Jag vill härmed meddela att jag åter befinner mig i bloggvärlden. Utan att egentligen planera det, så blev det så att jag gjorde ett litet uppehåll med skrivandet. Konstaterar att debattens vågor på vissa bloggar fortsatt, om bl a treenighetsläran, t.ex. på Aletheia och på Haggaj.
Jag är personligen en övertygad anhängare av den traditionella kristna trons grundläggande dogmatik. Jag tror att Gud är en till sitt väsen och tre vad gäller personerna. Jag tror att Jesus är sann Gud och sann människa, att han har en gudomlig natur och en mänsklig natur, förenade i en person. Jag är övertygad om treenighetslärans sanning. Det är jag, eftersom jag efter många års enträget studerande har kommit fram till, att den nicenska och kalcedonensiska kristologin, läran om Kristus, och teologin, som uttrycks i bl a den nicenska trosbekännelsen, är den mest korrekta och logiska slutsatsen av vad bibeltexterna faktiskt säger. Med det menar jag, att ingen som studerar Bibeln noga och under den helige Andes ledning, kan förneka eller tala illa om eller nedsättande om det det som sägs i den nicenska trosbekännelsen eller vad som sades om Kristus vid t ex Kalcedon år 451. Om man gör det, har man antingen inte förstått vad Bibeln säger eller vad kyrkofäderna säger, eller förmodligen inte förstått något av det överhuvud taget. Förmodligen har man en helt skruvad syn på kyrkohistorien också, en anakronistisk och inskränkt syn på alltihop. Alternativt är man inte en troende kristen alls, och då är det ju inte så konstigt om man varken begriper eller håller med.
Jag tror att många som skrivit och debatterat i detta ämne inom bloggvärlden ingår i någon av dessa kategorier. Det många inte förstår, är att vi som bibeltroende kristna som bekänner oss till den tro på Gud som uttrycks vid dessa kyrkomöten, vi gör inte detta därför att vi böjer oss under några kyrkofäders auktoritet. Vi gör det därför att vi är övertygade om att denna nicenska och kalcedonensiska teologi är den bästa och mest sanna sammanfattningen på vad Bibeln lär oss om Gud och Jesus i just de frågor som dessa texter berör. Vi tror detta, därför att vi har jobbat noggrant exegetiskt med bibeltexterna och inte ryggat för att försöka svara på de teologiska och filosofiska frågor vi mött. Vi har inte något bättre alternativ än de formuleringar som slogs fast vid kyrkomötena på 300-400-talen.
I detta mitt första inlägg efter jul och nyår (som jag med glädje firat eftersom jag är kristen och tror på en judisk messias som föddes att stå under lagen, men som gjort oss fria från lagen) ämnar jag inte att ingående debattera i denna fråga, utan jag ber att få återkomma till ämnet. Jag vill bara sammanfatta det så, att en klok och vis kristen människa accepterar och bejakar denna teologi även om han/hon inte förstår den till fullo eller kan förklara den. Förståelsen kan komma med tiden, men det är ovist att barnsligt förkasta allt man inte begriper nu. Och självklart kommer vi aldrig att till fullo begripa Gud med alla våra läror. Än värre är det då naturligtvis om man självsäkert förkastar det som är gemensam vishet från förr, som om man plötslig vore den som begrep. Den gamle medeltida kyrkomannen Anselm av Canterbury uttryckt det klokt: Credo ut intelligam! Jag tror, för att jag må förstå!
Sen vet jag inte, om jag ärligt kan säga att jag kommer att sakna Svenska Journalen! Jag har alltid undrat vad det är för märkligt alster. Men, det är inget krav att någon ska hålla med mig om det! Jag har ju mina egenheter…
Däremot tycker jag att det är kul att en båtflykting blir biskop. Vi kristna kyrkor i västvärlden kan behöva lite injektioner från resten av världen. Vi kan behöva lite mer av bibeltroende, sunda treenighetstroende människor som inte anser det vara självklart att vända kappen efter de politiskt korrekta vindarna i vår del av världen. Ni som tycker det är opassande att skriva som jag gör här, för att det handlar om en romerskt katolsk biskop, kanske ska börja fundera på när det blir korrekt att använda termen katolsk som enbart en samfundsbeteckning och inte som en beteckning över den världsvida kristna kyrkan, och varför.
SÅ:
Tack för ödmjukt svar. Jag hänvisar till Mikael Karlendal och Christian svar till dig.
Vänliga hälsningar,
Michael
Om man BER TILL någon TILLBER man den personen även om det kanske ligger mer i ordet tillber. Dyrkar kanske är en synonym. Hursomhelst varken ber eller tillber man någon som inte är Gud. I så fall har man flera gudar och gör sig skyldig til avgudadyrkan. Det är alltså intressant i sammanhanget att Jesus själv säger i Joh 14:14 (grt) att vi kan be till honom:
Om ni BER MIG om något i mitt namn, skall jag göra det.
Vidare bad Stefanus till Jesus i Apg 7:59 :
Så stenade de Stefanus, under det att han BAD: “Herre Jesus, tag emot min ande.”
Vad gäller grekiskans proskuneo, som vanligen översätts som tillbe, är ordet i stort sett identisk med hebreiskans shachah och översätter det senare i LXX. Ordet används t ex genomgående i Joh 4:20-24 används där om dem som tillber Fadern och Gud t ex i v24
Gud är ande, och de som TILLBER honom måste tillbe i ande och sanning.”
D v s det betyder här tillbe och inte enbart falla ner, hylla el dyl. Samma betydelse ligger givetvis t ex i Joh 12:2 och Apg 8:27, 24:11, Upp 11:1 om tillbedjan och dyrkan av Gud i templet.
En intressant konstruktion finner vi i Upp 5:13-14
Och allt skapat i himlen och på jorden och under jorden och på havet, ja, allt som finns i dem hörde jag säga: ”Honom som sitter på tronen, honom och Lammet, tillhör tacksägelsen och priset, äran och makten i evigheternas evigheter.” Och de fyra väsendena sade: ”Amen”. Och de äldste föll ner och tillbad.
Det står i v 14 att de äldste föll ner och tillbad, ἔπεσαν καὶ προσεκύνησαν. D v s de både föll ned och tillbad. Proskuneo kan här alltså inte betyda falla ner el dyl, eftersom det då blir en tautologi. Dessutom blir en annan tolkning av ordet i detta sammanhang inför Guds tron orimlig. Vi kan alltså säkert sluta oss till att proskuneo här verkligen betyder tillbe.
Vem, eller rättare sagt vilka, var det då som tillbads? Jo det står Honom och Lammet, d v s Fadern och Jesus. Någon annan tolkning går ej att göra här. Vi kan alltså utan tvivel här konstatera att texten säger att Lammet, Jesus, tillbeds. Det är liksom inte öppet för tolkning här. Hur kan någon som inte är Gud tillbedjas?
Dessutom står det i v13 att allt skapat säger att lovprisningen (välsignelsen), äran, härligheten (doxa/kabod) och makten tillhör Gud och Lammet. Hur kan någon som inte är Gud ta emot detta och här från hela skapelsen? Hur skulle Gud kunna dela äran med någon som inte är 100% Gud? Han säger ju i Jes 42:8 Jag är HERREN, det är mitt namn. Jag ger inte min ära åt någon annan eller mitt lov åt avgudabilder. Jämför även med Joh 5:23 för att alla skall ära Sonen liksom de ärar Fadern. Den som inte ärar Sonen ärar inte heller Fadern, som har sänt honom. Av sammanhanget i Upp 5 framgår det alltså klart att Jesus äras och tillbes som Gud.
Samma ord används alltså även i Heb 1 där det heter att
Och när han låter den Förstfödde träda in i världen, säger han också: Alla Guds änglar skall tillbe honom.
Att proskuneo här skulle ha en annan innebörd än ovan t ex i Upp 5:14 känns orimligt. Om de äldste i himlen faller ner och tillber Lammet är det bara naturligt att även änglarna gör det. F ö handlar hela sammanhanget i Heb 1 om att visa på att Jesus är Gud, vilket framgår av t ex följande verser som redan citerats:
Hebr 1:8 Men om Sonen säger han: Gud, din tron står i evigheters evighet,
Sonen sägs alltså här explicit vara Gud.
Hebr 1:10-12 Och: Du, Herre, har i begynnelsen lagt jordens grund, och himlarna är dina händers verk. De skall gå under, men du förblir. De skall alla nötas ut som en klädnad.
Som en mantel skall du rulla ihop dem, och som en klädnad skall de bytas ut. Men du är densamme, och dina år har inget slut.
Sonen har alltså skapat himmel och jord. Han är evigt förblivande och förblir densamme, jämför med Guds namn, JHVH=Han Är. Som om inte dessa verser, som tillämpas på Sonen, skulle vara tillräckliga för att visa på att Jesus är Gud, så är de ett citat från Ps 102:26-28 där de tillämpas på HERREN, JHVH, Gud själv. Kan det ö h t sägas tydligare att Jesus är HERREN, JHVH?
Se vidare användningen av proskuneo i följande verser:
Matt 2:11 Och de gick in i huset och fick se barnet med Maria, dess mor. Då föll de ner och TILLBAD det
Liknande konstruktion som i Upp 5:14 även om man just här kanske kan tänka sig betydelsen föll ner och hyllade det, även om gränsdragningen här är svår att göra mellan hylla och tillbe.
Matt 14:33 Och de som var i båten TILLBAD honom och sade: “Du är verkligen Guds Son.”
Sammanhanget utesluter på inget sätt att de tillbad honom. Tvärtom ger bekännelsen till Jesus som Guds Son denna tolkning företräde, att de verkligen tillbad Jesus.
Luk 24:52 De TILLBAD honom och vände tillbaka till Jerusalem i stor glädje.
Att lärjungarna här tillbad Jesus efter hans uppståndelse är helt naturligt och någon annan betydelse verkar långsökt.
Thomas bekännelse till Jesus i Joh 20:28 kan närmast liknas med tillbedjan visar att Jesus är Gud och värd att tillbedjas: ”Min Herre och min Gud!”
Är det inte märkligt att Jesus inte tillrättavisade dem som tillbad honom t ex Thomas, när ängeln tillrättavisar Johannes:
Upp 19:10 Jag föll då ner för hans fötter för att tillbe honom, men han sade till mig: “Gör inte det! Jag är bara en medtjänare till dig och dina bröder, som har vittnesbördet om Jesus. Gud skall du tillbe…
Om Jesus inte vore Gud varför reagerar han då inte som ängeln ? Självklart därför att han verkligen är HERREN, Gud.
MGH, javisst skulle det kunna vara så att Yeshua tillbes som den Evige Guden, men det är upp till översättarna att tolka. Det finns inget ord, varken i grekiskan eller hebreiskan, som motsvarar det starka ord som ”tillbedjan” innebär. Proskeneo och hishtachavah anger en kroppsställning av att falla ned inför, eller falla ned på sitt ansikte.
Av ordet som sådant kan man alltså inte veta om det innebär en hög hyllning inför en konung eller liknande, eller om det är en tillbedjan till Gud. Tyvärr så finns denna problematik. Jag kan inte utifrån det grekiska eller hebreiska ordet säga att du har fel eller att jag har rätt, det är utifrån sammanhanget som man måste tolka det.
Sånt är livet!
SÅ
Hade inte Stefanos varit en Jesus-tillbedjare och akallat Herren Jesus hade han sakert inte behovt lida martyrdoden genom att bli stenad till dods.
De som ar 2010 kanner sig ”forfoljda” och ”hatade” p.gr. av sin vagran/ fornekan att erkanna Jesus som Gud,
bor inte bara revidera sin Gudsbild
men aven definitionen av ”forfoljelse”.
Mvh/ Elisabeth H-L
Kjell, jag har svarat på det mesta som berör dina frågor den 12 januari 2010 kl 22:07.
Mvh
SÅ
MGH: ”Var i GT hittar du att man ska tillbe människor?”
– Skulle inte änglarna falla ned (proskuneo) inför den som Fadern gett all makt i himmel och på jord? Förvisso.
Mvh
SÅ
Jag tror att SÅ att du försöker komma undan här. När Johannes i Upp 19:10 och 22:8-9 vill falla ned och tillbe ängeln, då blir han tillsagd att Gud är den som ska tillbes. Om då Hebreerbrevet säger att alla Guds änglar ska tillbe Sonen, då är det en tydlig anvisning om att Sonen är något mycket mer än bara en vanlig rättfärdig människan, mer än en ängel, någon på Guds nivå. Om han kan tillbes, då måste han vara också vara Gud, vilket också är den naturliga tolkning och förståelsen av ett flertal texter som t.ex. Joh 1:1-18. Jag tror att du visar här, SÅ, att din bibeltolkning egentligen bara går ut på att undvika det som är den naturliga slutsatsen av det Bibeln samlat säger. Det är ett sätt att försöka undvika som kanske är styrt av ett annat paradigm eller en vilja att ta bort det som är en stötesten i evangeliet för judar, kanske.
SÅ:
Sonen är större än änglarna
Hur får du ihop denna texten?
4 Sonen är så mycket större än änglarna som det namn han har ärvt är förmer än deras. 5 Till vilken av änglarna har Gud någonsin sagt:
Du är min Son, jag har i dag fött dig?
Eller:
Jag skall vara hans Fader,
och han skall vara min Son?
6 Och när han låter den Förstfödde träda in i världen, säger han också:
Alla Guds änglar
skall tillbe honom.
7 Om änglarna säger han:
Han gör sina änglar till vindar
och sina tjänare till eldslågor.
8 Men om Sonen säger han:
Gud, din tron står i evigheters evighet,
och rättens spira är ditt rikes spira.
9 Du älskar rättfärdighet och hatar orättfärdighet.
Därför, Gud, har din Gud smort dig med glädjens olja
mer än dina medbröder.
10 Och:
Du, Herre, har i begynnelsen lagt jordens grund,
och himlarna är dina händers verk.*
11 De skall gå under, men du förblir.
De skall alla nötas ut som en klädnad.
12 Som en mantel skall du rulla ihop dem,
och som en klädnad skall de bytas ut.
Men du är densamme,
och dina år har inget slut.
13 Till vilken av änglarna har han någonsin sagt:
Sätt dig på min högra sida,
tills jag har lagt dina fiender
som en fotpall under dina fötter.*
14 Är inte änglarna andar i helig tjänst, utsända för att tjäna dem som skall ärva frälsningen?”
Var i GT hittar du att man ska tillbe människor?
Kjell: ”Matt. 26:53 Eller menar du att jag icke kunde utbedja mig av min Fader, att han nu sände till min tjänst mer än tolv legioner änglar?
Du skriver: “Om han varit 100% Gud när han var här, så hade han varit oerhört mycket högre än änglarna.”
Jesus hade makt att kalla till sig tusentals änglar, men han gjorde inte det. Han hade möjligheten och använde den inte.”
– Du har samma makt att få be till din Fader, man behöver inte vara Gud för att få be. Om man sedan för bönesvar är en annan sak. 😉 Du och Jesus har samma Gud och Fader, allt enligt bibelns ord. Måste åka nu.
Ha en bra dag i solen!
SÅ
@SÅ skrev: ”Yeshua var ringare än änglarna då han var här på jorden.”
Den biten behöver vi inte träta om. Det är ju evighetsperpektivet vi har olika tankar om. Eller i tid uttryckt, tiden från begynnelsen till Jesu födelse.
Fil. 2:5 Varen så till sinnes som Kristus Jesus var, 6 han som var till i Guds-skepnad, men icke räknade jämlikheten med Gud såsom ett byte, 7 utan utblottade sig själv, i det han antog tjänare-skepnad, när han kom i människogestalt. Så befanns han i utvärtes måtto vara såsom en människa 8 och ödmjukade sig och blev lydig intill döden, ja, intill döden på korset.
”han som var till i Guds-skepnad, men icke räknade jämlikheten med Gud såsom ett byte,” – [ὃς ἐν μορφῇ θεοῦ ὑπάρχων οὐχ ἁρπαγμὸν ἡγήσατο τὸ εἶναι ἴσα θεῷ,]
”Så befanns han i utvärtes måtto vara såsom en människa” – [καὶ σχήματι εὑρεθεὶς ὡς ἄνθρωπος]
Kanske har du redan gett din (om?)tolkning av denna text. Jag kan ju ha missat den i störtfloden av kommentarer i ämnet.
Men, hur kommer du runt [ἴσα θεῷ] och [μορφῇ θεοῦ] ?
Och sedan skall jag drista mej att citera en text som jag redan vet hur du tolkar.
Matt. 26:53 Eller menar du att jag icke kunde utbedja mig av min Fader, att han nu sände till min tjänst mer än tolv legioner änglar?
Du skriver: ”Om han varit 100% Gud när han var här, så hade han varit oerhört mycket högre än änglarna.”
Jesus hade makt att kalla till sig tusentals änglar, men han gjorde inte det. Han hade möjligheten och använde den inte.
Du baserar ditt argument på Heb. 2:9 i den översättning som användes av 1917. Men jag är ganska övertygad om att du har en avvikande mening om hur man bör översätta [τὸν δὲ βραχύ τι παρ’ ἀγγέλους ἠλαττωμένον βλέπομεν].
Varför inte låta Heb. 2:10 belysa avsikten med uttalandet i Heb. 2:9?
Så! Det var väl tillräckligt tungt för att avsluta kommentaren här.
/Kjell
MGH: ”Har svårt att förstå hur man kan vrida så extremt på Bibel texterna som du gör.”
– Instämmer! Men har man helgarderat så har man alltid rätt.
Hebr.12:1-3 styrker inte din åsikt.
Mvh
SÅ
SÅ:
Heb 2:9, det som understryks här är Jesus förnedring, och att han genom Guds nåd smakade döden i allas ställe.
Och varför behövde han förnedras- och bli en människa? – se V. 17 och 18.
Du kan också jämföra bibel stället med Fil 2:8f, och 1 Joh 2:2
Jämför också med Hebreerbrevet 12:1-3 (upphöjelsen)
Så det är alltså tal om Jesu liv generellt, alltså poänget med texten är inte att Jesus inte var sann Gud när han vandrade här på jorden, utan samma poäng som Filiper brevet pekar på: Fastän han var till i Gudsgestalt, räknade han inte tillvaron som Gud såsom segerbyte utan utgav sig själv genom att anta en tjänares gestalt då han blev människa. Han som till det yttre var som en människa ödmjukade sig och blev lydig ända till döden
– döden på korset.”
”inte tillvaron som Gud…anta en tjänares gestalt då han blev människa”
Har svårt att förstå hur man kan vrida så extremt på Bibel texterna som du gör.
Mikael K.
F ö har jag glömt att säga att din artikel var mycket bra och jag instämmer i det du skriver.
Kjell, Folkbibelns översättning har valt att styra förståelsen så att ”en liten tid” syftar på en tid mellan en föruttillvaro i himlen och hans återvändande dit.
Både Helge Åkessons och Bibel 2000 har översatt det ”… som en liten tid var ringare…”
Yeshua var ringare än änglarna då han var här på jorden. Om han varit 100% Gud när han var här, så hade han varit oerhört mycket högre än änglarna.
Välsignelse!
SÅ
Skrev fel i hastigheten …eller hur kunde någon som sägs vara en människa komma från himlen? skulle varit
eller hur kunde någon som sägs vara enbart en människa komma från himlen?
Jesus var givetvis även sann människa.
M a o finns inget att anmärka på SFBs översättning:
Fil 2:6 Fastän han var till i Gudsgestalt, räknade han inte tillvaron som Gud såsom segerbyte
Ref till mitt inlägg ovan finns alltsåp inget att anmärka på SFB översättning av Fil 2:6
Fastän han var till i Gudsgestalt, räknade han inte tillvaron som Gud såsom segerbyte
SÅ skriver vidare, http://mikaelkarlendal.pingstkyrkan.net/?p=481&cpage=1#comment-1659, att 1 Tim 2:5-7 skulle ett argument mot treenighetsläran. Varför, begriper jag inte.
1 Tim 2:3-7 Sådant är rätt och behagar Gud, vår Frälsare, som vill att alla människor skall bli frälsta och komma till insikt om sanningen. Ty Gud är en, och en är medlare mellan Gud och människor, en människa, Kristus Jesus, som gav sig själv till lösen i allas ställe. Detta vittnesbörd skulle framföras när tiden var inne, och för detta vittnesbörd har jag blivit satt till härold och apostel – jag talar sanning och ljuger inte – till hedningarnas lärare i tron och sanningen.
1) Att Gud är en är det väl ingen som förnekar av oss som tror på treenigheten. Vi tro på en Gud men tre personer, Fader, Son och Helig Ande.
2) Att Jesus var 100% människa förnekar väl ingen? Han är dock samtidigt 100% Gud.
3) Att Jesus var medlare mellan Gud och människa och gav sig själv till lösen i allas ställe, är det någon som förenekar det? Nej inte vad jag vet, ingen kristen i a f. Det var just det att han som är Gud blev människa som är förutsättningen för att han skulle kunna vara en perfekt medlare mellan Gud och människa. Annars hade han inte knunat vara det.
4) Enligt v3 sägs Gud vara vår Frälsare m a o var medlaren inte bara en människa utan även Gud enligt vad som sägs t ex i Tit 2:13b och 2 Pet 1:1b. Medlaren och Frälsaren måste väl vara samma person?
att vår store Gud och Frälsare Jesus Kristus skall träda fram i härlighet
Från Simeon Petrus, Jesu Kristi tjänare och apostel, till dem som genom rättfärdigheten från vår Gud och Frälsare Jesus Kristus har fått på sin lott samma dyrbara tro som vi
Och nej verserna kan inte på rent språkliga grunder översättas på annat sätt, enligt Granville Sharps regel http://vintage.aomin.org/GRANVILL.html.
Vers 5 får dessutom ses i perspektivet av Fil 2:6-8,
Fastän han var till i Gudsgestalt, räknade han inte tillvaron som Gud såsom segerbyte utan utgav sig själv genom att anta en tjänares gestalt då han blev människa. Han som till det yttre var som en människa ödmjukade sig och blev lydig ända till döden – döden på korset.
Han som var och är 100% Gud blev 100% människa och blev lydig intill döden på korset för att vara vår medlare och Frälsare.
SÅ skriver http://mikaelkarlendal.pingstkyrkan.net/?p=481&cpage=1#comment-1656 bl a andre Adam. Detta är felciterat. Det står siste Adam i 1 Kor 15:45. F ö står det i 1 Kor 15:47 att den andra människan kom från himlen eller som en del handskrifter har, den andra människan är Herren från himlen. Inte ens detta ställe är m a o förenligt med SÅs syn eller hur kunde någon som sägs vara en människa komma från himlen? Se även Joh 3:13 Ingen har stigit upp till himlen utom han som kom ner från himlen, Människosonen som är i himlen.
Vidare skriver SÅ felaktigt att Fil 2:5-9 inte skulle handla om Jesus föruttillvaro som Gud (Sonen) i himlen. Självklart gör den det. Som stöd för sin uppfattning citerar han Åkessons översättning som om jag minns rätt m e m förnekade Jesu gudom. Icke desto mindre står det i denna ”varande i Guds gestalt” eller som det kan översättas:
Som [av evighet] är (eller var till, Åkessons varande återger korrekt grt pres.part, eng being) i Guds gestalt, form, skepnad, väsen, sanna natur. Att av evighet vara till i Guds gestalt, vad kan det innebära, annat än att vara Gud?
SÅ gör vidare sak av att Åkesson översätter ”icke ansåg för rov att vara lik Gud”. Problemet är bara att grt ord isos inte betyder lik, det betyder jämlik (i kvalitet eller kvantitet), samma som, ett med, förenad till. Ordet översätter t ex i LXX ächad som betyder ett, förenad med etc. Hebr översättningar av NT använder t ex ordet i Joh 10:30 när Jesus säger: Jag och Fadern är ett (ächad).
Förutom i Fil 2:6 används ordet i Apg 11:17 för ’samma gåva’, i Mk 14:56, 59 för överensstämmande vittnesbörd, i Mt 20:12 för jämställd med, i Joh 5:18 jämbördig Gud (NT81), när Jesus för sin egen del gör anspråk på den natur, rang, auktoritet som tillhör Gud (enl Thayer´s), Upp 21:16 för ’var lika’ (samma kvantitet).
Det är alltså uppenbart att grt uttryck τὸ εἶναι ἴσα θεῷ visar på att Jesus är Gud. Han är alltså jämlik, jämbördig, samma som, ett med Gud, d v s Gud, Sonen.
Det är vidare intressant att grt använder samma ord morphä som i 2:6a öven i 2:7a
”Fastän han var till i Gudsgestalt” resp. ”genom att anta en tjänares gestalt”.
Att han var till i Gudsgestalt måste givetvis betyda att han ägde Guds natur och var Gud fullt ut på samma sätt som att hans antagande av en tjänars gestalt måste innebära att han fullt antog en tjänares natur och var en tjänare fullt ut. Om 6a inte skulle betyda att Jesus är Gud betyder inte heller 7a att Jesus var en tjänare…
@SÄ skrev: ”Det handlar inte om att avkläda Yeshua hans härlighet.”
Oh, nej?
Heb. 2:9 Men honom som en liten tid hade blivit gjord »ringare än änglarna», honom, Jesus, se vi för sitt dödslidandes skull hava blivit krönt med härlighet och ära, för att det genom Guds nåd skulle komma alla till godo att han smakade döden. 10 Ty den för vilkens skull allting är, och genom vilken allting är, honom hövdes det, att när han ville föra många sina barn till härlighet, genom lidanden fullkomna deras frälsnings hövding.
Fil. 2:5 Varen så till sinnes som Kristus Jesus var, 6 han som var till i Guds-skepnad, men icke räknade jämlikheten med Gud såsom ett byte, 7 utan utblottade sig själv, i det han antog tjänare-skepnad, när han kom i människogestalt. Så befanns han i utvärtes måtto vara
/Kjell
SÅ hur ser du då på detta Jesu uttalande där de bästa handkrifterna har:
Joh 14:14 Om ni BER MIG om något i mitt namn, skall jag göra det.
Se vidare följande verser:
Matt 2: Och de gick in i huset och fick se barnet med Maria, dess mor. Då föll de ner och TILLBAD det
Matt 14:33 Och de som var i båten TILLBAD honom och sade: ”Du är verkligen Guds Son.”
Luk 24:52 De TILLBAD honom och vände tillbaka till Jerusalem i stor glädje.
Joh 9:38 Då sade mannen: ”Jag tror, Herre.” Och han TILLBAD honom
Apg 7:59 Så stenade de Stefanus, under det att han BAD: ”Herre Jesus, tag emot min ande.”
Upp 5:13-14 Och allt skapat i himlen och på jorden och under jorden och på havet, ja, allt som finns i dem hörde jag säga: ”Honom som sitter på tronen, honom OCH LAMMET, tillhör tacksägelsen och priset, äran och makten i evigheternas evigheter.” Och de fyra väsendena sade: ”Amen”. Och de äldste föll ner och TILLBAD.
Är det inte märkligt att Jesus inte tillrättavisade dem som tillbad honom, när ängeln tillrättavisar Johannes:
Upp 19:10 Jag föll då ner för hans fötter för att tillbe honom, men han sade till mig: ”Gör inte det! Jag är bara en medtjänare till dig och dina bröder, som har vittnesbördet om Jesus. Gud skall du tillbe…
Om Jesus inte vore Gud varför reagerar han då inte som ängeln ? Självklart därför att han verkligen är HERREN, Gud.
Kjell: ”Nutidens trend är att avkläda Jesus Hans Härlighet. Ordet AV-Guda har fått en konket betydelse som är nästan motsatsen av den ursprungliga innebörden.”
– Det handlar inte om att avkläda Yeshua hans härlighet. Hans härlighet har hans Fader och Gud givit honom och den är som ”en enfödd sons härlighet inför sin Fader”. Men hans härlighet är den förhärligade Människosonen (ben Adam= människa). Det handlar om att upprätta den bibliska gudsbilden.
Generellt sett har man placerat Sonen på Faderns plats och ber till Jesus i Jesu namn. Det är Fadern som Yeshua bad till och det är Fadern som söker sanna tillbedjare (Joh. 4). Yeshua är överstepräst i det himmelska Tabernaklet, ingen tillbad översteprästen som Gud, men han var medlaren mellan Israel och Gud. Har man åsidosatt och nedvärderat Moseböckerna, så kommer man vilse i teologin.
Var välsignad min broder!
SÅ
Kjell: ”Och den Segraren har inte bara skrivit historien, Han har format den och formgivit dess slut.
Därför är det hyper-viktigt att vi inte korruperar Hans eget Ord.
Ingen annan trovärdig uppenbarelse finns tillgänglig.”
– Jag är helt enig med dig, bara du inte definierar ”Segraren” som de som segrade i Kalcedon genom det döda helgonet Euphemia. Kyrkohistorien är inte detsamma som den Eviges historia, hans frälsningsplan.
”His story” var fyndigt. 🙂
SÅ
@Haggaj skrev: ”Men jag håller inte med om dina slutsatser att Jesus inte skulle vara mindre härlig för att han är Guds son och inte en av flera i en pantheon. Det får stå för dig.”
En slutsats du drar åt mej kommer knappast att behöva stå för mej.
Jag har tillräckligt att avlägga räkenskap för utan att ta på mej andras slutsatser.
/Kjell
Kamau Mweru,
Jo, du skrev så tidigare.
Men jag håller inte med om dina slutsatser att Jesus inte skulle vara mindre härlig för att han är Guds son och inte en av flera i en pantheon. Det får stå för dig.
@Haggaj:
Nutidens trend är att avkläda Jesus Hans Härlighet. Ordet AV-Guda har fått en konket betydelse som är nästan motsatsen av den ursprungliga innebörden.
Låt inte lura dej av tidsandan.
Sök, och du skall finna det som är dyrbart för dig.
/Kjell
Kamau Mweru skriver:
”Alla har fel utom Nord Korea och alla har fel utom Fidel Castro…”
Och alla har fel utom koncilierna.
@SÅ skrev: ”Det är alltid segraren som skriver historien, men det är inte alltid segraren som förvaltar sanningen.”
Visst är det SÅ! (pun intended) Därför heter det ju ”His story”.
Segraren är väl ändå den som vunnit en ”hyper-seger” (ursäkta grekiskan….).
Och den Segraren har inte bara skrivit historien, Han har format den och formgivit dess slut.
Därför är det hyper-viktigt att vi inte korruperar Hans eget Ord.
Ingen annan trovärdig uppenbarelse finns tillgänglig.
Jag är helt övertygad om att villfarelsen kommer att kulminera innan vi är safe at home. Ser du hur den tilltar?
Jag tänker inte släppa i brottningskampen innan min höft är slagen ur led.
En blixt från öster till väster blir mitt tapto!
/Kjell
Peter T, jag skall återkomma med svar på din trängande fråga.
SÅ
Haggaj: mötet i Chalcedon avgjordes framför allt av påven Leo den store. Han åkte inte ens dit utan skickade ett brev där han formulerade kristologin.
Om någon månad åker jag till Istanbul. Blev av er debatt inspirerad att promenera till Chalcedon och tacka Gud på plats när jag ändå är i krokarna.
Tack för ett nyktert inlägg Mikael.
Kjell, jag skrev detta som en möjlig förklaring varför det finns så förhållandevis lite dokumenterat av de som motsatt sig kyrkans treenighet.
”Kyrkan har under historien gjort allt för att avlägsna all inflytelse från de som inte inordnade sig i den s k ortodoxin. Därför finns det inte så mycket bevarat av skrifter m m.”
Det är alltid segraren som skriver historien, men det är inte alltid segraren som förvaltar sanningen. Om jag trott att bara de som förkastat treenigheten blivit frälsta, så hade din fråga varit än mer viktig, men Gud har fördrag med oss. Tack och lov för det, annars hade det varit ute med både dig och mig. I alla fall med mig. 😉
Mvh
SÅ
@Haggaj skrev: ”dessa hellenistiska spekulationer anses mer heliga än Guds Ord/ … /Det är ett problem. Det kommer jag att fokusera på.”
Ja gör det. Men kom ihåg att definierandet av en yttre fiende inte hör till Guds Rike. Det är ett standard trix av sekter och diktaturer.
Finns det hellenistiska villfarelser? Javisst finns det. Varje kultur har sina egna villfarelser. Du tvättar dej väl på Lögardagen?
Alla har fel utom Nord Korea och alla har fel utom Fidel Castro….
Läs litet profetiska förklaringar från 1950-talet. Naturligtvis översatta från Amerikanska författare. Hur stor roll spelade kummunister och ersättningsteologer i de scenarios som fantiserades ihop och såldes som eskatologiska fakta?
Nutidens trend är att avkläda Jesus Hans Härlighet. Ordet AV-Guda har fått en konket betydelse som är nästan motsatsen av den ursprungliga innebörden.
Låt inte lura dej av tidsandan.
Sök, och du skall finna det som är dyrbart för dig.
/Kjell
Mikael Karlendal,
Du skriver: ”Kyrkofädernas “hellenistiska” karaktär var många gånger helt enkelt resultatet av att de måste svara på de frågor som ställs i tiden, av den värld de levde i.”
Ja, det är högst rimligt att andliga ledare skall kunna ge svar på sin tids frågor. Men det behöver normalt inte betyda att dessa svar skall bogseras in i andra tider och in på andra platser. Kyrkofäderna svarade på paganistiska frågor i en hellenistisk värld. Vi fick en hellenistisk influerad bibelsyn på köpet. Men det är inte det som är det stora problemet.
Det riktigt stora problemet är att dessa hellenistiska spekulationer anses mer heliga än Guds Ord självt. Förkasta gärna skapelseberättelsen, syndafloden, uttåget ut ur Egypten eller nästan vad som helst. Ingen tar ifrån dig frälsningen för det. Men förkasta svaret på någon av de hellenistiska spekulationerna och du anses ofrälse.
Därför borde vi se att någonting har kommit emellan tron och Guds Ord. Någonting som upplevs som starkare och mer fruktat än Guds Ord. Starkare och mer fruktat därför att det har makt över tanken. Det är ett problem. Det kommer jag att fokusera på.
”Det inflytande som Origines idéer hade i östern under tiden 260-300 visade sig i konflikten kring Åaulos av Samosata som 260 blev biskop i Antiokia i Syrien.”
…300,400,500,600,700,800,900,1000,1100,1200,1300,1400, …
”Sabbatarianerna i Transsylvanien på 1500-talet är ett annat exempel.”
Och det var just de mörklagda århundradena som man har funderingar om.
”Icke skall han låta din fot vackla,
icke slumrar han som bevarar dig!
Nej, han som bevarar Israel,
han slumrar icke,
han sover icke.”
/Kjell
SÅ gör som vanligt och undviker att besvara den direkta frågan.
Återigen:
Alla ni som vill vara så ursprungligt bibliska i “judisk” eller “pingst”-kontext: hur tycker ni att man skall tillämpa texten i Kor 15:29 “Vad skall annars de göra som låter döpa sig för de dödas skull? Om de döda inte alls uppstår, varför låter man då döpa sig för deras skull?”
Någon sådan praxis är inte mig veterligen inte känd vare sig i en dåtida judisk eller nutida pingstig eller pseudomessiansk kontext.
Går det att påvisa en dåtida liknande praxis i judisk kontext, eller någon liknande i nutida pseudomessiansk kontext?
Om inte, varför tillämpar ni inte bibelordets praktiska uppmaningar från NT?
michael Häggqvist: ”Jag tycker inte att vi fått svar på om det är rimligt att det mellan ca. 300-1970 inte fanns några sanna “bibeltroende” kristna.”
– Jag tror inte att Guds nåd till frälsning ges enbart till en exklusiv skara ”sanna bibeltroende kristna”. Om den kategorien avser de som inte låter sin tro definieras av kyrkomötena, så har det alltid funnits sådana troende, men de kallades inte så av kyrkan.
Utdrag från Henry Chadwicks bok ”Den tidiga kyrkans historia” sid 110:
”Det inflytande som Origines idéer hade i östern under tiden 260-300 visade sig i konflikten kring Åaulos av Samosata som 260 blev biskop i Antiokia i Syrien. Han hade inget till övers för Örigines, talade nedsättande om logosteologin och tog avstånd från läran om tre distinkta hypostaser. Han förstod inte talet om Ordts preexistens. För Paulos var Gud och hans Ord eller Vishet en och densamme (homoousios) utan åtskillnad, och att bejaka Sonens preexistens vore liktydigt med att bekänna två söner, två Kristus. Jesus är en unikt inspirerad människa.
Paulos lära är snarlik den ursprungliga judekristna föreställningen om jesu person. Hans livsluft är mer syrisk än grekisk. Men för den samtida kyrkan framstod hans lära som rena heresin. Enligt de biskopar som år 268 fördömde Paulos vid synoden i Antiokia lär ortodoxin att skillnaden mellan Kristus och profeterna inte avser rang utan väsen, eftersom profeterna bara hade inspirerats ”utifrån” medan den gudomlige Logos var ”substantiellt” närvarande i den kropp som fötts av Maria, där den i själva verket ersatte människosjälen. Biskoparna fann det lättare att fördöma Paulos än att avsätta honom, och han förblev i full kontroll över sin kyrka tack vare det entusiastiska stödet från sina anhängare (”som viftade med sina näsdukar och applåderade”, för att citera de förargade biskoparna).” Slut citat.
– Huruvida detta ger en sann bild av ”ärkeheretikern” biskop Paulos av Samosata vet jag inte. Förmodligen är den mer negativt framställd än om han själv fått redogöra för den. Kyrkan har under historien gjort allt för att avlägsna all inflytelse från de som inte inordnade sig i den s k ortodoxin. Därför finns det inte så mycket bevarat av skrifter m m. Det är i alla fall intressant att se hur en biskop bevarat den apostoliska judiska tron på bibelns enkla monoteism, en Gud och hans Smorde in i det tredje århundradet.
Sabbatarianerna i Transsylvanien på 1500-talet är ett annat exempel. De hade byggt upp en omfattande ”messiansk” rörelse, men den krossades av Luther och de andra kyrkorna.
Hedningarnas tider börjat ta slut, den messianska världsvida rörelsen är ett av tecknen på detta.
Mvh
SÅ
Jag tycker inte att vi fått svar på om det är rimligt att det mellan ca. 300-1970 inte fanns några sanna ”bibeltroende” kristna.
Hur är det med det? Har ni som fått ”ljus” över det ni tror, mer kunskap och bättre förståelse än de som levt tidigare?
Har ALLA (mer eller mindre) evangelister, pastorer, präster osv, Luther, Calvin, osv ALLA totalt missat det ”hebreiska” och missat att ”avslöja” det falska med treenigheten? (Själv anser jag inte att treeigheten är det).
Men just er organisation har fått ljus över detta?
Peter T, Paulus hade nog inte hört det som du påstår, i så fall hade han inte skrivit detta:
”Ty Gud är en, och en är medlare mellan Gud och människor, en människa, Kristus Jesus, som gav sig själv till lösen i allas ställe. Detta vittnesbörd skulle framföras när tiden var inne, och för detta vittnesbörd har jag blivit satt till härold och apostel – jag talar sanning och ljuger inte…” 1 Tim. 2:5-7
Gud och medlaren är inte samma sak enligt texten och medlaren är dessutom en människa. Skulle Paulus velat föra fram det som dagens treenighetsförespråkare anser vara så avgörande, så skulle han aldrig skriva som han gör här.
Mvh
SÅ
@adamD, det faktum att De tolv apostlarnas lära skrev c:a 95 och att Johannes Uppenbarelser är yngre än så föranleder dig alltså att fästa stärre vikt vid den tidigare skriften?
Eller är du alltför influerad av vilka böcker som kanoniserades på trehundratalet för att göra den prioriteringen?
Alla ni som vill vara så ursprungligt bibliska i ”judisk” eller ”pingst”-kontext: hur tycker ni att man skall tillämpa texten i Kor 15:29 ”Vad skall annars de göra som låter döpa sig för de dödas skull? Om de döda inte alls uppstår, varför låter man då döpa sig för deras skull?”
Någon sådan praxis är inte mig veterligen inte känd vare sig i en dåtida judisk eller nutida pingstig eller pseudomessiansk kontext.
Det praktiseras inom Jesu Kristi kyrka av sisti dagars heliga, men det betyder ju inte att de har rätt Kristologi för det.
Alternativen till Nicea är Arianism(Jesus är Gud på lägre nivå än Fadern) eller judendom(Jesus är människa helt igenom).
Det sistnämnda alternativet var inte ens lönt att diskutera för de tidiga kyrkofäderna då den frågan redan avgjorts på apostlarnas tid.
adamD:
”Jag bekänner mig inte till något som hänt efter första århundradet…”
Det betvivlar jag med tanke på att du använder en kanon som beslutades/formerades långt senare på slutet av 300-talet.
”Om tron redan “en gång för alla” överlämnats så tror jag inte att den behöver kompletteras mer och mer efterhand.”
Det är ortodoxa, katoliker så väl som protestanter ense om.
Det är bara dina egna antaganden du gör när du säger att ”Jesus talar utifrån sin ödmjuka position som nämns i Fil 2, dvs det var ju ett uttalande av Jesus från den tid då han var verksam här på jorden.” Paulus bekräftar att Yeshua har en över sig, en som är hans ”huvud”. Obs. detta säger Paulus efter det att Människosonen har blivit förhärligad av sin Gud och Fader.
”Och nu vill jag att ni skall veta att Kristus är varje mans huvud, att mannen är kvinnans huvud och att Gud är Kristi huvud.” 1 Kor. 11:3
När det gäller Fil. 2:5-9 så är inte detta en beskrivning av Gud Sonen som skildrar tillvaron som Gud i himlen. Yeshua är skapad till Guds avbild som den andre Adam (människa) det är hans övernaturliga konception som beskrivs som ”lik Gud”. Den förste Adam skapades också till Guds avbild, men han ”räknade det som ett rov” till skillnmad mot den andre Adam. Det finns också översättningar som inte är så tendentiösa som Svenska Folkbibelns:
Samma sinne vare i eder, som ock var i Kristus Jesus, vilken, varande i Guds gestalt, icke ansåg för rov att vara lik Gud, utan uttömde sig själv, havande antagit en slavs gestalt, bliven i likhet med människor och i hållning befunnen såsom en människa, ödmjukade sig själv, blev lydig intill död, ja, korsdöd. Därför upphöjde och Gud honom över (allt) och skänkte honom det namnet, som är över varje namn, på det att i Jesu namn varje knä skall böja sig, deras som äro i himlarna och på jorden och under jorden, och varje tunga skall bekänna, att Jesus Kristus är Herre, Gud Fader till ära. (Åkesson)
Citat: Det grekiska ord som i denna text översatts som gestalt är ”morfe” som betyder form. Ordet förekommer enbart tre gånger i den grekiska texten av de Apostoliska Skrifterna, Fil 2:5, 6 och Mark 16:12. Trinitariska förespråkare tolkar ofta detta ord med utgångspunkt från dess betydelse i den klassiska grekiskan som skrevs fem- sexhundra år före Paulus tid, och menar att det då betyder väsentlig, bestående. Men enligt William M. Wachtel[27] bekräftar arkeologiska fynd av manuskript som skrivits på koiné, som var det språk som användes i den grekiska versionen av de Apostoliska Skrifterna, att många grekiska ord hade genomgått en innebördsförändring. Ett av dessa ord var ”morfe”. Enligt Kenneth S. Wuest, professor i grekiska vid Moody Bible Institute och själv förespråkare för treenighetsläran, blev ordet ”morfe” förändrat till att betyda ställning, position, rang.
Ordet ”morfe” – gestalt, form – bör därför förstås i sitt historiska sammanhang och inte utifrån den betydelsen det hade flera hundra år tidigare. Det innebär att man inte kan utgå från att ”morfe” har med väsen att göra utan med ställning, vilket stämmer väl med det vi lärt oss i tidigare kapitel.
Mvh
SÅ
Att en katolik gör någonting bra betyder inte med automatik att deras lära är rätt, det finns ju ateister som gör bra saker.
Enligt min mening är den katolska kyrkan en sekt som tar kontakt med de döda, och tillber Maria. Deras läror går långt utöver de kanoniserade böckerna.
Många Jehovas Vittnen dog i koncentrationsläger, men det betyder inte heller att deras lära är rätt.
Båda grupperna behöver frälsning.
Mikael Karlendal: ”Olika kyrkomöten har ibland svängt än hit och dit, och självklart kan det ibland vara den lokale biskopens matsmältning eller något annat ovidkommande som påverkar förhandlingarna, men det som är av avgörande vikt är om det som blir resultatet av det är bibliskt eller inte.”
Aposteln Johannes skriver: ”Ni har hört att jag har sagt er: Jag går bort, och jag kommer till er igen. Om ni älskade mig, skulle ni glädjas över att jag går till Fadern, ty Fadern är större än jag.”
Utdrag från bekännelsen om treenigheten: ”Och bland dessa tre personer är ingen den förste eller den siste, ingen den störste eller den minste, utan alla tre personerna äro sinsemellan lika eviga och lika stora, så att i allt, såsom ovan sagts, de tre personerna böra dyrkas i en gudom och den enda gudomen i de tre personerna.”
Pastor Karlendal, har du någon kommentar?
/SÅ
SÅ, ja. Läs Fil 2:5-9:
”Låt det sinnelag råda hos er som också fanns hos Kristus Jesus. Han ägde Guds gestalt men vakade inte över sin jämlikhet med Gud utan avstod från allt och antog en tjänares gestalt då han blev som en av oss. När han till det yttre hade blivit människa gjorde han sig ödmjuk och var lydig intill döden, döden på ett kors. Därför har Gud uphöjt honom över allt annat och gett honom det namn som står över alla andra namn…”
Du citerar från Johannes ett ställe där Jesus talar utifrån sin ödmjuka position som nämns i Fil 2, dvs det var ju ett uttalande av Jesus från den tid då han var verksam här på jorden. Så det är alltså inte någon konflikt mellan Johannes och Filipperbrevet och bekännelsen.
Teija,
Lotten som kastades var ju innan Guds ande blivit utgjuten över allt kött på Pingstdagen. Jag tror inte att man kastat lott om apostlavalet inträffat efter detta.
Personligen så ser jag vad gäller Konstantin, koncilier och kyrkofäder Ytterst lite som har med bibeln och den nytestamentliga tron att göra. Jag bekänner mig inte till något som hänt efter första århundradet, inga trosbekännelser eller dogmer i den ”klassiska” kristendomen. Jud v3 ”Mina älskade, fastän jag är mycket ivrig att skriva till er om vår gemensamma frälsning, finner jag det nödvändigt att skriva till er och uppmana er att fortsätta kampen för den tro som en gång för alla har överlämnats åt de heliga”.
Om tron redan ”en gång för alla” överlämnats så tror jag inte att den behöver kompletteras mer och mer efterhand. När ska man sluta komplettera i så fall? Liberalteologerna fortsätter ju den traditionen när de ”kompletterar” tron genom att anpassa den efter tidsandan?
Kan tillägga att jag inte är nån ”historieskygg messianare” utan jobbar i en pingstförsamling
Pastor Karlendal, du ställde en mycket bra fråga: Vad säger Bibeln? En annan lika viktig och bra fråga är: Vad använder man för paradigm när man tolkar eller översätter Bibelns texter? Kan vi vara säkra på att innehållet i bibelns olika begrepp sammanfaller med den förståelse som kyrkan gett dem, i alla den stund som antijudiskheten var massiv bland de som skulle tolka texter skriva av judar.
Jag är övertygad om (även om det inte går att föra i bevis) att det inte skulle uppstått några kristologiska strider om evangeliet hade stannat i den judiska kontexten. Nu önskar jag naturligtvis inte detta av egoistiska skäl, men när den judiska dominansen av olika anledningar försvann, så var de hellenistiskt influerade kyrkofäderna prisgivna till dessa strider.
Där den bibliska monoteismen är orubbad, behövs inga filosofiskt utformade trosbekännelser där det gäller att tänka rätt.
När det gäller frågan vad Bibeln säger, så säger den inget om treenighet, däremot finns det ett massivt antal texter som är oförenliga med den Athanasiska trosbekännelsen.
Mvh
SÅ
SÅ, du skriver om en hel del vitt skilda saker (med andra ord, ämnen för olika inlägg). Jag tänker försöka skriva fler inlägg där jag tar upp dina synpunkter, så därför skriver jag inget om det i denna kommentar. Men, jag kan konstatera att man numera inte uppfattar kyrkofäderna som fullt så hellenistiska som man gjorde vid slutet av 1800-talet, före första världskriget, liberalteologins glansperiod. Man ha numer sett att de var betydligt mer medvetna om och påverkade av Bibelns ”semitiska” karaktär än vad som tidigare påståtts. Bl a var man väldigt medveten om judisk visdomsspekulation. Kyrkofädernas ”hellenistiska” karaktär var många gånger helt enkelt resultatet av att de måste svara på de frågor som ställs i tiden, av den värld de levde i. Dessutom vet man nu att judendomen på NT:s och den första kristna kyrkans tid var mycket starkt påverkad av det hellenistiska. Den ledande grekiska bibelöversättningen, LXX, var också en rent judisk bibelöversättning.
Det hade förvisso blivit mycket kristologiska stridigheter även om kyrkan enbart hade bestått av judar, eftersom uppenbarelsen om Jesus till stora delar var något mycket större än vad man hade kunnat förvänta sig i en judisk kontext. Det torde framgå tydligt för den som läser NT, t ex Johannesevangeliet.
Det finns också en risk, att de som nu för tiden starkt vurmar för en s k ”hebreisk” eller judisk tolkning av tron, egentligen är mer styrda av ett nutida judiskt paradigm än av det sätt att tänka som fanns bland judar på NT:s tid. Dessutom skulle det judiska paradigmet på NT:tiden ändå inte kunde tillåtas vara det avgörande, eftersom det som helhet betraktat måste anses som missledande. NT:s författare tog ju avstånd ifrån det.
Haggaj, om ortodoxa och katoliker skulle hänvisa mig till något helgon eller försöka ta åt sig äran för t.ex. NT:s kanon, så tackar jag och hänvisar till, att treenighetsläran tror jag på, inte på grund av helgonuppenbarelser, utan på grundval av noggranna bibelstudier. Så gör jag och mina evangelikala kollegor. Olika kyrkomöten har ibland svängt än hit och dit, och självklart kan det ibland vara den lokale biskopens matsmältning eller något annat ovidkommande som påverkar förhandlingarna, men det som är av avgörande vikt är om det som blir resultatet av det är bibliskt eller inte. Så faktum kvarstår: Fokusera på rätt sak.
Mikael Karlendal,
Du skriver: ”Men, och detta är det stora MEN, ingen av reformatorerna eller övriga evangelikala bibeltroende kristna (rätta mig den som kan) bygger sin treenighetslära eller kristologi på eventuella helgonhistorier!”
Nej, inte om du frågar reformatorerna eller de evangelikala, men om du frågade de ortodoxa varifrån reformatorerna och de evangelikala hade fått begreppet ”sann Gud och sann människa” från, så skulle de nog samstämmigt nicka och säga att det kommit från miraklet med Euphemia.
Vad jag förstår, så är det exakt den formuleringen som används, som fanns på den lapp som hamnade i Euphemias högra hand. Och alla reformatorer och evangelikala hänvisar till just mötet i Kalcedon. Och nu vet vi ju vad som hände på det mötet.
Det blir liksom svårt att krypa ur faktumet att det var efter utdragna diskussioner där starka jämnlika parter inte kunde komma överens som helgontombolan kom till användning.
Livedebatt om Jesu gudom kl 15 EST (=kl21 SVTid?) med Dr Michael Brown, messiastroende jude som bekänner Jesus som Herre och Gud,
http://lineoffire.askdrbrown.org/
Sprid detta till så många som möjligt – säkert ett starkt vittnesbörd av en judisk broder som mött Jesus som Herre och Gud.
Mvh
Berndt
Haggaj, allt detta med Euphemia är ju intressant. Liksom också en hel del annat som kyrkofäderna sysslade med, som inte kan anses vara bibliskt av dem som läser noga. Men, och detta är det stora MEN, ingen av reformatorerna eller övriga evangelikala bibeltroende kristna (rätta mig den som kan) bygger sin treenighetslära eller kristologi på eventuella helgonhistorier! Som jag skrev i inlägget: Vi är övertygade om att treenighetsläran och kristologin såsom den utformades under de först fyra till sex århundradena är den bästa och sannaste sammanfattningen av vad Bibeln lär i frågan. Punkt! Även en kyrkofader som begår en och annan synd och har en och annan konstighet för sig, kan vara rätt i vissa huvudläror. Vem av oss är fullkomlig? Eftersom jag bygger min gudstro på den undervisning som finns i Bibeln, så kan jag endast konstatera: Den klassiska och traditionella kristna dogmatiken i denna fråga är den enda korrekta.
Mycket av det som vi protestanter uppfattar som fel i den romerskt-katolska kyrkan börja uppträda redan under senantiken. Men det betyder inte att den kristna församling som Gud vunnit åt sig med sin Sons blod plötsligt upphörde att existera och sedan inte dök upp igen, förrän pingströrelsen kom eller något annat valfritt samfund! Guds församling har alltid funnits, vetet har vuxit blandat med ogräset, en del saker i läran har varit fel, men en del har varit rätt. Vissa tider har inneburit extra mycket förfall, andra tider har inneburit reformation. En sådan tid var 1500-talet, men det är inte den enda. Kejsar Konstantin började gynna kristendomen framför andra religioner, men det gör inte plötsligt kristendomen falsk! Vissa kejsare verkade för den ortodoxa treenighetsläran, andra mot den, men det avgör inte sanningsfrågan. Det är Bibeln som är kriteriet. Vid vissa koncilier trätte kyrkofäderna på ett synnerligen köttsligt sätt, men det påverkar inte heller sanningsfrågan. Det viktiga för oss, om vi vill göra en rätt bedömning här, är: Vad säger Bibeln?
Jag vågar påstå, att ingen nu levande pastor/präst/förkunnare/lekman är helt hundraprocentigt felfri i vare sig liv eller lära. Mitt råd är, sluta tänk så konspiratoriskt angående kyrkohistorien. Tänk från det andra hållet i stället. Gud har alltid haft en församling, som inte varit felfri och ibland extra mycket fel. Men han har ändå lyckats se till att den församlingen har kommit rätt i huvudläran om Gud och Kristus, den har lyckats förmedla en kanon av heliga skrifter på vilka hela vår tro (ska) vila(r). Gud har dessutom under vissa tider skickat reformatorer. Skippa din huvudbry angående vissa helgons påstådda inverkan på vissa beslut och fundera mera över vilka läror som stämmer med Bibeln eller inte. Försök själv göra rättvisa åt hela Skriften i denna fråga, och se om du lyckas bättre än fäderna!
Teija,
Jag tror inte att de lade lotten i en grav som innehöll någon som varit död i 150 år. 🙂
Vill också säga tack till Mikael Karlendal för mycket klokskap även i denna fråga om Treenigheten.
Och det verkar nu som att det från vitt skilda håll kommer nya (nygamla) angrepp på tron att Jesus är sann Gud och sann Människa. Låt oss noga hålla fast vid denna centrala bibliska sanning. Bibelns samlade vittnesbörd om Jesus är överväldigande tydligt – Han är Jahvé kommen i människogestalt. Han är inte bara Guds representant, utan Gud fullt ut.
Mvh
Berndt Isaksson
När apostlarna skulle välja en ny tolfte apostel efter Judas kastade man lott… Är det då inte ett giltigt val av apostel?
På tala om kyrkofäder som formulerat det som inte apostlarna formulerat och därmed inte behövs formuleras.
Det räckte med en liten pojke för att avslöja att kejsaren var naken.
/SÅ
Att jag är tacksam för din bloggpost behöver ingen tveka om som läst med den sista månaden.
En fråga jag ställde i hettan av debatten var:
”En seriös frågeställning som du skulle kunna fundera på litet grand är: Var fanns de rättfärdiga mellan år 100 och år 1970? Vad kallades dom. Vilka spår efterlämnade de? Hur levde de? Vad trodde de?”
Jag saknar kunskap på detta område och är tacksam för vem som helst som kan fylla i svaren.
Men börja då inte med 1500 för mertalet av åren i den perioden var ju redan förbi då.
/Kjell
… en frågeställning till:
Man kanske inte läser om Euphemia utanför den ortodoxa sfären? Eller kände du till att det gick till på det sättet, med relikerna från det döda helgonet?
Mikael Karlendal,
Du skriver. ”Med det menar jag, att ingen som studerar Bibeln noga och under den helige Andes ledning, kan förneka eller tala illa om eller nedsättande om det det som sägs i den nicenska trosbekännelsen eller vad som sades om Kristus vid t ex Kalcedon år 451.”
Men vad skall man då säga om den döde Euphemia, ett relik av ett helgon, vars grav fick bli en tombola med lappar, och som avgjorde vad kristenheten skulle tro på? Måste man tala väl om detta möte? I sådana fall är saken värre än jag befarat.
Jag förstår väl också att man kan säga att läran inte formulerades där och då, men känns inte hela mötet i Kalcedon som en uppvisning i sådant bibeln skulle ha fördömt?
Här går det att läsa om mötet i Kalcedon:
http://www.mamres.net/?p=510