var alltså inte ”liberalare” i 1 Kor 7 än vad Jesus var i Matt 19, som många annars kan ha uppfattat det. Han talade bara utifrån en annan text i Mose lag. Av allt att döma hade Paulus och Jesus alltså samma uppfattning, inget i texten tyder på något annat.

6. Inom judendomen, oavsett riktning, fanns det alltså vissa orsaker som gjorde skilsmässa giltig. Om det förelåg en sådan giltig orsak, så var omgifte alltid tillåtet.

Som jag uppfattar Instone-Brewers tolkning, innebär hans resonemang att skilsmässa i sig inte är något bra och att man gärna bör undvika det även om man har rätt till det. Giltiga orsaker till skilsmässa är otukt/otrohet/äktenskapsbrott, emotionellt och fysiskt negligerande, att man blir övergiven eller misshandlad. Vid giltig skilsmässoorsak har man också rätt att gifta om sig.

Jag tycker att hans resonemang utifrån hur judar på Jesu tid tolkade Mose lag och hur det bildar bakgrunden till de resonemang som Jesus och Paulus för i NT, är mycket intressanta och något vi i vår tid och i vårt land borde tänka mer över. Här kan vi faktiskt se, att det finns giltiga skäl till skilsmässa, men att det inte stämmer in på det mer ”av-vilken-anlednings-som-helst”-tänkande som ligger till grund för dagens skilsmässostatistik även inom frikyrkliga kretsar.

Jag vill därför rekommendera mina läsare att läsa Instone-Brewers artikel i Christianity Today och eventuellt även hans böcker, som kan beställas via nätbokhandlar.

Övriga länkar:

http://www.dagen.se/blogg/jaktlund/2010/04/vid-sidan-om-livet

http://erevna.nu/?p=1537

60 kommentarer

  1. Exempel:

    A mördar sin fru, , När han kommer ut från fängelset kan han gifta sig med vem han vill enligt många kristna kyrkor.

    B blir lämnad av sin fru.Han får aldrig gifta om sig enligt många kristna kyrkor.

    Är detta rättfärdigt? Är detta i linje med Guds barmhärtighet och rättvisa?

    Detta system gav oss Knutby. Fosmo är omgift idag, när han kommer ut så kommer troligen ingen att kritisera hans omgifte.

  2. Bra skrivet. Äntligen en bra artikel.
    Saken är dock inte så enkel.

    1. Jeremia i Jer 16:1-4 motsäger att fet inte fanns i GT, så även Qumransekten.
    2. 1 Kor 9:3-5 skall inte tas för intäckt till att alla apostlarna levde gifta (Petrus gjorde det). Ordet gynaika betyder vanligtvis kvinna eller syster, inte hustru. Det verkar t.ex. troligt att även St Petrus och hans fru levde seperat efter det att St Petrus blev apostel, se Luk 18:29f tillsammans med Luk 18:28. Se HEID, Celibacy in the early church.
    5. 1 Tim 4:1-4 har utförligt kommenterats här; http://aletheia.se/2010/04/20/katolsk-tro-celibat-och-pedrastri/#more-8524
    6. Redan i apostlatiden var det vanligt med celibatärt prästerskap. Det var inte synen som förändrades. Jesus var urtypen som oftast eftersträvades. Många kyrkofäder gick ju också martyrdöden till mötes.

    Men än en gång tack för vettigt inlägg. Omgifte kommenterar jag ikväll…

    1. Anders Gunnarsson, jag skrev att det normala var att vara gift. Självklart har det säkert i alla tider och i alla kulturer funnits dem som levt ogifta. Den stackars Jeremias exempel får ju ses som ett undantag från det normala, och texten är egentligen inte så tydligt så att vi kan dra slutsatsen att det gällde för resten av profetens liv. Som jag minns det, sitter inte hemma med mina böcker nu, så var det inte alla i Qumransekten som levde som ogifta, utan bara några. Och, det var faktiskt frågan om en i övrigt ganska avvikande sekt som ansåg att bara just de själva var de enda riktiga judarna mm, så de var knappast representativa på något sätt. Det grekiska ordet gynä som används i 1 Kor 9 betyder i grunden ”kvinna”, men översätts med ”hustru” beroende på sammanhang. Överallt där det står hustru i vårt NT, så är det detta ord som används. Jag känner inte någon bibelöversättning som inte översätter 1 Kor 9 och gör det på ett sådant sätt att ordet inte skulle syfta på hustru, inte ens de katolska bibelöversättningar jag har kunnat konsultera! Det finns inget belägg för celibatärt prästerskap under apostolisk tid! Det finns knappt något belägg för ”prästerskap” i den betydelse som du åsyftar, men inte ens de församlingsledare (episkopos) som omnämns i NT förutsätts leva i celibat, utan de förutsätts leva troget i äktenskapet. Petrus var gift, han hade en svärmor, och enligt Paulus så hade han med sig hustrun på sina predikoresor, eftersom den naturliga översättningen av gynä är hustru!

      Sleepaz, jag säger inte emot dig att det kan finnas många praktiska fördelar med att leva i celibat och att det för vissa människor kan förefalla väldigt naturligt och självklart. Men, om man inte har den gåvan är det svårt för att inte säga omöjligt att leva så, och det finns ingen koppling mellan den gåvan och kallelsen till att vara pastor/präst/lärare eller något liknande. Det är inte konstigt om vissa vill efterlikna Jesus även i detta, men det finns ingen biblisk befallning till det, och det är ett allvarligt fel om vi upphöjer detta ”ideal” (jag anser det inte vara ett ideal) till allmän lag för alla eller för en viss grupp. Det är också fel av en kyrka/samfund/församling att ställa detta krav på dem som ska anställas som präster/pastorer, eftersom det klart går utöver vad Skriften kräver. Vi har inte rätt att ställa krav om att någon ska vara ”heligare” än vad Skriften kräver.

  3. Visst finns det stöd för att vissa skall för himmelrikets skull leva i celibatet.

    Kyrkans präster viger sina liv åt Gud, på ett liknande sätt som Judiska nasirer.
    Det är en tradition som växt fram helt naturligt då tex Jesus, Johannes döparen och Paulus levde i celibat. Alltså våra stora andliga förebilder levde i celibatet, finns all anledning att ta dessa förebilders levnadssätt på allvar.

    En Nasir var helgad åt HERREN. ”Så länge hans nasirtid varar är han helgad åt HERREN”
    Jesus säger i Matt. 19:10-12 “Det finns andra som för himmelrikets skull inte gifter sig”. Paulus argumenterade i 1 Kor 7:7-8 för idealet att leva ogift, och såg det som en gåva från Gud.

    Bibeln kanske inte helt klart bokstavligen skriver att präster måste leva i celibat, men det är också en tolkningsfråga kring Jesu och Paulus ord ovanför här. Kyrkan kan ju bestämma att endast det som har kallelsen att ägna sitt liv åt herren, skall få vigas som präster. Men gör man det på en biblisk grund? Kanske till vis del, så gör man inte det, det kan jag hålla med om. Det är som sagt en tolkningsfråga.

    Det finns ju även en historisk bakgrund till celibatet.
    En av anledningarna var när kyrkan började utstå förföljelser, så gav man sig ofta på prästerna först. Att ha en familj gör att ämbetet mer sårbart, då vi alla vet hur mkt vi älskar våra barn, om prästens barn råkar illa så kan det innebära att prästen inte klarar av sitt arbete. Även ur en arvsynpunkt så uppstod det problem, dvs att barnen blir favoriserade att överta sin fars prästtjänst osv.. I många protestantiska kretsar så finns det renodlade ”prästsläkter”. Jag tror inte att prästskapet kan ärvas i den bemärkelsen.
    Sen den missonerande aspekten med att flytta på sig, är ju betydligt svårare om man skall flytta runt med sin familj ständigt, det är varken sunt eller vettigt för familjen.
    Men apostlarna var ju gifta kanske en del säger?

    Många av apostlarna hade säkerligen fruar, Petrus fru nämns i 1 Kor 9:5.
    Petrus var dessutom gift innan han träffade Jesus, vilket vi kan se i Matt 8:14. Han kan tex inte begå äktenskaps brott, bara för att följa Jesus.
    De flesta av lärljungarnana var ju vanliga arbetande människor, vanliga judiska arbetare gifte sig som regel rätt ungt.. Det var så att säga konstigt att inte gifta sig.
    Problemen uppstår senare, när kyrkan växt sig större. Blir en massa arvstjafs och annat svartsjukedrama som kan hända. En präst skall fokusera hela sitt liv på sin kallelse. Jag finner det inte konstigt att Rkk väljer att följa Paulus ideal om att inte gifta sig.

    mvh Michael

  4. Jag håller inte med. Apostolisk tid har celibatära präster; se Matt 19:27-29; de lämnade allt inklusive barn. Se även Luk 18:29f tillsammans med Luk 18:28. Men även om det skulle vara så att alla apostlarna var gifta, så är fortfarande Paulus klar på att standarden är hans standard. En väldigt bra måttstock på om något är urkyrkligt är att se på skillnaden Öst-Väst. Om Öst lär annorlunda eller tvärt om, brukar det gå tillbaka till tidig schism… Här är de helt överens. Öst och Väst har samma syn. Normalt är det celibatärt, men i Öst är det numera fler gifta präster och i Väst lite färre. De finns dock på båda sidor. Alltså uppmärksamma att katolska präster visst kan vara gifta. Vår i Trollhättan/Uddevalla är det…

    1 Tim 3:1-13 säger egentligen inte att biskopen måste vara gift utan bara om han är gift så bara gift en gång.

    Att judar inte såg på celibatet positivt kan enkelt avvisas; JOSEFUS De judiska krigen 2:8:2 och FILON Hypothetica 11:14.

    Princip om prästcelibat är dock inte ”heligt oföränderlig”, men var praxis tidigt i bl.a. koncilierna i Elvira 306, Ankyra 314 och Neocesarea 314. Detta hade inget med en nedvärdiering av det materiella att göra. Absolut inte…

    1. Anders Gunnarsson, Matt 19:27-29 och Luk 18:28-29 ska nog tolkas lika bokstavligt som texter som Luk 14:26, ”Om någon kommer till mig utan att hata sin far och sin mor och sin hustru och sina barn och därtill sitt eget liv, kan han inte vara min lärjunge.” Dvs, de ska tolkas som retoriska överdrifter, inte bokstavligt. Därför ska man inte heller tolka en text där Jesus säger att någon ska överge sin hustru på ett bokstavligt sätt, dvs Jesus menade inte bokstavligt att den personen skulle skilja sig från sin hustru.

      Jag har redan ovan förklarat att uttrycket i 1 Tim 3 som i Bibel 2000 översätts med ”gift bara en gång” oftast översätts med ”en kvinnas man”, vilket är den ordagranna översättningen. Detta tolkas därför också ofta som att man är ”ensidig” i sitt intresse för en och samma kvinna hela tiden, dvs trogen i sitt äktenskap.

      Den katolske exegeten Joseph A. Fitzmyer har gett ut många böcker, bl.a. den alldeles utmärkta boken ”Dödahavsrullarna – 101 frågor och svar” i vilken han bl.a. skriver dels om esséerna och dels om Qumransekten. Det är omdiskuterat huruvida det är samma grupp eller inte. Han skriver också om celibatet i detta sammanhang. Som framgår av Fitzmyers utläggning fanns en grupp esséer som levde i celibat och en som inte gjorde det, enligt ett något osäkert källmaterial. När det gäller Qumransekten är källmaterialet också osäkert, men det kan vara så att en del av gruppen eller eventuellt hela gruppen under en tid levde i celibat. Han refererar till Josefus och Filon som du gjorde och ytterligare material. Slutsatsen av det är naturligtvis att om en starkt avvikande och mindre grupp av judar eventuellt levde i celibat, så går det inte därav dra slutsatsen att judar i allmänhet skulle ansett celibatet var något upphöjt och eftersträvansvärt (andra grupper hade rakt motsatt uppfattning) och ej heller att de första kristna skulle ha gjort det.

      Att celibatet skulle härröra ur en positiv syn på kroppen är nog snarare att betrakta som en sorts nutida efterhandskonstruktion. Det bygger i alla fall inte på en sund bibeltolkning, det stämmer inte med skapelseberättelsens mycket tydliga beskrivning av människan som skapad till en fysisk varelse som befalls att föröka sig – och detta beskrivs som ”mycket gott”. Det rimmar också väldigt illa med Höga Visans mycket positiva syn på det hela.

      När det sedan gäller frågan om att ortodoxa munkar eventuellt skulle skratta åt mig för att jag påstår att Jesu mor Maria fick fler barn efter Jesus, så får jag nog säga att jag tar det med väldig ro. Eftersom Bibeln inte ger mig någon anledning till att tro att Maria, Jesu mor, skulle ha levt som jungfru efter Jesu födelse, och eftersom den mest naturliga och självklara översättningen av de grekiska ord som används faktiskt är just ”bröder”, så finner jag det inte konstigt alls att hon faktiskt födde fler barn. Det står ingenstans i Bibeln att hon skulle vara jungfru för evigt. Det finns ingenting i Bibeln som ens antyder att det skulle vara något orent eller besudlande för henne att efter Jesu födelse ha haft sex med sin man Josef och fött fler barn därefter. Jag är inte protestant för intet!

      När det gäller Instone-Brewers artikel, så är det för det första en artikel och han har ju skrivit en bok där han utlägger det hela lite mer. För det andra, så tycker jag inte alls det är konstigt om man försöker förstå Jesu ord utifrån hans egen omvärld och kontext, det är så att säga tvättäkta historisk-grammatisk metod i äkta protestantiskt mönster. Här anser jag faktiskt att Pipers artikel, som Kennet refererade till, faktiskt var riktigt dålig. Jag har inte läst Instone-Brewers böcker än, men ska försöka göra det, så jag kan inte här till 100 % argumentera för att han har rätt, men jag anser att det är väl värt att undersöka och fundera över. Piper verkar ju inte ens vilja tillåta skilsmässa vid otrohet, endast om någon är otrogen under förlovningen, och det får mig att inse att han här är ute och cyklar.

  5. Mikael.

    Det är en praxis kring det katolska prästämbetet och celibatet. Det katolska prästämbetet ser dock lite annorlunda ut än det gör i tex frikyrkan. Det har dels att göra med hela synen på vad Gudstjänsten är för något. Om det tex enbart rörde sig om ordets förkunnelse/läsning ur skrifte, så skulle såklart kvinnor eller gifta män även kunna vara präster, då skulle heller inte kyrkan ställa ett sådant krav på celibatet.

    Men hela synen på prästen är annorlunda i katolska kyrkan.

    Vid förvandlingen av vinet och brödet i mässan, när prästen uttalar de ord Jesus sa vid sista måltiden med sina lärjungar då han instiftade nattvarden, är prästen Jesu Kristi ställföreträdare. Och Jesus var en man. Prästen skall då han firar mässan representera Jesus vid sista nattvarden.
    Därför är det väl inte mer en rimligt att denna person efterliknar Kristus sätt att leva.

    Sen så är det väl också en fråga kring vilket auktoritet man anser att sin kyrka har.
    Apostlarna hade auktoritet i Apg 15 att besluta kring om hedningar skulle omskäras eller inte.
    Ett beslut som idag är verksamt i nästan hela kristendomen.
    Jag anser att kyrkan, måste få sätta riktlinjer för vad som gäller vid en viss tjänst eller andra beslut. I frikyrkor bör man som regel vara gift för att få en tjänst som pastor. Det är väl något som man måste respektera. Det är en tradition som verkar fungera där.

  6. OM OMGIFTE

    Äktenskapet som förbund har nog ganska lite med klassisk kristen syn på äktenskapet. I öst och väst ser man på det som ett sakrament, alltså våra kroppar kan ge varandra Guds nåd. Detta är långt från en nedvärdering av det kroppsliga som Kyrkorna ofta anklagas för.

    Har läst David Instone-Brewer och menar att nog inte riktigt ens försökte förstå Jesus. Han jämför med judarna och menar utifrån deras förståelse så finns egentligen inte så mycket polemik mellan judendomen och kristen praxis i urkyrkan (jo det gör det verkligen). Problematiskt blir då att kyrkofäderna inte verkar förstå Jesus alls så, inte ens de tidigaste som HERMAS HERDEN, 29:6; ”…om han efter skilsmässan gifter om sig begår han äktenskapsbrott.” eller se St JUSTINUS Martyren, Apologia Prima 15:7 eller Elvirakonciliet, kanones 8f (SPB I)…

    Om äktenskapet skall vara ett kontrakt, så får du väl ärligen säga som det är då också. ”Jag tager min maka till att älska henne tills någon bryter kontraktet med äktenskapsbrott el dyl., annars ska jag älska dig tills döden skiljer oss åt!”

  7. MARIA HADE FLER BARN

    Ni pingstvänner har ibland ett gott öga till ortodoxa Kyrkan. Testa att köra den retoriken i närmsta ortodoxt kloster; Maria hade flera barn… 🙂 (antingen blir ni utskrattade eller får ni en väldigt arg munk om halsen)

    Maria hade ett barn, så långt är vi alla överens. Ingen före 1800-talet menade att det fanns fler. Hur kan du då vara säker på att Maria hade flera barn; ja det står ju i Bibeln. Ordet som översätts till barn är ”adolphus” och kan lika väl översättas med ”nära släkting”, vilkat av många skäl är det mest naturliga här…

  8. Jag noterar att framförallt katolikerna vägrar att kommentera mitt exempel på hur b l a deras teologi fungerar i praktiken… mord på sin fru = o-k med att gifta om sig. Skilsmässa = fel med omgifte…..

    Sedan visar ju hela diskussionen hur orimlig, onaturlig och obibliskt den katolska läran är.

    Att Paulus ÖNSKAR och inte BESTÄMMER om celibatet tycks hela Rkk missat….

    Men det är ju lättare att tro på en massa påvar som hittar på strunt än på den levande Guden för då skulle de få ändra för mycket i sin lära….

    Undrar vad petrus te x skulle tycka om Petruskyrkan….. Jag tror han skulle gråta när han ser hur mycket pengar de lagt ut där bl a… och när han ser hur de smeker hans fot i vördnad (statyn).

  9. Mikael K
    Bra inlägg!

    Apropå celibat och otukt av olika slag bland t ex katolska präster, säger inte denna vers eg det mesta? Tänk vad mkt problem de hade undvikit om katolikerna bara hade läst Bibeln… 😉

    1 Kor 7:2 Men för att undvika otuktssynder skall varje man ha sin hustru och varje hustru sin man.

  10. Mikael Karlendal; Vi vet ett fall av gift apostel och två fall av celibatärer.

    Du anser att Matt 19:27-29 och Luk 18:28-29 ska inte tolkas bokstavligt medan 1 Tim 3 och 1 Kor 9 ska tolkas så att alla apostlar var gifta. Judar hade visst celibatära rörelser, men de var ENDAST sidospår. Kristna ska normallt sett vara gifta.

    Ja då var kursen uppstakad. Tydligt är att man läser och tolkar med glasögon (dina är pingstväkelsens 1900-talsglasögon)…

    Men ändå finns Matt 19 och 1 Kor 7 där. Jesus och Paulus finns där. Och Maria och ett gryende apostoliskt liv. Celibatet och jungfruligheten hör ihop med kristendom, från första stund, men naturligtvis har det aldrig varit standard. Men apostla-livet var inget standardliv, det innebar långa resor (7 av apostlarna reste tydligen t.o.m. utanför romarriket) och oftast blev de martyrer.

    1 Kor 7:9 finns i två version och ingen vet vilken som är orginal. Den ena talar om gynaika, den andra har en annan ordalydelse som endast talar om kvinnor. I tidiga kyrkan ser ingen detta som fruar, så t.ex. Klement av Alexandria i Stomata 3, 6, 52, 5-53, 3.
    Men om det nu skulle vara fruar, är det inte säkert att de levde tillsammans. Varför nämns inte barnen och hur går det ihop med Matt 19 eller Luk 18? Kvinnor runt urkyrkliga Apostlar/Biskopar fanns, precis som runt Jesus. Ingetdera levde med dem som gifta (Px eller Biskoparna).

    Ingen (läs INGEN) i urkyrkan såg apostlarna som att de levde som gifta (inte ens apokryferna), jmf Tertulianus, De monogamia 8, 4;6

    ”Att celibatet skulle härröra ur en positiv syn på kroppen är nog snarare att betrakta som en sorts nutida efterhandskonstruktion.”
    St Paulus hade en sund kroppsuppfattning :-). Han argumenterar för celibatet för Kristi skull som en frihet. Inte som en flykt.

    När det gäller 1 Tim 3; en kvinnas man, så är detta en lista på vad som utesluter en man från att kunna bli biskop. På grekiska ”unius uxoris vir”, vilket återfinns på flera ställen i NT. Om en man varit gift två gånger; ALDRIG biskop (uteslöt omgifte och polygamister). präster rekryterades i urkyrkan från både ogifta och gifta stånd. Som präst var det normala att du levde celibatärt, i urkyrkan, på 300-talet och idag.

    Jag tycker du ska försöka förstå Jesu ord utifrån hans egen omvärld och kontext; alltså Kyrkan och därmed kyrkofäderna. Du har gjort det innan i t.ex. resonemanget kring kristologin. Det går att göra med Maria, celibatet, omgifte (omgifte tillåts av Paulus då makan/maken dött) och allt annat också. Då är jag övertygad att du kommer till en katolskare syn.

    Jag säger inte att du ska bli katolik (inlägget är inte tänkt som prosetyletism), bara att du behöver en katolskare syn om du vill betäckna dig som ”katolik”, vilket jag tycker är bra. Fortsätt på din väg; du är beläst och söker på rätt ställe… ”Tolle lege, som Augustinus skulle sagt”

    1. Anders Gunnarsson, eftersom du inte känner mig så förstår jag att du tror att jag läser genom pingstväckelsens glasögon à la 1900-talet. Men, så är icke fallet, även om jag har mina kyrkliga rötter i pingströrelsen. Jag försöker alltid läsa Bibeln ur ett bibelvetenskapligt perspektiv och först därefter dra systematiskt-teologiska slutsatser, och i det skedet kan jag ha nytta av kunskaper i kyrkohistoria. Dessutom är jag inte en typisk svensk pingstvän, rent teologiskt. En del sådana skulle säkert sätta kaffet i vrångstrupen ibland om de hörde mig. 🙂

      Utifrån det perspektivet är det rätt så självklart att man måste tolka olika texter olika beroende bl.a. på vilken genre de är. Att Matt 19:27-29 och Luk 18:28-29 är en annan typ av text än 1 Tim 3 och 1 Kor 9 torde snabbt stå klart för de flesta läsare. Det enda skälet till att du vill tolka evangelietexterna i detta fallet som en bokstavlig beskrivande prosatext och bortse från den alldeles uppenbara retoriska överdriften är för att du har en agenda att försvara din position. Om du skulle fråga en normal katolsk exeget vid något universitet, så skulle du förmodligen inte få stöd för ditt sätt att läsa Bibeln här, även om han i sak skulle vilja hålla med dig om celibatet som sådant. Detta är inte en pingströrelsetolkning, detta är en rent bibelvetenskaplig tolkning som inte är styrd av en kyrklig konfession. Om du inte hade kämpat så för att försvara celibatet, hade du säkert insett det själv väldigt snabbt.

      Paulus säger att de andra apostlarna hade med sig fruar och det finns inget i Nya testamentet som stöder tanken på att ”jungfrulighet” hörde till apostlalivet. Det är ett rent påhitt, fria fantasier. Kvinnor fanns runt Jesus, men han var inte gift. De flesta apostlarna var gifta och hade säkert barn. Varför nämns inte barnen? Varför skulle de nämnas? Det fanns väl ingen som frågade efter apostlabarnens liv och leverne, så att det fanns behov att skriva om det. Ett argument från tystnaden här är meningslöst.

      Att vissa tidiga kyrkofäder som Clemens av Alexandria och Origines tänker positivt om celibatet och skriver saker som stöder det, är inget hållbart argument i detta sammanhang, eftersom deras resonemang inte kan stödjas utifrån en god bibelvetenskaplig tolkning av Nya Testamentet. Det är väldigt stor skillnad mellan det och t.ex. olika kyrkofäders resonemang och slutsatser vad beträffar Gud och Jesus, treenighetslära och kristologi. Det sistnämnda kan nämligen stödjas utifrån god bibelvetenskaplig tolkning av Bibeln. Och det är precis detta som är det avgörande för om vi ska acceptera några läror eller ordningar som kommit till oss via senare kyrklig tradition eller inte: Kan det stödjas utifrån god bibelvetenskaplig tolkning av Bibeln? Jag har inte läst alla kyrkofäder, men det är samma resonemang som gäller för alla sådana och deras tänkande: Kan det stödjas utifrån sund bibeltolkning – då är det bra. Kan det inte det, då kan vi förkasta det.

      Den tidiga kyrkan och kyrkofäderna är inte Jesu kontext. Jesus var som människa en jude ställd under Mose lag och han dog som en sådan. Allt han sade och gjorde måste ses i ljuset av den kontexten. Den senare kyrkliga kontexten måste tolkas och bedömas i ljuset av den förra.

      Paulus argumenterar inte för att alla ska leva i celibat, han säger tydligt att bara de som har fått gåvan att leva ogifta och därför med glädje kan göra det frivilligt ska göra det. Han argumenterar inte utifrån kroppsuppfattning, utan utifrån pragmatiska skäl. Däremot har senare kyrklig tradition fått in knepiga kroppssuppfattningar i sin argumentation.

      Sammanfattningsvis, så kan jag alltså acceptera mycket som skrivits av kyrkofäder och senare tiders kyrkomän och teologer, om jag utifrån noggranna bibelstudier kan bedöma att de har kommit med sunda idéer. Men så fort de skriver sådant som jag utifrån min bibelläsning måste förkasta, då gör jag det. Därför är jag t.ex. övertygad om att treenighetsläran är biblisk och sann och att det är en allvarlig villolära att förkasta den. Medan jag samtidigt kan förkasta andra saker som uppkom under samma tid i fornkyrkan, som helgondyrkan, relikdyrkan, celibatet osv. Det är kännetecknande för ett protestantiskt tänkande som gör Bibeln till högsta auktoritet. Därför kan jag också som både Luther och Calvin beteckna mig som ”katolsk”, eftersom jag tror och bekänner mig till den kyrka som Gud har skapat i Kristus, den universella församling av Jesustroende människor som han köpt åt sig med sin Sons blod. Dock ej ”romersk”-katolsk, eftersom jag inte erkänner biskopens i Rom ställning på det sätt som ni gör.

  11. ”Tänk vad mkt problem de hade undvikit om katolikerna bara hade läst Bibeln”

    Amen till det…

  12. Hur kan en läskunnig kristen människa gå med i en kyrka som har sådana här böner?

    ”Daglig överlåtelse

    Obefläckade Jungfru, min Moder Maria, till dig förnyar jag i dag och för alltid överlåtelsen av mig och hela mitt liv, så att du kan använda mig för själarnas väl Det enda jag ber dig om, min Drottning, och Kyrkans Moder, är att få samarbeta troget i din mission för Kristi rikes ankomst
    Jag överlåter därför, o Marie Obefläckade Hjärta, min bön, mina gärningar och uppoffringar denna dag för att …(månadens intention)

    Ur Du hemlighetsfulla ros. Mariaböner. Jungfru Maria Skriftserie nr 10 1994”

    Är inte detta tillbedjan så vet jag inte vad som är det…….

  13. Skulle önska mej en lite mera utförlig förklaring om 1 Tim 3: ”en kvinnas man”. Den lilla versen har orsakat stora konflikter i kyrkor när man kallar pastorer och får veta att han nån gång, ibland före det att han blev kristen, har varit skild. Det har bildats infekterade läger som bekämpar varann. Så det är en oerhört viktig vers. Just nu har vi dessutom aktuella fall i USA med t ex Todd Bentley som gift om sej under sin pastorsaktiva tid och fortsätter med sin nya fru som om inget hade hänt.

    1. Wildwest, ”en kvinnas man” tolkar jag som att man är ensidigt inriktad på bara en kvinna, dvs trogen och inte flirtig gentemot andra. Om man har levt i 35 år och sedan blir kristen, om under den okristna tiden har hunnit vara både promiskuös, sambo, gift och skild osv, men sedan blir kristen vid 35, så är det inget som hindrar att man vid 45 både kan vara gift med en ny kristen kvinna, trogen mot henne både i tanke och gärning, och pastor. Däremot kan man inte som Todd Bentley var kristen förkunnare och gift och sedan vara otrogen mot sin fru och gifta sig med annan, då är man inte ”en kvinnas man”. Den förre är dock det. Hoppas du förstår hur jag tänker.

  14. Hej,

    Tack för ett mycket bra inlägg.
    Även från mitt katolska perspektiv har jag inget problem med det.

    Men frågan om exakt hur det förhöll sig inom judendomen på den tiden är visserligen intressant, men det är Jesus vi söker efterlikna. Inget annat. Och ingen annan.

    1 Mos. 17:1 ”Jag är Gud den Allsmäktige. Vandra inför mig och var fullkomlig”
    SFB

    Att vi sen konstant misslyckas… ja, så är det nog. Tyvärr.

    I Kristus
    Tobias J.

  15. – Riktigt bra Mikael!
    – Kunde inte sagt det bättre själv: ”att du har en agenda att försvara din position”, är på pricken vad det handlar om.

    Tråkigt nog motsägs det påstådda sanningssökandet. Ärlighet tycks inte behövas på bloggar, där man tycks kunna tro att man kan förställa sig hur som helst för att passa det egna jagets försvar, men det hjälper föga inför Gud att försvara sin självrättfärdighet. Han ser igenom allt.

    Där inte Kärlekens Ande finns, råder heller ingen sanning och ingen rättfärdighet – detsamma hur texterna läggs ut. Försvarar du den auktoritet du hänger upp din egenrättfärdighet på tillräckligt bra försvarar du även ditt eget högmod. Bevis! För den som inte vill tro på något annat än sig själv? Var finns förkrosselsen? Var finns barnaskapets ande?

    Jesus har lovat att den som söker Honom skall finna Honom, och att Han skall svara den som beder i sanning och ande. Man skulle önska att var och en som säger sig vilja vara en kristen tar Guds ord på allvar. Tiden ger lite utrymme för annat – för den som vill komma in genom den trånga porten.

    MVH / Sefast Tronde

  16. Är det bara jag som inte förstår Sefast Trondes inlägg? Ingen kritik emot dig Sefat, men jag förstår inte vad du menar? Menar du att Karlendal är högmodig? Förklara gärna.

  17. Mikael Karlendal, vilka glasögon just DU använder är svårt för mig att gissa (själv fd protestantisk nordväst skåning:-) ), men att du använder dem, så är ALLTID fallet. Jag kommer parafrasera dig och därmed kommentera dina senaste kommentarer.

    Systematiskt-teologiska slutsatser är bra när de i linje med Kyrkans tro och liv… Tolkningar är oftast styrda av en kyrklig konfession. Om du inte hade kämpat för att så få bort celibatet, hade du säkert insett det själv väldigt snabbt. 🙂

    Paulus säger i en läsart att de andra apostlarna hade med sig fruar/systrar/kvinnor i en liten bisats och det finns massor i Nya testamentet som stöder tanken på att ”jungfrulighet” hörde till apostlalivet. Alltså fanns det där, annars får du inte ihop Skriften. Du kan inte ta EN LÄSART:s förståelse av en bisats och göra det till dogma. 🙂

    ALLA tidiga kyrkofäder, även Clemens av Alexandria och Origines, tänker positivt om celibatet och skriver saker som stöder det. Och det är ingen stor skillnad (i teologisk diskussion) mellan det och t.ex. olika kyrkofäders resonemang och slutsatser vad beträffar Gud och Jesus, treenighetslära och kristologi. Det sistnämnda kan nämligen INTE stödjas utifrån god bibelvetenskaplig tolkning av Bibeln (större delen av Svenska teologer som följer god vetenskaplig icke-konfesionell tolkning är ateister). Arius tolkning och Jehovas Vitttnes tolkning är faktiskt inte så fruktansvärt galna ibland. 🙂 Men ska jag vara riktigt ärlig så är naturligtvis kristologi viktigare än celibatsfrågan (celibat är ingen dogmfråga faktiskt, då det finns många katolska präster; vår är det). Vi delar mer punkter gemensamt än t.ex. Islam eller Jehovas. Soli Deo gratia!

    Den tidiga kyrkan och kyrkofäderna hade definitivt Jesu kontext med sig (naturligtvis inte tvärt om). Jesus var som människa en jude ställd under Mose lag och han dog som en sådan. Allt han sade och gjorde måste ses i ljuset av den kontexten och INTE MINST i ljuset hur den första Kyrkan levde och trodde. Först då går det ihop. (I fallet omgifte är polemiken slående, vilket jag t.om. trodde amerikanska protestantiska teologer kunde förstå:-) ).

    Paulus argumenterar för att troligtvis (men kanske inte) alla ÄMBETSBÄRARE ska leva i celibat, alltså att de som har fått gåvan att leva ogifta och därför med glädje kan göra det frivilligt ska göra det. Det finns inget konstigt med detta antagande, det passar hela det bibliska materialet och HELA den urkyrkliga Kyrkans förståelse och medeltidens och motreformationens och nutida katolska (m.fl) Kyrkors liv…

    Fortsätt läs kyrkofäder men lägg ner din protestantiska princip om jaget och individualism. Skriften kan inte läsas på ett sätt där du plockar vissa dogmer ur det kyrkliga smörgåsbordet och förkasta resten. Ingen tänkte så före Luther m.fl. som trots allt förstod helgondyrkan (han var otroligt katolsk i det mesta), relikdyrkan och celibatet osv. Det kännetecknande för ett protestantiskt tänkande som gör Bibeln till högsta auktoritet är splittring! Det är en princip som är obiblisk, självmotsägande och ibland t.o.m. farlig. Detta sagt utan att jag tror att du är oärlig i ditt förhållningssätt. Du verkar högst from. 🙂

    I trosbekännelsen och i ”den första kristna skriften=” de apostoliska fäderna nämns katolsk. EN, helig, ”katolsk”=”KATA” ”HOLICOS” (i samstämighet med det hela, eller allmänelig) och apostolisk Kyrka var det Kristus grundade på Petrus (tillsammans med de övriga 11-13 apostlarna), biskopens i Rom. De flesta i urKyrkan (inte alla eftersom Montagnister, Donatister m.fl bröt sig ur), medeltiden och nutida kristna underordnar sig Rom. Du får ingen sämre bibeltolkning bara för att du blir mer katolsk; precis tvärt om. Att leva med Skriften i Kyrkan ökar förståelsen, det var därför jag lämnade protestantismen (till stor del för att jag förlorade diskussionerna med katoliker under 10 års tid). Om du ser det så här förstår du nog hur jag och Kyrkans tro menar…

    Jag är öppen. Om någon kan visa ”katolsk” avfällighet och förpassa denna religion till teologins avskrädeshög, så lämnar jag henne. Men hittills har jag inte sett mig tvungen att göra så. Inte ens på celibatfrågans vara eller icke-vara, som återigen måste betonas INTE är dogma eller lära, utan praxis. Om du kan visa att alla lärjungar levde gifta (vilket jag dock inte tycker att du kan göra), påverkar alltså inte katolsk lära…

    Så försök nu övertyga mig om självklarheten i NT av gifta apostlar/biskopar/präster utifrån Skriften (speciellt NT) och ev tidiga kristna skrifter…

  18. Sorry!

    en parantes blev fel…
    ”(celibat är ingen dogmfråga faktiskt, då det finns många katolska GIFTA präster; vår är det)”
    skall det vara, men det förstod ni säkert

    Mvh
    Anders

  19. michael Häggqvist skriver:

    Hur kan en läskunnig kristen människa gå med i en kyrka som har sådana här böner?

    Orkar du läsa debatt om detta, se aletheia. Men detta var inte ämnet här…

    För att parafrasera dig ”Tänk vad mkt problem världen hade undvikit om protestanterna bara hade läst Bibeln i trohet mot urkyrkan och magestratet”. Tänk vad mycket blod och hätskhet och högmod som hade försvunnit… 🙂

    Amen till det…

  20. ”För att parafrasera dig”

    Jag hade hålt mded dig om du iställer skrivit:

    ” ”Tänk vad mkt problem världen hade undvikit om protestanterna bara hade läst Bibeln i trohet mot Gud och Anden”.”

    Jag hittar inte magestratet i min bibel, tryckfel?

  21. Anders: Nu ser jag ju att du kommer från kolonierna, dvs Skåne, då förstår jag att du är katolik, vi har för få missionärer i Skåne anser jag! Vad gör pingströrelsen åt detta?

  22. Michael; var på ett anglikanskt/svensk kyrkligt kloster i Skåne.
    Inledningstalaren beskriv platsen och citerade sin gamle prof. ”Här gick ingen väckelse fram efter Ansgars dagar, frågan är om det gjorde det ens då.” 🙂

    Dock kommer jag från Sveriges mest kristna ort ”Örkelljunga” (flest ky/inv), och jag har gått i pingst (utpost från Hässleholm i Åsljunga), EFK, Livets Ord, EFS, ELM, SvKy och haft 10 år i en av sveriges första protestantiska friskolor. Inte ens det hjälpte… Jag var tvungen att konvertera… 🙂

  23. ”Dock kommer jag från Sveriges mest kristna ort ”Örkelljunga” (flest ky/inv), och jag har gått i pingst (utpost från Hässleholm i Åsljunga), EFK, Livets Ord, EFS, ELM, SvKy och haft 10 år i en av sveriges första protestantiska friskolor. Inte ens det hjälpte… Jag var tvungen att konvertera”

    O.k, men Livets ord och katolska kyrkan är väl nästan samma sak idag ;.)

    Själv gick jag från ateist-nazist till okultist-satanist och blev slutligen rejält frälst-kristen. Kyrkan jag är med i ( i Kina) kan nog räknas åt det pingst-luteranskahållet.

    Ingen friskola för mig, bara hederlig Svensk kommunist…eh.. kommunal skola…

    För att återgå till debatten:

    NU börjar ju t om en hel del katoliker prata om att man borde införa ett VALBART celibat.. dvs inte ett obligatoriskt.http://katolsktfonster.se/forum/blogs/bengts_blogg/archive/2010/04/15/katolska-kyrkan-v-228-gen-vidare.aspx

    För celibatet i sig kan ju INTE räknas som ondo då te x Paulus levde så.

    Naturligtvis är inte celibatet i sig ett skäl till övergreppen, om jag inte har samliv med min fru för att hon te x är gravid eller inte kan ha det av medicinska skäll, inte får jag plötsligt en åtrå till småpojkar.

    Men jag undrar en sak: vad jag förstår är övergrepp på barn en dödssynd enligt katolska kyrkan (rätta mig om jag har fel)… varför utesluts då inte de präster som begått övergreppen? Direkt alltså.

    Detta vore en kraftig, och trovärdig markering från kyrkans ledning att detta är oacceptabelt. Som det ser ut nu verkar det som de mest försökte att smussla med det.

    Sedan förstår jag inte upprörda katolska (och andra) över mediauppbådet….

    Om man säger att man är moderskyrkan, ja då är det naturligtvis en oerhörd katastrof att dessa övergrepp skedde. En plats som SKULLE vara den mest säkra på jorden blev en fälla och en fara för små barn. Det förtjänas att ropas ut från taken, så skamligt är det.

    Naturligtvis gäller det ALLA kyrkor där detta sker.

    Min egen personliga lösning:

    – Uteslut (exkomunikera) de präster som gjort detta.
    – Alltid vara två under arbete med barn, i den mån det går. ^tminstone en tid.
    – Rapportskyldighet till polismydighet, inte i främsta hand kyrkostyrelser eller biskopar.
    – Präster-pastorer som håller förövarna om ryggen blir också utredda och ev. sparkade-exkommunikerade.

  24. Michael Jag håller med dig i stort.

    Vatikanens kvarnar mal, men långsamt (ibland alltför långsamt även för mig) men de maler…

    Gud lovade inte (enligt katolsk tro) ofelbarhet i vatikanens handläggning eller ofelbar moral bland Kyrkans män (han valde dock Judas)…

    Kul konverteringsstory du hade 🙂

  25. Michael Häggqvist skriver:
    23 april 2010 kl 7:26
    ”Jag hittar inte magestratet i min bibel, tryckfel?”

    Vi har nog i stort sett samma bibel, iaf NT. Att du inte hittar det beror nog på att du fostrats i sammanhang som inte vill se det. Ta av dig solglasögonen när du läser om Petrus i NT, så växer snabbt en bild fram av petri primat (och faktiskt Mose Stol, där fariseerna ska åtföljas trots deras felaktiga tolkningar; Matt 23:2-3). Är det lätt att se, nja inte med solglasögonen! Är det svårt, nej! Är det rätt; JAG ÄR NUMERA 100% ÖVERTYGAD. Men öppen för att jag kan ha fel. Det har jag haft innan… 🙂

    Tips: BUTLER m.fl., Jesus, Peter and the keys och RAY, Upon this rock.

  26. Svar till Michael Häggqvist:

    -Nej jag tycket att Karlendals bolggpost och inlägg är mycket bra i sin helhet. Vill med kommentaren främst ge stöd till hans inlägg den 22 apr kl 10:24, ur vilket jag inledningsvis citerar och kort konstaterar att jag inte kunde uttryckt det bättre själv.

    Texten nedanför skall tolkas enligt ordspråket: ”Om man kastar en käpp i en hundflock gnäller den som blir träffad.” Dock inte syftande på dig.

    Fortsatt förtydligande:
    – Fastlåsta positioner, där försvaret blir det egna är svåra att komma till tals med. Bristen på ödmjukhet blir övertydlig där intellektualismen skiner igenom som ett försvar för allt annat än Gud. Det påstådda sanningssökandet syns då tunt och genomskinligt. Aldrig någonsin har än så goda argument lett till någons frälsning, om inte hjärtat är öppet. Ingen ändrar heller ståndpunkt till följd av fakta eller dogmer densamme på förhand dömt eller motsätter sig. Jag tror alltså det nästan inte spelar någon roll hur obiblisk katolsk teologi är, eller om den skulle vara rent ogudaktig, så ändrar inte några fakta i frågan ståndpunkten hos den som älskar sig själv och kyrkan mer än Gud. Detta gäller givetvis alla samfundsknutna proselyter, inte enbart inom KK.

    – Må vi aldrig hemfalla till proselytism! Vem är viktigast Gud eller det som vi definierar som kyrkan? Kärleken, barnaskapets ande och barmhärtigheten vittnar om vilka vi är. Av frukten skall man känna trädet.

    – För övrigt behövs ingen övertydlighet, explicita påpekanden, citat och exemplifieranden alla gånger. Det beror på vilket syfte man har när man kommenterar.

    MVH / Sefast Tronde

  27. Sefast Tronde.

    Jag har varit protestant och tror därmed mig kunna förstå protestantiskt tänkande. Att bli katolik har inte förändrat min bibeltrohet, bara fulländat den LITE mer. Katolsk tro är biblisk.

    NT har ett celibatärt perspektiv, och ett annat om trofasta gifta perspektiv(omgifte endast vid make/makas död, dock ej för präster). Den katolska synen på detta ger mig en mycket mer bibliskt föränkrad tro än den gamla protestantiska jag hade innan. Denna debatt här har övertygat mig än mer om detta, speciellt eftersom det enda som har vettigt förts fram för att alla förklara ”den självklara bibbliska” hållningen om att alla apostlar/biskopar i urkyrkan var gifta är 1 Kor 9:3ff.

    Att ta en bisats (som har två olika läsarter) och göra dogmatik som säger att DET ÄR UTOM ALLT RIMLIGT TVIVEL ATT APOSTLARNA LEVDE GIFTA, är ytterligare ett exempel på att många (inte alla) protestanter har problem med sitt föhållande till exegetik (snarast eisegetik). Att sen inte kunna åberopa en enda urkyrklig författare som skulle sett det likadant, gör mig skeptisk. I så fall föll Kyrkan snabbt; alltså typ Jesus lärde sina lärjungar att alla pastorer skulle leva gifta (utom Paulus) och de följde honom i 50 år och sen förmörkades deras förståelse av Jesus och såg plötsligt ner på äktenskapet och försökte då omtolka hans ord till att bli att alla skulle leva celibatärt. På 100-talet förföll alltså Kyrkan till oskicket att leva emot Jesu uttryckliga avsikt.

    Nu är inte celibatets vara eller icke-vara dogmatik, utan bara en ordningsfråga och våran präst är gift.

    Detta är ytterligare ett exempel på övertokning och ett svar som bara tillfredställer den som ropar. Lycka till med exegetiken i framtiden. Allt gott Anders

  28. Att så totalt ignorera apostlarnas judiska bakgrund, där det inte bara var naturligt, utan t om skulle ses som mycket konstigt om de inte var gifta ser jag som värre än att det inte finns en enda urkyrklig författare som skriver om de var gifta eller ej….

    Om Jesus ville att ALLA präster skulle leva ogifta har vi ett problem… ”Så är ni nu ALLA präster och kungar….”

    Men det stämmer ju med Nt grundtanke, prästens position i Rkk är överdriven och djupt obibliskt. Det finns bara en förmedlare, Kristus. Församligsherde, ja men inte präst ala Gt.

    Vi behöver inte en präst för att te x dela nattvarden, var än kristna möts så kan de dela den. I Kina te x så har vi åtskilliga gånger firat det utan pastor och präst. Är det fel det? Naturligtvis inte.

    ALLA kristna kan döpa, det behövs ingen pastor eller präst till det. En kristen leder sin vän till kristus, han/hon kan lika gärna döpa den personen som vilken präst som helst. Eftersom kristus har kallat oss ALLA till präster…

    Ingen påve behövs heller eftersom vi ALLA är Kristi representant på jorden. (om man är kristen alltså).

    Så svaret om präster ska vara celibata är ett ljungande NJA! Hehe… De som väljer det ska ha uppmuntran och förbön då de valt en bra väg, men nog kan man vara en otroligt bra präst utan att vara i celibat….

  29. Michael
    Håller i princip med dig, utom det där med ämbete (celibatärt) och nattvard. Annars är jag ganska överens.

    Du får gärna visa mig var det klart och tydligt står i Skriften att vi ska ha gifta biskopar/präster eller hänvisa till kyrkofädernas skrifter, så att jag kan förstå att detta var praxis under 100-talet och 200-talet (då Kyrkan inte var avfallen)

    Se gärna Aletheia om ämbetet (och petri primat);
    http://aletheia.se/2010/04/24/stenar-och-dylikt/comment-page-1/#comment-160618

    1. Anders Gunnarsson, jag hinner inte gå in i ett längre svaromål nu. Jag menar att jag redan tidigare skrivit tillräckligt om detta för att visa att ingen apostel utom Paulus, av vad vi vet, levde i celibat. Det är ren exegetik, man läser texter och försöker se vad som står i texten. Du gör raka motsatsen när du utifrån vissa senare kyrkofäder vill ignorera den tydliga linjen som finns i Bibeln, att det normalt för alla är att vara gifta och det exceptionella i att leva ogift, så exceptionellt att det krävs en särskild gåva för det. Du ignorerar det tydliga faktum att det i Timoteusbreven förutsätts som det normala att församlingsledare (episkopos) är gifta familjefäder. I samtliga fall där jag eller andra har hänvisat till bibeltexter och vad som faktiskt står där, så ägnar du dig åt ett krumbuktande för att försöka undvika textens uppenbara mening. Om du haft modet att fråga en riktig exeget från din egen kyrka, så skulle du säkerligen inte fått stöd för ditt krumbuktande. Celibatet är en senare utveckling och fanns inte på Jesu eller apostlarnas tid som institution eller ideal. Detta är något självklart för alla som sysslar med exegetik, ett ämne som du uppenbarligen bara känner till till namnet. Du ignorerar dessutom det faktum att det inte finns någon som helst koppling mellan församlingsledartjänsten i Bibeln och Paulus lovordande av det egna ogifta levnadssättet.

      Detta är förvisso ingen dogm i NT, men en självklar praxis. Och de som förbjuder äktenskap kallas för villolärare i 1 Tim 4. Naturligtvis har du ett renodlat eisegetiskt svar på detta, vilket tydligt visar att vad Bibeln säger inte är intressant för dig, eftersom den inte är högsta auktoritet för vad du ska tro. Ditt sätt att läsa Bibeln och kyrkofäder och din tillämpning av vad kyrkofäderna skrivit, är en av de faktorer som starkast bidrar till att dessa kyrkofäder hamnar i vanrykte i vissa snävare religiösa kretsar på protestantiskt håll. Det är synd om kyrkofäderna, att de har sådana slarviga uttolkare! I vissa avseenden avlägsnade sig kyrkan ganska snabbt från den ursprungliga modellen, om man med snabbt menar några århundraden. Dit hör saker som celibatet, munkväsendet, helgondyrkan (ursprunget är avgudadyrkan och animism), relikdyrkan, upphöjandet av biskopen i Rom till alltför hög position mm. Men du, Anders, bör nog inte prata så mycket om exegetik, det framstår som alltför skrattretande.

  30. Aaargh! Atlethia….. De som (ibland) förnekar kristi Guddom?

    I 3:e Korinterbrevet står det tydligt att Pastorer och präster ska gifta sig, helst med en blondin. Något som ska ha skapat problem i den tidiga kyrkan… ;.)

    Skämt åsido: naturligtvis MÅSTE de inte vara gifta.. som jag sa. celibatet är en bra sak och de osm väljer det ska ha våra förböner och stöd. Stöd för att mänsklig värme och vänskap är någonting som man dock inte behöver avstå ifrån om man väljer celibatet.

  31. Ja, det var inga höga tankar om mig…
    Kul att en pingstvän slänger skit omkring dålig exegetik:-)

    Jag summerar bara att du har en bisats i 1 Kor 9:3f (och ev. 1 Tim 3, som jag dock menar är helt ogiltig) som skäl för ditt resonemang.

    Jag har mer på fötterna och framförallt har kyrkliga teologer det (jag har aldrig hävdat att jag var teolog). Tillsammans med kyrkans fäder blir då bilden klar att apostlarna inte levde celibatärt.

    Du får gärna visa mer material, jag tror dock inte det kommer; vara sig från kyrkofäder eller från klara skriftställen…

    Lycka till i ditt exeget:iserande. Jag står kvar på klippan, så länge. 🙂

  32. Mikael Karlendal skriver:
    24 april 2010 kl 12:30
    ”det normalt för alla är att vara gifta och det exceptionella i att leva ogift”

    Måste också få kommentera denna mening. Det är inte alls fullkomligt självklart för alla exegeter att detta är så. Snarast precis tvärt om, jag kan ge massor av referenser, men tror inte det finns någon mening att ge det. 🙂

    Glasögon har du och jag oxå, men jag ser mina, medan du i princip menar att du har inga för att du följer någon slags normalexegetik. Matt 19, Luk 18 och 1 Kor 7 är ställena för en exeget att leta i; och med kyrkliga glasögon blir tolkningen självklar. Läs och se själva… 🙂

  33. Mikael.

    Man kan ju tillämpa Paulus ord på lite olika sätt i nutid.
    Paulus säger att kvinnan skall tiga i gudstjänsten, men trots det så ser vi kvinnliga pastorer i frikyrkorna.
    Skall vi tolka detta som att frikyrkorna skiter i Paulus ord här?

    För att knyta an till celibatet, så kan det mycket väl vara så att de första kristna pastorerna var gifta, eller att det var oki att vara gift som församlingsledare. Men att Paulus ändå förordar celibatet som bättre.
    Den utvecklingen som kyrkan sedan fick erfara, där man fick lida orerhört mycket för sin tro. Bidrog till att man insåg Paulus ord om celibatets fördelar. Dvs pastorerna var ofta de som myndigheterna fängslade, då dessa predikade och ”störde” ordningen i samhället.
    Det fanns därför stora fördelar med att dessa pastorer inte gifte sig och skaffade barn.
    Det handlar alltså om hur man tillämpar Paulos ord här.. Jag tycker tex inte att frikyrkorna är konsekventa i sina argument här, när det gäller Paulus ord om kvinnans i församlingen.

    1. Sleepaz, med ditt sätt att resonera framstår det katolska försvaret för celibat långt bättre än Anders Gunnarssons krumbukter. Jag håller visserligen inte med dig och drar inte samma slutsatser, men det blir helt klart mer trovärdigt. Dessvärre hinner jag inte just nu ta upp din tråd om kvinnliga pastorer. Den frågan förtjänar mer tid än vad jag hinner i denna kommentar. Men, rent kortfattat kan jag säga att det finns goda protestantiska teologer som ägnat stor möda åt exegetiska studier och kommit fram till att det är rätt att även kvinnor kan bli pastorer. De har inte fått gehör av alla, men de är i alla fall inte slarviga.

  34. Michael Häggqvist skriver: ”Aaargh! Atlethia….. De som (ibland) förnekar kristi Guddom?”

    Snälle Michael, om man inte kör med hård censur kan man få en massa konstiga kommentarer.

    Ingen i Aletheia-teamet förnekar Kristi Guddom!

    Men en längre tid överspolades vi av en viss så kallad Messiansk förening som gjorde bloggen till en egen propaganda-apparat.

    Och, ja dessa gör det till en huvudpunkt på sin agenda att förneka Jesu guddom.

    Kolla bloggposternas innehåll om du vill veta vad Aletheia står för.

    /Kjell

  35. Mikael Karlendal skriver:
    24 april 2010 kl 19:00

    Obs! Jag menar att det inte är tvingande att se att det i NT fanns bara celibatärer bland prästerskapet, men min poäng är att det är omöjligt att vidmakthålla att apostlarna vanligtvis levde gifta utifrån det du beskrev. Kanske det var otydligt skrivet. Mea Culpa, i så fall…

    Katolska gifta präster finns idag, fler i öst, men även i väst.

  36. Apropå att Jesus valde att leva i celibat för att han skulle ha vetat att han skulle dö ung. Kan det inte händelsevis ha haft något att göra med de komplikationer det skulle innebära om han hade haft biologiska barn som varande Gud själv? Exakt vilka tänker jag inte spekulera i. Inte heller huruvida celibat för präster är positivt eller ej: Fast med tanke på dagens definition av äktenskap inom sv K kanske det vore en utväg att införa celibat för alla medlemmar ;-)Jag menar, har man allmänt prästadöme så har man…

  37. PRÄSTINNOR
    Hoppas du kan återkomma till prästinnor/kvinnliga herdar.
    SvKy har ju här gått sin egna väg och motiverade det utifrån regeringens krav 1958 (57 kom man till annan slutsats). Eller i en bok från 70-talet, som jag inte hittar nu ungefär så här: ”skriften lär att det inte ska finnas kvinnliga präster, men det struntar vi i”. Återkom gärna med info hur du ser på detta ämnet…

  38. Ett litet förklarande från wikipedia:

    (((Directa ad decessorem är ett dekretal i form att ett svarsbrev från påve Siricius till den spanske biskopen Himerius av Tarragona, daterat den 10 februari 385. Namnet directa kommer av att biskopen begärt direktiv (directa) från påven i vissa spörsmål som Siricius avhandlar. Himerius begäran sändes till påve Damasus I, men besvarades av dennes efterträdare Siricius. Dekretalet är det första i en rad dokument som publicerades av Magisterium för att hävda apostoliskt ursprung för prästers celibat och sexuella avhållsamhet. Brevet avhandlar även andra ämnen, som förbud mot omvändna arianer att återdöpas, att kvinnor inte kan bli präster, samt andra föreskrifter för präster.

    Vid första konciliet i Nicaea är det känt att lagen om celibat och sexuell återhållsamhet var antagen. Det var ett krav som ställdes på alla diakoner, präster och biskopar att de inte skulle ha något sexuellt umgänge med hustru eller någon annan; lagen lyder att de inte fick bo med annan kvinna än en nära släkting (som inte var hustru). För att en gift man skulle kunna bli präst krävdes därför att hustrun gav sitt samtycke att leva utan äktenskaplig samvaro. Detta antogs av en rad koncilier, i första rummet konciliet i Elvira som ägde rum någon gång under 300-talets första tjugofem år, i Spanien, där det fastslås att om en diakon, präst elelr biskop har sexuellt umgänge med en hustru eller annars avlar barn, så skall denne avsättas från sitt klerikala ämbete.

    Präster i öst och väst begärdes avhålla sig från sexualliv, vilket var en svår regel att upprätthålla. Seden anknyter till Gamla Testamentets föreskrifter för leviterna, som var präster i Jerusalems tempel, att de för att vara rituellt rena skulle avhålla sig från sex vid de tider som de gjorde offertjänst. Även i urkyrkan ställdes därför sexuella restriktioner på präster. Kristna präster deltog emellertid i nattvarden varje söndag, då även martyrernas årliga åminnelsedagar löpande firades. Det saknades därmed utrymme i den kristna kalendern för tider då prästen kunde orena sig med sexuellt umgänge.

    Dekretalet

    Påve Siricius behandlar i Directa det faktum att alla präster inte upprätthöll celibatet, utan levde med fruar och barn, i strid emot besluten vid koncilierna i Nicaea och Elvira. Prästerna som levde på detta sätt försvarade sig med att leviterna inte levde i en livslång avhållsamhet. Mot detta anförde Siricius i Directa bestämt att prästers sexuella avhållsamhet var evig och härrörde från den apostoliska traditionen. Före Kristus hade Gud endast avkrävt tillfällig avhållsamhet vid tempeltjänst men med Kristus hade prästskapet förts till sin fulländning, varmed den tillfälliga avhållsamheten blivit ständig.

    Den sexuella avhållsamheten var lagstadgad i den kanoniska rätten för sanmtliga präster, fram till den stora schismen 1054, och gäller för romersk-katolska präster ännu. Många östkatolska kyrkor tillåter dock präster att vara gifta.)))
    __________________________________________________________________

    Och givetvis så handlar inte ordet ”präst” om det allmänna prästadömet.
    Om vi ska närma oss en mer korrekt användning av vilka som omfattas rent historiskt av Kyrkans Kanon på området så talar vi om; biskopar, presbyter och i viss mån om diakoner. Ordet ”präst” är alltså missvisande men var i det svenska språket det ord som bäst förklarade presbyternas, biskoparnas och diakonernas funktion. Precis som att det svenska ordet ”gud” är lite missvisande då det syftar på hedendomens mäktiga och egentligen inte på YHWH/Jahvé. Dock så måste vi översätta ord av hebréiskt ursprung för att över huvud taget kunna göra kristendomen begriplig för icke hebreisktalande germanska hedningar.

  39. Sanct Clemes,

    Man har upptäckt hut munkar och nunnor reproducerar sig.

    Det sker genom cell-delning.

    Men seriöst, har du hört talat om ”pornokratin” i RKK?

    /Kjell

  40. Kamau Mweru skriver:
    28 april 2010 kl 13:08
    För att om möjligt bemöta en sån kommentar, på samma nivå;
    Har du hört talas om ett enda Jesus ord som förklarar att Kristi kropp kan förökas genom delning… 🙂

    Levde pornokratin kvar i Rom efter 1500-talet? Att vara celibatär implicerar alltså pornokrati? Och att leva som gift pastor gör att sexuella synder försvinner? Skiljsmässofrekvens och inrapporterade pedofilbrott verkar tala om något annat!

  41. ”Har du hört talas om ett enda Jesus ord som förklarar att Kristi kropp kan förökas genom delning…”

    Sant. Så inbjudan står kvar till katolska kyrkan, kom tillbaka till den sanna kyrkan! ;.)

    Den sanna kyrkan är naturligtvis den JAG tillhör… (slår sig för bröstet).
    (ironi om någon nu inte förstod det…..)

  42. En öppen fråga till alla anhängare av ”skilsmässa är aldrig tillåten” hur bör te x omgifte hanteras? Om barn är med i bilden? Ska de omgifta tvingas att separera och gå tillbaka till de som de var gifta med först? Vad händer med barnen?

    Gäller dessa regler också de som skilde och gifte om sig före de döpte sig? Om inte varför?

    Med andra ord: hur praktiserar vi en sådan teologi där skillmässa under inga omständigheter är tillåten?

    En sådan diskussion vore väldigt intressant.

  43. michael Häggqvist
    Jag kan försöka svara. Omgifte har aldrig varit tillåtet i katolska kyrkan från år 30. Varför, för att Jesus inte gav den möjligheten; ”vad Gud har sammanfogat, kan människor inte skilja åt.”, se lilla katekesen 344-350. Ett döpt par som frivilligt och medvetet och som uttrycks genom viljan att ge sig åt varandra ömsesidigt i ett sant äktenskapligt förbund av trogen och fruktbar kärlek, kan inte skiljas åt.

    Kan omgifte förlåtas, ja, men en person som lever i en ogiltig relation lever i en ständig syndfullhet; alltså emot Guds lag. Här kan kyrkan inte ge sakrament, men uppmärksam omsorg och uppmana till ett liv i tro, bön och kärlekens gärningar och till att ge barnen en kristen fostran…

    I katolskt liv går paren en kurs innan de gifter sig, så korten finns på borden så att säga. I svensk kyrklighet gifts det och skiljs så det står härliga till. Detta är alltså inte katolsk praxis och därför blir dina nedanstående frågor lite hypotetiska och svåra att svara på…

    ”Om barn är med i bilden? Ska de omgifta tvingas att separera och gå tillbaka till de som de var gifta med först? Vad händer med barnen?”
    Detta är alltså inte vanligt, men omgiftet ses alltså som ogiltigt om inte det första giftermålet kan underkännas (alltså de var tvingade eller inte visste vad de gick in i osv). Ett omgifte kan inte bli giltigt bara för att de har barn. Hur du än vrider och vänder är det ingen lätt situation, med låtsaspappor/mammor, nya och gamla barn osv…

    Reglerna gäller bara för kristna äktenskap där kriterierna ovan finns. Alltså om några skilt sig och omgift sig före döpet, gäller inte äktenskapet som sakramentalt?

    Hur praktiserar en sådan teologi där skillmässa under (nästan) inga omständigheter är tillåten? Genom att ta Jesus på allvar och undervisa alla förlovade och ta väl hand om par som lever åtskiljda och med varsam hand ge själavård till omgifta… Något annat mandat ser sig inte kyrkan ha fått av sin Herre! Tyvärr. Kan det kännas hårt och kärlekslöst, ja skyll på vår Herre. Är det lättare att släppa på kraven och köra omgiften; tror inte det. Är livet lätt? Nej, därför ska vi välja rätt, inte lätt!

  44. Nja, ärligt talat tycker jag INTE att det låter ”hårt”…. ni slänger ju iaf inte ut paret som gift om sig….

    Ang. barn så undrade jag mera vad som händer med paret som har barn, och vad blir konsekvenserna. Men om ni INTE kastar ut, som man gör i många frikyrkor, så kan ju iaf barnen få ta del av sakrament osv eller hur?

    Sedan känner jag flera omgifta katolska par som inte ”öppet” har gift om sig pga att de är rädda för vad omgivningen (familjen inte kyrkan) ska tycka. Men dä är iof ”sekulära” katoliker som öppet sagt att kyrkan betyder lite för dem.

    MEN just i detta fall så tror jag att frikyrkor är hårdare än te x katolska kyrkan.

    Naturligtvis ska vi inte ändra på Guds standard, men jag hoppas att för de som blivit bedragna, slagna osv finns nåd och hopp, dvs inte att de hamnar i helvetet för att de gift om sig.

    Anser någon här att ett omgift par är på väg att gå förlorade? Är enda vägen till förlåtelse att de skiljer sig? Där kommer då barnfrågan in igen. Om barnen blir lidande av detta är det då inte en ond handling att skilja föräldrarna åt?

    Fria tankar, jag skulle uppskatta feedback från alla som kan!

  45. Ja, barnen har inte del i föräldrarnas beslut.

    Ingen kommer hamna i helvetet pga omgifte. Helvetet är bara en plats för de som i evighet vägrar att låta Gud älska dem. C.S. Lewis uttrycker katolsk tro väl när han säger; det finns två sorters människor, de som säger ske din vilja och till dem som Gud till sist säger; ske er vilja.

    Att särskilja omgifta föräldrar är en svår fråga som jag inte tror det finns ett enkelt svar på. Katolsk teologi har dock stora öppningar för att när ett större ont är förestående, kan ett mindre ont användas. T.ex. när det är fara för moderns liv är abort påbjudet. Men i fallet med äktenskapet, är detta inte vid handen. Alltså det nya äktenskapet är ogiltigt, en nullitet. Att sådant dock kan orsaka stora besvär är inte minst Henrik VIII liv och efterlevande ett utmärkt exempel på… Några äktenskap, med efterbörder som förstörde en kontinent om man ska vara kras…

  46. I Schmalkaldiska artiklarna (SvK bek.skrifter) sägs i tredje delen följande om prästernas (i rkk) celibat:

    1] Att de förbjudit äktenskapet och betungat det heliga prästeståndet med livslångt celibat, därtill ha de varken befogenhet eller rättighet, utan hava handlat som antikristliga, despotiska och till osalighet överlämnade sällar och hava därmed förorsakat allehanda oräkneliga, förskräckliga och vederstyggliga otuktssynder, i vilka de ännu sitta fast.

    2] Så litet som det står i vår och deras makt att av en man göra en kvinna eller av en kvinna göra en man eller utplåna bådas kön, så litet ha de befogenhet att skilja dessa Guds skapade varelser och förbjuda dem att i all ärbarhet leva i äktenskap tillsammans.

    3] Därför vilja vi icke samtycka till eller tåla deras liderliga celibat, utan hålla äktenskapet öppet för envar, såsom Gud instiftat och förordnat det. Och icke vilja vi förstöra och förhindra hans verk, ty det vore, såsom den helige Paulus säger, ”en djävulsk lära”.

  47. Gamle Fr Martin. Att en avfällig präst dessutom gift (mot sina givna löften) skulle kunna se skriften i ett objektivt ljus är för mig ett obegripligt antagande…

    1 Katolicismen förbjuder inte äktenskap, inte ens innanför ämbetets sfär.

    2 Det går inte att med skriften (inye ens med 1 Kor 9:5, vilket kan översättas kvinna/syster, som i Matt 27:55 eller Luk 23:26ff) se att apostlarna levde gifta, så SA-kritiken är ur detta perspektiv helt obefogad.

    3 Celibatets vara eller inte vara är inte dogm, utan praxis (alltså ett kristet levnadssätt) och kan ändras imorgon.

Kommentarer är stängda.