Det är roligt att läsa debatten här på bloggen. Jag konstaterar att den ibland går livligt och ibland också i viss mån utöver vad mina inlägg handlar om. Som alla kanske förstår, så är det inte alltid möjligt för mig att svara på eller ta upp alla trådar som dyker upp i kommentarerna. Jag försöker i stället lägga krutet på mina inlägg, som sedan kan debatteras. Av vad man kan läsa i debatten och i vad som även kommer fram när man en längre tid följer kristna tidningar som Dagen, så finns det några områden där jag anser att jag borde lägga mer krut i framtiden för att därigenom kunna verka för ett sunt tänkande.
Det gäller bland annat följande ämnen:
1. Kristendomens och Nya testamentets judiska bakgrund. Hur pass judiskt var det från början? Och hur pass judiskt är det tänkt att vara i fortsättningen? Relationen mellan den första jude-kristna församlingen och den sedermera alltmer hednakristna församlingen. En aktuell länk till detta som visar att även judendomen har sina särarter är denna.
2. Treenighetsläran och kristologin – hur ska vi kristna tala och tänka om Gud och Jesus och Anden sett utifrån ett bibliskt perspektiv. Hur ska vi ställa oss till den läroutveckling som skedde under kyrkans första fem-sex århundraden?
3. Reformert teologi – om att lägga grunden för ett sunt teologiskt/bibliskt tänkande, där man kan hämta mycket god inspiration och hjälp från det som kallas reformert teologi, med bl. a. Jean Calvin som föregrundsman, men inte som högsta auktoritet. Detta verkar vara av stor vikt idag, då den sunda läran och det sunda tänkandet inte bara angrips från s k liberalteologer samt sekter som MFS och dess medhjälpare, utan också från en kanske lite väl oskuldsfull syn på andra kyrkliga traditioner än de som är förhärskande i vårt land. Denna länk berör en sådan tradition som kanske inte helt stämmer överens med den sunda läran.
4. Apologetik – försvaret av kristen tro med intellektuella medel. Vad är den kristna tro som ska försvaras och hur gör man det på bästa sätt? Detta hänger delvis också samman med behovet att försvara tron inför de krafter i samhället som genom lagar och regler vill inskränka religionsfriheten.
Alla ovanstående punkter handlar också mycket om bibelsynen och historien.
Jag ska göra mitt bästa för att kunna beröra alla dessa områden i mina inlägg framöver. Givetvis kommer jag inte alltid att kunna göra det lika utförligt och med lika utförlig argumentation som man skulle behöva. Och givetvis kommer inte alla som läser att hålla med mig i allt jag skriver. En del som kommenterar är kanske också ute och kommenterar i ett mer ”missionerande” syfte, snarare än att de ärligt söker sanningen. Men förhoppningsvis kan det jag skriver ändå vara till nytta för de många som oftast bara läser bloggar och som funderar.
Intressanta debatter på den tiden. Själv deltog jag inte just här men på andra håll med liknande tongångar, då och redan för 20-25 år sedan. Om treenigheten alltså. Det jag stod för då står jag för ännu.
”Gud är en” är tydligt angivet i Skriften. Han är alltså inte tre personer. Bäst kan detta följas i Johannesevangeliet med början i första kapitlet. Men tydligast blir det i kapitel 14 – 16:
”Men Hjälparen, den helige Ande, som Fadern skall sända i mitt namn, han skall lära eder allt och påminna eder om allt vad jag har sagt eder.”
”Dock, när Hjälparen kommer, som jag skall sända eder ifrån Fadern, sanningens Ande, som utgår ifrån Fadern, då skall han vittna om mig.”
”Jag skall icke lämna eder faderlösa; jag skall komma till eder.”
Om detta förhållande profeterade Jesaja för ca 2 700 år sedan:
”Ty ett barn varder oss fött, en Son bliver oss given, och på Hans skuldror skall herradömet vila; och Hans namn skall vara: Underbar i råd, Väldig Gud, Evig Fader, Fridsfurste.”
Kanske inte så lätt att ta till sig men föranleder inga märkliga tankekonstruktioner eller dogmer som bortförklarar det grundläggande faktumet att ”Gud är en”.
Ursäkta mig men sa någon kyrkkaffe? Det vore bra trevligt just nu. 🙂
Pär, du har en stående inbjudan! 😉
Djävulen kallas även för Åklagaren.
Mikael Karlendal,
Nu har snart hela helgen gått. När kommer dina lärdomsord?
Sitter du fortfarande och dricker kyrkkaffe?
Haggaj, till skillnad från dig, så har jag ett annat liv vid sidan av bloggandet. Jag skriver på bloggen när jag får tid. Men, innan du klarar av att på ett trovärdigt sätt besvara det som Pär Stenberg skriver på Erevna, http://erevna.nu/?p=617, så finns det väl ingen anledning för mig att skynda mig just för din skull. Men, du bör noga betänka just det faktum som Pär tar upp, att NT:s författare skriver om Jesus som om han var JHVH. NT:s författare citerar och alluderar till texter i GT som där handlar om JHVH, men låter dem handla om Jesus. Det finns flera exempel på detta. Det finns inget exempel i GT på att man skriver så om någon människa, syndfri eller inte. Det finns heller inget exempel på att någon människa eller ängel blir delegerad en sådan ställning som Jesus får i NT, varken i GT eller i annan judisk litteratur från andra templets tid. Ta du och grubbla på det, svälj stoltheten och kom ur din synnerligen egendomliga och självvalda position som den som ensam har upptäckt det 2000 år av kyrka inte har sett.
Pastor Karlendal: ” Och orsaken till det är, om man ser till det Haggaj skrivit på sistone, att det inte är något nytt som presenterats. Det är ingen ny insikt som presenteras, men snarare en del missförstånd som fördjupas.”
– Nu blir jag nyfiken vem som fört fram samma tanke som den Haggaj för fram, den att det helt saknas debatt om att apostlarna för fram en ny gudsförståelse i sin samtids judiska samhälle. Jag har aldrig läst om det tidigare, men så är jag inte heller lika beläst som du. Kommer du ihåg vem som, förutom Haggaj, påstått samma sak?
SÅ
Mikael Karlendal,
Återigen kommer du med anklagelser utan att precisera dig. Om du begriper så mycket mer än alla andra, så vore det väl på tiden att du kom med tydliga och klara ord istället för illaluktande oförskämdheter.
Den nutida judendomen (som kanoniserades någon gång under första århundrat e. Kr. om jag minns rätt) förnekar att den Jesus, som tillbes av kristna som en del av treenigheten, verkligen var den utlovade Messias.
Hur mottogs detta besked av den då förmodligen halvsekelgamla kristna kyrkan? Det kan man kanske fundera på, i stället för att anklaga apostlarnas och kyrkofädernas lära som ”antijudisk”. Skulle man rätta sig efter den ”nya” beskedet från de judiska ledarna, vilket i praktiken var en upprepning av de judiska ledarnas ståndpunkt, när de anklagade Jesus för hädelse, för att falskeligen ha utgivit sig för att vara Guds son?
Men stämmer det då inte att GT talar om den kommande Messias, exempelvis de ord av Jesaja, som Elisabeth återger? Har jag fel, när jag tolkar MFS så att Jesus iofs var den utlovade, men inte DEN utlovade, som vi möter i GT, d.v.s. att den utlovade var en vanlig människa och inte sådan som vi kristna föreställer oss att han skulle vara (Guds son)? Då jag inte är någon expert på judendomen, har jag frågat på en annan blogg hur ”ortodoxa” judar ser på treenigheten, men inte fått något svar. Tror ”ortodoxa” judar, som muslimerna, att ”Gud är en”, eller tror de, som de kristna, på en treenig Gud, men att vi fortfarande väntar på Sonens ankomst?
Ställer sig inte MFS mittemellan gnosticismen och islam? Vad säger då inte att den utlovade, han som skulle komma, i själva verket är Guds profet Muhammed? Det är ju så muslimerna tolkar profetiorna i GT. Och vad säger då att den utlovade inte i själva verket är scientologins grundare L Ron Hubbard? Scientologerna ska f.ö. hedras för att de inte låtsas att scientologin är den ursprungliga kristendomen, som Hubbard råkar ha återupptäckt genom att förkasta kyrkohistorien.
I det mångreliösa Sverige kan vi acceptera att folk lancerar nya religioner, men inte att de använder kristna samfund som gökbon, som de lägger sina egna ägg i. Så gjorde även gnostikerna under antiken, eftersom de hade svårt att värva anhängare till sina världsfrånvända läror genom att öppet stå för dessa. Precis som gökungen går de till hårda angrepp mot boets rättmätiga ägare och försöker kasta ut dem ur boet.
stulna bona.
Gnostikerna har inte bara infiltrerat kristendomen. De har även försökt infiltrera judendoen och islam – det senare dock med mindre framgång. Men jag är mycket nyfiken på vad Carina Häggs ”vänstermuslimer” egentligen står för. Och försöker inte MFS stjäla både kristendomen och judendomen för sina privata syften? För de står väl ändå inte för någon ”ortodox” judendom?
Det anstotliga i evangeliet kan plockas bort med att forsoka gora en mer ‘anpassningsbar’ Jesus, avkladd sin jamstalldhet med Gud, men da blir ocksa resultatet ett urvattnat evangelium.
Jesus ar antingen en STOTESTEN man snubblar pa eller
en fast KLIPPA pa vilken man bygger sitt liv pa.
========
Nu ska jag och min man ga pa formiddagsgudstjanst och eftersom det ar min tur att vara organist idag vet jag att motesledaren valt foljande hymn:
“Holy, Holy, Holy! Lord God Almighty!
Though the eye of sinful man Thy glory may not see;
Holy, holy, holy! Merciful and mighty!
GOD in three Persons, blessed trinity!”
Intressant att Jesaja sager:
– Qadosh (=Helig) 3 (!)ganger
– Adonai (=Herren) i pluralis (mina Herrar)
– Sebaot i pluralis form
Hur var det det stod – For att de med seende ogon skall se
och dock icke se…
=======
Ha en Hjartlig dag idag pa alla hjartans dag!
Gud ar karleken!
Tank pa vad Gud i sin karlek har gjort for dig och mig!
Mvh/ Elisabeth Hammarlund-Lorenzsonn
Pastor Karlendal: ”SÅ, den bloggpost du refererar till är fullständigt missvisande när det gäller detta ämne, skriven med lite insikt.”
– Om den som skrivit har dålig insikt i ämnet, så borde det vara lätt att vederlägga det. Men jag tror att istället att du inte kan visa att Haggaj har fel.
Det förhåller sig nämligen så att om man fabricerar människoläror så kan man inte alltid täppa till alla de följder som den orsakar och inte heller överblicka de olika konsekvenser som blir följden. Ett av dessa förbiseenden som treenighetsläran inte förutsåg är just det som Haggaj har påvisat i sin artikel. Den har samma funktion som pojken i sagan om Kejsarens nya kläder. 🙂
SÅ
SÅ, jag har noterat en påtaglig mentalitetsförskjutning bland vissa bloggare den senaste veckan. Det verkar som om ni är några som tror att ni åstadkommit någon sorts revolution i den teologiska världen och kommit på något nytt! Eftersom jag studerat teologi rätt länge nu, så kan jag tyvärr inte riktigt förstå de tongångarna. Och orsaken till det är, om man ser till det Haggaj skrivit på sistone, att det inte är något nytt som presenterats. Det är ingen ny insikt som presenteras, men snarare en del missförstånd som fördjupas. Att Haggaj förutom att han inte begriper vad han skriver om (det kan kanske vara så att han inte vill begripa), dessutom målar upp en nidbild av det han vill angripa och skjuter på den nidbilden, och sedan tror sig ha åstadkommit något stort och tror att han har bevisat att treenighetsläran är fel… tja, jag ska inte här beskriva med ord hur jag känner inför det. En lördagkväll som denna är jag mer inriktad på morgondagens predikan och har inte tid till att skriva ett blogginlägg som svar. Jag får helt enkelt återkomma till saken efter söndagens gudstjänst mm.
Hittade följande dialog på Aletheia
Tordan: Hur som helst, jag har aldrig hört honom eller någon annan ”MFS-are” uppmana mig att gå ur någon församling. Däremot har jag hört raka motsatsen till det. SLUT CITAT
Metodistpastor Bernt Isaksson: Där tror jag Tordan talar sanning. Det finns nämligen en mycket medveten ”strategi” från MFS att uppmana sina föreningsmedlemmar att stå kvar i sina församlingar och ”på plats” infiltrera med Blads läror. Resultatet blir att både församlingar, familjer och äktenskap har splittrats.
Kommentar: Detta liknar den nbygnostiska sekten IKT:s inflitration av Svenska kyrkan – och partiet Socialdemokraterna. Den enda protest från partifolk som jag sett kom från en homosexuell ateist, som menade att man inte kan påtvinga ett helt parti en viss teologi. Men nu vet ni vad Carina Hägg menar med att ”vänsterkristna och vänstermuslimer” står mot ”högerkristna och högermuslimer”. Förre ärkebiskopen K G Hammar är ordf i IKT. Huruvida den prästvigda professorn Jesper Svartvik är medlem i IKT känner jag inte till. Men han sprider samma förtal mot traditionell kristendom som IKT. Han har anlitats som föreläsare i hbt-frågor för präster i Växjö stift, med obligatorisk närvaro. Biskopen har sedermera sjuksrivit sig pga ont i själen, men har efter kritik (är han verkligen sjuk?) återgått i arbete (arbetar hemifrån) sedan han – enligt egen utsago – blivit knuffad av en anställd på stiftskansliet.
Och om jag minns rätt har sign SÅ tagit kyrkosplittraren Svartvik i försvar. Finns kopplingar även mellan MFS och IKT? Kopplingar finns uppenbarligen mellan IKT och Katolsk vision inom det katolska stiftet i Sverige.
Och är Mona verkligen beredd att förlora ett val, som s annars troligen kommer att vinna, genom att jamsa med IKT och låta Carina Hägg hållas? Det är väl ett tidens tecken att ett f.d. arbetarparti låter sig städslas av teologiska villoläror, som historiskt sett bara har attraherat över- och medelklassen.
Att extremvänstern har genomskådat bedrägeriet kan du läsa här:
http://www.clarte.nu/index.php?option=com_content&task=view&id=2008&Itemid=26
Vad säger prästsonen Lars Ohly? Det är alltså en rejäl soppa med judaism, antik gnosticism och nyhedendom, i ffa psykolanalytikern C G Jungs tappning.
Mikael Karldendal,
Jag hör ju vilken tonart du vill sjunga i. Men det är fortfarande en visa utan ord.
När återkommer du till det som du lovar ovan?
Hoppas inte att dina argument handlar om science fiction och rymdskepp, som de gjort hittills:
http://aletheia.se/2010/02/11/ve-t-de/comment-page-2/#comment-154848
När du beskriver något som missvisande och skrivet med lite insikt, så får du ju ge exempel och inte bara häva ur dig dynga.
Haggaj, jo, jag har tänkt försöka med ett inlägg nu i helgen. Tidpunkten får vi väl se.
Sedan tror jag nog att de flesta läsare av denna blogg har insett sedan länge att jag kommer med en hel del riktigt solida argument i det jag skriver, inklusive detta ämne. Men, att du inte har sett det, utan att du tydligen endast läst en kommentar jag skrev på aletheia om ett fint namn (”ketriellaner”) som MyTwoCents myntat på sekten MFS och som låter synnerligen likt vissa science fiction sekter, visar väl möjligen hur svårt det kan vara för vissa att ta till sig argumentation.
Och när det gäller vissa villoläror, så har du nog missförstått var dyngan sitter.
SA skrev: ”Det vi kan med full förvissning slå fast är att apostlarne INTE förkunnade att Yeshua var YHWH. Den saken är lika klar som korvspad (från kycklingkorv förstås)”
SLUT CITAT
”””””””””
SVAR:
– OM INTE Paulus predikade att Jesus ar JHVH kommen i kottslig gestalt varfor ger han da Timoteus, sin son i tron foljande uppmaning:
15. Jag vill namligen, om jag likval skulle droja,
att du skall veta hur man bor forhalla sig i Guds hus,…
16. Och erkant stor ar gudaktighetens hemlighet:
“GUD som blev UPPENBARAD I KOTTET,
rattfardigad i ANDEN,
sedd av anglar,
PREDIKAD bland hedningarna,
trodd i varlden,
upptagen i harligheten.”
(1Tim 3)
-Jag tror faktiskt Paulus LEVDE som han LARDE!
Mvh/ Elisabeth Hammarlund-Lorenzsonn
(Ps. Logik ar annu klarare an ditt ’kycklingkorvspad’)
SA skrev: ”Det vi kan med full förvissning slå fast är att apostlarne INTE förkunnade att Yeshua var YHWH. Den saken är lika klar som korvspad (från kycklingkorv förstås)”
SLUT CITAT
”””””””””
SVAR:
– OM INTE Paulus predikade att Jesus ar JHVH kommen i kottslig gestalt varfor ger han da Timoteus, sin son i tron foljande uppmaning:
15. Jag vill namligen, om jag likval skulle droja,
att du skall veta hur man bor forhalla sig i Guds hus,…
16. Och erkant stor ar gudaktighetens hemlighet:
“GUD som blev UPPENBARAD I KOTTET,
rattfardigad i ANDEN,
sedd av anglar,
PREDIKAD bland hedningarna,
trodd i varlden,
upptagen i harligheten.”
(1Tim 3)
-Jag tror faktiskt Paulus LEVDE som han LARDE!
Mvh/ Elisabeth Hammarlund-Lorenzsonn
(Ps. Logik ar annu klarare an ditt ’kycklingkorvspad’)
Pastor karlendal: ”Det är faktiskt mer bibliskt och sunt att acceptera vissa läror som de är, och successivt lära sig grunden för dem.”
– Ja, man skall acceptera dem när man kommer till tro och respektera dem som ’är satta som lärare. Men, och ett stort sådant, när man växt upp till mognad så är det tillåtet att pröva det man fått lära sig som ny i tron. Jag inbjöd Jesus att bli min Frälsare för snart 60 år sedan och jag anser jag har rätt att pröva om kyrkofäderna bedragit oss eller om de var ledda av Guds Ande när de skapade läror som man måste tänka rätt för att bliva salig. Det finns inte bibliskt stöd för treenighetsläran, att Yeshua är YHWH. Däremot finns det stöd för att Gud upphöjt Yeshua till funktionen att vara Gud )Elohim), vilket Lars Enarson mycket riktigt sade i sin predikan.
Det vi kan med full förvissning slå fast är att apostlarne INTE förkunnade att Yeshua var YHWH. Den saken är lika klar som korvspad (från kycklingkorv förstås) 🙂
Här kan du läsa varför: http://www.mamres.net/?p=699
SÅ
SÅ, den bloggpost du refererar till är fullständigt missvisande när det gäller detta ämne, skriven med lite insikt. Men, jag återkommer senare i ämnet. (Jag har visst lovat något sådant förut, men det närmar sig!)
Rubriken på denna tråd är ”Sunt tänkande”
Där hade jag tänkt att min kommentar skulle vara om varför jag blev avstängd för 4 år sen på bibelsajten. Jag klarade inte alla villoläror under rubriken ”Bibeltolkning” och kunde inte vad SÅ står för eller Jv om treenigheten till exempel. Eller andra utan blev frustrerad till max. Unga människor har rätt till en sund bibelundervisning och skall inte förvillas.
(Om SÅ inte var med så var det andra som varit kristna och gått över till Judendomen som religion)
Mikael Karlendal
Detta är din Blogg och du annonserar under ”pingstpastor”. Då skall inte SÅ komma och ta över undervisningen och göra det sju gånger värre för oss, som inte läst kyrkohistoria eller kan alla förkunnare nu i USA.
Elisabeth Hammarlund-Lorenzsonn gick in och gav mig exakt de upplysningar jag behövde.
(SÅ tycks vara ändå mer envis än vad jag är men jag erkänner vad jag inte kan.)
Det är bibelkunskap som fattas bland svenskar. Och duktiga apologeter med andebedömningens gåva.
Sätt ner foten igen Mikael Karlendal!
SÅ
Det lärde jag mig för länge sedan, på hebreiska. Grt är dock på grekiska och skiljer alltså på Adam och anthropos. När ska du lära dig det?
OK det är alltså likgiltigt enligt dig om man citerar Skrifte fel? Tja du håller ju inte NT för att vara Guds Ord så det kanske inte är så konstigt.
Jag tycker att
Elisabeth Hammarlund-Lorenzsonn och
Michael G., Helders
har en hel del pluspoäng att kamma hem.
Christian, när skall du lära dig att ”adam” och ”människa” är samma sak? För mig spelar det ingen teologisk roll.
SÅ
SÅ
När ska du lära dig att citera Skriften korrekt? Trots att jag tidigare påpekat det för dig skriver du felaktigt den andre Adam i st f den siste Adam som Karlendal korrekt skriver. Det hedrar honom.
Pastor Karlendal: ”Alltså kan han vara både JHVH (du borde använda J i stället för Y) och den siste Adam.”
– Ursäkta att jag glömt att svara på detta. I Sverige är det naturligtvis bättre att använda J istället för Y, men det har blivit en vana att använda Y eftersom jag har en del engelskspråkiga kontakter.
SÅ
Pastor Karlendal: ”SÅ, när det gäller din kommentar 16:20, så är mitt svar, att det går alldeles utmärkt.”
– Det beror ju på var Messias skall befinna sig efter uppståndelsen och återkomsten. Skall vi till himlen eller blir det en upprättelse av allt på jorden? Vad anser du?
Det är ju den andra personen i Gudomen som är vår bror och medarvinge, enligt din uppfattning och bibeln säger att vi skall ”bli honom lika”. Vad får det för konsekvenser för en treenighetstroende?
När man drar konsekvenser från en grund som inte är sann, så visar sig deviationen allt tydligare, vilket är fallet här.
Vad innebär det att vi skall bli Honom lika? Blir vi 100% Gud och 100% människa?
SÅ
Pastor Karlendal, vad som är falsk lära avgörs utifrån bibeltexter, inte från kyrkomöten.
Det är vad jag skriver som gäller, inte vad det ”torde låta för de flesta”. Det jag ville ”intet ont anande bloggläsare” få veta, är att t o m aktade teologer även framför viss kritik mot den lära du anser inte får kritiseras. Är du orolig för att de troende skall upptäcka att bibeln inte ger stöd för postbibliska trosbekännelser? Katolska kyrkan valde att förbjuda vanliga kristna att läsa bibeln.
SÅ
SÅ, nu har ju jag redan vid ett flertal tillfällen skrivit att det som kyrkomöten säger, behöver vi bara tro på om det stämmer överens med vad Bibeln säger. Och jag är inte orolig för vad troende ska upptäcka om de läser Bibeln, men precis som apostlarna skrev, så måste man varna gentemot villolärare som sprider lögner och liksom en viss annan potentat citerar skriften lite hursomhelst. Alla läror ska prövas utifrån Bibeln, men det betyder inte att alla ska sätta sig i en position där man tvivlar på allt till dess att man förstått allt. Det är faktiskt mer bibliskt och sunt att acceptera vissa läror som de är, och successivt lära sig grunden för dem. Den kristna tron är nämligen inget postmodernistiskt smörgåsbord där man kan plocka ihop sina tallrikar lite hursomhelst. Det tycker nog inte du heller, men just för tillfället passar det nog dig att köra på i den riktningen i alla fall. Enligt Paulus blir vi införda i en lära när vi döps eller kommer till tro. Ingen begriper allt på en gång, men man får ta ”paketet” som helhet. Sedan får man successivt lära sig att förstå mer och mer.
Jag tror att Gud kommer att skapa nya himlar och en ny jord, när Jesus kommer tillbaka. Och det nya Jerusalem verkar ju komma ner till jorden, så antagligen kommer vi att leva på den nya jorden. Men egentligen är det oväsentligt i det här sammanhanget. Vi ska bli Jesus lika när han kommer, ty vi ska få en uppståndelsekropp som hans. Och även detta är inte något som helst problem för den som tror på treenighetsläran. Deviationerna finns endast i ditt sinne.
Pingback: Allt som hör till Guds plan
Pastor Karlendal: Hur går det ihop med Paulus undervisning om att Yeshua är den nya människan, den andre Adam, den förste av de avsomnade, förstlingen av ett nytt människosläkte, om Jesus är YHWH? Guds frälsning är ju en upprättelse av allt det som gick fel för den förste Adam.
Var välsignad!
SÅ
SÅ, när det gäller din kommentar 16:20, så är mitt svar, att det går alldeles utmärkt. Som kristen tror jag ju att Gud har blivit människa i Jesus från Nasareth, inkarnation. Alltså kan han vara både JHVH (du borde använda J i stället för Y) och den siste Adam. Har aldrig varit något problem, alls. Är du verkligen så okunnig om kristen treenighetslära att du måste fråga sådant!?
Pastor Karlendal, varför är inte du ärlig? Har jag påstått att dessa teologer inte tror på treenighetsläran? Det måste de av förklarliga skäl. Jag skrev: ”Pastor Karlendal, här är några uttalanden av kristna teologer som ifrågasätter att man kan finna treenigheten i bibeln.”
Jag kan respektera om man menar att det skett en utvecklad gudsförståelse efter apostlarnas tid som ledde fram till en formulerad treenighet. Den athanasiska credot vet man inte säkert när det utformades i sin nuvarande form, men troligen så sent som efter 600-talet. Men att hålla fast vid sola scriptura och samtidigt tro på treenigheten är inte kompatibelt. Katoliker har det betydligt enklare. 😉
Pastor Karlendal: ”Ren uteslutningsmetod gör att vi håller fast vid denna lära. Inga andra förenklingar av av vår syn på Gud håller måttet inför Skriften.”
– Jag tror inte för ett ögonblick att apostlarna hade en treenig syn på Gud. Varför räckte inte deras ”förenkling”? Var dom för okunniga eller för judiskt influerade?
SÅ
SÅ, uttrycket ”ifrågasätter att man kan finna treenigheten i bibeln” torde för de flesta läsare låta som att dessa ”tror inte på att treenighetsläran står att finna i bibeln”. Dvs, ditt sätt att uttrycka dig är starkt tendientiöst och tjänar till att skapa en falsk bild av vad dessa teologer förmodligen säger. För det är en sak att problematisera, att diskutera frågan huruvida man kan hitta stöd för en lära i Bibeln och sedan visa på vilket sätt man faktiskt kan det, och en helt annan sak att bara ”ifrågasätta”. För gör man bara det sistnämnda, så saknas det konstruktiva som faktiskt leder fram till en slutsats. Du beskriver m a o detta på ett tendentiöst sätt med syfte att skapa en falsk bild av att dina idéer har mer stöd än de faktiskt har, allt för att försöka så in tvivel hos intet ont anande bloggläsare som kanske tror att du för en ärlig diskussion i ämnet, och inte rent faktiskt driver en propagandakampanj för en falsk lära.
Angående sunt tänkande…
Precis suttit och ”tjabbat” lite på twitter med EC folket- något som ledde till att jag raderade min twitter konto. Det finns en gräns hur länge man ska sitta kasta pärlor åt svin- och ägna sig åt gudlösa och jobbiga debatter som inte är till Guds ära.
Fick mig att tänka lite på våran historia.
I slutet av 1800 talet kom den historisk-kritiska bibelforskningen och dess resultat till Sverige. Något som skapade stor oro bland präster, pastorer och lekmän. Hur kan det bli när bibelkritiken kom med resultat som inte stämde överens med tron?
Sveriges första gammaltestamentliga exeget som brukade den bibelkritiska forskningens metod Prof. Erik Stave besvarade de konservativa kritik och oro med ”den religiösa tron enligt evangelisk-luthersk uppfattning var en omedelbar visshet om frälsningen genom Jesus Kristus” och att ”tron själv var en omedelbar upplevelse, en visshet, som ej var beroende av något yttre.” något han sammanfattade med ”Just på grund därav att den kristna trosvissheten var ett sådant inre erfarenhetsfaktum, var den inte beroende av den vetenskapliga undersökningen.”- genom att hänvisa till människors upplevelser så menade man att man gav rum åt tron utan att därmed ha åsidosatt sanningskravet.
Den tiden biskop Martin Johansson avvisade Staves retorik, och menade på att den var lättvindigt och kom till att leda till en outhärdligt dualism (en dualism som i dag råder i Svenska Kyrkan!).
En olöslig konflikt mellan tro och vetenskap hade inträtt. Och är inte detta också problemet inom svensk frikyrklighet den dag i dag?
Bygger inte en stor del på dagens kristendom på upplevelser- med kristendom för atheister, postmoderna tolkningsmodeller- och har inte själva ordet ”sanning” försvunnet?- Finns det någon form av sanning inom svensk kristenhet den dag i dag?
Eller är det endast dualism och humanism som råder?
Emerging Church som på samma sätt försöker lösa konflikten mellan tron och vetenskapen genom att hänvisa till den enskildes eller enskildas (kyrkans) erfarenhet.
Jag tror med tanke på att Emerging Church företrädare säger om sig själv att de önskar att skapa något nytt, och att vi redan nu kan se att det inte finns några som helst fundament i denna rörelse- att den kommer bli mycket farligare för frikyrkan, än vad den historisk-kritiska bibelforskningen har varit för Svenska Kyrkan.
När jag själv har tittat på väckelse historien, ifrån urkyrkan fram till i dag, så kan jag inget annat säga att nästan all väckelse sedan 1950 talet bygger en stor del på känslor, och en allt för stor förtröstan på den enskildas gudsupplevelser.
En norsk maranata predikant sa en gång till mig ”våran väckelse dog ut eftersom vi inte hade fokus på evangelium.”, och kanske i dag kan vi se mer än någon gång i historien en känslobaserat kristendom i våran kyrkor, konsekvensen blir att vi blir som vågorna på havet, som vinden som blåser hit och dit- utan att hitta vilan i Kristus.
Som en konsekvens av vår känslobaserade kristendom bygger nästan all evangelisation på att predikanten/evangelisten måste få dig att ta ett val, ett val byggd på din egen logik om du önskar ta emot Jesus eller inte.
Utifrån vår känslobaserade kristendom blir det predikanten/evangelistens uppgift att få dig att bestämma dig för att ta emot Kristus. Och så snabbt du har blivit överbevisad om att du önskar ta ställning för Kristus, så hjälper dig predikanten/evangelisten att be en bön, och utifrån den bönen blir du ”frälst”, den lite längre varianten är alpha kurs.
För att överbevisa dig om att du måste ta emot Jesus finns det inga hinder hur långt en predikant/evangelist kan gå, så länge du bestämmer dig för att ta emot Jesus.
Det handlar i grund och botten om att sälja evangeliet till de som fortfarande inte har kommit till tro.
Desto duktigare du är på att sälja evangeliet desto bättre evangelist är du.
De flesta populära predikanter i dag är bättre säljare än den bästa begagnade-bil försäljaren, försäljare som kan klara av att överbevisa dig om vad som helst med sin klockrena retorik.
Problemet med detta är att evangelium plötsligt handlar enbart om den person ifråga som fortfarande inte har tagit emot Jesus, det är den person som ska göra ett val, det är den person som måste bestämma sig, det är den person som måste komma fram till att han har blivit överbevisad, det är den person som måste uppleva att Jesus är rätt utifrån predikantens retorik och ord fyllda av visdom.
Det konstiga är att i våra frikyrkor innan de ber folk komma fram till altaret för att ta emot Jesus, så brukar våran predikanter att be, de ber till Jesus, bönen handlar ofta om att Gud ska öppna några hjärtan och sinnen.
I mina ögon borde man istället be till den som behöver ta ställning för Jesus, eftersom det är ju den person som behöver bestämma sig eller hur? ”Snälla du, välj Jesus” är ju egentligen vad vi borde be, eftersom vår hela evangelisation bygger på att människan måste ta ett val om den önskar bli frälst eller ej, och inte behöver vi då Gud?
Detta är en kortsiktig evangelisations strategi. Billy Graham sa en gång ”jag är glad om endast 3% av de jag har fört till tro fortfarande har sin tro bevarad”(fritt citerad).
Och det är inte konstigt, eftersom så snabbt nån med bättre retorik från motståndarens sida kommer, eller personen ifråga möter motgång och frestelser så kommer hon att förlora sin tro, eftersom tron var byggd på en överbevisning utifrån mänsklig försäljnings teknik och inte Guds värk.
Vad säger Bibeln kring sunt tänkande kring frågor som detta?
Christian: ”Gud, Sonen, är inte ett opersonligt det utan en person, han. Man kallar inte ett opersonligt, det, ett ord för Gud som i Jo 1:1-3”
– Sonen Yeshua är högst personlig och det namnet fick han av ängeln sedan han blev född. Ordet som var hos Gud och var gud var ordet. Guds ord liksom Guds vishet är inga personer, även om de omtalas som om de var det, jag tänker då på ”visheten”. Guds ord blev torán på Sinai berg och människa ca 1500 år senare. Du har ett tänkande som inte verifieras av bibeltexterna utan som du övertagit av kristen teologi.
Christian: ”Hur kunde f ö lärjungarna se, höra, röra ett opersonligt ord?”
– Nej, det kunde de inte och gjorde det inte heller. De rörde vid det som ordet skapat, nämligen Yeshua Messias den levande Gudens son.
Christian: ”Hebr 1:8,10: Men om Sonen säger han: Gud, din tron står i evigheters evighet, och rättens spira är ditt rikes spira Och: Du, Herre, har i begynnelsen lagt jordens grund, och himlarna är dina händers verk”
– Låt oss gå till originalet i Psaltaren. ”Gud (Elohim), din tron förbliver alltid och evinnerligen; ditt rikes spira är rättvisans spira. Du älskar rättfärdighet och hatar orättfärdighet; därför har Gud (Elohim), din Gud (Elohim), smort dig med glädjens olja mer än dina medbröder.” Psalm 45:6-7 (1917)
– Det är när sonen ”träder in i världen” (vers 6) som detta sägs. Jag förstår inte vad som skulle vara problematiskt. Man kan förstå det som att Elohims tron (sonens tron i Jerusalem) skall bestå i evighet. Yeshua skall ju regera över Jakobs hud för evigt, enligt ängelns ord i Luk.1.
En annan förståelse kan vara att Hebréerbrevets författare syftar på att Sonen har blivit smord av sin Elohim, mer än sina medbröder, att det är det som han vill lyfta fram. Sonen har alltså bröder. Har den andra personen i Gudomen bröder, i så fall är vi alla Gudar. 😉 Vi ser alltså att det blir obegripligt och felaktigt när man går utöver vad Skriften lär om Messias.
”Jag säger: Min Gud, tag mig icke bort i mina halva dagar, du vilkens år vara från släkte till släkte. I urtiden lade du jordens grund, och himlarna äro dina händer verk:de skola förgås, men du förbliver, de skola alla nötas ut såsom en klädnad; du skall förvanda dem såsom man byter om sin dräkt, och de fara hän. Men du är densamme, och dina år skola icke hava någon ände. Dina tjänares barn skola få bo i landet, och deras avkomma skall bestå inför dig.” Psalm 102:25-29 (1917)
– Hebréerbrevet har en avvikande översättning mot originalet i Psaltaren och jag vet inte vad den kommer ifrån. Brevet till de ”messianska judarna” skrev förmodligen på hebreiska och det har i så fall översatts. Kanske det kan förklara avvikelsen. Det finns också en annan markant avvikelse från originalet i Hebr. 8:9. Som vi kan se av flera texter är att allt är skapat genom den Eviges ord och till Messias. Detta motsäges inte av texten i Psalm 102.
1 Kor. 8:5-6: ”Ty även om det skulle finnas så kallade gudar, i himlen eller på jorden – det finns också många gudar och många herrar – så har vi bara en Gud, Fadern, från vilken allting är och till vilken vi själva är, och en Herre, Jesus Kristus, genom vilken allting är och genom vilken vi själva är.
– Den Gud som Paulus tror på är Fadern, detta ändras inte på i andra texter. Genom Messias är allt och vi är nya skapelser genom tron på honom som Messias den levande Gudens son.
Bibelns enkla klara monoteism där Fadern är den ende sanne Guden kan man förutsätta också är Hebréerbrevets författares Gud.
SÅ
Tror han syftar på att theos står utan artikel i Joh 1:1. theos än ho logos. Om Johannes använt best artikel ho theos hade det inneburit Sabellianism. Att Gud är predikat framgår av att bara logos har artikeln ho och att det står sist i satsen. Johannes hade inte kunnat uttrycka det på något annat sätt än han gör för att få fram meningen att: Ordet var Gud.
Som sagt se http://aomin.org/JOHN1_1.html
Stig-Ake Gerdvall och den i SA’s ogon ”hogt aktade teologen” i systematisk teologi, Millard Erickson ar inte ensamma om att forneka den tre-enige Guden?
De far ’gott’ (las ’daligt’) sallskap med foljande villolaror:
-Jehovas Vittnen
-Christadelphians
-Mormoner
-Frimurare
-Messianska Foreningen Shaloms (MFS) grundare
Stefan Ketriel Blad
och
-Satanister
””””””
@SA, nar du numera fornekar treenigheten har du da aven fornekat/ ogiltigforklarat/ annulerat ditt ’kristna’ dop i
Faderns, Sonens och Den Helige Andes namn?
Mvh/ Elisabeth Hammarlund-Lorenzsonn
SÅ skrev: ”ordet utan bestämd artikel”
Slip of the keyboard?
[ὁ λόγος] är väl bestämd form?
/Kjell
SÅ
Gud, Sonen, är inte ett opersonligt det utan en person, han. Man kallar inte ett opersonligt, det, ett ord för Gud som i Jo 1:1-3
I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud. Han var i begynnelsen hos Gud. Genom honom har allt blivit till, och utan honom har inget blivit till, som är till.
Ett ord kan inte ha en relation till Gud, vilket sägs i andra satsen; Ordet var hos Gud. Ett ord kan inte sägas vara Gud som i tredje satsen av v1; Ordet var Gud. I verbformen för grt för var ligger f ö betydelsen, evigt förblivande.
Om du mot förmodan är villig att ompröva din förutfattade mening, på tal om sådana, vad gäller Joh.prologen kan jag rekommendera följande artikel http://aomin.org/JOHN1_1.html Här visas klart och tydligt att Ordet var Gud är den korrekta översättningen.
Ett opersonligt ord kan f ö inte heller kallas för Livet självt som görs i 1Joh 1:1-2
Det som var från begynnelsen, det vi har hört, det vi med egna ögon har sett, det vi skådade och med våra händer rörde vid – om Livets Ord är det vi vittnar. Ja, livet uppenbarades, vi har sett det och vittnar om det och förkunnar för er det eviga livet, som var hos Fadern och uppenbarades för oss.
Hur kunde f ö lärjungarna se, höra, röra ett opersonligt ord?
Noterar f ö att du unviker att kommentera
Hebr 1:8,10: Men om Sonen säger han: Gud, din tron står i evigheters evighet, och rättens spira är ditt rikes spira Och: Du, Herre, har i begynnelsen lagt jordens grund, och himlarna är dina händers verk
Ordet eller Sonen sägs även här var Gud. Han är även den som har skapat himmel och jord. Här står det alltså inget om att han enbart är ett instrument, utan det sägs explicit att han är Skaparen. Låter inte som ett det om du frågar mig.
Pastor Karlendal, här är några uttalanden av kristna teologer som ifrågasä’tter att man kan finna treenigheten i bibeln.
Millard Erickson, en av de mer kända teologerna när det gäller systematiskt teologi och som har skriver många böcker om treenigheten, erkänner:
”This doctrine in many ways presents strange paradoxes…It is a widely disputed
doctrine, which has provoked discussion throughout all the centuries of the
church’s existence. It is held by many with great vehemence and vigor. These
advocates are certain they believe the doctrine, and consider it crucial to the
Christian faith. Yet many are unsure of the exact meaning of their belief. It was
the very first doctrine dealt with systematically by the church, yet it is still one of
the most misunderstood and disputed doctrines. Further, it is not clearly or explicitly
taught anywhere in Scripture, yet it is widely regarded as a central doctrine,
indispensable to the Christian faith. In this regard, it goes contrary to what is
virtually an axiom [that is, a given, a self evident truth] of biblical doctrine,
namely, that there is a direct correlation between the scriptural clarity of a
doctrine and its cruciality to the faith and life of the church.” (Erickson, God in Three Persons, 108-109)
Millard Erickson är inte ensam när det gäller att framhålla bristen på klarhet när det gäller denna doctrin. Den reformerte teologen Roger Olson och Cris Hill säger om treenigheten: ”Nowhere is it clearly and unequivocally stated in Scripture..” (Roger E. Olson and Christopher A. Hall, The Trinity (Grand Rapids: Eerdmans, 2002), 1.)
Den likaledes reformerte teologen Shirley Guthrie, Professor of Systematic Theology at Columbia
Theological Seminary säger rättframt: ”The Bible does not teach the doctrine of the Trinity. Neither the word “trinity” itself nor such language as “one-in-three,” “three-in-one,” one “essence” (or “substance”), and three “persons” is biblical language. The language of the doctrine is the language of the ancient church taken from classical Greek philosophy…The doctrine of the Trinity is not found in the Bible..” (Shirley C. Guthrie, Christian Doctrine, Revised Edition (Louisville: Westminster/John Knox Press, 1994), 76- 80)
Det är alltså inte som många tror att det inte finns opposition tiull treenighetsläran bland kristna teologer, även högt aktade.
SÅ
SÅ, det du sysslar med är inte en ärlig diskussion om treenighetsläran eller om Gud och Jesus. Det visas med all tydlighet av dina lömska insinuationer om vissa teologer. Jag känner inte till alla, men har kikat lite på Millard Erickson. Han förnekar inte treenighetsläran, han är för den. Men han problematiserar den när han diskuterar den. Alla kristna teologer gör detsamma. Alla vet att ordet ”treenighet” inte står i Bibeln. Alla vet att den läran såsom den är formulerad nu, kom till successivt under kyrkan fyra-fem första århundraden. Men, alla håller fast vid den därför att i slutändan inser vi alla att den är biblisk. Ren uteslutningsmetod gör att vi håller fast vid denna lära. Inga andra förenklingar av av vår syn på Gud håller måttet inför Skriften.
Antingen vet du detta, men argumenterar oärligt. Eller också har du rent faktiskt svårt att förstå teologiska resonemang. Kanske är det både och?
Pastor Karlendal: ”Jag bör kanske tillägga att det var hellenisterna som hade svårast med tanken på att Jesus var både Gud och människa, på tanken om inkarnation. Det strider nämligen mot det grekiska filosofiska tänkandet.”
– Jag tror bestämt att du har fel här. Det är sant att hellenismen föraktade det fysiska, men vi ser flera exempel från bibeln hur hellenistiskt influerade människor i Romarriket reagerar när de ser övernaturliga saker ske genom människor.
I Apg. 14 ser vi hur de reagerar när Paulus och Barnabbas helade en lam man: ”Gudarna har stigit ned till oss i mänsklig gestalt”. De verkar inte ha något större problem med att gudar kan bli människor. Likadant efter skeppsbrottet när Paulus hamnat på ön Melite, så räckte det med ett ormbett för att förklara Paulus som gud.
Hur reagerar då judiska människor som hade fått Guds ord sig anförtrott, när de såg samma under? Jo, ”de tackade Gud som hade gett sådan makt till människor”. Där ser vi skillnaden mellan hellenistiskt och judiskt tänkande.
Nu gick det inte lika snabbt för de frälsta hedningarna som präglats av hellenismen att göra Jesus till Gud av samma substans som Fader, men de var hjälplöst utlämnade sedan de kapat banden med den judiska delen av den messianska rörelsen.
SÅ
Christian skrev: ”Joh 1:3 Genom honom har allt blivit till, och utan honom har inget blivit till, som är till.”
– Du citerar från en ”förbättrad” översättning. En korrekt översättning lyder: ”Genom det (ordet) har allt blivit till, och utan det har inget blivit till, som är till.”
Flera aktade kristna teologer säger att inte förrän i vers 14 kan man tala om ”honom”. Det är på detta sätt som man tillverkar bevis för treenighetsläran. Det är det gudomliga ordet som blev människa, ordet utan bestämd artikel, men det kan du inte erkänna för du har fattat en ståndpunkt och sedan fattar du inget mer. 😉
SÅ
SÅ
Kamau Mweru skriver: SÅ skrev: “Du kan raljera Kjell” Ja, det är en konst både du och jag behärskar.”
– På det området känner jag mig besegrad. 🙂
SÅ
Ursäkta men det är inte Jesus som talar i v31 om det nu har någon betydelse.
SÅ missar poängen i Joh 10:27-39. Jesus säger att han är ett med Fadern, vilket judarna tolkar som att han säger sig vara Gud. Jesus förnekar aldrig detta. Tvärtom säger han sig vara sänd från Fadern till världen. Om han är sänd från Fadern från himeln till världen måste han väl f ö haft en preexistens?
Och vidare att han sagt sig vara Guds Son, d v s Sonen par preference. När sa han alltså att han var Guds Son? Jo strax innan när han sa att Fadern och han var ett, d v s det som av judarna tolkades som att han sa sig vara Gud. Den enda logiska tolkningen av detta blir alltså att när säger att han är Guds Son så menar han med detta Gud. F ö hur skulle Guds Son av evighet kunna vara något annat än Gud?
Vi ser något liknande i Joh 20 där Thomas just bekänt v28 Min Herre och min Gud! Vad svarar då Jesus på detta? Jo han säger i v29 Därför att du har sett mig, tror du. Saliga är de som tror, fastän de inte ser. D v s underförstått detta är en rätt tro och de som tror detta, att jag är Herre och Gud, de är saliga. Jesus har inga invändningar mot denna bekännelse och tillbedjan, vilket han givetvis skulle haft annars. Se mitt inlägg http://erevna.nu/?p=277
Även här jämställer Jesus tron på honom som Guds Son med att han är Gud, vilket framgår av det han säger i v31 Men dessa har blivit nerskrivna, för att ni skall tro att Jesus är Messias, Guds Son, och för att ni genom tron skall ha liv i hans namn.
D v s det är givetvis samma tro som kommer till uttryck och saligprisas av Jesus i v 28-29 som i v31. Först handlar det alltså om tron på Jesus som Herre och Gud och sen som Guds Son. Slutsatsen blir att innebörden i båda uttrycken är i stort sett identisk.
Här är Pärs inlägg http://erevna.nu/?p=109
SÅ: Allt är skapat GENOM (Ordet) och TILL honom (Messias). Bibeln har ingen text som säger att allt är skapat AV Jesus. Guds ords sanning kolliderar med kyrkofädernas lära.
Joh 1:3 Genom honom har allt blivit till, och utan honom har inget blivit till, som är till.
Joh 1:10 Han var i världen och världen hade blivit till genom honom, och världen kände honom inte.
Kol 1:16 Ty i honom skapades allt i himlen och på jorden, det synliga och det osynliga, tronfurstar och herradömen, makter och väldigheter. Allt är skapat genom honom och till honom.
Hebr 1:2 har han nu i den sista tiden talat till oss genom sin Son. Honom har han insatt till att ärva allting, och genom honom har han också skapat världen.
Hebr 1:8, 10: Men om Sonen säger han: Gud, din tron står i evigheters evighet, och rättens spira är ditt rikes spira Och: Du, Herre, har i begynnelsen lagt jordens grund, och himlarna är dina händers verk
Prototokos i Kol 1:15 kan f ö även betyda eng preeminence, överlägsen, stå högt över. White skriver på länken http://vintage.aomin.org/The_Pre_Existence_of_Christ.html
In vs. 15 the pre-existent Christ is styled the ”eikon tou theou tou aoratou” – the express image of the invisible God. One can easily see the parallel between this and John’s description of Christ as the unique God who ”exegetes” the Father (Joh 1:18). In Christ the invisible God became visible to man.
Attendant to this, Paul describes Christ as the prototokos – the firstborn.(15) The main meaning of ”firstborn” is the one who has pre-eminence, and indeed, the Hebrew term which prototokos translates in the LXX (bekhor) is not connected with either the ideas of protos or tokos.(16) Hence, the pre-eminence of Christ is the point of prototokos, and, as the following verses (Col 1:16-19) will make very clear, there is no temporal idea of generation or creation found in this passage relevant to Christ.
Med denna betydelse skulle v15 mkt väl kunna översättas: Han är den osynlige Gudens avbild, och står högt över allt skapat. Som sagt en del översättningar anspelar på detta och översätter: firstborn over all creation, t ex NKJV och NIV.
Även följande går på den linjen, (över/före):
NKJV, NLT, NIV, CEV, NCV, HCSB, WE, NVI, Luther, DNB30.
I Sverige: KXII, 1883, 1917, Åkesson, Hedegård, Giertz, SFB, SRB
Vi ser alltså att NT81 förutom NVÖ(JV) är ensamma i svensk översättningstradtion att välja genitivformen eller liknande. Alla andra svenska översättningar ovan väljer före/över, d v s som SFB har Han är den osynlige Gudens avbild, förstfödd före allt skapat.
Se för inlägget på Erevna om Kol 1:15-17
SÅ skrev: ”Du kan raljera Kjell”
Ja, det är en konst både du och jag behärskar.
/Kjell
Kjell, om du fortsatt att citera Joh. 10, så hade du sett vad Yeshua svarade dessa fariséer och skriftlärda.
”Jesus svarade dem: ”Står det inte skrivet i er lag:*Jag har sagt att ni är gudar? Om han nu kallar dem som fick Guds ord för gudar – och Skriften kan inte göras om intet – hur kan ni då säga till honom, som Fadern har helgat och sänt till världen: Du hädar, därför att jag sade: Jag är Guds Son. Om jag inte gör min Faders gärningar, så tro mig inte. Men om jag gör dem, så tro på gärningarna, om ni inte kan tro på mig. Då skall ni inse och förstå att Fadern är i mig och jag i Fadern.” De försökte gripa honom igen, men han drog sig undan och gick bort från dem.” Joh. 10:34-39
När dessa säger att Yeshua gör sig till Gud, borde han svarat: Javisst är jag Gud, den andra personen i Gudomen. Men han sade aldrig detta en enda gång av den enkla anledningen att han hade själv en Gud och Fader som han var underordnad.
Den som ”gör min Faders gärningar” är den som är ett med Fadern. Yeshuas efterföljare skall också göra hans och Faderns gärningar, därför är också dessa inkluderade i att vara ett med Yeshua och Fadern. Joh. 17:21.
Men vi ser av texten att de som fått Guds Ord kallas gudar. Skulle inte Yeshua som är Ordet som blev människa få kallas eller bära titeln elohim (gud)? Det är ju vad Yeshua säger. Att vara elohim (gud) innebär inte att man behöver vara YHWH, men YHWH är också Elohim (Gud).
SÅ
Kjell, det är hur dessa begrepp används i bibeln som visar deras betydelse, inte vad vi idag uppfattar dem. Det går utmärkt att styrka att ”son” och ”förstfödd” har med ställning och position att göra. Det är nämligen inte ordet ”son” (ben) som används i släkttavlorna.
Begreppet ”förstfödd” har inte alltid med att vara först född, men att vara förstfödd har med ställning att göra. David var den yngste bland syskonen, men i den messianska psalmen 89:28 säger den Evige om honom. ”Jag skall göra honom till den förstfödde , till den högste bland kungarna på jorden.”
Yeshua Messias har av sin Gud och Fader gjorts till ”skapelsens förstfödde” när han fick all makt i himmel och på jord. Mose kallades av Gud för elohim, när han fått makt av Gud att föra Israels barn ut ur Egypten. Skulle inte Yeshua ha rätt att bära titeln Elohim, han som för oss ut från det andliga Egypten? Jo förvisso!
Du kan raljera Kjell, men Guds Ord står fast som hälleberget. 😉
SÅ
SÅ skrev: ”Yeshua är den förstfödde, vilket innebär en ställning och position.”
Javisst 🙁 son betyder inte son, förstfödd betyder inte förstfödd …
Och ”ordet var Gud” betyder inte att ordet var Gud eller ens en en person …
Och förresten betyder Gud inte Gud heller …
Listan skulle naturligtvis kunna göras mycket längre.
Guds ords sanning blir det inte mycket kvar av när man omdefinierar alla begrepp.
Och om det faktiskt är så att Sanningen skall göra oss fria, då kan det knappast leda till annat än bundenhet när man rensar ut Sanningen ur Ordet.
”Om nu Sonen gör eder fria, så bliven i verkligen fria.”
Oh ja! Javisst 🙁 son betyder inte son, förstfödd betyder inte förstfödd …
Ad infinitum!
Som du ser, jag sitter helt fast i min tro, jag menar min fasta tillförsikt om det som jag hoppas, och min övertygelse om ting som jag icke ser.
Och ingen skall rycka mej ur Jesu hand, och inte heller ur Faderns hand för Jesus och Fadern är ett.
Javisst 🙁 ett betyder naturligtvis inte ett …
/Kjell
Joh. 10:26 Men I tron mig icke, ty I ären icke av mina får. 27 Mina får lyssna till min röst, och jag känner dem, och de följa mig. 28 Och jag giver dem evigt liv, och de skola aldrig någonsin förgås, och ingen skall rycka dem ur min hand. 29 Min Fader, som har givit mig dem, är större än alla, och ingen kan rycka dem ur min Faders hand. 30 Jag och Fadern äro ett.» 31 Då togo judarna åter upp stenar för att stena honom. 32 Men Jesus sade till dem: »Många goda gärningar, som komma från min Fader, har jag låtit eder se. För vilken av dessa gärningar är det som I viljen stena mig?» 33 Judarna svarade honom: »Det är icke för någon god gärnings skull som vi vilja stena dig, utan därför att du hädar och gör dig själv till Gud, du som är en människa.»
Pastor Karlendal: ”Jag bör kanske tillägga att det var hellenisterna som hade svårast med tanken på att Jesus var både Gud och människa, på tanken om inkarnation. Det strider nämligen mot det grekiska filosofiska tänkandet.”
– Kan du ange någon referens till detta uttalande. Menar du med detta att det var lättare för judar att tro på en Messias som var både Gud och människa?
Mvh
SÅ
SÅ, du kan läsa i stort sett all modern litteratur i ämnet. Av vad jag kunnat se, så har jag inte hittat någon litteratur som stöder tanken att inkarnation skulle vara något som sitter hand i handske med hellenistiskt tänkande. Tvärtom, så såg mycket av hellenistisk filosofi ner på det materiella. Det var mer likt ett fängelse där det andliga var fångat. En Gud som skulle bli inkarnerad, bli människa, skulle vara det sista man skulle hitta på om man ville vinna eliten i den hellenistiska kulturen. Sedan ser vi i NT, att det inte var en höjdare för den judiska eliten heller. Så, faktum är, ingen kyrkofader hade någon som helst vettig anledning utifrån sin egen tid att hitta på något sådant. Det var något som både judar och renodlade hellenistiska hedningar ansåg vara en intellektuell stötesten.
Läs gärna böcker av Oskar Skarsaune, R Bauckham m fl.
Kjell, Yeshua är den förstfödde, vilket innebär en ställning och position. Den Evige har gett honom denna ställning som hela skapelsens förstfödde.
”Who is the image of the invisible God, the firstborn of every creature” (KJV)
”Who is the image of the invisible God, first-born of all creation,” (Youngs litteral)
Allt är skapat GENOM (Ordet) och TILL honom (Messias). Bibeln har ingen text som säger att allt är skapat AV Jesus. Guds ords sanning kolliderar med kyrkofädernas lära.
Yeshua fanns inte före sin födelse, men Herrens ord, genom vilket allt har skapats, har alltid funnits. Ängeln sade: Du skall ge honom namnet Yeshua för han skall yeshuá sitt folk (Israel) från deras synder.
SÅ
Jag har skrivit lite om olika messiasbilder genom tiderna. Kanske något för läsarna av denn bloggpost att kolla på.
Bloggposten har den något provocerande rubriken
”Tyckte jag att jag hörde någon säga något om antikrist?”
http://www.mamres.net/?p=682
SÅ skrev: ”att Jesus är Guds son har jag alltid erkännt och bekännt.”
Kvarstår problemet att vi inte menar samma sak med ordet ”son”.
Och vidare: ”Men hur vet du att “densamme igår” syftar längre tillbaks än från hans födelse? Du läser in något utifrån din förförståelse.”
Hur vet du att “densamme igår” inte syftar längre tillbaks än från hans födelse? Du läser in något utifrån din förförståelse.
”Allt är skapat genom honom och till honom. Han är till före allting, och allt består genom honom.” (Kol 1:16-17)
Det låter onekligen signifikant längre tillbaka än ”hans födelse”.
/Kjell
Jesus hade väl ändå det eviga livet innan jordens grund var lagd?
Kjell, att Jesus är Guds son har jag alltid erkännt och bekännt. Men hur vet du att ”densamme igår” syftar längre tillbaks än från hans födelse? Du läser in något utifrån din förförståelse.
Jesus kommer aldrig att förändras eftersom han har blivit given Guds eviga liv alltifrån uppståndelsen från det döda.
SÅ
SÅ skrev: ”Javisst proklamerar Paulus att Jesus är med kraft bevisad vara Guds son”
SÅ, bra att du erkänner det.
Och visst räcker det för mej när jag kan vara säker på att ”Jesus Kristus är densamme i går och i dag, så ock i evighet.”
Evigheten sträcker sig minst lika långt bakåt som framåt.
Ett evigt ”ÄR” går inte av för hackor.
/Kjell
Javisst proklamerar Paulus att Jesus är med kraft bevisad vara Guds son Messias vår Herre, men det räcker ju inte för dig. Jag citerade det Petrus proklamerar inför alla judar i Jerusalem, att Gud har ”gjort honom till både Herre och Messias”. Om du anser att ”Herre” betyder den andra personen i en treenig Gudom, så är det ok för mig.
Välsignelse!
SÅ
SÅ, jag förmodar att du syftar på Rom. 1:4 med ”med kraft bevisad vara Guds Son, allt ifrån uppståndelsen från de döda, ja, evangelium om Jesus Kristus, vår Herre,”
Men ordet [ὁρισθέντος] ”horisthenos” betyder väl ”proklamera” eller ”fastställa” i detta sammanhang.
Och då blir Pauli avsikt tydlig:
Genom uppståndelsen proklamerades det med kraft att Jesus verkligen ÄR Guds Son. Och detta menar Paulus att det är den goda nyheten.
Det handlar alltså om fakta som var förborgade intill uppståndelsen.
Och som tydligen ”återförborgats” för dem som vill läsa Skriften med den avsikten.
/Kjell
Om man använder en från grekiskan mer trogen översättning än Folkbibelns ”förbättrade”, så kan Fil.2 se ut som denna: ”Samma sinne vare i eder, som ock var i Kristus Jesus, vilken, varande i Guds gestalt, icke ansåg för rov att vara lik Gud, utan uttömde sig själv, havande antagit en slavs gestalt, bliven i likhet med människor och i hållning befunnen såsom en människa, ödmjukade sig själv, blev lydig intill död, ja, korsdöd. Därför upphöjde och Gud honom över (allt) och skänkte honom det namnet, som är över varje namn, på det att i Jesu namn varje knä skall böja sig, deras som äro i himlarna och på jorden och under jorden, och varje tunga skall bekänna, att Jesus Kristus är Herre, Gud Fader till ära. (Åkesson)”
– Yeshua presenteras av Paulus som en som kunde välja mellan att personligen dra nytta av fördelarna med sin likhet med Elohim eller ödmjuka sig och anta en slavs likhet. Han valde alltså mellan två positioner, inte två väsen. Detta lär oss också att ordet ”morfe” inte har att göra med väsen och natur utan med ställning och position.
I Filipperbrevet 2 kallas vår Mästare för Messias Yeshua (”Kristus Jesus”). Vad innebär det namnet? Yeshua är det namn som den Evige, genom sin ängel, beordrade hans föräldrar att ge honom efter hans födelse, Matt 1:21, 25; Luk 1:31. Yeshua är alltså namnet på en människa som fötts av en kvinna. Messias är en titel som betyder ”den smorde” och som ges till människor som blivit utrustade med den Eviges Ande för att inneha ett speciellt ämbete och utföra ett bestämt uppdrag. Benämningen Messias Yeshua i Filipperbrevet talar därför inte om någon himlavarelse utan om en människa. Det var alltså den andesmorda människan Yeshua som var till i Guds gestalt, inte någon himlavarelse. Varken titeln Messias eller namnet Yeshua har getts till något annat än människor. Detta är ett av bevisen för att Paulus inte talar om en gudomlig varelse som blev människa. När han hette Messias Yeshua var han till i Guds gestalt som människa och därefter antog han en slavs gestalt också som människa.
Om vi nu utgår från att Paulus inte talar om en förutvarande gudomlig tillvaro hos Yeshua utan om hans tillstånd som människa, född av kvinna, finner vi en mycket viktig parallell mellan honom och det som hände med förste Adam, den första människan. Yeshua föddes som den andra människan, (1 Kor 15:47). På samma sätt som den första människan blev den andra människan skapad utan synd och kallades för Elohims son, (Luk 3:38; 1:35). Den första människan blev skapad till Elohims avbild till att vara lik (”d’mut”) honom, (1 Mos 1:26; 5:1). I den arameiska texten av de Apostoliska Skrifterna är det lättare att se sambandet mellan det som Paulus skriver om Messias Yeshua och det som hände Adam, eftersom samma ord används i Fil 2:6 som i 1 Mos 1:26 och 5:1. Både den första människan och den andra människan var till i Guds gestalt (”d’muta”).
Efter att ha jämfört Messias Yeshua med Adam som båda var till i Guds gestalt, beskriver så Paulus hur den andra människan stod inför samma val som den första. Han blev också frestad till att dra personlig nytta av sin ställning och i olydnad söka ett oberoende och bli som Elohim, (1 Mos 3:5, jfr Matt 4:3, 6). Men i stället för att välja olydnadens väg, som den första människan, och söka självupphöjelse, böjde sig den andra människan inför den Eviges vilja och var villig att lyda honom i allt och uppfylla den lidande tjänarens roll som alla profeterna hade talat om i förväg. Den andra människan triumferade där den första människan föll. Den andra människan lydde där den första människan var olydig. Den första människan ville hålla fast vid sin gudslikhet som ett segerbyte, men den andra människan valde att inte hålla fast vid sin gudslikhet utan tog en tjänarattityd i ödmjuk lydnad och böjde sig under sin Faders vilja och blev hela människosläktets slav. Inte ens när han stod inför den värsta döden en människa kan tänka sig valde han att hålla fast vid att han var Elohims Son, utan utgav sig i döden i ödmjuk lydnad.
Konsekvenserna av de bådas rakt motsatta val blev också rakt motsatta. När den första människan ansåg sin gudslikhet som ett rov föll han i synd och förlorade sin höghet och började sin väg mot dödens fördärv. Men när den andra människan avstod från att dra personlig nytta av sin gudslikhet blev han genom sitt lidande och död erkänd av Himlen som en fullkomlig människa och därför upprättad, gudomliggjord och uppsatt på skapelsens första plats högt över allt och alla.
Texten i Filipperbrevet 2 kan således inte användas som bevis för att Sonen skulle ha funnits till i någon slags gudstillvaro innan han blev människa. Den talar enbart om vad som hände efter att Yeshua fötts av en kvinna. På så sätt kan han vara vårt stora föredöme så att vi kan anta samma sinnelag som han, (v 5).
Lägg märke till att det står skrivet i vers 10 att alla knän skall böja sig i Yeshuas namn.[31] Det är alltså inte inför Yeshua som knäna skall böjas utan inför Fadern i Yeshuas namn. Genom namnet Yeshua har vi tillträde till Fadern, (jfr Joh 16:23-24). Han är vägen mellan människan och den Evige. Han är den ende medlaren, (1 Tim 2:5). Det innebär då att det enbart är genom Yeshua som man kan närma sig den Evige. Att alla knän skall böjas i Yeshuas namn innebär då att alla kommer att böja sig inför den Evige genom Yeshua. Det innebär också att alla kommer att erkänna att den Evige har delegerat all makt till honom. På så sätt blir inte Yeshua upphöjd i första hand utan Fadern, som det står skrivet: ”Gud, Fadern, till ära.”
Det är alltså inför Fadern alla knän skall böjas och det är Fadern som blir ärad genom att alla knän böjs i Yeshuas namn och alla erkänner att han blivit insatt att vara Herre, Adon.
(utdrag från kap. 9 av Ketriel Blads bok ”är treenighetsläran biblisk)
Jag håller mig till det Petrus säger, det har du inte kunnat bemöta: ”… honom har Gud gjort till både Herre och Messias”. Den förhärligade människosonen är ingen vanlig människa utan den som Gud gett alla makt i himmel och jord till, dessutom gett honom att ”ha liv i sig själv”. Denne har den Evige satt till att vara Elohim över sin skapelse. Om Fadern givit honom den positionen så har han den utan att det blir några komplikationer när det gäller att vara den Evige. Lita på att han klarar det. 😉
Hur går det ihop med Paulus undervisning om att Yeshua är den nya människan, den andre Adam. Den förste av de avsomnade, förstlingen av ett nytt människosläkte som skall befolka jorden, om Jesus är YHWH? Guds frälsning är ju en upprättelse av allt det som gick fel för den förste Adam.
Hur kan vi vara ”Kristi medarvingar” om han är YHWH? Du blandar ihop att Yeshua är förhärligad och gudomlig, med att han är den Evige.
Det finns människor, änglar och avgudar som är Elohim, eller rättare sagt har titeln Elohim, men det innebär inte att de är den Evige. Som du resonerar har du inte tillräckligt studerat vad det innebär att vara Elohim. Du kan göra det här: http://www.messianskaforeningen.se/PDF/trisekapkap2.pdf
För övrigt verkar det som om du är kvar i ett modalistiskt resonemang, men jag kan uppfatta det fel.
Var välsignad!
SÅ
SÅ: ”Därför har uttrycket ”JHWH-katan”, ”den lille JHWH”, uppstått. Man kan jämföra detta med en transformator som ändrar den elektriska spänningen på 15 000 Volt, som finns i högspänningsledningarna, till 220 Volt, för att den skall kunna användas i hemmen. Spänningen på 220 Volt är mycket reducerad och kan därför användas i hushållet. I annat fall skulle man vara i livsfara varje gång man använde sig av en elektrisk apparat.
Något liknande är det med den Eviges uppenbarande på jorden. Han kan inte släppa till all sin potential för då skulle människan bli till aska. Enligt Targum, uppenbarar han sig för människan genom sitt Ord, som är en reduktion av den Evige på ett sätt så att han kan visa sig i världen och bli förstådd av människan.”
Daniel: Med lite välvilja skulle man väl lika gärna kunna applicera den liknelsen på treenighetsläran.
D.v.s. när Gud blev människa är klart att han frivilligt lät sig begränsas.
”Fastän han var till i Gudsgestalt, räknade han inte tillvaron som Gud såsom segerbyte
Fil 2:7 utan utgav sig själv genom att anta en tjänares gestalt då han blev människa. Han som till det yttre var som en människa
Fil 2:8 ödmjukade sig och blev lydig ända till döden – döden på korset. ”
Varför så vikigt att betona att han ”till det yttre var såsom en människa” om Han inte till det inre var Gud?
Din lilla liknelse förklarar ju även er nidbild av att himlen skulle vara tom om Gud tog sin boning i Jesus. D.v.s. en allastädes närvarande Gud är ju inte långt ifrån din liknelse om el som transformeras ner. D.v.s bara för att jag slår på glödlampan (läs Jesus) därhemma slocknar ju inte lamporna på Barsebäck (läs JHWH) ? Men, samma el som fyller Barsebäck fyller lampan hemma. Det är väl ingen skillnad på el och el även om det skulle ligga något i nedtransformeringen?
Nej, SÅ. För att spinna vidare på din liknelse. Om du separerar Jesus från Gud kan jag inte se något annant än att du drar ur kontakten i min lampa.
Vi tror då på sätt och vis på samme Jesus till det yttre som vi läser i Fil 2:7 men, din Jesus har en klippt el-ledning.. .
mvh
Daniel
SÅ: ”Men vi har fått tolkningsnycklar genom att Skrift förklarar Skrift, så när Petrus säger “… honom (Jesus) har Gud gjort till både Herre (Kyrios) och Messias, så ser vi att “Herre” inte kan syfta på YHWH. Gud har inte “gjort” en ny YHWH som är Messias, utan upphöjt den förhärligade andra Adam (sista människan) till att bli hela jordens och skapelsens Herre, det vill säga, den som skall “sitta på Davids tron och vara konung över Jakobs hus för evigt”, (Luk. 1: 32-33). Därför är Jesus vår broder och medarvinge till det eviga livet. Jesus är skapelsens förstfödde, d v s den främste bland många bröder.”
Ni menar att Jesus är elohim men inte Gud (JHWH). I detta så bryter ni mot de bud ni säger er hålla så högt.
Daniel: ”Jag är Herren er Gud som förde er ut ur Egypten, ur träldomshuset.”(2 Mos 20:2)
Det andra inleds med:
”Du skall inte ha andra gudar vid sidan av mig.”
Vi har på aletheia konstaterat att vi är överrens om att I grundtexten står att vi inte skall ha några andra ”elohim” vid sidan av mig (JHWH). Här faller ju er rörelsers halvgudar, eller upphöjda ”elohim”, människor eller ärkeänglar platt till marken. Om vi isanning tror på EN GUD finns inget utrymmer för någon annan än JHWH !!!!!
”Du skall inte ha andra ELOHIM vid sidan av mig.”
Eller menar du att det är Jesus själv som säger detta?
mvh
D
”- Ja, det är sant att även “vanliga människor”, d v s kungar och makthavare eller andra respektabla människor kallades för Herre (Kyrios), men även Gud kallas för universums Herre (Kyrios). Man kan alltså inte veta utifrån själva ordet “Kyrios” om det rör sig om en mäktig människa eller den Evige.”
Du har inte läst mitt inlägg, eller hur?
Tack för rekommendationen Mikael. 🙂
Pastor Karlendal, jag gick in på den sida du rekommenderat, men jag behövde bara läsa några rader förrän jag stötte på en felaktig förståelse. Per Stenberg skriver: ”Jo, om det endast vore så att Nya Testamentets författare kallat Jesus för Herre, vore innebörden inte nödvändigtvis mer än ”mästare”. Även vanliga människor tilltalas med samma titeln i både Gamla och Nya Testamentet.”
– Ja, det är sant att även ”vanliga människor”, d v s kungar och makthavare eller andra respektabla människor kallades för Herre (Kyrios), men även Gud kallas för universums Herre (Kyrios). Man kan alltså inte veta utifrån själva ordet ”Kyrios” om det rör sig om en mäktig människa eller den Evige.
Men vi har fått tolkningsnycklar genom att Skrift förklarar Skrift, så när Petrus säger ”… honom (Jesus) har Gud gjort till både Herre (Kyrios) och Messias, så ser vi att ”Herre” inte kan syfta på YHWH. Gud har inte ”gjort” en ny YHWH som är Messias, utan upphöjt den förhärligade andra Adam (sista människan) till att bli hela jordens och skapelsens Herre, det vill säga, den som skall ”sitta på Davids tron och vara konung över Jakobs hus för evigt”, (Luk. 1: 32-33). Därför är Jesus vår broder och medarvinge till det eviga livet. Jesus är skapelsens förstfödde, d v s den främste bland många bröder.
Den upphöjde och förhärligade Människosonen agerar med fullmakt från sin Gud och Fader som Elohim över döda och levande, men han har, liksom Josef, sin himmelske ”Farao” över sig. Därför kan bibelns monoteism där Fadern är den ende sanne Guden upprätthållas utan filosofisk ordakrobatik.
SÅ
Pingback: Romarbrevet 10:9-13 – Tron på Jesus som Gud är nödvändig för frälsning « Erevna – Blogg & Tankesmedja
Jag vill ge några tankar om det som du pastor Karlendal skrev för några dagar sedan.
Karlendal: ”Kyrkofäderna var tvungna att svara på en massa frågor som ännu ingen ställt när NT skrevs, följdfrågor om man så vill. De var tvungna att tala med människor som inte hade en judisk/hebreisk bakgrund med de referensramarna och att försöka förmedla det kristna budskapet till dem. Då krävs det lite mer än bara citerande av bibeltexter.”
– Jag förstår helt din tankegång och felet låg inte i att de använde andra ord, utan att kyrkofäderna inte var befästa i det judisk/hebreiska synsättet. Antijudiskhet och högmod över det grekiska tänkandets överlägsenhet gentemot det judiska, var det som gav fel inriktning, enligt mitt sätt att förstå det.
Modalism och triteism är mycket riktigt villoläror, men de hade mer framgångsrikt kunnat bekämpats utifrån sann biblisk monoteism. Man ställde, som Haggaj skrivit, paganistiska frågor och kyrkofäderna gav paganistiska svar. Nu ligger i praktiken treenighetsläran så nära både modalism och triteism, att varje försök att förklara treenighetsläran gör att man hamnar i någon av dessa modeller. Detta kan man se av Augustinus förklaringar och bilder av treenigheten. Modern frikyrkighet är till vissa delar ren modalism i praktiken.
Karlendal: ”Varför börjar man överhuvud taget tänka i dessa banor? Jo, därför att man först har blivit övertygad om att Jesus är gudomlig. Utifrån t.ex. Johannes beskrivning i Joh 1:1-18, så får man en bild av Jesus som att han är Ordet som var Gud och genom vilket allt är skapat, och att detta Ord blev kött (människa).”
– Ja, om man nöjt sig med denna sanna beskrivning av Jesus, så hade man inte behövt konstruera en obiblisk treenighetslära. Jesus är av sin Gud och Fader förhärligad och gudomliggjord, men han har enligt sina egna ord blivit given allt detta, all makt och att ha liv i sig själv. ”Efter uppståndelsen bevisats vara Guds son”, enligt Petrus. Varför just efter uppståndelsen? Jo, det var efter uppståndelsen som han fick all makt och evigt liv och positionen som Guds son. Petrus säger också i sin pingstpredikan att ”honom har Gud gjort till både Herre och Messias”. Vad det betyder vet vi av Psalm 110:1 som är en av de mest citerade texterna i NT. Jesus själv bekräftar att han är Davids ”Adon” och Messias i denna Psalm och YHWH är Davids Gud. Detta är långt ifrån det som ca 300 år senare uttalades i Niceamötet.
Karlendal: ”Om Jesus är detta, om Jesus bär namnet JHVH och sitter i den postition som JHVH har enligt GT, om han är den genom vilket allt är skapat, om han är den som man med rätta ska tillbe, då är Jesus mer än bara en vanlig människa, släkt med kungen rent mänskligt. Men vem är han då? Är han en skapad varelse? Då vore det fel att tillbe honom, och hur skulle han kunna vara skapad om han är den genom vilket allt är skapad?”
– Jesus bär namnet YHWH, men han gör det som den som kommer i YHWH´s namn. Du resonerar enligt kyrkofädernas substanstänkande. Allt är skapat ”genom” och ”till” Messias (Ordet), men YHWH är Skaparen. Du tar tillbedjan till Jesus som Gud som ett bevis på att han är Gud, men du finner inte att Jesus undervisade att man skall be till honom. Det tydligaste vi har är när lärjungarna ber Jesus att lära dom bedja. Nu har Jesus det stora tillfället att visa att han är Gud och att de skall be till honom, men han missar det enligt ditt resonemang och lär dem att be till Fadern, den som Paulus säger är den ende Guden (1 Kor. 8:6). Istället säger han att de inte bett om något i Jesu namn. Att be i någons namn är att inte be till den i vars namn man ber. Det är i namnet Jesus/Yeshua som vi har tillträde och blir bönhörda då vi ber till den Evige.
Karlendal: ”Jesus kom inte för att förnya judendomen. Jesus kom som en frälsning för alla människor.”
– Ja, att frälsning erbjuds för alla är naturligtvis det viktiga, men den religion som omtalas i bibeln (i alla fall i ett senare skede) kallas judendom. Det finns inte ett ord om att den skall förkastas, utan det är judendomens löften som uppfyllts genom Jesus. Det är alltså inget fel på judendom som sådan, utan på vissa utövare av den. Det finns inga förbund mellan Gud och någon annan religion, så det är tryggast att hålla fast vid Messias och apostlarnas judendom. Det handlar alltså om att definiera vad som är biblisk judendom, inte att förkasta begreppet som sådant. Må den Evige ge oss alla mer uppenbarelse om vad som är sanning. ”Ditt ord är sanning”.
Var välsignad!
SÅ
SÅ m fl, fram till dess att jag hinner skriva mitt/mina stora kristologiska inlägg, så vill jag gärna hänvisa till Erevna – Blogg och tankesmedja och följande inlägg (http://erevna.nu/?p=519) och hänvisningar. Jag tycker att Pär Stenberg på ett tydligt sätt visar varför SÅ och Jehovas Vittnen har fel.
Jag vill ge ett citat från kommentaren till denna sabbats parasha-text som visar hur judisk skrifttolkning förstod det när YHWH talade. Det är också förmodligen de tankegångar som Johannes hade när han skrev sin prolog. Logos betyder: ord, tal, yttrande, uttalande, lära, undervisning, räkning.
2 Mos. 20:1 “Och Elohim talade alla dessa ord” – Targum översatte denna text så här: ”Och HaShems Ord talade…” Många gånger använder Targumtexterna uttrycket ”HaShems Ord” när vi befinner oss inför en klar uppenbarelse av den Evige på jorden. I 1 Mosebok 1:27; 9:17; 17:7; 15:6; 19:24; 22:14; 28:20-21; 2 Mosebok 3:14 och 24:1 förekommer uttrycket “HaShems Ord” i de olika Targumöversättningarna. Uttrycket ersätter orden ”Elohim” och ”JHWH”. Det lär oss att de som översatte den hebreiska texten till arameiska hade förstått den Eviges uppenbarande på jorden som en uppenbarelse av Hans Ord. Den Evige är så oerhört stor och så enormt väldig att han inte kan ses eller förstås om han inte transformerar ner sin väldighet till något mindre. Därför har uttrycket ”JHWH-katan”, ”den lille JHWH”, uppstått. Man kan jämföra detta med en transformator som ändrar den elektriska spänningen på 15 000 Volt, som finns i högspänningsledningarna, till 220 Volt, för att den skall kunna användas i hemmen. Spänningen på 220 Volt är mycket reducerad och kan därför användas i hushållet. I annat fall skulle man vara i livsfara varje gång man använde sig av en elektrisk apparat.
Något liknande är det med den Eviges uppenbarande på jorden. Han kan inte släppa till all sin potential för då skulle människan bli till aska. Enligt Targum, uppenbarar han sig för människan genom sitt Ord, som är en reduktion av den Evige på ett sätt så att han kan visa sig i världen och bli förstådd av människan. Yeshua är den Eviges Ord som blivit kött, som det står skrivet i Johannes 1:14:
“Och Ordet blev kött och slog upp sitt tält bland oss, och vi såg hans härlighet, en härlighet som den Enfödde har av Fadern, och han var full av nåd och sanning..”
”Sedan Gud i forna tider många gånger och på många sätt hade talat till fäderna genom profeterna, har han nu i den sista tiden talat till oss genom sin Son. Honom har han insatt till att ärva allting, och genom honom har han också skapat världen. Hebr. 1:1-2
Av detta kan vi lära oss att Jesus endast talat till oss i den sista tiden, d v s efter det att han föddes. Allt är skapat genom Ordet (Sonen) och till honom. Bibeln säger aldrig att allt är skapat av Sonen.
Gud är Ande och han har inga fötter eller händer, men Yeshua är den som kommer i den Eviges namn och när Yeshua sätter sina fötter på Olivberget, så är det YHWH som gör det genom Yeshua. Skillnaden är att treenighetsförespråkare tänker i samma substans, medan bibeln har ett representationstänkande. Detta är skillnaden mellan ett hellenistiskt och ett hebreisk/judiska paradigm.
Ditt problem kvarstår att förklara hur en oföränderlig Gud kan förändras. När den evige Gud Sonen också blev 100% människa måste ju den treenige Guden förändras från det han var innan ordet blev kött. Så grubbla på du Christian… 😉
SÅ
Ett passande citat av CS Lewis om Athanasius kan kanske vara bra i sammanhanget:
It’s his glory that he did not move with the times; it’s his reward that he now remains while others pass.”
– ganska så tänkvärt!
Tja SÅ grubbla på du…
Finner du det inte märkligt, när du använder Ps 102:26-28, som som något slags argument mot Jesu gudom, att Hebréerbrevets författare tillämpar just dessa verser på Jesus i Heb 1:8-10. D v s eftersom Ps 102:26-28 otvivelaktigt handlar om HERREN, JHVH, så måste ju Jesus även vara JHVH. Hur bortförklarar du det?
Hebr 1:8-12 Men om Sonen säger han: Gud, din tron står i evigheters evighet, och rättens spira är ditt rikes spira. Du älskar rättfärdighet och hatar orättfärdighet. Därför, Gud, har din Gud smort dig med glädjens olja mer än dina medbröder. Och: Du, Herre, har i begynnelsen lagt jordens grund, och himlarna är dina händers verk. De skall gå under, men du förblir. De skall alla nötas ut som en klädnad. Som en mantel skall du rulla ihop dem, och som en klädnad skall de bytas ut. Men du är densamme, och dina år har inget slut.
Eftersom Jesus är Gud förändras han inte
Hebr 13:8 Jesus Kristus är densamme i går och i dag och i evighet
Upp 1:7-8 Se, han kommer med molnen, och varje öga skall se honom, även de som har genomborrat honom, och alla jordens stammar skall jämra sig över honom. Ja, amen. Jag är A och O, säger Herren Gud, han som är och som var och som kommer, den Allsmäktige
Kan det sägas tydligare än ovan?
Snart kommer Jesus tilbaka och enligt Sak 14:3-5 ska han sätta ner sina fötter på oljeberget
Sak 14:3-5 Sedan skall HERREN gå ut i strid mot dessa hednafolk, så som han stred förr på drabbningens dag. På den dagen skall han stå med sina fötter på Oljeberget, mitt emot Jerusalem, österut. Och Oljeberget skall delas mitt itu, från öster till väster, till en mycket stor dal genom att ena hälften av berget viker undan mot norr och andra hälften mot söder. Och ni skall fly ner i dalen mellan mina berg, ty dalen mellan bergen skall sträcka sig till Asel. Ni skall fly som när ni flydde för jordbävningen på Ussias, Juda kungs, tid. Då skall HERREN, min Gud, komma och alla heliga med dig.
Är det HERREN, JHVH, som ska stå med sina fötter på OLjeberget eller ej? I så fall innebär det ju att Jesus är JHVH.
Vi kan även jämföra Upp 1:7 med Sak 12:10. Av sammanhanget framgår att det är HERREN som talar i versen
Men över Davids hus och över Jerusalems invånare skall jag utgjuta nådens och bönens Ande, så att de ser upp till mig som de har genomborrat. De skall sörja honom så som man sörjer ende sonen, och de skall gråta bittert över honom, så som man gråter över sin förstfödde.
Att den genomborrade är Jesus och här talar JHVH alltså är Jesus JHVH!
“Jämlik Fadern efter den gudomliga naturen, ringare än Fadern efter den mänskliga naturen.”
– När då Paulus skriver att ”Gud är Kristi huvud” (1 Kor 11:3) så är det den mänskliga naturen i den andra personen i Gudomen som underordnar sig Gud, enligt den athanasiska trosbekännelsen. Vilken av de andra två personerna är det som den mänskliga naturen i den andra personen i Gudomen underordnar sig? Är det bara Fadern eller också den helige Ande?
Nu står det inte specifiserat, utan bara ”Gud är Kristi huvud”. Är Kristi gudomliga natur inbegripen i denna ”Gud” så att den mänskliga naturen hos Kristus underordnar sig hans egen gudomliga natur så att han egentligen underordnar sig under sig själv? Som du ser så föder det en hel del frågor. Du trodde det här var lätt, och inte blir det lättare när jag har förklarat vad det innebär. 😉
Paulus skriver detta att ”Gud är Kristi huvud” när Jesus var förhärligad i himlen av Gud. Om Jesus ingick i en treenig Gud innan han blev människa och att ha nu med två naturer ingår i samma Gudom, då har den Evige Guden förändrats.
”De skall gå under, men du förblir. De skall alla nötas ut som en klädnad, du skall förvandla dem som man byter kläder, och de försvinner. Men du är densamme och dina år har inget slut.” Psalm 102:27-28
”Jag, HERREN, har inte förändrat mig, och ni, Jakobs barn, har inte utplånats.” Mal. 3:6
Den Evige har inte förändrats och han kan inte förändras. Om det ingår en mänsklig natur i den Evige, som inte fanns där tidigare, så har han förändrats.
Treenighetsläran är en mänsklig filosofi som har skapats på grund av att kyrkofäderna uppfattade bibeln utifrån ett hellenistiskt paradigm.
Shabbat shalom alla Herrens älskade!
SÅ
Jag blev uppringd av en kvinna från Jehovas vittnen som ville prata om Bibeln och vad den betyder för mig. Vi pratade en halvtimme och sedan förstod hon att det blivit så att jag missionerade för henne mer än hon för mig så då avslutade hon. Som alltid är de duktiga på att rabbla bibelord.
Jag tog upp ämnet treenighetsläran och deras tolkning av Johannesprologen. Jag frågade henne om det inte är märkligt om det vore så att Kyrkan redan tidigt spårade ur och missförstod så centrala delar av tron och att det sedan tog si så där 1800-år till sanningen var tydlig igen. Hon kunde inte alls svara på varför det har varit så och hon höll med om att det skulle vara märkligt.
Samma resonemang är giltiga när det gäller andra rörelser som anser att Kyrkan tidigt förföll och att kyrkofäderna är tecken på det. Då säger man indirekt att Gud tillät Kyrkan förfalla och att det tog 1500-2000 år tills sanningen uppenbarades igen. Hur man får det att stämma med Matt 16:18 är märkligt.
Det är alltid ett lockande budskap att man är del av den lilla grupp som ska återupprätta den sanna tron och att man tillhör den lilla grupp som förstått allt rätt och att alla andra i alla tider har haft fel.
Gunnel: vet att jag nånstans, men inte här, blev trött på att läsa att kvinnor marginaliserade sej själva. Jag har ingen aning om varför Du blev avstängd från en tidigare blogg! Det krävs lite för att bli det, trots allt. Det kan inte ha haft att göra med att Du var kvinna.
Inte heller jag är teolog, jag är finanschef och utgår enbart från mitt gudagivna sunda förnuft och ett antal år som tänkande men relativt passiv mötesdeltagare. Jag tappar tråden när det blir för många grekiska och hebreiska ord som inte förklaras på svenska.
Ingen seriös blogg, inga seriösa bloggkommentatorer,inga pastorer, församlingsmedlemmar eller kristna idag har nåt som helst emot att en kvinna får och ska ha synpunkter precis som alla andra. Ta inte på Dej nån offerroll som inte behövs. Det ger ingen tyngd i debatten, det förminskar Dej. Det är för få kvinnor med i såna här debatter, vet inte varför det är så, men nån kvotering vill jag verkligen inte heller ha.
Pingback: Små ord – stor betydelse « Erevna – Blogg & Tankesmedja
Pastor Karlendal: ”Vem tar du mig för? En påve kanske?”
– Jag tror att du skulle blivit en bra pingstpåve. 😉
Lugn, min vän, jag återkommer när jag laddat om. 🙂
SÅ
Mikael Karlendal:
vem tar du mig för, en påve kanske?
Vi är många som har upphöjd dina teologiska kunskaper…bland de som har upphöjd dina teologiska kunskaper- finns kanske ett lite chock just nu- att du inte är enig med dem i sak.
Det är 4 år sen som jag blev avstängd mitt i en debatt i bibelsajten, därför att jag var för gammal och inte lyssnat på varningar från webmaster. Detta skriver jag till ”wildwest” som missuppfattat, att jag är glad över att Elisabeth är lärd och vågar gå in i debatten bland män. Elisabeth kunde svara korrekt genast vad MFS står för.
1) Jag har för över 4 år sen gått emot kristna som konverterat till judendomen utan att jag haft tillräcklig kunskap. Jag vet inte vad SÅ står för och inte vad MFS står för.
2) Jag vet vad SMF står/stod för och då har jag blivit kallad heretiker utan att ha kunskap om alla heretiker ner till 300-talet.
3) Intuitivt kunde jag hur fel det är med reinkarnationsläran men saknade argument att bemöta den som var påläst i kyrkohistoria. New Age-are är mycket pålästa ibland.
4) Dan Johansson har kunskapen inifrån att bemöta Jehovas vittnen men den kunskapen saknar jag. Det blev extra komplicerat med MFS tolkningsmodell till skillnad från Jv:s.
5) Vi kvinnor skall fortfarande tiga enligt Paulus och kan behandlas hur illa som helst i kristna debatter. Den som är man kan inte fatta hur detta känns att bli överhoppad eller negligerad därför att jag saknar teologiska språket.
6) En eloge till de män som haft tålamod med mina frågor. Det räcker inte för mig att ha ett teologiskt lexikon.Det räcker inte med min innantilläsning i bibeln. Senaste mannen som hjälpt mig mycket genom att svara på mina frågor per mail är katolik.
OBS. Detta är Mikael Karlendals Blogg och den undervisningen uppskattar jag.
Presentera er ni andra lite bättre eller sluta förvilla här med stor bibelkunskap i t.ex. Romarebrevet.
Jag tror inte att pastor Karlendal struntar att svara p g a att han inte har lust. Jag tror att han inser att detta är en av de motsättningar som finns mellan bibeln och den athanasiska trosbekännelsen.
Ok, då tar vi nästa. Paulus skriver vid flera tillfällen: ”Välsignad är vår Herre Jesu Kristi Gud och Fader”. Behöver den andra personen i Gudomen, en Gud?
SÅ
SÅ, Christian har redan citerat en relevant mening från den athanasianska trosbekännelsen som svar på din kommentar: ”Jämlik Fadern efter den gudomliga naturen, ringare än Fadern efter den mänskliga naturen.” Alla bibelord du citerar som talar om en Jesus som underordnar sig sin Gud och Fader är ju därigenom gjorda rättvisa utifrån denna bekännelse. Varför kan dun inte lyssna på Christian. Vem tar du mig för? En påve kanske?
Inte för att vara taskig men jag tror inte han har någon lust att diskutera med dig efterom han insett att det är bortkastad tid. Som han skrev ovan är väl problemet här att en del inte egentligen vill ta del av de goda argumenten, utan bara väntar på att få lägga fram sina egna.
Karlendal har bara allt för rätt… 🙂
Nej, men pastor Karlendal är för smart för att gå i fällan och ansluta sig till ditt ogenomtänkta svar. 😉
SÅ
Men snälla SÅ, har skivan hakat upp sig för dig idag…?
SÅ:
Detta blir ju nästan lika bra som HBT debatten inom Svenska Kyrkan!
Tror du X antal gånger har fått svar på dina frågor här. Att du inte accepterar svaren- är OK, de flesta icke-kristna brukar inte acceptera de svar som ges- så kring detta är ni endast en i mängden (tillsammans med Deepak Chopra, Muhammed, Dalai Lama osv).
Pastor Karlendal, hur vet du att logos syftar på den evige Gud sonen?
Vad har du för förklaring när det gäller detta:
Hur läser man innantill i Skriften så att dessa texter från bibeln passar in i den athanasiska trosbekännelsen?
“Fadern är större än mig” och “Och nu vill jag att ni skall veta att Kristus är varje mans huvud, att mannen är kvinnans huvud och att Gud är Kristi huvud.” Hur står det till med “innantillläsningen” egentligen? Du kanske har en bra förklaring?
Utdrag från den Athanasiska bekännelsen: “Därför är det en enda Fader, icke tre Fäder, en enda Son, icke tre söner och en enda Helig Ande, icke tre Heliga Andar. Och bland dessa tre personer är ingen den förste eller den siste, ingen den störste eller den minste, utan alla tre personerna äro sinsemellan lika eviga och lika stora, så att i allt, såsom ovan sagts, de tre personerna böra dyrkas i en gudom och den enda gudomen i de tre personerna.”
SÅ
SÅ 17:51
Jag tar hans berömmande ordalag ovan till intäkt för att han håller med mig även om han kallar mig för Christina… 🙂
Dessutom säger han ju ovan att han tror på huvudsymbola – kyrkofäderna hade i det avseendet kommit helt rätt i sin “innantillläsning” – och i Athan. heter det som sagt:
Jämlik Fadern efter den gudomliga naturen, ringare än Fadern efter den mänskliga naturen.
SÅ 18:06
Ang den tolkning av Joh 1:1 som den kristna kyrkan haft i alla tider hänvisar jag åter till den framtsående teologen Dr James Whites utomordentliga genomgång på http://vintage.aomin.org/JOHN1_1.html
Din, eller din S K dr:s, förvängda uppfattning av versen ger jag inte mycket för, eller rättare sagt ingenting. För att inte bli oförskämd säger jag inte mer än så. Versen kan givetvis inte tolkas på något annat sätt än att Ordet som i v14 sägs ha blivit kött är Gud.
Joh 1:1 I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud
Du påstår att du bemött övriga verser. Min enda komentar är
– In your dreams!
Christian, det är tur att du är trygg i din könsidentitet! 😉
Jag håller helt med dig i ditt försvar för den klassiska treenighetsläran och kristologin. SÅ:s uttolkning av Joh 1 visar väl med allra största tydlighet att han, åtminstone, absolut inte läser innantill bara, som Haggaj förespråkar att man ska göra. Det kunde kanske vara värt en funderare för dem som dras till dylika idéer.
MK
Tack! Det insåg jag för länge sen men det finns andra som läser din blogg som behöver höra argumenten.
Mikael Karlendal. Bra skrivet. Det gillar jag.
Elisabeth Hammarlund-Lorenzsonn. Också bra skrivet. Mycket intressant det du skriver om dina muslimska elever. Så lite skiljer mellan kristendom och islam, men konsekvenserna av denna lilla skillnad blir himmelsvida.
Jag bara säger det, att om vi ska acceptera vilka villoläror som helst som ”kristendom” bara för att villoläraren råkar vara född i kristen miljö, då måste vi för att vara rättvisa mot muslimerna säga att de också är kristna och att Muhammed var en kristen apostel, eller något i den stilen.
Kan det rentav vara så, att genom islam lär vi känna kristendomen, eftersom jämförelsen mellan kristendom och islam åskådligt visar VAD som INTE är kristendom?
DET är naturligtvis inte heller kristendom, när det framförs av någon som utger sig för att vara kristen.
Och är det inte så, som kristen mission bland muslimer ska bedrivas, genom att fokusera på dessa små men väsentliga skillnader mellan krisendom och islam?
I stället för att, som ledande företrädare för ett politiskt parti som vill in i riksdagen, gör, hetsa mot muslimer och frånkänna dem varje uns av mänskliga känslor. Inte blir muslimen kristen genom att man målar in honom i ett hörn och spottar honom i ansiktet.
Christian: ”Joh 1:1 I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud.”
– Om Johannes avsett att skriva det du anser, så hade han inte skrivit att syftet med hans brev var att visa att Yeshua är Messias Guds son. Joh. 1:1 säger att logos blev en människa. Logos kan förstås som den Eviges messiasplan, hans frälsningsplan från begynnelsen.
Dina andra citerade texter har jag bemött tidigare och de utgör inga bevis för att Yeshua är den Evige Guden. De ryms alla inom ramen för den förhärligade Människosonen som allt ifrån uppståndelsen bevisats vara Messias Guds son.
SÅ
@Haggaj fragar:
“Om Johannesevangeliet hade för avsikt att säga att Jesus är Gud, varför skriver då Johannes inte det när han anger syftet med boken?
Var det där med att Jesus var Gud endast en bisak hos Johannes?”
SLUT CITAT
”””””””””””””””””””””””””””””””
Haggajs fragor ar frekvent forekommande bland ‘tvivlarna’/ ‘fornekarna’ av att Jesus var jamnstalld med Gud och dock inte sa svara att forsta om man ser till hela kontexten.
1.UPPENBARELSE
Vem Jesus ar, ar inte i forsta hand en IQ-fraga utan en gudomlig uppenbarelse. Nar Petrus gjorde sin proklamation att Jesus var Messias, den levande Gudens Son sa Jesus att det inte var “kott och blod” som uppenbarat for Petrus vem Jesus var utan Fadern i himmelen.
Det hjalper inte hur manga ganger jag med ORD sager till mina muslimska elever att Jesus ar Guds Son eller att Han ar likstalld med Gud om inte GUDS ANDE uppenbarar for dem vem Jesus ar.
(Daremot brukar de acceptera nar jag sager att jag som manniska med ett manskligt begransad intellekt inte kan forsta inkarnationens mysterium och att det bara ar Gud, som ar storst, som forstar det.)
2.TIMING – Jesu forsoningsdod pa korset – PROFETIORS UPPFYLLELSE
Nar Jesus sa: “Jag och Fadern ar ett” (Joh.10:30) tog judarna ater upp stenar for att stena Honom.
Judarna svarade: “Det ar inte for nagon god garning vi stenar dig, utan for att du hadar och gor dig sjalv till GUD, fast du ar manniska.” Joh.10:33
-Var det Guds plan att Jesus skulle bli stenad till dods for dina och mina synder?
– Nej, for att profetorden skulle uppfyllas fick Jesus halla en ‘low profile’ om vem Han var tills tiden var inne da Han frivilligt utgav sitt liv i doden pa korset som Guds rena offerlamm och genom sitt blod frikopte oss fran lagens forbannelse, nar Han blev en forbannelse for var skull. Det star ju skrivet:”Forbannad ar var och en som ar upphangd pa tra” 5 Mos.21:23, Gal 3:13
Mvh/ Elisabeth Hammarlund-Lorenzsonn
Christian: ”SÅ, du har redan fått svar på din fråga även om du väljer att negligera det jag skriver….”
– Om pastor Karlendal skulle tro på din förklaring hade han kopierat den.
SÅ
SÅ, du har redan fått svar på din fråga även om du völjer att negligera det jag skriver….
F ö säger samma Athanasianska trosbekännelse, som du citerade även t ex följande:
Så är det en rätt tro att vi tror och bekänner, att vår Herre Jesus Kristus, Guds Son, är i lika mån Gud och människa.
Gud är han såsom född av Faderns väsende före all tid, och människa är han såsom född av moderns väsen i tiden.
Helt och fullt Gud och helt och fullt människa med förnuftig själ och mänsklig kropp.
Jämlik Fadern efter den gudomliga naturen, ringare än Fadern efter den mänskliga naturen.
Och fastän han är Gud och människa, är han likväl inte två, utan en enda Kristus.
Men en enda är han, inte så att den gudomliga naturen förvandlats till mänsklig, utan så att den mänskliga naturen antagits av Gud.
En enda är han, inte så att naturerna sammanblandats, utan så att personen bildar enheten.
Christina, jag tycker du har skrivit mycket bra saker i denna bloggdebatt. Men, här är väl problemet att en del inte egentligen vill ta del av de goda argumenten, utan bara väntar på att få lägga fram sina egna.
Här är länken till Dr Whites artikel om Ego Eimi http://erevna.nu/?p=80
Haggaj skriver Och om Johannesevangeliet hade för avsikt att säga att Jesus är Gud, varför skriver då Johannes inte det när han anger syftet med boken? och Var det där med att Jesus var Gud endast en bisak hos Johannes?
Nej det var givetvis inte någon bisak. Johannes har ju redan tydligt och klart deklarerat att Jesus är Gud genom hela sitt evangelium. Hur man kan missa det är för mig obegripligt och tyder på andlig blindhet.
Redan i första kapitlets första vers anslår Johannes tonen:
Joh 1:1 I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud.
Och nej versen kan inte översättas på annat sätt så bespara mig den kommentaren tack, se http://vintage.aomin.org/JOHN1_1.html Om detta inte räcker forsätter han i v18 med att säga
Ingen har någonsin sett Gud. Den enfödde, som själv är Gud och är hos Fadern, har gjort honom känd.
i Joh 5:18 skriver Johannes, varför tror du att han gjorde det om han inte villa visa på Jesu gudom?
Då blev judarna ännu ivrigare att döda honom, eftersom han inte bara upphävde sabbaten utan också sade att Gud var hans Fader och gjorde sig själv jämlik Gud.
Jesus själv säger med sina jag är/ani hu uttalanden i t ex Joh 8:24, 58, 13:19, 18:5-6 vara Gud, se James Whites artikel på länken, om du vill ta del av hur en teolog med en riktig doktorsgrad, och inte bara en låtsastitel (inga namn nämnda…) ser på dessa verser och betydelsen av dem.
Jesus säger sig vara ett med Fadern i Joh 10:30. Hur detta uttalande tolkades framgår av v33, du hädar och gör dig själv till Gud, du som är en människa.
Återigen varför tror du Johannes lyfter fram dessa episoder, om inte för att visa att Jesus är Gud?
I Joh 12:41 skriver Johannes; Detta sade Jesaja, därför att han såg hans härlighet och talade om honom.
Av sammanhanget i Joh 12 är det tydligt att det är Jesus som åsyftas. Han säger alltså att det var Jesus som Jesaja såg sitta på Guds tron i himlen. Vem Jesus är framgår alltså av vad Jesaja utbrister i Jes 6:5 mina ögon har sett Konungen, HERREN Sebaot.
Återigen varför?
I Joh 17:5 säger Jesus; Fader, förhärliga nu mig med den härlighet som jag hade hos dig innan världen var till.
I samma kapitel som du citerade bekänner Thomas i v28
Min Herre och min Gud! utan att Jesus tillrättavisar honom. Varför tror du att Johannes har mer alla dessa verser som tydligt visar på Jesu gudom om detta inte även var hans syfte? (Klicka på mitt namn om du vil komma till Erevna, så kan du läsa mitt inlägg om bl a denna vers.)
Men om det är så kan Du ju inte kalla Dej för kristen!
För kristen är ju vi förtappade stackars varelser som inte orkar läsa hebreiska på universitetsnivå, som inte umgås med judar dygnet runt och får oss till livs ”sann” kultur i vilken Bibeln nedtecknades, det är vi som tror på den trosbekännelse som dessvärre slentrianmässigt rabblas i många kyrkor, som inte kan tänka oss att Vår Herre ordnat det så oerhört komplicerat att Bibeln bara kan förstås av akademiker med en stor portion skepsis till alla auktoriteter under tusentals år. Detta står vår tids kristna för!
Dom som inte tycker det är okay får givetvis tycka så i ett land som fortfarande har religionsfrihet, men då kan man inte beteckna sej som kristen! Då tillhör man nånting bättre, dom Högt Benådat Andligt Upplysta, men man är inte kristen! Jag har ingen bra beteckning, konspiretiker kanske?
wildwest,
Det räcker att läsa bibeln i den ursprungliga judiska kontexten för att förstå vad som hänt under 1700 år. Jag kan inte hela den ursprungliga judiska kontexten, men när jag bit för bit börjar lägga pussel, så framträder delvis en annan bild än den som kyrkan förmedlat. Enligt Barnainstitutet är den hebreiska rörelsen den mest växande rörelsen just nu, så jag är knappast ensam.
Haggaj: Vi måste alltså ha träffats där framför Mikael Karlendals fötter i Centrumkyrkan 1994!
Jag kan dock inte förstå Ditt grundläggande resonemang! Du utgår på nåt vis ifrån att alla kyrkofäder höll på med konspiratoriska finter i bakgrunden, ibland med hjälp av fingervisningar av ett avlidet helgon, och att det nånstans finns en mera ursprunglig Bibel, åtminstone bibeltolkning, som gått förlorad genom 1700 år för alla utom just för Dej och några till. Ni har nu, genom nån slags kosmisk uppenbarelse, kommit fram till att rubbet av påvar, prelater, präster o pastorer från Polen till Portugal, från Portsmouth till Peking, har haft fel i 17 sekler?
Varför ska vi överhuvudtaget lita på Guds ord idag? Varför lita på en enda predikants utläggning? Finns kanske fler sanningar som slarvats bort av kyrkofäderna? Fler felaktiga översättningar och tolkningar? Vi kanske ska sluta använda en så riskfylld bok överhuvudtaget, förpassa den till sophögen för feltolkade legender?
Mikael Karlendal,
Så varför behöver man då uttrycka sig annorlunda än NT:s författare?
Och om Johannesevangeliet hade för avsikt att säga att Jesus är Gud, varför skriver då Johannes inte det när han anger syftet med boken?
“Också många tecken som inte har tagits med i denna bok gjorde Jesus i sina lärjungars åsyn. Men dessa har upptecknats för att ni skall tro att Jesus är Messias, Guds son, och för att ni genom att tro skall ha liv i hans namn.” (Joh 20:30-31)
Var det där med att Jesus var Gud endast en bisak hos Johannes?
Det går inte riktigt ihop, Karlendal! Det behövs tre delar kyrkofäder och endast en del bibel för att få ihop receptet på treenigheten.
Anrättningen utan dessa tre delar kyrkofäder har en renare och mindre bitter smak.
Varför måste man ”uttrycka sig annorlunda än NT:s författare”? Ja, för att man lever i en annan tid och i en annan kultur och med annorlunda frågeställningar. För om man inte uttrycker sig annorlunda, så kanske det tidlösa budskapet förändras till något annat. Kyrkofäderna var tvungna att svara på en massa frågor som ännu ingen ställt när NT skrevs, följdfrågor om man så vill. De var tvungna att tala med människor som inte hade en judisk/hebreisk bakgrund med de referensramarna och att försöka förmedla det kristna budskapet till dem. Då krävs det lite mer än bara citerande av bibeltexter. Om då dessa människor kommer till tro, men fortfarande är så mycket barn av sin tid att de missförstår budskapet, så måste jag som kyrkofader försöka tillrättalägga och förklara vad jag menar och inte menar… så på något sätt så räcker det inte med att bara använda de termer som uttryckligen står i NT eller bara att begränsa sig till att citera, för det är ju NT:s termer och texter som är de missförstådda.
Om det t.ex. kommer någon och säger att det finns en Gud och att denne Gud vid olika tidpunkter har spelat olika roller, ungefär som en skådespelare. Vid ett tillfälle spelade han Gud Fadern och skaparen, vid ett annat tillfälle uppträdde han som Gud Sonen, vid ett tredje tillfälle visade han sig som Gud Anden. (En sådan uppfattning kallas modalism eller sabellianism efter en känd företrädare). Då måste jag, om jag vill vara biblisk, säga att detta är fel, och att Fadern, Sonen och Anden faktiskt är tre olika personer. När Jesus bad till Gud, så bad han inte till sig själv. När Anden sänkte sig över Jesus vid dopet och Gud Fadern talade, så var det inte bara en illusion, det visar att det är tre olika personer. De kyrkofäder som hade latin som modersmål använde den latinska termen persona här. De grekisktalande använde termen hypostasis. Men allt för att skilja de tre åt och motarbeta den modalistiska missuppfattningen. Alltsåp, för att bevara och hålla fast vid Bibelns undervisning använde man några begrepp som inte används i Bibeln på det sättet.
Sedan fanns det dem som missuppfattade detta och började tala om dessa tre som tre gudar. Då fick man börja fundera på hur man skulle markera gentemot detta. Då kom man på att man kunde använda termen ”väsen”, substantia på latin eller ousia på grekiska. Gud är en till sitt väsen och inte tre olika väsen, för då skulle det vara som tre gudar. Och då har vi fått treenighetsläran i den enklaste formen: Gud är en till sitt väsen, men tre till personerna. Allt för att kontra olika villoläror. Allt för att bevara den bibliska sanningen. För om man lär sig detta, då har man kortfattat avgränsat sig gentemot villolära och missuppfattning åt två olika håll.
Varför börjar man överhuvud taget tänka i dessa banor? Jo, därför att man först har blivit övertygad om att Jesus är gudomlig. Utifrån t.ex. Johannes beskrivning i Joh 1:1-18, så får man en bild av Jesus som att han är Ordet som var Gud och genom vilket allt är skapat, och att detta Ord blev kött (människa). Om Jesus är detta, om Jesus bär namnet JHVH och sitter i den postition som JHVH har enligt GT, om han är den genom vilket allt är skapat, om han är den som man med rätta ska tillbe, då är Jesus mer än bara en vanlig människa, släkt med kungen rent mänskligt. Men vem är han då? Är han en skapad varelse? Då vore det fel att tillbe honom, och hur skulle han kunna vara skapad om han är den genom vilket allt är skapad? Då måste han på något sätt vara Gud också. Men hur går det då, om vi ska hålla fast vid GT:s tydliga monoteism? En monoteism som enligt Jesaja innebär en tro på en Gud som inte delar sin ära med någon annan, en Gud inför vilken alla knän ska böjas och alla tungor bekänna som Herre (i NT, i Fil 2:5-11, är det ju helt plötsligt Jesus som sitter i den rollen)…
Med den typen av frågeställningar uppkommer det per automatik en hel del olika försök till förklaringar. Några som går modalismens väg (se ovan). Några som säger att Jesus var den första och största av Guds skapelser… men då får vi ändå problem med den rena monoteismen, eftersom Jesus upphöjts till JHVH:s nivå och är den genom vilken allt är skapat och som det är rätt att tillbe… osv, osv. När man ska förklara vad man menar och inte menar, när man ska säga att det eller det är en missuppfattning, det eller det är fel lära osv, då uppkommer ett definieringsbehov, man behöver termer som inte finns i Bibeln, man behöver uttrycka sig med meningar som inte finns i Bibeln, man kanske behöver definiera om gamla termer, men allt detta för att kunna bevara och föra vidare just Bibelns budskap.
Detta med att förklara bibelorden och bibelcitaten, detta med att inte bara använda gamla ord som bara förstås om man kan GT mm utantill, utan att också säga detta med ord som människor med annan bakgrund kan förstå, det är något som alla som sysslar med bibelutläggnin, då eller nu, sysslar med dagligen. De kristna ledare som vi idag kallar ”kyrkofäder”, de levde i en period då man var tvungen att på allvar ta itu med frågan om hur man skulle tala om Gud för människor som inte har GT och den judiska monoteismen som en självklar kontext. Därför är deras arbete av en så grundläggande och banbrytande karaktär. Det är därför vi andra inte behöver ägna all vår tid åt detta. Luther och Calvin kunde ägna sig åt andra frågor på 1500-talet, därför att treenighetsfrågan (frågan om hur man talar om Gud och Jesus) redan var löst (i alla fall på ett grundläggande sätt). Det var så att säga ingen mening med att försöka upptäcka hjulet på nytt.
Det är knappast kyrkofäderna som sprider bitter smak, det är detta ständiga meningslösa och torftiga försök att i envishet leva i en illusion om ”det ursprungligt judiska/hebreiska” som sprider en bitter galla och som enbart leder till fördärv för dem som sjunker för djupt i det. Det finns många goda teologer och forskare idag som ägnar mycken tid åt att studera kristendomens judiska ursprung, utan att hamna i denna ormgrop. Läs sådana i stället! Jesus kom inte för att förnya judendomen. Jesus kom som en frälsning för alla människor.
Pastor Karlendal: ”Nu har jag efter många års enträgna studier dock kommit fram till att treenighetsläran håller.”
– Bra! Då kanske du också kan ge ett bra svar på min fråga: Hur läser man innantill i Skriften så att dessa texter från bibeln passar in i den athanasiska trosbekännelsen?
“Fadern är större än mig” och “Och nu vill jag att ni skall veta att Kristus är varje mans huvud, att mannen är kvinnans huvud och att Gud är Kristi huvud.” Hur står det till med “innantillläsningen” egentligen? Du kanske har en bra förklaring?
Utdrag från den Athanasiska bekännelsen: “Därför är det en enda Fader, icke tre Fäder, en enda Son, icke tre söner och en enda Helig Ande, icke tre Heliga Andar. Och bland dessa tre personer är ingen den förste eller den siste, ingen den störste eller den minste, utan alla tre personerna äro sinsemellan lika eviga och lika stora, så att i allt, såsom ovan sagts, de tre personerna böra dyrkas i en gudom och den enda gudomen i de tre personerna.”
SÅ
Bäste Christian
”Vi protestanter bygger inte vår tro på människor, utan på Klippan, Herren Jesus Kristus och honom ALLENA. Det är ni katoliker som gör det, ni dyrkar t ex Maria och menar att det är Petrus som är klippan och inte HERREN.”
Matt 16:18 Och jag säger dig att du är Petrus, Klippan, och på den klippan skall jag bygga min kyrka, och dödsrikets portar skall aldrig få makt över den.
Har jag förfalskat översättningen, eller är Iesus en lögnare?
1 Kor 10:4 och alla drack de samma andliga dryck, de drack ur en andlig klippa som följde dem, och den klippan var Kristus.
Har inget problem med att Iesus är ”den klippan”, Petrus fanns inte heller på den tiden så det är fullständigt uteslutet att någon av Apostlarna kan åsyftas i samband med ökenvandringen.
Vidare så dyrkar vi inte Maria, ny information? Även du bör förstå att vad vi beskylls för och vad vi faktiskt gör inte behöver vara samma sak. Om jag tex beskyller pingstvänner för att klättra på väggarna behöver det då vara sant? Eller är något sant bara för att du säger det?
F ö är det vi som håller oss till apostlarnas tro och inte ni. En jämförelse av Skriften med RKK lära visar tydligt detta. Refromatorerna återvände bara “till den tro som en gång för alla har överlämnats åt oss”.
Ni kan inte håller er till Apostlarnas tro eftersom att ni inte har fått er tro från Apostlarna. Ditt argument är lika hållbart som muhammeds angående att Iesus var muslim. Jag behöver ju bara hävda att islam är den ursprungliga religionen som alla profeter bekänt sej till för att kunna göra ett ahistoriskt påstående.
Ni är fullständigt beroende av en eller två avfällingar som tex zwingli, luther eller calvin. Eller någon helt annan kyrkogrundare som du själv har utvalt, och skulle ingen passa så gör du dej själv till en auktoritet och grundar din egen kyrka.
Vilken av de så kallade ”reformatorerna” har rätt när de inte är överens? Alla grundar ju sin tro på sola scriptura så var ligger då felet om de kommer fram till olika saker även på mycket grundläggande frågor?
”Det är f ö märkligt att du beskyller oss för att hålla oss till mänskilga traditioner när vi alltid har hävdat Skriften allena. RKK däremot har däremot upphöjt traditionen till Guds ord. Där kan man verklgen tala om att bygga sin tro på mänskliga traditioner…!”
Irrelevant. Ingen av de olika åskådningar som de så kallade ”reformatorerna” står för fanns innan dem själva, dem som tror som dem bygger sin tro på dem och de är inte apostlar.
För att vidare markera deras egendomliga tro så hittade de på sin egen kanon där tex luthers påhitt om frälsningen höll på att få även Iacobsbrevet borttaget, tillsammans med deuterokanon. Varifrån fick någon av dem auktoriteten att grunda nya kyrkor? Varifrån fick de auktoritet att plocka bort Kanonskrifter ifrån Guds Ord? Nu fick ju visserligen även deuterokanon finnas kvar i de flesta bibelöversättningar fram till 1800-talet även om de degraderats.
Vi grundar inte vår tro på mänskliga traditioner utan på:
2 Thess 2:15 Stå alltså fasta, bröder, och håll er till de läror som vi har fört vidare till er, muntligen eller i brev.
F ö anser väl de ortodoxa att det är RKK som är “schismatiker”.
Jo det gör dom, förmodligen också att vi är kättare.
M t p hur grundlösa dina beskyllningar visar sig var är det svårt att ta det du skriver ovan på allvar.
På vilket sätt var de grundlösa? Ska jag utgå ifrån att jag har fel? Jag kan upplysa dej om att Kyrkans tro är både gammal, välgenomtänkt, Apostolisk och på god grund.
Mvh Clemens
Mikael Karlendal,
Först ett förtydligande: Jag är inte medlem i MFS. Däremot så blundar jag inte för de förtjänster de gjort i fråga om att lyfta fram bibelord som skymts av kyrkofädernas slugt uttänkta läror.
Intressant att det först var av ”klokskap” du höll fast vid treenighetsläran. Just det argumentet tror jag är det vanligaste argumentet hos dem som tror på treenighetsläran. Det anses oklokt att lufta tvivel i en för kristendomen så central fråga. Tänk om alla de bibellärare och pastorer som håller fast vid treenighetsläran för ”klokskapens skull” kunde vara lite mer sanna mot sig själv och andra. Då ginge de antingen din väg och blev mer övertygade, eller så förstod dessa att de bibelord som citeras ”i det unkna dike som MFS utgör” också de är bibelord att lyssna till.
En fråga till slut. Trodde författarna till evangelierna att Jesus var Gud?
Haggaj, det finns inget bibelord som MFS citerat som inte diskuterats flitigt i kristna teologiska kretsar sedan länge. Faktum är, att hela Bibeln har varit känd i snart två årtusenden i kyrkans historia och den har både lästs och diskuterats, dvs även av de sluga kyrkofäderna! Om Jehovas Vittnen eller mormonerna skulle lyfta fram ett bibelord som sällan diskuteras, så finns det väl för den skull ingen anledning att kratta i manegen för dem!
Ja, det kan faktiskt vara klokt att hålla fast vid en lära även om man inte för tillfället kan förstå hela grunden för den eller är helt utan tvivel. Man behöver ju inte nödvändigtvis tro, att det just jag tror i motsats till alla andra måste vara rätt och alla andra har fel. Det kan ju vara klokt och skynda lite långsamt med att vädra alla tankar man har offentligt. Det finns väl tillräckligt med människor som vill fläka ut alla sina tankar hos Oprah Winfry och liknande TV-program. En dum sak med att offentligt alltid redogöra för alla sina tvivel är ju också alla de människor man sår in onödigt tvivel hos och som man missleder under sin tvivelsperiod. Det var någon som talade om ”kvarnsten om halsen” i sammanhanget. Då är det bättre att hålla fast vid den sunda läran, och studera mera och försöka förstå mera med tiden. Det är bättre att bekänna sig till kyrkans tro, även om man lever i perioder av tvivel, och samtidigt sträva efter mer förståelse.
Ja, jag tror faktiskt att författarna till evangelierna trodde att Jesus var Gud, även om de på grund av sin bakgrund uttryckte sig på ett annat sätt än vad man kom att göra senare. De förstod nämligen att Jesus var en del av Israels Guds identitet. Och om man fäster något så när tilltro till Johannesevangeliets historicitet, så behöver man knappast tvivla. Läser man Paulus och Hebreerbrevet behöver man heller inte tveka. Jag tror inte att Jesu lärjungar insåg det förrän efter uppståndelsen, dock. Som NT:s författare skriver om Jesus och sätter honom i JHVH:s ställe, så behöver man inte tveka.
Pingback: Skapelsen och människan av C.O. Rosenius « Erevna – Blogg & Tankesmedja
Mikael Karlendal,
Mitt beslut att inte tro på treenighetsläran tillkom på ett bibelstudium i Centyrumkyrkan i Sundbyberg 1994 (+/- 1 år). Den vanligtvis välargumenterade bibelläraren (en viss Mikael Karlendal) hade enligt min mening klena svar på just treenigheten. Kyrkofädernas fortgående inspiration imponerade inte på mig.
Om jag redan då ”avskurit mig från och avfallit från den kristna kyrkan och ifrån sund biblisk och kristen lära”, varför valdes jag då senare in i styrelsen för församlingen där du sedan tidigare ansvarade för teologiska frågor? Min inställning kan ju inte ha varit obekant för dig.
Haggaj, jag är inte helt överens med din historieskrivning.
Att du i mitten på 90-talet beslutade dig för att inte tro på treenighetsläran och tydligt deklarerade det, är inte något jag kan minnas. Att du uttryckt tvivel på den och synnerligen kritiska synpunkter på bl a kyrkofäder är helt klart redan på 90-talet. Om jag på den tiden hade ”klena svar” angående just treenighetsläran, vet jag inte. Det får som sagt andra bedöma, men jag har i alla fall studerat frågan desto mer sedan dess, och skulle tvivelsutan kunna svara desto bättre om du kom på bibelstudium nu. Förstår att det nuvarande geografiska avståndet dock kan avskräcka. Sedan så använder jag inte uttrycket ”kyrkofädernas inspiration”, så vad du menar med det vet jag inte. Men, jag anser som sagt definitivt att de olika dogmatiska formuleringarna om treenighetsläran och kristologin som kom till på 300-400-talet är ett uttryck för god bibeltolkning. I den meningen kan man givetvis tala om en Andens inspiration till god bibeltolkning…
Varför valdes du in i styrelsen för Centrumkyrkan? Svar: Ingen aning! Hade jag en ansvarsposition som innebar att jag skulle teologiskt fingranska alla som eventuellt skulle inväljas i styrelsen. Svar: Nej! Jag var anlitad på regelbunden basis att hålla bibelstudier. Som lekman. Jag blev själv invald i styrelsen samtidigt som du, av vad jag minns. Jag avgick rätt så tidigt, efter något år tror jag, eftersom jag inte ansåg att det var rätt forum för mig just då. Men, jag satt inte i någon position där jag skulle granska eller godkänna dig, och du hade inte då tydligt deklarerat att ”jag tror inte på, utan jag förkastar treenighetsläran och tanken att Jesus skulle vara Gud”. Hade du gjort det då, så hade jag säkerligen sagt ifrån att du varit olämplig som styrelsekandidat. Men, du måste förstå, att i alla samtal man har, där man vädrar olika synpunkter och framför tvivel angående vissa läror, så kan man kanske inte uppfatta alla dessa vädranden av olika funderingar man har, som att man intar definitiva läromässiga och tydliga ståndpunkter i just dessa frågor.
Jag kan förstå mycket väl om man som läsande och tänkande människa ibland kan hysa tvivel om vissa kristna läror. Jag kan därför förstå om man blir lite undrande inför vissa saker som treenighetslära och kalcedonensisk kristologi. Jag har själv under långa perioder alltsedan 1980-talet haft mycket starka funderingar angående detta. Det har gjort att jag successivt läst mer och mer i just det ämnet. Jag har dock alltid ansett det vara klokt hålla fast vid en lära som alla kristna i alla tider i alla samfund har haft gemensamt, dvs jag håller fast vid den även om jag själv privat har vissa tvivel. Nu har jag efter många års enträgna studier dock kommit fram till att treenighetsläran håller. Jag har kommit fram till att det är den bibliska läran. Nu håller jag fast vid den på grund av övertygelse och inte bara av klokhetsskäl. Jag anser att alla bibeltroende kristna borde hålla fast vid det som är central kristen lära, även om man för tillfället inte förstår eller om man för tillfället kan hysa tveksamheter inför vissa delar av den. Det är bättre att stå fast, än att att gräva ner sig och låsa fast sig i knepiga och ohållbara positioner som det sedan blir svårt att ta sig ur.
Jag tycker det är tråkigt att du därför har valt att gräva ner dig i ett dike som de facto avskiljer dig från den kristna gemenskapen. Jag tycker det är tråkigt om du gör det på grund av ett intresse för kyrkans judiska rötter. Det finns många inom den kristna kyrkan idag och världen över, som studerar kyrkans judiska bakgrund flitigt och som vill tillföra kyrkan nygamla lärdomar utifrån detta. Det finns absolut ingen anledning att gräva ner sig i det unkna dike som MFS utgör. Det finns ingen anledning att isolera sig på en sekteristisk kant. Det finns desto mer anledning att söka sig vidare till mer sunda personer och grupperingar som studerar detta, utan att för den skull förkasta den kristna läran.
P.s. För att undvika onödiga missförstånd mellan mig och Haggaj vill jag förtydliga att mitt tack gäller att Pastorn tar upp frågorna i första hand och bör inte ses som ett ja och amen till allt han skriver, även om jag i stora drag håller med.
mvh
Daniel
Ref till mitt inlägg ovan http://mikaelkarlendal.pingstkyrkan.net/?p=512&cpage=1#comment-2087, säger alltså Petrus i Apg 5.
v3 du ljög mot den helige Ande
v4 Du har ljugit för Gud
Att ljuga mot DHA är att ljuga för Gud. Slutsatsen av detta blir att den helige Ande är Gud.
Senare säger Petrus till Safira
v9 Varför har ni kommit överens om att fresta Herrens Ande?
Om vi förutsätter att det är en och samme person (Anden) som avses i v3-4,9, någon annan tolkning är f ö orimlig, så sägs alltså här att
Herrens Ande = den helige Ande = Gud.
Om vi vidare förutsätter att det är Jesus som avses med Herren, sägs alltså här att även Herren Jesus är Gud.
Den helige Ande nämns ju omväxlande som t ex Guds Ande, Herrens Ande och Kristi Ande. I det senare uttrycket sägs ju även explicit att den Helige Ande är Kristi Ande. M a o är tolkningen ovan att Herrens Ande avser Herren Jesus rimlig, för att inte säga trolig. Att benämningarna på den helige Ande används synonymt på detta sätt visar att:
Jesus Kristus = Herren = Gud.
F ö som stöd för denna tolkning kan vidare anföras att det 5 v senare heter:
v14 Och ännu fler kom till tro på Herren, en skara av både män och kvinnor.
Det är uppenbart att det här handlar om Herren Jesus. Varför skulle ordet Herren syfta på olika personer i v9 och 14? Det gör det givetvis inte. Varför används då samma ord Herren i båda verserna. Jag tror inte att texten hade varit så otydlig om den menat ngt annat.
Grundtexten har alltså Kyrios i båda fallen. Det hade nat.vis varit otänkbart att välja samma ord i annat fall. Förutom det faktum att samma ord används i grt så kan det mycket väl ha varit så att Petrus talade på grekiska i detta sammanhang. Barnabas som även han hade sålt ett jordstycke sägs i kap 4 komma från Cypern, där man som bekant talar grekiska. Även av kap 6:1 famgår det att vi absolut inte kan utesluta att Annanias och Safira var grekistalande, åtminstone inte av detta sammanhang.
Apg 6:1 Vid den tiden då antalet lärjungar ökade, började de grekisktalande judarna klaga på de infödda judarna över att deras änkor blev förbisedda vid den dagliga utdelningen.
För att kommunicera med de grekisktalande judarna behövde Petrus givetvis kunna tala grekiska och vi kan som sagt inte utesluta att Ananias och Safira tillhörde denna grupp, varför Petrus mkt väl kan ha talat grekiska till dem.
St Clemens
Vi protestanter bygger inte vår tro på människor, utan på Klippan, Herren Jesus Kristus och honom ALLENA. Det är ni katoliker som gör det, ni dyrkar t ex Maria och menar att det är Petrus som är klippan och inte HERREN.
F ö är det vi som håller oss till apostlarnas tro och inte ni. En jämförelse av Skriften med RKK lära visar tydligt detta. Refromatorerna återvände bara ”till den tro som en gång för alla har överlämnats åt oss”.
Det är f ö märkligt att du beskyller oss för att hålla oss till mänskilga traditioner när vi alltid har hävdat Skriften allena. RKK däremot har däremot upphöjt traditionen till Guds ord. Där kan man verklgen tala om att bygga sin tro på mänskliga traditioner…!
F ö anser väl de ortodoxa att det är RKK som är ”schismatiker”.
M t p hur grundlösa dina beskyllningar visar sig var är det svårt att ta det du skriver ovan på allvar.
Hej Elisabeth!
Kan jag få byta några mail privat med dig?
Min E-post är brefvet29@hotmail.com
Det gäller bara teologi.
Hälsningar
Gunnel
Jag har inget större problem med de ortodoxa kyrkornas tro. Schismatiker är ju inte vantroende även om de bryter emot den broderliga Kärleken och enheten i Kristus. Vi har fått tron från Apostlarna liksom dem, att vi har splitrats beror till största del på missförstånd som språkliga översättningsproblem och därmed också missförstånd om vad som faktiskt beslutats och erkänts av Petrus efterträdare. Därför kan vi också med Guds hjälp uppnå fullständig enhet genom Andens ledning, Iesu bön om enhet och vår strävan efter att samverka med Guds Nåd i enhetens verk.
Vad gäller dem som bygger sin tro på människor som calvin, zwingli och luther som var både kyrkosplitrare, kättare, falska profeter och avfällingar, dem bygger sin tro på mänskliga traditioner, uppror och i övrigt egenmäktigt förfarande. Dessa som inte har hela Apostlarnas tro, utan människors läror är också dem som har den största skatten att finna och i allt större skaror kommer hem till Kyrkan och bygger sin tro på den fasta Klippan. Som bekant är så är ju varken calvin, zwingli eller luther några fasta klippor utan deras inbördes splitring bevisar deras självcentrerade teologi som är lika avvikande från varandra som natt och dag trotts att dessa åberopar samma auktoritet; sola scriptura.
Kan det vara så att Iesus inte skrev en bok utan grundade EN Kyrka som skrev en bok?
Mvh Clemens
Jo du är tjatig ändå… 😉 Spelar det förresten någon roll vem som svarar?
När vi talar om Jesus två naturer kommer vi osökt in på treenigheten. Hur förklarar ni följande textavsnitt där Anden omväxlande kallas Gud och Herrens Ande?
Apg 5:3-4 Då sade Petrus: ”Ananias, varför har Satan uppfyllt ditt hjärta, så att du ljög mot den helige Ande och tog undan en del av pengarna för jorden? Var inte egendomen din så länge du hade den kvar? Och när den var såld, var inte pengarna dina? Varför har du i ditt hjärta bestämt dig för att göra något sådant? Du har ljugit, inte bara för människor utan för Gud.”
Apg 5:9 Petrus sade till henne: ”Varför har ni kommit överens om att fresta Herrens Ande? Se, de män som har begravt din man står vid dörren, och de skall också bära bort dig
så har vi bara en Gud, Fadern, från vilken allting är och till vilken vi själva är, och en Herre, Jesus Kristus
Visar inte dessa verser att:
a) DHA är Gud? Uttrycken är ju exakt desamma i v3 och 4.
b) Jesus, Herren, är Gud. Här står det ju Herrens Ande om Guds Ande eller Gud som i v4. På andra ställen heter det ju även explicit Kristi Ande. Du har väl inte glömt vad som sägs i 1 Kor 8:6 som du brukar citera; så har vi bara… en Herre, Jesus Kristus…
Mikael Karlendal,
Tack for att du vill framja ’sunt tankande’ i en tid och varld med sa mycket ’spekulerande’ och ’spacklande’.
Bort med det religiosa spacklet och tillbaka till karnan!
Sanningen ar alltid sund. Jesus ar den oforanderliga sanningen.
-Startpunkten for ’sunt tankande och handlande’ ar en verklig fralsningsupplevelse med syndanod, forkrosselse, forlatelse och fralsningsvisshet.
En radikal fralsningupplevelse som jag tidigare skrev, bevarar och besparar oss fran osunda abnormaliteter pa den andliga arenan.
””””””””””””’
Men Haggaj,
-Varfor blev Jesu efterfoljare hanade och utstotta ur synagogorna?
-Var det verkligen av samma anledning som du Haggaj ’inbillar dig’ vara ’hatad’?
-Kan du Haggaj inte gora skillnad mellan ’person’ och ’sund kritik av sak’ i stallet for att metamorfisera det till nagot ’martyrskapsliknande personligt forfoljelse-mani’?
-Lite kyrkohistoria om de forsta Kristna martyrerna skulle nog inte sitta helt fel sa att du Haggaj far lite storre referensram till dig sjalv.
-Nar Jesus forlat synder reagerade de skriftlade:
”Han (Yeshua) hadar ju. Vem kan forlata synder utom Gud.”
Mark 2:7
-Om du Haggaj upplever dig hanad sa ar det inte av samma anledning som Jesu forsta larjungar blev hatade, smadade och utstotta ur synagogorna.
-Jesus om nagon vet vad ”utanforskap” verkligen innebar.
Han kom till sina egna men de tog inte emot honom.
-En del av mina judiska fralsta vanner i Israel vet vad det innebar att folja Jesus (inte a la MFSs semi-variant, utan pa riktigt). En av mina Israeliska studie-kamrater blev fysiskt attackerad och slagen for sin tro pa Jesus.
Han citerade samma bibelord som du Haggaj citerar aven om anledningen till ’forfoljelse’ inte vara densamma. Min Israeliske van hade namligen en annan syn pa Yeshua an den du Haggaj nu tyvarr har anammat.
-Varfor ar du Haggaj sa lattlurad och paverkbar(i fel riktning)?
-Om du Haggaj vill leka ”martyr” sa ar det inte for att du har den trosbekannelse som de forsta martyrerna hade. Du Haggaj om jag forstt dig ratt anser inte att Jesus ar Gud och du har lovat att aldrig mer kalla dig ”kristen”. Hoppas att du kommer upp pa vagen, den sanna Vagen och inte permanent stannar kvar i diket.
-By the way, har du aldrig stott bort nagon?
-Om jag har trampat dig pa lilltan ber jag inte om ursakt.
Lite maste du kunna tala.
-Har jag daremot sarat dig ber jag om forlatelse.
Menar val, det forstar du val/ Elisabeth Hammarlund-Lorenzsonn
Christian, det var till pastor Karlendal jag ställde frågan. Om han inte kan få dessa texter kompatibla med treenighetsläran, så anser jag att han bör inta en något ödmjukare ton, eller ansluta sig till det andra synsättet, att kristologin var inte så utvecklad av apostlarna.
SÅ
SÅ
Du är bra tjatig. Även om du inte tror på det måste du väl ha hört talas om Kristi två naturer, Gud och människa. Häri ligger förklaringen på din undran, även om jag sen lång tid tillbaka insett att du inte VILL ha ngt svar. Du VÄGRAR att tro att Jesus är Gud, hur många Bibelord vi än lägger fram.
Hur skulle det annars kunna heta i Fil 2:6 Fastän han var till i Gudsgestalt, räknade han inte tillvaron som Gud såsom segerbyte (eller att vara jämlik med Gud). Slå upp isos i ett grekist lexikon, så ser du att Jesus till sin gudomliga natur är jämställd Fadern.
Vi kan alltså än en gång konstatera att, kyrkofäderna hade i det avseendet kommit helt rätt i sin “innantillläsning”.
Pastor Karlendal: ”Dvs, kyrkofäderna hade i det avseendet kommit helt rätt i sin “innantillläsning”.
– ”Fadern är större än mig” och ”Och nu vill jag att ni skall veta att Kristus är varje mans huvud, att mannen är kvinnans huvud och att Gud är Kristi huvud.” Hur står det till med ”innantillläsningen” egentligen? Du kanske har en bra förklaring?
Utdrag från den Athanasiska bekännelsen: ”Därför är det en enda Fader, icke tre Fäder, en enda Son, icke tre söner och en enda Helig Ande, icke tre Heliga Andar. Och bland dessa tre personer är ingen den förste eller den siste, ingen den störste eller den minste, utan alla tre personerna äro sinsemellan lika eviga och lika stora, så att i allt, såsom ovan sagts, de tre personerna böra dyrkas i en gudom och den enda gudomen i de tre personerna.”
SÅ
MK
Väl rutet, bra med någon som vågar tala klarspråk!
Pastor Karlendal: ”Markus, jag har inget emot det bildas ett ortodoxt utbildningscenter i vårt land.”
– Tror du pingströrelsens pionjärer skulle tyckt detsamma? Att koka en groda sakta, tror jag är tillämpligt i detta fall.
Jag är inte alls förvånad över att Ortodoxa kyrkan öppnar ett utbildningscenter. En inte alldeles okänd pastor inom Pingströrelsen har skapat ett stort rekryteringsunderlag för detta.
På tal om sektstämpel. Min Mästare sa att lärjungen får vara nöjd om det går honom som hans mästare. De etablerade kallade också Yeshua för villolärare. Tack för löneförhöjningen! 😉
SÅ
Mikael Karlendal,
När just du skriver ”biblisk kristen tro” när du talar om treenigheten, så vet jag att du får mickla lite med sanningsapparaten för att ha gott samvete.
Du vet lika väl som jag att det inte är bibeln som för fram treenigheten, utan kyrkofäderna. Låt vara att din favorit Calvin och hans kompisar tyckte att det var god bibelutläggning, men mer biblisk blir inte treenigheten för det.
Sedan önskar du att jag skall bli mer kreativ eller idérik (synonymer med konstruktiv) i fråga om treenighetsläran och kristologin. Kära nån, det räcker väl med den kreativitet och idérikedom vi har sett hos kyrkofäderna. Själv lutar jag mig mot det som vi kan läsa innantill om.
Om du menar att man är sekteristisk när man läser innantill, så är det upp till dig.
I vilket fall så uppmanar oss Jesus att glädjas när människor stöter bort, hånar eller smutskastar oss för Människosonens skull. Så jag får glädjas lite extra ikväll …
Haggaj, i det jag hittills skrivit om treenighetsläran, så torde det framgå med all tydlighet att jag anser att den är ett uttryck för god bibeltolkning. Dvs, kyrkofäderna hade i det avseendet kommit helt rätt i sin ”innantillläsning”.
Du tror väl inte på fullaste allvar att just du ”läser innantill” och att de som inte tycker som du gör något annat!? Varenda gång du skriver något utöver rena bibelcitat och försöker påstå något om vad bibelcitaten betyder, så pysslar du med bibeltolkning. Då läser du inte bara innantill, då tolkar du.
Sedan har jag varken hånat, smutskastat eller stött bort dig med mitt inlägg, utan jag har sammanknippat dig med en rörelse som du tydligen gör allt för att stödja. Om du uppfattar det som hån, smutskastning och bortstötning, är en annan sak. Men om du upplever det vara ditt livs kallelse att kratta i manegen för sekter som MFS, så har du snarare själv avskurit dig från och avfallit från den kristna kyrkan och ifrån sund biblisk och kristen lära. Då kämpar vi inte för samma sak, helt enkelt. Sedan kanske du inte gillar termen ”sekt”, och den kan väl diskuteras. Men, det är ändå rätt så vedertaget att använda den på mindre religiösa grupper som avfallit från något större religion och inte längre kan anses ingå i densamma. Med tiden kan ju sekten utvecklas till en egen religion, och så kan man ju säga att t.ex. mormonkyrkan gjort.
Och när du får kritik för att du stöder en sådan rörelse, så är det ju knappast Människosonen du får lida för, så någon orsakt till glädje är det knappast heller.
Tack Mikael Karlendal för att du länkar till min blogg när du skall exemplifiera en sekt.
”Saliga är ni, när människor hatar er och stöter bort er, när de hånar och smutskastar er, allt för Människosonens skull.” (Luk 6:22)
Haggaj, det beror på att du tycks se det som din uppgift att hjälpa MFS med deras angrepp mot biblisk kristen tro. Dina skriverier om treenighetsläran är av det slaget att det tjänar MFS syften alldeles perfekt. Och jag tvekar inte att kalla MFS för en sekt. Om du intog en mer konstruktiv hållning i frågorna om treenighet och kristologi så behövde du inte länkas eller sammanknippas med detta.
Suveränt upplägg, Mikael! Kan Du ta med nånting som jag alltid själv snubblar över (men det kanske ingår i den judiska bakgrunden till kristen tro): kopplingen mellan GT och NT. Hur mycket i GT är till för hednakristna att följa, vad är inte relevant? Jag finner hela tiden att man håller vissa av GTs bud, andra inte, det verkar vara som det passar. Jesus kom för att fullborda lagen, inte upphäva den, han menar Mose lag, men jag får för den skull ändå inte ihop det alla gånger.
Tack för att du tar dig tid när många pastorer totalt blundar för de problem som nu uppstått i samband med att vissa helt bytt den kristna traditionen mot den judiska istället för att kombinera och jämföra
mvh
Daniel
Tänk så olika man kan reagera på en nyhet. Jag är evangeliskt kristen, men blev jätteglad över det ortodoxa utbildningscentret. Jag tror att ortodox teologi har mycket att bidra med, inte minst i frågan om kristologin och treenigheten som du också skrev om i din programförklaring. Dessutom behöver de romerska katolikerna lite ”tuggmotstånd” från sina östra syskon så de inte blir för styva i korken. 🙂 All välsignelse över de ortodoxa kristna i vårt land.
Markus, jag har inget emot det bildas ett ortodoxt utbildningscenter i vårt land. Och du har alldeles rätt att det behövs lite mer tuggmotstånd för somliga. 😉 Men, sedan finns det ju en del saker som jag inte riktigt kan hålla med om i den ortodoxa traditionen, men det får jag ta framöver. Men du har rätt när det gäller treenighetsläran och kristologin.
Det låter reformert… 🙂
Orden ”sund” och ”enkel” är bestämt frikyrkliga nyckelord. Kunde dock inte hitta ordet ”enkel” en enda gång i denna text, så frågan är hur sund den är. 🙂
Det låter sunt… 🙂