Jag har ju under en viss tid utlovat ett inlägg i ämnet treenighetslära och kristologi, med tanke på all den diskussion som förs idag på diverse bloggar. Inlägget har blivit uppskjutet av det enkla skälet, att ska man skriva en så lång bok vill man gärna ha lite sammanhållen tid till det. Så, nu har jag kapitulerat inför faktum och inlägget kommer att bli flera och förhoppningsvis något kortare inlägg. Min plan är alltså, att jag vill visa för denna bloggs läsare på ett tydligt sätt varför jag helhjärtat och med övertygelse tror på den kristna kyrkans klassiska dogmer om Gud, treenighetsläran och inkarnationen.
Den övertygande argumentationen i dessa inlägg kommer i huvudsak att bygga på resonemang utifrån Bibeln och det kommer att vara min huvudbetoning, men redan på detta tidiga stadium vill jag även nämna det som för en kristen på ett sätt ändå är det avgörande (som tidernas kanske störste kristne teolog och bibelutläggare, Jean Calvin, tydligt markerade), nämligen Andens inre vittnesbörd. Den för alla kristna gemensamma läran om Gud och inkarnationen kom till under den helige Andes vägledning, och om detta vittnar Anden i vårt inre. Vi vet intuitivt att detta är den rätta läran, även om vi inte anser oss kunna förstå allt vad Gud är, även om vi inte alltid har förmågan till de rätta formuleringarna, men vi inser att de formuleringar som kommer till uttryck i läran om treenigheten och inkarnationen i första hand är avsedda att visa riktningen, att avvisa de felaktiga förenklingarna och missledande vantolkningarna, och därmed hindra oss från att skapa en avgud. Därför är det också en allmän kristen erfarenhet att vi innerst inne vet att detta är rätt, även om alla vi som individer inte förstår allt detta.
En av de saker som är viktigt i sammanhanget att förstå är de korrekta historiska sammanhangen kring dessa lärors uppkomst. Treenighetsläran och inkarnationsläran formulerades som läror främst under 200-400-talet. I korthet säger dessa läror, att vi tror på en Gud som för alltid existerat som tre personer i ett väsen, dvs att det finns bara en enda Gud och att denne Gud existerar som tre personer, Fadern, Sonen och Anden. Den andra personen i Gudomen, Sonen, har inkarnerats och blivit människa i Jesus från Nasareth. Så Jesus är därför sann Gud och sann människa i en och samma person. Sonen, Jesus Kristus, är av samma väsen som Fadern. Kristna är därför monoteister (sådana som tror på bara en Gud), men samtidigt tror vi att Gud inte är en enkel enhet, utan tre personer. Ett exempel på fornkyrklig text som uttrycker denna tro är den niceno-konstantinopolitanska trosbekännelsen från år 381, som finns citerad i sin helhet på denna blogg under fliken ”Trosbekännelse”.
Inget av ovanstående kursiverade ord står i Bibeln. Åtminstone inte i den betydelse de har i dessa läror. Alla dessa begrepp och formuleringar myntades och definierades under 200-400-talet av olika ledare i fornkyrkan. NT:s författare, apostlarna och övriga, åkte alltså inte runt i imperiet och predikade ”treenighetsläran”, eftersom denna lära inte var formulerad på NT:s tid och de begrepp som används i treenighetsläran var heller inte myntade på den tiden. Men, apostlagenerationens ledare talade om Gud och Jesus på ett alldeles unikt sätt och med ett alldeles särskilt innehåll, som gjorde att man senare i kyrkans historia kom att formulera detta med de ord och begrepp som nu är kända som treenighetsläran och inkarnationsläran. Så, i en viss indirekt bemärkelse kan man säga att apostlarna predikade en treenig Gud.
Det är i detta sammanhang viktigt att skilja mellan vad som är exegetik och vad som är teologi (systematisk teologi). Exegetik är en historisk vetenskap eller disciplin som vill ställa den historiska frågan, vad menade författaren till denna text med det han skrev? Vad menade t.ex. Paulus med uttrycket Guds son? Vad menade författaren till 2 Samuelsboken med motsvarande uttryck? Teologi (eller systematisk teologi) handlar mer om att sammanställa resultaten av exegetiken och formulera en samlad, övergripande och systematisk lära utifrån detta. Teologin handlar mer om vad säger hela Bibeln om den eller den frågan. Ord och begrepp ändrar betydelse över tiden. Ett uttryck som Guds son kan ha en mängd olika betydelser i olika bibelböcker och det är exegetikens uppgift att reda ut detta. Den systematiska teologin tar ställning till allt detta och frågar sig vad detta har för betydelse när vi talar om Gud och om Jesus Kristus. Den systematiska teologin måste också göra detta i relation till sin omvärld. Treenighetsläran är ett exempel på en systematisk-teologisk utveckling i den tidiga kristna kyrkan, där kyrkans män sökte efter vägar att bevara den bibliska monoteistiska tron, samtidigt som man gör rättvisa till allt som apostlarna sade om Jesus. Denna läroutveckling var nödvändig för att bevara den bibliska tron i en hellenistisk och polyteistisk omvärld, som inte delade samma begreppsvärld som NT:s författare, som fortfarande i huvudsak kunde röra sig inom den judiska miljön. Den tidiga kyrkans män var alltså tvungna att finna nya vägar att tala om Gud, att mynta en del nya begrepp, för att kunna tala bibliskt rätt om Gud och om Jesus. Om de inte hade gjort detta, utan bara hade fortsatt med exakt samma begrepp och formuleringar som uttryckligen står skrivna i NT, så hade dessa begrepp blivit så misstolkade och missförstådda, att den bibliska tron inte bevarats.
Detta betyder också, rent teoretiskt, att de formuleringar som kyrkofäderna myntade och definierade, inte i sig själva är sakrosankta. De skulle kunna bytas ut. Men, och det är ett viktigt men, det betyder inte att man kan förkasta det kyrkofäderna skrev och tänkte via dessa formuleringar, treenighetsläran och inkarnationen. Ty om man förkastar treenighetsläran och inkarnationen rakt av, så förkastar man innehållet i vad de ville säga, och då förkastar man faktiskt den bibliska tron på Gud och Jesus. Och än så länge – och det har ju gått en hel del tid sedan dess – så har ingen kommit fram till bättre formuleringar som bättre skulle passa och som bättre uttrycker den bibliska monoteistiska tron på en Gud, som är tre personer, Fader, Son och Ande. Exegetik handlar alltså om att studera vad NT säger om Gud och Jesus och reda ut just de begrepp som står där och försökar förstå vad NT:s författare ville säga om Gud och Jesus. Systematisk teologi handlar om att utreda huruvida kyrkofäderna gjorde rätt när de utifrån NT:s undervisning formulerade läran såsom den utsägs i treenighetsläran och inkarnationsläran. M a o, har kyrkofäderna fattat huvudpoängen i NT:s undervisning eller inte? Och ska vi fortsätta i kyrkofädernas fotspår i denna fråga? Och, som jag redan skrivit i inledningen till detta inlägg, så är mitt svar på den frågan: Ja! Och det är detta som jag i fortsättning ska försöka visa. Men den här utläggningen om exegetik och teologi är viktig, ty diskussionen om dessa viktiga ämnen blir nämligen fullständigt förvirrad och meningslös om man inte i sin argumentation kan skilja mellan detta.
Mitt nästa steg i denna utläggning är att (1) skriva om hur denna ursprungliga bibliska monoteism såg ut under det andra templets tid (från ca 520 f.Kr-år 70 e.Kr) och (2) rent exegetisk påvisa hur den tidiga judiskt kristna kyrkans judiskt kristna ledare talade om Jesus på ett sätt som både bevarade denna monoteism men samtidigt lade grunden för senare tiders treenighetsformuleringar. Fortsättning följer…
Länkar till detta är aletheia, erevna och haggaj. Vad jag tycker om det som skrivs på dessa bloggar kommer säkerligen att märkas framöver i det jag skriver.
Pingback: Jesus gillar inte kättare! « Erevna – Blogg & Tankesmedja
Pingback: Treenighetslära och kristologi, del 6 « Mikael Karlendal
Pingback: Treenighetslära och kristologi, del 5 « Mikael Karlendal
Pingback: Filipperbrevet 2:5-11 – Som Gud uttömde han sig, som människa ödmjukade han sig « Erevna – Blogg & Tankesmedja
SÅ, det är sorgligt, mycket sorgligt att du ”känner” det som du gör och att du vägrar besvara de högst relevanta frågorna gällande ditt tidigare ”kristna” dop i Faderns, Sonens och den Helige Andes namn.
Dina och andras falska dokumenterade antaganden och anklagelser har jag inget behov av att försvara. Att stå upp för vem Jesus är är ingen prestigefråga men av avgörande betydelse för den slutliga destinationen.
Du måste kunna skilja på ’sak’ och ’person’.
Jag hatar varken dig, Stefan Ketriel Blad, MFS:s medlemmar och sympatisörer (eller Haggaj som nu även börjat anamma vissa av MFS:s villoläror, exempelvis att Jesus inte skulle vara jämställd med Gud).
Upplever en djup bedrövelse.
Jesus och vem Han är, är inte en periferisk fråga, det handlar om det absolut centrala i den kristna tron.
Om det inte vore så skulle jag inte frivilligt utsätta mig för det du sagt både här och på andra ställen.
Herren känner mitt hjärta och jag kommer en gång att stå till svars för vad jag sagt och även det jag undanhållit att säga för att varna människor for att bli vilseledda och föras in på villovägar bort från Jesus, som är vägen, sanningen och livet.
Om ni nu inom Messianska Foreningen Shalom har avklätt Jesus sin Gudomliga jämställdhet med Faden och tror att det skulle vara lättare för judarna att acceptera människan Jesus, varför vänder du dig då inte till det judiska folket istf att vända dig till de kristna vilkas lära du föraktar och förlöjligar?
Varför måste du Stig-Åke Gerdvall slingra dig in och infiltrera Michael Karlendals utmarkta undervining om Treenighetsläran och Kristologin med dina tankebyggnader som sätter sig upp mot vem Jesus Kristus är?
Hur definierar du ”antikrists ande”?
…..
För ett par veckor sedan fick jag ett e-mail från en judekristen Israelisk medborgare som bad om förbön för tio judiska familjer som hade blivit nekade Israeliskt medborgarskap, pga sin tro på Jesus (har nu fått en update att en av dessa blivit beviljad medborgarskap).
Konverterar man däremot till judendomen (som din ledare gjort), låter omskära sig och ändrar sin Gudsbild uppstår inget problem när det gäller Israeliskt medborgarskap. Medborgarskap i himlen är en annan sak, men det kanske inte spelar någon roll för ni tror väl inte heller liksom Jehovas Vittnen på himlen…
Vänliga varningshälsningar/ Elisabeth Hammarlund-Lorenzsonn
Joh.8:12-59
Hej.
Skriver här några rader så att ni inte tror att Elisabeth står helt själv i det hon skriver.
För ett antal år sedan hade jag kontakt med en ung kille som jag var socialarbetare för. Han kom hem och hälsade på mina föräldrar vid olika tillfällen (som bakgrund skall förstås att mina föräldrars hem var “fullpackat” med saker som påminner om Israel, på väggarna och i bokhyllorna). Vid ett av dessa tillfällen kom en spontan kommentar ut ur honom, “Det där vill jag också tro på” och syftade då på det där med Israel.
Det mitt hjärta kände vid det tillfället var en sorg/bedrövelse över att vi som “kristna” pekade så mycket på “Israel” att Jesus försvann ut ur bilden. Vart tog Jesus vägen? Att Jesu bakgrund och liv levdes som jude, ja, men om Israelintresset tog sådan överhand att Jesus försvann ut ur bilden, då kände jag att vi som kristna hade hamnat snett.
Att vi som kristna kan ha en förståelse för det som Gud gjort genom Israel, ja, och att välsigna Israel och det judiska folket, ja, men att låta upptäckten/intresset av Israel ta över Jesu roll “som frälsningsplan”, nej.
Jesus sa: “Mig är given all makt i himmelen och på jorden. Gån fördenskull ut och gör alla folk till lärjungar, döpande dem i Faderns och Sonens och den helige Andes namn, lärande dem att hålla allt vad jag har befallt eder. Och se, jag är med eder alla dagar intill tidens ände.”
Låt Jesus vara centrum i ditt liv (vem du nu än är som läser detta) så kommer allt det andra att lägga sig på plats.
Med Jesus hälsningar
Johan Lorenzsonn
Johannes 15
vers 12 “Detta är mitt bud, att I skolen älska varandra, såsom jag har älskat eder.”
E H-L, din dokumenterade hatiska inställning till mig, Ketriel och MFS gör att jag inte vill besvara några frågor från dig. Du skulle bara vända det mot oss. Jag tycker att du kunde vara lite snällare med tanke på dina svärföräldrar.
SÅ
SA, som du vet ar judendomen en ’praktisk’ religion, dar laran far konkreta, praktiska uttryck i det dagliga livet.
SA, du har hittills undvikit att svara pa de fragor som jag stallt till dig vid tva tillfallen pa denna blogg angaende treenigheten och dopet.
1. Hur ser du, Stig-Ake som tidigare latit dopa dig till Kristus i Fadern, Sonens och den Helige Andes namn (enligt Matt.28:19)for att sedan anamma en annan Kristus och forneka tron pa en treenig Gud, pa ditt tidigare “kristna” dop i ditt f.d liv?
2. Fortranger du, Gerdvall att du en gang i tiden latit dopa sig
i Fadern, Sonens och den Helige Andes namn?
3. Har du SA, ogiligforklarat/ annullerat/ diskrediterat ditt tidigare “kristna” dop?
4. Vilket tillvagagangssatt anvander ni er utav inom Messianska Foreningen Shalom for dessa foredettingar, du sjalv inkluderad?
5. Implementerar MFS nagot “avprogrammeringspaket”?
6. For att inte langre kalla sig “kristen” och konvertera till judendomen kravs ju av manliga konvertiter att man later omskara sig, som er sektledare Stefan Ketriel Blad gjort, och att man fornekar sin tidigare Gudsbild, men vilka regler galler for halv-konvertiter/ hednamessianer?
7. Och vad gor man med dem som man tidigare i sitt f.d.”kristna” liv vunnit for Kristus och dopt i den treenige Gudens;
Faderns, Sonens och den Helige Andes namn?
I egenskap av sekreterare/ordforande for Messianska Foreningen Shalom (MFS) kan du Stig-Ake Gerdvall sakert ge ett adekvat svar pa ovanstaende hogst relevanta fragestallningar.
Mvh/ Elisabeth Hammarlund-Lorenzsonn
TILL RUNE KARLSSON
Har du inte fattat att dom som kallar ”moseböckerna” för torah
Jesus för Yeshuas och
HERRERN för JHVH´
är på en så oändligt högre nivå än alla andra…
Fortsätt med dina inlägg.
Dom har substans.
Pär Stenberg: ”Flera gånger finner vi att Nya Testamentets författare tillskriver JHVH-passager (som i Septuagintan lyder kyrios) till Herren (kyrios) Jesus.”
– Javisst, JHVH uppfyller alla dessa löften genom den som kommer i JHVH´s namn, Yeshua Messias. Representantskapstanken är genomgående i hela bibeln. Vi ser detta utifrån en mängd exempel i Skriften, t ex så säger Stefanus i sitt försvarstal att det var en ängel som talade ur den brinnande busken i första person, Apg. 7:30. Det står att ”Herren gick framför dem om dagen i en molnstod…” (2 Mos.13:21), men i 2 Mos.14:19 står det ”Guds ängel som hade gått framför Israels här flyttade sig nu och gick bakom dem”. Guds ängel representerade här den Evige fullt ut så att han talade i första person som om han var den Evige. På samma sätt representerar Yeshua JHVJ fullt ut, så att när Yeshua gör något, så är det JHVH som gör det genom honom.
Har man funnit denna Skriftens egen tolkningsnyckel, så faller all bitar på plats och man slipper omtolka 1 Kor.8:6 och Joh. 17:3 med flera.
Fråga till dig och Pastor Karlendal: Om Yeshua är HVH, varför säger han då att han kommer i JHVH´s namn?
SÅ
Faderns och Sonens och Den Helige Andes namn, vilket namn är det?
Finn endast i en vers i NT enligt ovan.
Jag är ingen teolog eller bibellärare, bara en vanlig enkel människa ur folket. Hur skall jag kunna förstå Guds ord om det inte är skrivet så att jag förstår det. Hur skall då jag kunna hitta vägen?
så att ingen kan säga att I haven blivit döpta i mitt namn,(Paulus), alltså ett specifikt namn.
Om jag läser som det står kan jag inte finna annat än att dopet utfördes i Jesu namn i NT.
Om jag fattat det rätt så är SUMMAN av Guds ord är sanning!
http://erevna.nu/?p=519
Flera gånger finner vi att Nya Testamentets författare tillskriver JHVH-passager (som i Septuagintan lyder kyrios) till Herren (kyrios) Jesus. Vissa är direkta citat (Joel 2:32 – Rom 10:13 (Apg 2:21), Jes 45:23 – Fil 2:10-11, Psalm 102:27 – Hebr 1:10-12, Jer. 9:24 – 1 Kor 1:31 m.fl) medan andra är indirekta anspelningar på JHVH-texter (4 Mos 21:4-7 – 1 Kor 10:9, Jes 43:10 – Joh 13:19, Jer 2:13 – Joh 7:37-38, Jes 6:1 – Joh 12:41, Jes 8:12-13 – 1 Pet 3:14-15, Sak 14:5 – 1 Thess 3:11, Ps 34:8 – 1 Pet 2:3, Ps 47:6 – 1 Tess 4:16 m.fl). Ibland rör det sig om Gammal Testamentliga uttryck som nu tillskrivs Herren Jesus t.ex ”Herrens dag” (Joel 2:1 – 1 Tess 5:2), ”Herrens ord” (Joel 1:1 – 1 Tess 1:8; 4:15) eller t.ex ”åkalla Herrens namn” som i vår text.
Fler finns…
Pär Stenberg: ”Det är sant att alla tre översätts kyrios men utifrån GT-citat kan vi se att både ‘adoni och JHVH används om Yeshua.”
– Vilka texter syftar du på?
SÅ
Pingback: Ekumenik – vi tror på en helig och universell kyrka… « Mikael Karlendal
Fadern och Yeshuas enhet med varandra är standarden som vi måste läsa Joh 17 genom, inte tvärtom. Men ja, flera personer som tillsammans utgör en kropp, där Yeshuas och Faderns enhet fungerar som en model. Visst.
Det är sant att alla tre översätts kyrios men utifrån GT-citat kan vi se att både ’adoni och JHVH används om Yeshua.
Att Yeshua är ’adon passar utmärkt i ”treenighetsteorin”, eftersom det är Yeshuas specifika titel. Men den ’adoni vi finner i Psalm 110 (observera hur personen eventuellt identifieras som ’adonai/JHVH i v.5) är mer än bara ”mästare” vilket framgår av att kyrios-appliceringen inte är begränsad till ”Psalm 110 kyrios” utan även ”JHVH kyrios”, t.ex Rom 10:13, 1 Kor 1:31, Heb 1:10 (men även 1 Kor 8:6). Kyrios, precis som Guds son, har sitt ursprung i judisk messianism. Men Nya Testamentets författare ger en djupare innebörd till både titeln Herre och Guds Son. I Skriften identifieras Yeshua som den andre ”kyrios” (Heb: ‘adoni) från Septuagintans Psalm 110 (LXX: 109), men Nya Testamentets författare tillskriver en djupare mening till ”kyrios”, genom att likställa ”kyrios” med den fulla innebörden av tetragrammaton (t.ex Joel 2:32, Psalm 102:13a; 27) (Mer ”djupgående” finns att finna i mitt erevna-inlägg om Rom 10:9-13). Liknande sker med titeln Guds son, vilket jag har försökt visa i min artikel om just detta.
Pär Stenberg: ”Att säga “Herre är en titel och inte ett namn” visar bara att du inte läst vad jag har skrivit i mitt inlägg. Ja, kyrios är en titel men en titel som bär innebörden av JHVH. kyrios (titel) = ‘adonai (titel) = JHVH (namn). Kyrios ses som ett namn i Fil 2:9.”
– Jag kanske inte läst det du skrivit, men jag har tagit del av vad Skriften säger om YHWH, Adonai, Adon som alla tre översätts med kyrios. De två senare är titlar och du kan inte enbart utifrån kyrios veta vilken av dessa tre som det syftar på. Psalm 110:1 är en utmärkt tolkningsnyckel för att få reda på att YHWH inte syftar på Messias. Vi har Messias egna ord på att han är Adon i denna psalm. Men det räcker förstås inte för dig eftersom det inte passar in i treenighetsteorin.
Att Paulus har shemá i tankarna i 1 Kor. 8.6, är ett desperat försök att pressa in det klara uttalandet av biblisk monoteism in i treenighetstänkandet. Det är en mycket krystad förklaring.
Jesus är vår broder och vän och Gud är allas vår Fader, även Jesu Kristi Gud och Fader. 🙂
SÅ
Pär Stenberg: ”Och att Yeshua och Fadern är ett.”
– …och att alla som är Yeshuas lärjungar ingår i den enheten. Joh. 17:21 🙂
SÅ
Såg först nu att Christian citerade min artikel och att du förkastade idén att 1 Kor 8:6 syftar till Yeshua som JHVH. James D.G Dunn, Gordon D. Fee, Douglas Moo, N.T Wright (de största Paulinska forskarna, vilket inte är att förkasta, skulle hålla med mig om denna punkt. Att säga ”Herre är en titel och inte ett namn” visar bara att du inte läst vad jag har skrivit i mitt inlägg. Ja, kyrios är en titel men en titel som bär innebörden av JHVH. kyrios (titel) = ’adonai (titel) = JHVH (namn). Kyrios ses som ett namn i Fil 2:9.
Psalm 110 är en titel, ja, men du begränsar innebörden av kyrios genom att hålla diskussionen till endast Ps 110 och därmed utesluta texter som Rom 10::13 där samma ord i grekiskan används och visar på en djupare innebörd av kyrios.
I 1 Kor 8:5 visar att kyrios är en titel (på gudomliga väsen, därav är kyrios i v. 6 inget mindre än kontrasten till falsk-gud, dvs. sann Gud) men i v.6 använder Paulus sig av en kristologisk tolkning av shema, och därmed visar att Yeshua är kyrios par excellance, att han är kyrios från 5 Mos 6:4, JHVH själv.
Och att Yeshua och Fadern är ett. 😉
Den bästa beskrivningen är den som bibeln lär, att Gud är en (1). 🙂
SÅ
Pingback: Treenighetslära och kristologi, del 3 « Mikael Karlendal
Haggaj skriver inledningsvis; ”Men i grund och botten borde vi kunna se om frukten av de andliga kyrkofäderna var god. Om så är fallet, så kanske man kan gå vidare, men om samma kyrkofäder visat på fientlighet till Israel eller sysslat med helgonreliker eller annat orent, ja då utgör de ingen vidare grund för vårat eviga liv.”
Håller med den där biten om frukten. Dock är inte verkligheten så svart-vit som haggaj sedan gör den genom att pga kyrkofädernas antisemitism såga allt de har att komma med. Vi är alla barn av vår tid och vår kunskap är ett styckverk. Under största delen av Församlingens nytestamentliga historia har frågan om Jesu gudom varit en (o)synlig bufferzon mellan allehanda sekter, villoläror och religioner. Det bistra faktumet är att plockar vi bort bufferzonen hamnar vi i mycket otrevligt sällskap. En rad religioner har inget emot Jesus som människa men, klarar inte av uppenbarelsen att Jesus är Gud.
Vi skulle kunna dra och slita i problematiken med de tillägg som gjorts till treenighetsläran, eller att ö.h.t. sätta siffran ”3” framför Gud när vi tex presenterar evangeliet till judar utan att släppa uppenbarelsen att Gud är Fader, Son och Helig Ande.
Söker vi hela tiden antingen eller i våra studier av bibeltrohet hamnar vi i en svår sits att ta oss ur. Ty enligt 1 kor 13 ”förstår till en del och profeterar till en del, men när det fullkomliga kommer, skall det förgå som är till en del”
Med denna attityd kan vi (och bör) läsa Guds Ord, och även när vi letar bland guldkornen i både Judisk och Kristen tradition. Speciellt i det att vi bearbetar treenighetsläran.
Stefan Gustavsson på Credoakademin brukar säga (fritt citerat); Treenighetsläran är inte en fullgod och rättvis bild av Gud i alla avseenden men, den är f.n. den bästa beskrivingen av Gud vi har.
mvh
Daniel
Michael G. Heldrs, vilket argument står fast? Det kan i alla fall inte vara det här: Tror nog MFS & Co förnekar att det ursprungligen stor “döpande dem i Faderns och Sonens och den Helige Andes namn”- med bla. argument utifrån APG (de missar att judarna redan var Guds folk- och behövdes endast döpas till Kristi namn, medan hedningar (missionsbefallningen är riktad åt alla människor) behöver döpas till Israels Gud- som består av Fadern, Sonen och Den Heliga Ande).
Det måste du väl ändå erkänna att detta inte håller. Eller hade Kornelius konverterat och blivit jude, tillika med de som bodde i Samaria. Kan du inte erkänna att du har fel fast du blivit överbevisad om det?
Att du håller fast vid den traditionella läsningen av Matt. 28:19 är en annan sak.
SÅ
”Flusser saw Jesus as an authentic Jew, misunderstood by his followers” – ja! 🙂 – det var väl rätt så ok argument från en jude- som inte ens är messiansk jude?
Mitt argument kring dopet står fast- jag tror även du vill se att den första kyrkan var först och främst verksam bland judar och inte hedningar, jmf med Matt 28:19
För att inte glömma att kyrkan var redan utbruten ur synagogen, vilket vi bla. kan se genom Matteus sitt språk (t.ex skriver han ”deras (dvs judarnas) synagogor”).
Den kristna förs inte in i den judiska gemenskapen, utan till Kristus- dvs den kristna gemenskapen- därför är också dopformeln såsom den står i i dag- helt korrekt- något som också bekräftas av hela NT.
– Detta bekräftas inte minst av texterna från de apostoliska fäderna (första gen. kristna efter APG). Även om judiska forskare som använder sig av Bibelforskningens historisk-kritiska metod- inte skulle hålla med om det.
Vänliga hälsningar,
Michael
Michael G. Helders: ”Jag känner inte så mycket till de judiska forskare du nämner.”
– Ditt argument för att Matt. 28:19 är ursprungligt var ju att bara judar döptes i Jesu Kristi namn. Jag visade att detta argument föll genom bibeltexter. Du har förmodligen inte kommit på detta argument själv, men det tillhörde nog det mest krystade jag sett, förutom att det klart vederlades av bibeln. Inser du inte detta?
David Flusser var en mycket känd och respekterad judisk teolog. Från Wikipedia: Flusser was a devout Orthodox Jew who applied his skills in Torah and Talmud to the study of ancient Greek, Roman and Arabic texts, as well as the Hebrew of the Dead Sea Scrolls. He scrutinized the ancient Jewish and Christian texts for evidence of the Jewish roots of Christianity. While critically distinguishing the historical Jesus from the visionary portrayal in the Gospels and other Christian writings, Flusser saw Jesus as an authentic Jew, misunderstood by his followers.http://en.wikipedia.org/wiki/David_Flusser
Ja, Yeshua Messias kunde göra allt detta du räknade upp till sist, och mycket mer än så som Messias den levande Gudens son. Vad får dig att tro något annat?
SÅ
SÅ:
Du missade mitt poäng…
Jag känner inte så mycket till de judiska forskare du nämner. Men ett gemensam drag inom dagens forskning är ju att anse övernaturliga inte är vetbart och prövbart som vanlig jordisk kunskap,och därför hålls utanför historiska hypoteser
och förklaringar…man utgår alltså från vad som var mest sannolikt.
Jag citerar Birger Gerhardson igen:
Om vi ska hålla oss till Matteus evangeliet så kan vi läsa och förstå från Matteus evangeliet att Jesus är förmer än Salomo (Matt 12:42), förmer än Jonas (Matt 12:41), förmer än David (Matt 22:41-46), Jesus gör sådant som profeter och rättfärdiga från Israels storhetstider aldrig fått se (Matt 13:17), Jesus är Herre över sabbaten (Matt 12:8), Jesus är förmer än templet (Matt 12:6), och han är den person som ska bringa försoning och utverka förlåtelse för Israel.
Det vi också kan lära från Matteus evangeliet är att Fadern har överlämnat allt åt sonen, att Sonen och Fadern känner varandra fullkomligt, vi lär att Sonen och Fadern uppenbarar varandra, och sist men inte minst vi lär att endast genom Jesus Kristus kan den verkliga gudskunskapen fås.
Kan någon annan än Gud själv göra allt detta (t.ex bringa försoning och utverka förlåtelse för Israel?)?
P-O.S: ”Jag är inte så beläst men jag menar att Visheten är densamma som Guds Son förstfödd före allt skapat, begynnelsen och änden, given namnet Frälsaren då han lät sig födas som människa av Jungfru Maria.”
– Javisst kan det vara så. Det kan också vara Guds egen vishet. Det kan också vara detsamma som Guds ord. Ser man Messias preexistens som en existens i Guds stora plan som finns hos Gud av evighet, så kan visheten vara denna plan, som kan ses som ordet eller logos eller torá.
Gud allena vet! 😉
SÅ
Michael G. Helders: ”Tror nog MFS & Co förnekar att det ursprungligen stor “döpande dem i Faderns och Sonens och den Helige Andes namn”- med bla. argument utifrån APG (de missar att judarna redan var Guds folk- och behövdes endast döpas till Kristi namn, medan hedningar (missionsbefallningen är riktad åt alla människor) behöver döpas till Israels Gud- som består av Fadern, Sonen och Den Heliga Ande).”
– Det var nog det sämsta argumentet jag sett i dopfrågan. Jag kan upplysa om att de som Filippus döpte i Samaria i Jesu Kristi namn, inte var judar. Inte heller var Kornelius jude som Petrus döpte i Jesu Kristi namn. De som Paulus döpte i Efesus (Apg. 19:5) var förmodligen inte heller judar. Du kunde väl i alla fall slagit upp bibeln innan du skriver.
Om du med ”Co” menar kändas teologer som Hans Kosmala & David Flusser så har de dokumenterat att Eusebius läste en annan version av Matt.28:19 vid Nicaea, än den vi har idag. Den version som Eusebius citerade löd endast i avslutningen ”…gör dem till lärjungar i mitt namn”. Här redogörs det för de olika tillfällen Eusebius citerade från en från idag avvikande version av Matt. 28:19. En som Eusebius borde väl veta vad han läser från. Han stod ju på den segrande sidan efter Nicea. 😉
http://www.godglorified.com/eusebius.htm
SÅ
Jag är inte så beläst men jag menar att Visheten är densamma som Guds Son förstfödd före allt skapat, begynnelsen och änden, given namnet Frälsaren då han lät sig födas som människa av Jungfru Maria.
MVH P-O
Häftigt så mycket det finns att säga om detta. Jag vill bara tipsa om en engelsk, hyggligt kortfattad, artikel, som jag tycker lyfter fram de bibliska referenserna för treenigheten mycket bra:
http://www.icr.org/articles/view/4186/215/
Gud välsigne er!
Mvh
Carl
P-O.S: ”SÅ, är Jesus densamma som Visheten i Predikaren eller menar du att ett abstrakt substantiv kan jubla och glädja sig?”
– Om du skall tala om en preexistens av Jesus, så bör du väl använda termen ”logos”. Jesus/Yeshua är ju det namn som gavs till den människa som föddes av Maria. Om Guds vishet kan beskrivas som en personlighet vet jag inte, men det är säkert möjligt.
SÅ
SÅ, är Jesus densamma som Visheten i Predikaren eller menar du att ett abstrakt substantiv kan jubla och glädja sig?
Predikaren 8:23-31 Av evighet är jag insatt, från begynnelsen, innan jorden fanns. Innan djupen blev till föddes jag, innan källorna flödade av vatten. När bergens grund ännu inte var lagd och inga höjder fanns, då föddes jag, innan han gjort land och fält och jordens första stoft. När han beredde himlen var jag där, när han välvde en sfär över djupen, när han fäste skyarna i höjden och djupets källor bröt fram med kraft, när han satte en gräns för havet och vattnet stannade där han befallt, när han lade jordens grund, då var jag verksam vid hans sida. Jag var hans glädje dag efter dag, alltid jublande inför honom. Jag jublade över hans värld, jag gladdes över människorna.
Christian:
Tror nog MFS & Co förnekar att det ursprungligen stor ”döpande dem i Faderns och Sonens och den Helige Andes namn”- med bla. argument utifrån APG (de missar att judarna redan var Guds folk- och behövdes endast döpas till Kristi namn, medan hedningar (missionsbefallningen är riktad åt alla människor) behöver döpas till Israels Gud- som består av Fadern, Sonen och Den Heliga Ande).
De som förnekar treenighets läran förnekar också ofta den dopformel som här står skrevet.
Det kan här vara intressant att ta en titt på ”De Tolv Apostlarnas Lära” kom till mellan år 70 och år 150, antagligen är den skreven tidigare än år 100 – eftersom i senare kristna texter såsom Clemensbrevet (från år 96) och Ignatiusbreven (omrk år 110) möter oss en utvecklad syn på ämbetet, medan ”Didaché/ De Tolv Apostlarnas Lära” förutsätter att ”profeterna” har ledningen, så med andra ord- en kristen skrift från tidigaste fornkyrkan (jmfr t.ex med Matteusevangeliet som man tror blev skrivet runt år 60).
I Didaché – ”De Tolv Apostlarnas Lära” 7:1-3 kan vi läsa följande:
Eller för att citera Birger Gerhardson:
F ö har givetvis Gud Sonen i evighet varit JHVH. Du kan ju för femtielfte gången försöka ge ett svar på frågan hur det kan heta i Mt 28:19 döpande dem i Faderns och Sonens och den Helige Andes namn. Observera att namn i grt här står i singularis. Om det varit tre olika namn skulle namn ha stått i pluralis viklet det inte gör. D v s det handlar om ett och samma namn på tre personer. Om detta namn inte skulle vara JHVH vilket är det då? Nej versen visar att de tre persinerna i Gudomen bär detta namn, Namnet över alla namn.
Ja visst ja du tror ju att denna vers är ett tillägg till grt, trots att det inte finns en enda alt läsart där den saknas.
SÅ
Jag har insett att du tyvärr för din egen del aldrig kommer erkänna att du har fel. Inga argument hjälper. JV är ju resonabla i jämförelse med dig. Det har helt enkelt blivit för mkt prestige för dig i denna fråga. Dessutom skulle ju det som ni inom MFS ser som er huvuduppgift, att sprida lögnen att Jesus inte skulle vara Gud, bortfalla. Ja vad skulle du då pyssla med, SÅ…? 😉
Christian: ”Dessutom eftersom det bara finns en Herre. Hur kan du då säga att det finns två Herrar och att Davids Herre i Ps 110:1 HERREN sade till min Herre, skulle vara någon annan än HERREN själv?”
– Det varken du eller Pär tyckts förstå är att Herre är en titel till skillnad mot YHWH som är ett namn. Därför talar bibeln om Herren Yeshua och Herren Gud, men i svenskan liksom i grekiskan kan man inte se av ordet ”Herren” eller ”kyrios” om det syftar på YHWH eller att Yeshua är Herre.
Psalm 110:1 visar att YHWH och Messias är skilda åt. Den som inte ser det kan vara berusad av något slag. 🙂
Pärs förklaring av 1 Kor. 8:6 kan förstås utifrån samma sätt som Psalm 110:1. Fadern är Herren Gud och Yeshua är den som Gud gjort till både Herre och Messias, enligt Petrus. Man kan inte göra någon till YHWH, men till Herre över hela Guds skapelse har Gud satt sin son Yeshua Messias. Pärs förklaring håller inte, inte ens med citat från teologer.
SÅ
SÅ, du har helt missförstått 1 Kor 8:6. Så här skriver t ex Pär i sitt inlägg på Erevna.
”I 1 Kor 8:6 ser vi hur Paulus, i försvar mot falska gudar, gör en kristologisk tolkning av Shema (5 Mos 6:4. Lxx: ‘kyrios ho theos kyrios eis estin’) och inkluderar både Fadern (som ‘theos’) och Sonen (som ‘kyrios’) i den gudomliga identiteten samtidigt som de båda urskiljs från varandra, precis som han på samma sätt identifierar Skaparen (Jes 44:24) med både Fadern och Sonen, men ger dem unika roller (jämför Rom 11:36 med 1 Kor 8:6. Angående prepositionerna, så hänvisar jag till mitt tidigare inlägg).
så har vi bara en Gud, Fadern, från vilken allting är och till vilken vi själva är, och en Herre, Jesus Kristus, genom vilken allting är och genom vilken vi själva är. (1 Kor 8:6)
”What Paul has done seem plain enough. He has kept the ”one” intact but he has divided the Shema into two parts, with theos (God) now referring to the Father, and kyrios (Lord) referring to Jesus Christ the Son.” (Gordon Fee, Pauline Christology, s. 90).”
Se även N T Wrights artikel En Gud, en Herre, ett folk i Keryx 4/2007, du vet det numret där Engholms artikel En kritisk granskning av MFS ingår.
F ö kan du ju fundera lite på följande. Om Paulus säger att det bara finns en Herre, Jesus Kristus, hur kan denne Herre då vara någon annan än HERREN i 5 Mos 6:4 Hör, Israel! HERREN, vår Gud, HERREN är en. I så fall finns det ju två Herrar, d v s i strid både mot vad Paulus och Shema säger.
Dessutom eftersom det bara finns en Herre. Hur kan du då säga att det finns två Herrar och att Davids Herre i Ps 110:1 HERREN sade till min Herre, skulle vara någon annan än HERREN själv? Märkligt som sagt och direkt i strid mot Skriften som vi sett ovan samt även mot vad som sägs i Ps 8:2 HERRE, vår Herre, hur härligt är inte ditt namn över hela jorden David säger alltså här att hans Herre ä HERREN. Hur skulle han då kunna ha en annan Herre i Ps 110:1?
SÅ har vi bara EN Herre, Jesus Kristus och han är HERREN, JHVH.
Joh 5:23: ”…för att alla skall ära Sonen liksom de ärar Fadern. Den som inte ärar Sonen ärar inte heller Fadern, som har sänt honom.”
– Om du också tar med övrig Skrift så ser du att Fadern är den som äras som Gud och Yeshua den som äras som Herre, den som Gud har sänt.
”så har vi bara en Gud, Fadern, från vilken allting är och till vilken vi själva är, och en Herre, Jesus Kristus, genom vilken allting är och genom vilken vi själva är. Den kunskapen finns dock inte hos alla. ” 1 Kor. 8:6.
– Den sista meningen är nog profetisk. 😉
SÅ
SÅ, enda anledningen till att Jesus, Lammet, kan få denna ära som ges honom av hela Skapelsen är givetvis att han är HERREN, Gud. Annars vore det nat.vis helt otänkbart.
Det framgår även av vad Jesus säger i Joh 5:23 för att alla skall ära Sonen liksom de ärar Fadern. Den som inte ärar Sonen ärar inte heller Fadern, som har sänt honom. Jesus kunde inte ha uttryckt sig på detta sätt mot bakgrund av Jes 42:8, 48:11 om han inte vore HERREN.
Jmf även med vad Paulus säger i Fil 2:9-11 Därför har också Gud upphöjt honom över allting och gett honom namnet över alla namn, för att i Jesu namn alla knän skall böja sig, i himlen och på jorden och under jorden, och alla tungor bekänna, Gud, Fadern, till ära, att Jesus Kristus är Herren. Bekännelsen av Jesus som HERREN, d v s Gud, ger alltså Fadern ära.
Om man förnekar att Jesus är Gud blir han enbart ett skapat verk, en människa. Enligt Karlendals klargörande inlägg är man antingen Skaparen eller skapad. Det finns inga ”Intermediatory figures”, som ni hävdar. Är han inte Gud hur bortförklarar ni då följande ord om ni tror på och förtröstar på Jesus? Jer 17:5 Så säger HERREN: Förbannad är den man som förtröstar på människor och söker sin styrka i det som är kött och vars hjärta vänder sig bort från HERREN. Hur kan Jesus i så fall säga att vi ska tro och förtrösta på honom om han inte är HERRE, Det innebär ju i s f att vända sig bort från honom.
Christian: ”Fadern är Gud, Sonen är Gud, DHA är Gud. En Gud men tre personer.
Kol 2:9 Ty i honom bor gudomens hela fullhet i kroppslig gestalt”
– Det är ca 300 år mellan dessa två uttalanden. Det senare ansluter jag mig till. De första termerna nämns inte i bibeln 1 gång.
SÅ
Christian: ”Om Jesus inte vore fullt ut Gud, HERREN, skulle han aldrig kunna ta emot denna ära från hela skapelsen. HERREN delar inte sin ära med någon annan.”
– Men nu kan vi läsa att ”Lammet” få dela den ära som Gud får och Skriften kan inte bli om intet. Dina citerade texter avser vanliga människor eller avgudar. Gud har gjort Jesus till Herre och Messias och i den ställningen får han bevisligen dela lovprisningen som ges till Gud.
SÅ
I begynnelse var Ordet…
…och Ordet var Gud..
…och Ordet blev manniska
@SÅ
Ja, Jesus är den ende sanne Guden enligt t ex 1 Joh 5:20. Det finns nämligen bara en Gud. Jesus är Gud, Sonen, som blev människa. Eftersom Jesus till sin gudomliga natur är den ende Guden finns det nat.vis ingen annan Gud. Att säga att Jesus är den ende Guden är eg inget fel. Det utesluter givetvis inte på något sätt att även Fadern och dHA är Gud. De är alla del av samma gudom.
Fadern är Gud, Sonen är Gud, DHA är Gud. En Gud men tre personer.
Kol 2:9 Ty i honom bor gudomens hela fullhet i kroppslig gestalt
SÅ skriver
Skriften visar att Lammet, den förhärligade Människosonen, får dela det lov, pris och tacksägelse som riktas till den som sitter på tronen, Upp. 5
Om Jesus inte vore fullt ut Gud, HERREN, skulle han aldrig kunna ta emot denna ära från hela skapelsen. HERREN delar inte sin ära med någon annan. Jmf med vad Gud säger i Jes 42:8 Jag är HERREN, det är mitt namn. Jag ger inte min ära åt någon annan eller mitt lov åt avgudabilder. Och i Jes 48:11c Jag ger inte min ära åt någon annan.
Om Jesus inte vore fullt ut Gud, HERREN, hur kan han då uppmana oss att be till honom i Joh 14:14 Om ni ber mig om något i mitt namn, skall jag göra det.
Jämför även med Stefanus när han i sin dödsstund och åkallar Herren Jesus i Apg 7:59 Så stenade de Stefanus, under det att han bad: “Herre Jesus, tag emot min ande.
Tidigare i Apg 2:21 säger Petrus Och det skall ske att var och en som åkallar Herrens namn skall bli frälst. Han citerar alltså Joel 2:32 som talar om HERRENS namn och applicerar det på Jesus. Jämför även Rom 10:9-13 som visar på samma sak. När Stefanus här åkallar Herren Jesus visar det tydligt på tillämpningen i NT av Joel 2:32 och visar att Jesus är HERREN i absolut mening, d v s Gud.
Se även vad jag skrev i detta inlägg
http://erevna.nu/?p=617&cpage=1#comment-511
P-O S.: Jasså SÅ, kan man inte be Jesus om saker och ting?
– Jo det kan man säkert, det hamnar nog i samma postlåda som Faderns. 😉
Jag gör inte detta att be till Gud i Jesu namn till en absolut dogm, det är bara så jag uppfattar att Jesus och apostlarna generellt undervisar. Skulle detta vara problematiskt för dig?
I praktiken har de flesta av de karismatiska kristna en ”jesus-only-teologi” där Jesus är den ende Guden. Jag hörde för en tid sedan en gammal pingspastor som predikat säkert mer än 30 år utropa i närrtadion med emfas: Det finns bara en Gud och det är Jesus! Är det också så du uppfattar det?
SÅ
P-O-S, andra översättningar säger: ”Who is the image of the invisible God, the firstborn of every creature:” Kol. 1 :15 (KJV)
Messias är skapelsens förstfödde, vilket i biblisk betydelse innebär att Messias är satt i den position som den förstfödde hade med den bibliska världens förståelse. Detta uttryck visar inte bara på tid, utan på position. David var den yngste av sina bröder, ändå säger Psalm 89 att Herren ”skall göra honom till den förstfödde, till den högste bland alla kungar på jorden.”
Vi ser här ett messianskt profetiskt exempel på att ”förstfödd” (bechor) har med makt och position att göra, inte enbart med att vara född först i tid.
Observera att Skriften alltid säger att allt är skapat genom och till Messias, inte av Messias. Allt är skapat av Gud genom hans ord, till Messias som är gjord till skapelsen förstfödde, liksom hans profetiska anfader kung David blev gjord till förstfödd. Messiaskungen skall bli ”störst av alla konungar på jorden” och ”han skall vara konung över Jakobs hus i all evighet”, Luk. 1:33. Petrus säger också: ”Honom har Gud gjort till både Herre och Messias”, Apg. 2:36.
Jag har inte hela sanningen eller hela bilden, men vill visa att det finns ett annat paradigm än det som kyrkofäderna förmedlat. Detta deras synsätt avspeglar sig också till viss del i bibelöversättningarna.
SÅ
Jasså SÅ, kan man inte be Jesus om saker och ting?
Vad gjorde de sjuka runt omkring Honom då han vandrade på jorden?
Han är fortfarande en levande människa, den förste av de uppståndna med kropp och allt.
Torbjörn, du har totalt missförstått allt detta.
Jesus undervisar oss att be till Fadern i betydelsen begära, men Skriften visar att Lammet, den förhärligade Människosonen, får dela det lov, pris och tacksägelse som riktas till den som sitter på tronen, Upp. 5. Du gör tydligen ingen skillnad mellan tacksägelse och den tillbedjan som endast tillkommer YHWH?
Det är just på grund av att Jesus inte är den Evige Guden, som vi skall be i hans namn. Jesus är vägen till Gud, lärde jag mig redan i söndagsskolan. Att be i någons namn, innebär att det namnet har tillträde och auktoritet att förmedla böner. Jesus är den förhärligade Människosonen som givits all mak och fått del av Guds liv, Joh. 5:26. Därför säger Skriften att han också förmedlar detta liv genom Guds Ande.
Alltihop faller, det som du skrev.
SÅ
SÅ, om vi skall hålla oss till vad som uttryckligen står i bibeln så är vi överens om att Jesus inte är skapad utan förstfödd före allt skapat, och allting är skapat i Honom, genom Honom och till Honom.
Han var alltså Guds Son innan någonting hade skapats.
Vad anser du att det gör Honom till?
Om han inte på något sätt sitter ihop med Fadern utan står för sig själv så är Han kanske en av flera Gudar enligt dig, eller möjligen en ängel eller vad?
HÄLFTEN AV VAD JESUS SÄGER FALLER…
Om inte Jesus är Gud.
Kan vi inte be till Honom.
Kan vi inte be i Jesu namn.
Kan vi inte be till Fadern genom honom.
Alltihop faller.
Ganska enkelt.
P-O-S: ”Treenighetens natur är inte våra hjärnor skapta att förstå.
Tro bara.”
– Ja, tro och tvivla inte, sa Jesus, men det var nog inte treenighetsläran han avsåg då?
Den som läser bibelns utan teologiska skygglappar ser mycket tydligt vem som är Gud. Det var förmodligen av den anledningen som bibeln länge var en förbjuden bok för kyrkans folk.
Må Herren förbarma sig över oss alla!
SÅ
Jag håller med Mikael om att Anden vittnar om att Jesus är Gud.
Den som är frälst och alltså är född av Anden, han har detta vittnesbörd inom sig och behöver inte diskutera saken.
Treenighetens natur är inte våra hjärnor skapta att förstå.
Tro bara.
Det är ju ganska skönt att kunna luta sig mot Irenaeus. Det är ju svårt att undgå att han tycker att det är en irrlära att påstå att Gud och människa förenades i Jesus.
Det är lite synd att Adversus Heresis inte har någon bra svensk översättning, för innehållet verkar bli allt mer aktuellt med tiden.
Pingback: Biskopar, fast, åsiktsdiktatur mm « Mikael Karlendal
Ludvig skrev till Mikael Karlendal
”15 februari 2010 kl 10:44
Blir spännande att följa. Räkna dock inte med att du kan vinna “bråket”, oavsett hur bra argument du för fram…”
Detta påminner mig om min forskning varför farmor gick till missionshuset till höger och farfar till missionskyrkan till vänster i Hjo och de var byggda på samma tomt. Striden stod i tolkning mellan objektiv eller subjektiv försoning. Enligt protokoll bytte C.O. Rosenius lärjungar låset i dörren, så att villolärararna s.k. waldenströmarna inte skulle kunna ta sig in (underförstått när dom haft egna nycklar).
I en rapport till Stockholm skriver en kolportör i EFS från denna tid 22 nov år 1888, att han aldrig tidigare sett Guds barn göra så här mot varandra varken i Finland eller i Norrland.
Mitt råd är, att ni bibeltolkare/teologer inte skall bygga på samma tomt! Låt Haggaj och SÅ vara i sin egen Blogg och gå inte dit!
Varför skulle en präst i LBK rekommendera, att jag skulle läsa Galaterbrevet genom Luthers glasögen, när jag förstår det ändå? Varför skall jag läsa Romarbrevet genom SÅ:s glasögon? Jag älskar/älskade Paulus geniala bildspråk, innan jag mötte bibeltolkare/teologer på nätet och vet från ungdomen, att Jesus hänvisar till GT:s texter ofta, när det gäller honom själv. Detta har jag lärt mig i SMF.
Släpp debatten i rätt eller fel tolkning och undervisa om sammanhanget genom hela bibelns texter!
Jag skäms över mina debatter med LBK:are och nyteologer förr! Dom var destruktiva.
Det som var bra var Seth Erlandssons undervisning per tidning och hemsida. Som jag fattade gav han sig aldrig ut på nätet i gräl…
Guds välsignelse!
önskar Gunnel
Ska bli intressant att läsa Mikaels utläggning. Tänk om det fanns lite av den här substansen även i vanliga söndagsförmiddagspredikningar! Idag är allt så lättuggat att man inte känner man får i sej nånting – se den glada minen hos stackars influensafall som efter en veckas buljongdrickande får äta en riktig köttbit!
Och så förstår jag fortfarande inte att man efter 1700 års kloka och begåvade teologer, präster, biskopar, påvar och predikanter, ett antal tiotals miljoner människor, idag bombsäkert kan hävda att man har rätt i svåra frågor som treenighetsläran! Jag skulle aldrig våga själv att sitta här på min lilla kammare, med bara 2010-talets perspektiv, och tro att jag, just jag, fått världshistoriens största uppenbarelse, som gått alla andra förbi!
Det lastar åtminstone ett ENORMT beviskrav på personer som hävdar motsatsen till vedertagen mångtusenårig lära.
Bäste SÅ hur ska man kunna tala ”bibliskt” utan en bibel?
Den bibel som de första kristna använde var till förkrossande del Septuaginta. Det fanns alltså inget ”gideoniternas nya testamente” att dela ut till höger och vänster. Bibelns bokslut gjordes i slutet av 300-talet (helt utan kejsar konstantins förtjänst), innan dess fanns endast lite olika delar av dagens Bibelböcker spridda tillsammans med andra böcker som idag inte finns i någon bibel. Eftersom att församlingarna hade olika heliga bäcker på olika bokrullar (papyrus) som spridits olika mycket så var inte heller Bibelns Kanon självklar.
2 Tim 3:16 Varje bok i skriften är inspirerad av Gud och till nytta när man undervisar, vederlägger, vägleder och fostrar till ett rättfärdigt liv,
Biskop Timotheos av Ephesos som talade grekiska får alltså ett brev på grekiska till sin församling som talade grekiska om att hela skriften var inspirerad av Gud. Paolos syftar alltså på den kritik som vissa Gudsförnekande judar riktat emot Septuagintas större Kanon som användes av de kristna. Paolos syftar alltså inte på sina egna skrifter eller brev och Evangelier som ännu inte var författade, utan på ”skriften” från judarna som i detta specifika fall var på grekiska och som lästes av greker.
Jag visar här att inte bara Kyrkan utan även det Nya Testamentets författare och Gud Själv citerade Deuterokanon.
Citering följer på engelska:
Matt. 2:16 – Herod’s decree of slaying innocent children was prophesied in Wis. 11:7 – slaying the holy innocents.
Matt. 6:19-20 – Jesus’ statement about laying up for yourselves treasure in heaven follows Sirach 29:11 – lay up your treasure.
Matt.. 7:12 – Jesus’ golden rule ”do unto others” is the converse of Tobit 4:15 – what you hate, do not do to others.
Matt. 7:16,20 – Jesus’ statement ”you will know them by their fruits” follows Sirach 27:6 – the fruit discloses the cultivation.
Matt. 9:36 – the people were ”like sheep without a shepherd” is same as Judith 11:19 – sheep without a shepherd.
Matt. 11:25 – Jesus’ description ”Lord of heaven and earth” is the same as Tobit 7:18 – Lord of heaven and earth.
Matt. 12:42 – Jesus refers to the wisdom of Solomon which was recorded and made part of the deuterocanonical books.
Matt. 16:18 – Jesus’ reference to the ”power of death” and ”gates of Hades” references Wisdom 16:13.
Matt. 22:25; Mark 12:20; Luke 20:29 – Gospel writers refer to the canonicity of Tobit 3:8 and 7:11 regarding the seven brothers.
Matt. 24:15 – the ”desolating sacrilege” Jesus refers to is also taken from 1 Macc. 1:54 and 2 Macc. 8:17.
Matt. 24:16 – let those ”flee to the mountains” is taken from 1 Macc. 2:28.
Matt. 27:43 – if He is God’s Son, let God deliver him from His adversaries follows Wisdom 2:18.
Mark 4:5,16-17 – Jesus’ description of seeds falling on rocky ground and having no root follows Sirach 40:15.
Mark 9:48 – description of hell where their worm does not die and the fire is not quenched references Judith 16:17.
Luke 1:42 – Elizabeth’s declaration of Mary’s blessedness above all women follows Uzziah’s declaration in Judith 13:18.
Luke 1:52 – Mary’s magnificat addressing the mighty falling from their thrones and replaced by lowly follows Sirach 10:14.
Luke 2:29 – Simeon’s declaration that he is ready to die after seeing the Child Jesus follows Tobit 11:9.
Luke 13:29 – the Lord’s description of men coming from east and west to rejoice in God follows Baruch 4:37.
Luke 21:24 – Jesus’ usage of ”fall by the edge of the sword” follows Sirach 28:18.
Luke 24:4 and Acts 1:10 – Luke’s description of the two men in dazzling apparel reminds us of 2 Macc. 3:26.
John 1:3 – all things were made through Him, the Word, follows Wisdom 9:1.
John 3:13 – who has ascended into heaven but He who descended from heaven references Baruch 3:29.
John 4:48; Acts 5:12; 15:12; 2 Cor. 12:12 – Jesus’, Luke’s and Paul’s usage of ”signs and wonders” follows Wisdom 8:8.
John 5:18 – Jesus claiming that God is His Father follows Wisdom 2:16.
John 6:35-59 – Jesus’ Eucharistic discourse is foreshadowed in Sirach 24:21.
John 10:22 – the identification of the feast of the dedication is taken from 1 Macc. 4:59.
John 10:36 – Jesus accepts the inspiration of Maccabees as He analogizes the Hanukkah consecration to His own consecration to the Father in 1 Macc. 4:36.
John 15:6 – branches that don’t bear fruit and are cut down follows Wis. 4:5 where branches are broken off.
Acts 1:15 – Luke’s reference to the 120 may be a reference to 1 Macc. 3:55 – leaders of tens / restoration of the twelve.
Acts 10:34; Rom. 2:11; Gal. 2:6 – Peter’s and Paul’s statement that God shows no partiality references Sirach 35:12.
Acts 17:29 – description of false gods as like gold and silver made by men follows Wisdom 13:10.
Rom 1:18-25 – Paul’s teaching on the knowledge of the Creator and the ignorance and sin of idolatry follows Wis. 13:1-10.
Rom. 1:20 – specifically, God’s existence being evident in nature follows Wis. 13:1.
Rom. 1:23 – the sin of worshipping mortal man, birds, animals and reptiles follows Wis. 11:15; 12:24-27; 13:10; 14:8.
Rom. 1:24-27 – this idolatry results in all kinds of sexual perversion which follows Wis. 14:12,24-27.
Rom. 4:17 – Abraham is a father of many nations follows Sirach 44:19.
Rom. 5:12 – description of death and sin entering into the world is similar to Wisdom 2:24.
Rom. 9:21 – usage of the potter and the clay, making two kinds of vessels follows Wisdom 15:7.
1 Cor. 2:16 – Paul’s question, ”who has known the mind of the Lord?” references Wisdom 9:13.
1 Cor. 6:12-13; 10:23-26 – warning that, while all things are good, beware of gluttony, follows Sirach 36:18 and 37:28-30.
1 Cor. 8:5-6 – Paul acknowledging many ”gods” but one Lord follows Wis. 13:3.
1 Cor. 10:1 – Paul’s description of our fathers being under the cloud passing through the sea refers to Wisdom 19:7.
1 Cor. 10:20 – what pagans sacrifice they offer to demons and not to God refers to Baruch 4:7.
1 Cor. 15:29 – if no expectation of resurrection, it would be foolish to be baptized on their behalf follows 2 Macc. 12:43-45.
Eph. 1:17 – Paul’s prayer for a ”spirit of wisdom” follows the prayer for the spirit of wisdom in Wisdom 7:7.
Eph. 6:14 – Paul describing the breastplate of righteousness is the same as Wis. 5:18. See also Isaiah 59:17 and 1 Thess. 5:8.
Eph. 6:13-17 – in fact, the whole discussion of armor, helmet, breastplate, sword, shield follows Wis. 5:17-20.
1 Tim. 6:15 – Paul’s description of God as Sovereign and King of kings is from 2 Macc. 12:15; 13:4.
2 Tim. 4:8 – Paul’s description of a crown of righteousness is similar to Wisdom 5:16.
Heb. 4:12 – Paul’s description of God’s word as a sword is similar to Wisdom 18:15.
Heb. 11:5 – Enoch being taken up is also referenced in Wis 4:10 and Sir 44:16. See also 2 Kings 2:1-13 & Sir 48:9 regarding Elijah.
Heb 11:35 – Paul teaches about the martyrdom of the mother and her sons described in 2 Macc. 7:1-42.
Heb. 12:12 – the description ”drooping hands” and ”weak knees” comes from Sirach 25:23.
James 1:19 – let every man be quick to hear and slow to respond follows Sirach 5:11.
James 2:23 – it was reckoned to him as righteousness follows 1 Macc. 2:52 – it was reckoned to him as righteousness.
James 3:13 – James’ instruction to perform works in meekness follows Sirach 3:17.
James 5:3 – describing silver which rusts and laying up treasure follows Sirach 29:10-11.
James 5:6 – condemning and killing the ”righteous man” follows Wisdom 2:10-20.
1 Peter 1:6-7 – Peter teaches about testing faith by purgatorial fire as described in Wisdom 3:5-6 and Sirach 2:5.
1 Peter 1:17 – God judging each one according to his deeds refers to Sirach 16:12 – God judges man according to his deeds.
2 Peter 2:7 – God’s rescue of a righteous man (Lot) is also described in Wisdom 10:6.
Rev. 1:4 – the seven spirits who are before his throne is taken from Tobit 12:15 – Raphael is one of the seven holy angels who present the prayers of the saints before the Holy One.
Rev. 1:18; Matt. 16:18 – power of life over death and gates of Hades follows Wis. 16:13.
Rev. 2:12 – reference to the two-edged sword is similar to the description of God’s Word in Wisdom 18:16.
Rev. 5:7 – God is described as seated on His throne, and this is the same description used in Sirach 1:8.
Rev. 8:3-4 – prayers of the saints presented to God by the hand of an angel follows Tobit 12:12,15.
Rev. 8:7 – raining of hail and fire to the earth follows Wisdom 16:22 and Sirach 39:29.
Rev. 9:3 – raining of locusts on the earth follows Wisdom 16:9.
Rev. 11:19 – the vision of the ark of the covenant (Mary) in a cloud of glory was prophesied in 2 Macc. 2:7.
Rev. 17:14 – description of God as King of kings follows 2 Macc. 13:4.
Rev. 19:1 – the cry ”Hallelujah” at the coming of the new Jerusalem follows Tobit 13:18.
Rev. 19:11 – the description of the Lord on a white horse in the heavens follows 2 Macc. 3:25; 11:8.
Rev. 19:16 – description of our Lord as King of kings is taken from 2 Macc. 13:4.
Rev. 21:19 – the description of the new Jerusalem with precious stones is prophesied in Tobit 13:17.
Exodus 23:7 – do not slay the innocent and righteous – Dan. 13:53 – do not put to death an innocent and righteous person.
1 Sam. 28:7-20 – the intercessory mediation of deceased Samuel for Saul follows Sirach 46:20.
2 Kings 2:1-13 – Elijah being taken up into heaven follows Sirach 48:9.
2 Tim. 3:16 – the inspired Scripture that Paul was referring to included the deuterocanonical texts that the Protestants removed. The books Baruch, Tobit, Maccabees, Judith, Sirach, Wisdom and parts of Daniel and Esther were all included in the Septuagint that Jesus and the apostles used.
Sirach and 2 Maccabees – some Protestants argue these books are not inspired because the writers express uncertainty about their abilities. But sacred writers are often humble about their divinely inspired writings. See, for example, 1 Cor. 7:40 – Paul says he “thinks” that he has the Spirit of God.
The Protestants attempt to defend their rejection of the deuterocanonicals on the ground that the early Jews rejected them. However, the Jewish councils that rejected them (e.g., School of Javneh (also called “Jamnia” in 90 – 100 A.D.) were the same councils that rejected the entire New Testatment canon. Thus, Protestants who reject the Catholic Bible are following a Jewish council that rejected Christ and the Revelation of the New Testament.
http://www.scripturecatholic.com/deuterocanon.html
N b vad Augsburgska bekännelsens apologi säger om dem som förnekar treenigheten som den där uttrycks
Och vi hävda med bestämdhet, att de, som hysa en annan mening, stå utanför Kristi kyrka och äro avgudadyrkare och gudsförsmädare.
Bäste St Clemens
Tack för att du förmedlar dessa visdomsord från Irenaeus. Speciellt kanske vi bör ha dessa Pauli ord i åtanke:
it 3:10-11 En villolärare skall du visa ifrån dig, sedan du varnat honom en första och en andra gång, eftersom du vet att en sådan är på fel väg och syndar och har dömt sig själv.
men kanske även följande
1 Tim 1:3-4 …förmana somliga där att inte förkunna falska läror och befatta sig med myter och ändlösa släktregister. Sådant leder till strider och tjänar inte en gudomlig undervisning i tron.
2 Tim 2:23 Avvisa dumma och meningslösa dispyter. Du vet att de föder strider,
RE: Treenighetslaran och dopet
(Klistrar in en kommentar som fastnat i moderering pa Haggajs bloggpost ”Paulus var inte kristen” som du SA sakert adekvat kan besvara)
Hur ser de som tidigare trott att “Paulus var kristen” och sjalva latit sig dopas till Kristus och dopt andra i Fadern, Sonens och den Helige Andes namn for att sedan anamma en annan Kristus och forneka tron pa en treenig Gud pa det tidigare “kristna” dopet i sina f.d liv?
Fortranger man att man en gang i tiden latit dopa sig
i Fadern, Sonens och den Helige Andes namn
eller ogiligforklarar/ annullerar/ diskrediterar man sitt tidigare “kristna” dop?
Vilket tillvagagangssatt anvander man sig utav?
Implementerar man nagot “avprogrammeringspaket”?
For att inte langre kalla sig “kristen” och konvertera till Judendomen kravs ju att man fornekar sin tidigare Gudsbild och som manlig konvertit aven omskarelse, men vilka regler galler for halv-konvertiter/ hednamessianer?
Och vad gor man med dem som man tidigare i sitt f.d.”kristna” liv vunnit for Kristus och dopt i den treenige Gudens;
Faderns, Sonens och den Helige Andes namn?
Paulus var ju sand till hedningarna sa vad i hans undervisning anses relevant for hednamessianer av idag som inte vill bli kallade “kristna”?
Bäste Haggaj jag låter den Helige Irenaeus belysa dina påståenden. Jag har valt att låta citera kapitel 3 och halva kapitel 4 i Adversus haereses bok 3. Jag har tyvärr endast hittat fragment på svenska så därför valde jag den engelska översättningen framför latin och grekiska:)
Värt att betänka när man läser texten är att Irenaeus var lärjunge till biskop Polykarpos av Smyrnae som i sin tur hade varit lärjunge till Aposteln Iohannes. Både Polykarpos och Irenaeus dog för den tro de hade ärvt från Apostlarna (Iohannes).
Kan vi inte acceptera Polykarpos och Irenaeus auktoritet i egenskap av biskopar med succesion från Aposteln Iohannes, med en autentisk Apostolisk tro så måste man också kunna svara på ”var” denna tro i så fall fanns. Om Irenaeus hade fel så hade rimligen det andra allternativet rätt; gnosticismen. Vart en 3:e messiansk version skulle ha funnits under samma tid är däremot ett stort mysterium. Vart tog ”den messianska föreningen shalom” vägen som då Iesus skulle ha varit med i ALLA tider? Och hur kommer det sej att Apostlarna inte gav vidare ”den messianska föreningen shaloms” tro till dem som kom efter? Borde inte i alla fall de biskopar som sattes att leda de olika församlingarna i Kyrkan ha fått ”rätt tro”?
Irenaeus episcopus Ecclesiae Lugduni; Adversus haereses – volumen III
Capitulus III
1. It is within the power of all, therefore, in every Church, who may wish to see the truth, to contemplate clearly the tradition of the apostles manifested throughout the whole world; and we are in a position to reckon up those who were by the apostles instituted bishops in the Churches, and [to demonstrate] the succession of these men to our own times; those who neither taught nor knew of anything like what these [heretics] rave about. For if the apostles had known hidden mysteries, which they were in the habit of imparting to ”the perfect” apart and privily from the rest, they would have delivered them especially to those to whom they were also committing the Churches themselves. For they were desirous that these men should be very perfect and blameless in all things, whom also they were leaving behind as their successors, delivering up their own place of government to these men; which men, if they discharged their functions honestly, would be a great boon [to the Church], but if they should fall away, the direst calamity.
2. Since, however, it would be very tedious, in such a volume as this, to reckon up the successions of all the Churches, we do put to confusion all those who, in whatever manner, whether by an evil self-pleasing, by vainglory, or by blindness and perverse opinion, assemble in unauthorized meetings; [we do this, I say, ] by indicating that tradition derived from the apostles, of the very great, the very ancient, and universally known Church founded and organized at Rome by the two most glorious apostles, Peter and Paul; as also [by pointing out] the faith preached to men, which comes down to our time by means of the successions of the bishops. For it is a matter of necessity that every Church should agree with this Church, on account of its pre- eminent authority,6 that is, the faithful everywhere, inasmuch as the apostolical tradition has been preserved continuously by those [faithful men] who exist everywhere.
3. The blessed apostles, then, having founded and built up the Church, committed into the hands of Linus the office of the episcopate. Of this Linus, Paul makes mention in the Epistles to Timothy. To him succeeded Anacletus; and after him, in the third place from the apostles, Clement was allotted the bishopric. This man, as he had seen the blessed apostles, and had been conversant with them, might be said to have the preaching of the apostles still echoing [in his ears], and their traditions before his eyes. Nor was he alone [in this], for there were many still remaining who had received instructions from the apostles. In the time of this Clement, no small dissension having occurred among the brethren at Corinth, the Church in Rome despatched a most powerful letter to the Corinthians, exhorting them to peace, renewing their faith, and declaring the tradition which it had lately received from the apostles, proclaiming the one God, omnipotent, the Maker of heaven and earth, the Creator of man, who brought on the deluge, and called Abraham, who led the people from the land of Egypt, spake with Moses, set forth the law, sent the prophets, and who has prepared fire for the devil and his angels. From this document, whosoever chooses to do so, may learn that He, the Father of our Lord Jesus Christ, was preached by the Churches, and may also understand the apostolical tradition of the Church, since this Epistle is of older date than these men who are now propagating falsehood, and who conjure into existence another god beyond the Creator and the Maker of all existing things. To this Clement there succeeded Evaristus. Alexander followed Evaristus; then, sixth from the apostles, Sixtus was appointed; after him, Telephorus, who was gloriously martyred; then Hyginus; after him, Pius; then after him, Anicetus. Sorer having succeeded Anicetus, Eleutherius does now, in the twelfth place from the apostles, hold the inheritance of the episcopate. In this order, and by this succession, the ecclesiastical tradition from the apostles, and the preaching of the truth, have come down to us. And this is most abundant proof that there is one and the same vivifying faith, which has been preserved in the Church from the apostles until now, and handed down in truth.
4. But Polycarp also was not only instructed by apostles, and conversed with many who had seen Christ, but was also, by apostles in Asia, appointed bishop of the Church in Smyrna, whom I also saw in my early youth, for he tarried [on earth] a very long time, and, when a very old man, gloriously and most nobly suffering martyrdom,7 departed this life, having always taught the things which he had learned from the apostles, and which the Church has handed down, and which alone are true. To these things all the Asiatic Churches testify, as do also those men who have succeeded Polycarp down to the present time,-a man who was of much greater weight, and a more stedfast witness of truth, than Valentinus, and Marcion, and the rest of the heretics. He it was who, coming to Rome in the time of Anicetus caused many to turn away from the aforesaid heretics to the Church of God, proclaiming that he had received this one and sole truth from the apostles,-that, namely, which is handed down by the Church.8 There are also those who heard from him that John, the disciple of the Lord, going to bathe at Ephesus, and perceiving Cerinthus within, rushed out of the bath-house without bathing, exclaiming, ”Let us fly, lest even the bath-house fall down, because Cerinthus, the enemy of the truth, is within.” And Polycarp himself replied to Marcion, who met him on one occasion, and said, ”Dost thou know me? ””I do know thee, the first-born of Satan.” Such was the horror which the apostles and their disciples had against holding even verbal communication with any corrupters of the truth; as Paul also says, ”A man that is an heretic, after the first and second admonition, reject; knowing that he that is such is subverted, and sinneth, being condemned of himself.”9 There is also a very powerful10 Epistle of Polycarp written to the Philippians, from which those who choose to do so, and are anxious about their salvation, can learn the character of his faith, and the preaching of the truth. Then, again, the Church in Ephesus, founded by Paul, and having John remaining among them permanently until the times of Trajan, is a true witness of the tradition of the apostles.
Capitulus IV
1. Since therefore we have such proofs, it is not necessary to seek the truth among others which it is easy to obtain from the Church; since the apostles, like a rich man [depositing his money] in a bank, lodged in her hands most copiously all things pertaining to the truth: so that every man, whosoever will, can draw from her the water of life.11 For she is the entrance to life; all others are thieves and robbers. On this account are we bound to avoid them, but to make choice of the thing pertaining to the Church with the utmost diligence, and to lay hold of the tradition of the truth. For how stands the case? Suppose there arise a dispute relative to some important question12 among us, should we not have recourse to the most ancient Churches with which the apostles held constant intercourse, and learn from them what is certain and clear in regard to the present question? For how should it be if the apostles themselves had not left us writings? Would it not be necessary, [in that case,] to follow the course of the tradition which they handed down to those to whom they did commit the Churches?
2. To which course many nations of those barbarians who believe in Christ do assent, having salvation written in their hearts by the Spirit, without paper or ink, and, carefully preserving the ancient tradition,13 believing in one God, the Creator of heaven and earth, and all things therein, by means of Christ Jesus, the Son of God; who, because of His surpassing love towards His creation, condescended to be born of the virgin, He Himself uniting man through Himself to God, and having suffered under Pontius Pilate, and rising again, and having been received up in splendour, shall come in glory, the Saviour of those who are saved, and the Judge of those who are judged, and sending into eternal fire those who transform the truth, and despise His Father and His advent. Those who, in the absence of written documents,14 have believed this faith, are barbarians, so far as regards our language; but as regards doctrine, manner, and tenor of life, they are, because of faith, very wise indeed; and they do please God, ordering their conversation in all righteousness, chastity, and wisdom. If any one were to preach to these men the inventions of the heretics, speaking to them in their own language, they would at once stop their ears, and flee as far off as possible, not enduring even to listen to the blasphemous address. Thus, by means of that ancient tradition of the apostles, they do not suffer their mind to conceive anything of the [doctrines suggested by the] portentous language of these teachers, among whom neither Church nor doctrine has ever been established.
Mvh Clemens
Pastor Karlendal: ”Treenighetsläran är ett exempel på en systematisk-teologisk utveckling i den tidiga kristna kyrkan, där kyrkans män sökte efter vägar att bevara den bibliska monoteistiska tron, samtidigt som man gör rättvisa till allt som apostlarna sade om Jesus.”
– Jag hävdar att den monoteistiska vägen redan var upptrampad av de som förvaltat de avskilda Skrifterna sedan lång tid tillbaka. Det aviseras inte med några profetord i dessa Skrifter om en förändrad Gudsbild där tron på en enda Gud skall omdefinieras.
Karlendal: ”Denna läroutveckling var nödvändig för att bevara den bibliska tron i en hellenistisk och polyteistisk omvärld, som inte delade samma begreppsvärld som NT:s författare, som fortfarande i huvudsak kunde röra sig inom den judiska miljön.”
– Eftersom man skurit av sig från den judiska begreppsvärlden upplevdes det nog som nödvändigt, men det var genom att ta in influenser från en polyteistisk begreppsvärld som den obibliska treenighetsläran skapades. Triader av gudar eller modalistiska gudsbilder fanns det alltså redan gott om i den hedniska världen.
I Babylon fanns triaden Ea, Damkina och Marduk. Zeus, Atena och Apollo fans i Grekland och Horus, Isis och Osiris i Egypten. Förebilder fanns det alltså gott om, men eftersom bibeln så markant betonar monoteism, så blev resultatet just en mix mellan triteism och monoteism. Därför hamnar alla försök att beskriva treenighetsläran antingen i triteism eller modalism. Ett exempel som brukar användas flitigt är vatten som kan uppträda antingen flytande, fruset eller som ånga, men inte samtidigt. Det är inte en bild på treenighet, utan modalism.
Om de ickejudiska kyrkoledarna istället gjort apostlarnas judiska begreppsvärld till sin egen, så hade ingen treenighetslära behövt skapas av den enkla anledningen att bibeln har ett större och högre gudsbegrepp än det som florerade i Romarriket vid denna tid. Det handlar alltså inte om att nedvärdera Jesus, utan om att upprätta bibelns högre gudsbegrepp, det som också var apostlarna. Det visar sig i att de alltid separerar Gud och Jesus i sina brev. Gud är Jesu Kristi Gud och Fader.
Karlendal: ”Den tidiga kyrkans män var alltså tvungna att finna nya vägar att tala om Gud, att mynta en del nya begrepp, för att kunna tala bibliskt rätt om Gud och om Jesus. Om de inte hade gjort detta, utan bara hade fortsatt med exakt samma begrepp och formuleringar som uttryckligen står skrivna i NT, så hade dessa begrepp blivit så misstolkade och missförstådda, att den bibliska tron inte bevarats.”
– Nej, så förhåller det sig inte! Om man istället behållit de gamla begreppen och förklarat dem utifrån apostlarnas förståelse, så hade man ”talat bibliskt rätt om Gud och Jesus”. Om man behållit den bibliska förståelsen av begreppet Messias, som referens till den som är smord till profet, präst och kung, så hade inte en kosmisk kristusgestallt tagit form som är helt skild från den judisk/bibliska kontexten.
Bibeln säger inte att inkarnationen innebär att Gud blir Gud/människa, utan att Ordet blir människa, men inte en människa av den första Adams fallna släkte, utan en andra ”Adam” begynnelsen av ett nytt människosläkte. Inte ett nytt släkte av andra personen i Gudomen. Medlaren är en ”människa” enligt Paulus. Aldrig någonsin används begreppet ”Gud Sonen”, men det kanske inte är så konstigt eftersom Karlendal erkänner att man var tvungen att ”mynta en del nya begrepp”.
Treenighetsläran är kristendomens självförvållade sår, som en teolog så träffande uttryckt sig.
SÅ
Lars F
Du har rätt. Reformatorerna var överens med Rom i denna fråga:
Augsburgska bekännelsen (Augustana)
1] Våra kyrkor lära endräktigt, att Niceamötets beslut om gudomsväsendets enhet och de tre personerna är sant och att det oryggligt skall tros: 2] nämligen att det finns ett enda gudomligt väsende , som både kallas och är Gud, evig, osynlig, odelbar, av omätlig makt, vishet och godhet, skaparen och uppehållaren av allting, både synligt och osynligt. 3] Likväl finnas tre personer med samma väsende och samma makt, som av evighet äro till jämte varandra, Fadern, Sonen och den helige Ande. 4] De använda här ordet person i samma betydelse, som det har hos kyrkans gamla författare i detta sammanhang ; det betecknar något, som icke är en del eller en egenskap hos något annat, utan existerar självständigt.
Augsburgska bekännelsen (Apologi)
1] Den första artikeln om vår bekännelse gillas av våra motståndare, i vilken vi framhålla, att vi tro och lära, att det finnes ett enda, odelbart etc. gudomligt väsen, men att det likväl i detta eviga gudomliga väsen finnes tre åtskilda personer: Fadern, Sonen och den helige Ande. 2] Denna artikel ha vi alltid lärt och försvarat, och vi mena, att den har ett så fast och visst stöd i den heliga Skrift, att den icke kan rubbas. Och vi hävda med bestämdhet, att de, som hysa en annan mening, stå utanför Kristi kyrka och äro avgudadyrkare och gudsförsmädare.
Schmalkaldiska artiklarna
1] Fadern, Sonen och den helige Ande, tre skilda personer i ett gudomligt väsen och natur, äro en enda Gud, vilken har skapat himmel och jord.
2] Fadern är icke född av någon, Sonen är född av Fadern, och den helige Ande utgår från Fadern och Sonen.
3] Icke Fadern eller den helige Ande, utan Sonen har blivit människa.
4] Sonen har på det sättet blivit människa, att han utan mans medverkan avlats av den helige Ande och fötts av den rena, heliga jungfrun Maria, därefter lidit, dött, blivit begraven, nedstigit till helvetet, uppstått från de döda, uppfarit till himmelen, sitter nu på Guds högra sida och skall en gång komma för att döma levande och döda o.s.v., såsom apostlarna och den helige Athanasius’ trosbekännelse och vår allmänna barnakatekes lära.
Om dessa artiklar råder ingen tvist eller strid, emedan vi på båda sidor bekänna desamma. Därför är det icke nödvändigt att här vidare tala om dem
Men å andra sidan ställer Haggaj reformatorerna mot kyrkofäderna, som om reformatorerna hade haft någon mer direkt kontakt med kyrkan under första århundradet. Och dessutom har ju inte reformatorerna avskaffat treenighetsläran och inkarnationsläran, som dock bygger på Bibeln.
Och det var säkerligen inte så, att kyrkofäderna satte sig och förutsättningslöst (som hedningar gör) studerade Bibeln, och frågade sig ”Jaha, hur ska vi tolka det här?”, utan de utgick från den undervisning som de själva hade fått och den tro som de redan hade.
Mikael Karlendal,
Jo, det var ju under ett av dina bibelstudium som lät precis så här, som jag en gång i tiden för drygt 15 år sedan blev klar på att jag inte trodde på denna treenighetslära.
Det är bra att det blir uppenbart för fler inom frikyrkligheten att treenighets lärans ursprung kräver en del tro på kyrkofädernas andlighet. Karlendal skriver:
”Den för alla kristna gemensamma läran om Gud och inkarnationen kom till under den helige Andes vägledning, och om detta vittnar Anden i vårt inre. Vi vet intuitivt att detta är den rätta läran, även om vi inte anser oss kunna förstå allt vad Gud är, även om vi inte alltid har förmågan till de rätta formuleringarna, men vi inser att de formuleringar som kommer till uttryck i läran om treenigheten och inkarnationen i första hand är avsedda att visa riktningen, att avvisa de felaktiga förenklingarna och missledande vantolkningarna, och därmed hindra oss från att skapa en avgud. Därför är det också en allmän kristen erfarenhet att vi innerst inne vet att detta är rätt, även om alla vi som individer inte förstår allt detta.”
För att få ihop den ekvationen krävs en så hög andlig standard på de kyrkofäder som medverkade till dessa formuleringar att de väl rimligtvis borde ha kanoniserats. Protstanterna har inte gått med på detta, då bråten som skulle ha kommit med en kanonisering väl skulle ha vält hela reformationsarbetet.
Men i grund och botten borde vi kunna se om frukten av de andliga kyrkofäderna var god. Om så är fallet, så kanske man kan gå vidare, men om samma kyrkofäder visat på fientlighet till Israel eller sysslat med helgonreliker eller annat orent, ja då utgör de ingen vidare grund för vårat eviga liv.
Blir spännande att följa. Räkna dock inte med att du kan vinna ”bråket”, oavsett hur bra argument du för fram…