Jag har ännu inte skrivit något eget inlägg i den stora frågan om kvinnliga pastorers vara eller icke-vara. Debatten pågår ju som bekant livligt, lite då och då. Intressant är hur mitt kanske kortaste inlägg någonsin, om att jag befann mig i Uppsala och inte hade tid att skriva något inlägg, så här långt har genererat en diskussion om kvinnliga föreståndare som jag inte initierat och som i denna stund är uppe i 39 kommentarer!
Jag har inte för avsikt att just nu skriva någon längre utläggning om detta. Faktum är, tro det eller ej, men detta är en fråga som, trots att jag började studera teologi på akademisk nivå redan 1981, faktiskt aldrig riktigt har tagit tag i mig. Jag har aldrig känt mig djupt engagerad i detta. Har liksom haft på känn att frågan inte är så stor som den verkar (med detta uttalande menar jag inte att såra några kvinnor eller förringa hur stor frågan är för dem, utan bara att hävda att den inte är en stor teologisk fråga i sig, som t.ex. de om treenighetsläran och kristologin som engagerat mig desto mer). Jag har heller aldrig intuitivt känt mig hågad att helt ansluta mig till endera sidan, eftersom debatten ofta har varit känslomässigt hård och med många fastlåsta positioner där man verkligen talat förbi varandra.
Nu har jag nyligen läst ett intressant inlägg (Why Arguments against Women in Minstry aren’t Biblical) i denna fråga av NT-professorn Ben Witherington III på hans blogg. I detta inlägg försvarar han kvinnans rätt att predika och undervisa, och han gör detta som exeget, som bibelutläggare, inte utifrån några politiska idéer. Jag tycker att han argumenterar övertygande, och då tänker jag på hur han resonerar kring 1 Kor 14 (om ”kvinnan tige…”) och 1 Tim 2 (om att Paulus inte tillåter kvinnor att undervisa). Vad tycker månne bloggens läsare om detta?
Torbjörn S Larsson för fram en viktig aspekt, som vi lätt glömmer i vår tid.
Läste någonstans att det medeltida tänkandet, skolastiken, utvecklades i tre steg:
1. Tidigskolastiken: ”Den sanna religionen och den sanna filosofin äro identiska.” Uppenbarligen fel. Filosofin behandlar spörsmål, som inte ens omnämns i Bibeln. Och tvärtomn: Filosofin kan inte förklara allt.
2. Högskolastiken: ”Intet kan förstås, som inte tros.” Helt rätt: Man kan ha hur många högskolepoäng som helst, men tror man inte förstår man inte. Tänk på det, när en s.k. bibelvetare uttalar sig nästa gång och påstår att kristna har haft fel i alla tider!
3. Senskolatisken: ”Intet bör tros, som inte förstås.” Tydlig påverkan av renässansen, som upphöjde det mänskliga förnuftet över allting annat. Inte undra på att Luther och andra reformatorer vände sig mot filosofin!
Torbjörn S Larsson skrev: ”det finns två sätt att tjäna Gud med sina liv varav det ena är övervärderat. Dom två sätten är: Med sina ord Med sitt inflytande”
Välformulerade och viktiga aspekter du tar fram, Torbjörn!
Det finns ju en hel del bibelställen man skulle kunna citera för att understryka det du skrev.
Jag minns inte vem det var som sade det, men tycker uttalandet är fantastiskt sant och djupt:
”Predika evangelium i tid och otid, och om det blir absolut nödvändigt, använd ord!”
Att vara ett vittne, i evangelisk tjänst, är betydligt svårare än att använda ord….
/Kjell
FÖRSTA FRÅGAN
KVINNLIGA PASTORER VILL TJÄNA GUD ?
SJÄLVKLART PRECIS SOM MÄN
HUR TJÄNA GUD ? HAN SÄGER SJÄLV : Genom att TRO på honom.
Låt oss ha detta som bakgrund.
Alla som tror har vi en inneboende längtan att tjäna Gud.
Varför då dessa hårda Pauli ord.
Petrus är likadan i sina brev.
Jesus då: varför var han så hård mot den kanaane´iska kvinnan?
Innan han gav henne rätt.
Återkommer kanske till det.
Denna gång vill jag säga att det finns två sätt att tjäna Gud med sina liv varav det ena är övervärderat.
Dom två sätten är:
Med sina ord ( typ predikant )
Med sitt inflytande
Jag har träffat på predikanter som varit(lite överdrivet)
100 % ord och 0 % inflytande.
Jesus kanske var 100% på båda.
Evangelister tror jag har en större del inflytande än typ bibellärare. Med sitt vinnande sätt och aktualitet i dagsfrågor fångar de intresset på ett fint sätt. Jag tror att ett kristet inflytande har nästan bortsetts de sista 100 åren. Människor har sett upp till estradmänniskor och vill själva bli sådana. Istället för stilla människor med stort inflytande. Egentligen är det en oskattbar gåva att förmedla inflytande. En estradmänniska kan vara en bluff men ändå förmedla ett fantastiskt budskap. En människa med inflytande kan inte vara en bluff i något avseende.
Tittar ni någon gång på de kristna amerikanska kanalerna? Där finns en kvinnlig pastor som styltar omkring på höga klackar och ett grälsjukt ansiktsuttryck. Alla kanske inte ser det. Fullsatta läktare givetvis. Är det att tjäna Gud?
Jag tror att Gud utvalt kvinnan ( och många män ) till att i första hand tjäna honom med INFLYTANDE, vilket är enormt.
Guds rike står och faller med sådana människor.
Om alla springer efter den offentliga tjänsten och föraktar den fördolda vad blir det då kvar av kristen tro?
Felet är att många kvinnor och män tycks bara anse det är värdefullt med den offentliga tjänsten.
Varför Paulus kan tyckas så hård var att han kunde – se igenom – människors drivkrafter.
Jag vet att jag spetsar till det idag för att få fram budskapet, men jag kan ibland se en förgrovning av kvinnligheten hos kvinnliga förkunnare.
Det veka, det sköra, det vackert attraktiva hos en kvinna kan skimra bort med en kvinna i ledande position.
Kvinnliga evangelister och diakonissor och stilla bedjare har förmodligen gjort mer för Guds rike i Sverige än någon.
Och inte fått uppskattning för det. Men hur många får det…
På den yttersta dagen skall alla få sin uppskattning av Jesus och han har ju sagt att vi inte ska sträva efter detta här.
Många pompösa kyrkoledare som har ändrat på Guds ord får skala potatis i himlen…
Förstår ni vad jag menar ? Det kanske ligger mer i Pauli ord är vad som syns vid första anblicken.
Skulle Gud vara orättvis ? Bort det.
Skulle Gud vara partisk ? Bort det.
Skulle Gud pröva troheten och
ödmjukheten hos kvinnan? Kanske det.
OM KVINNLIGA PRÄSTER…
Jag tänkte i nästa gång skriva vad Gud har visat mig runt denna fråga.
Men först vill jag bemöta ringaktningen av den tänkta ”Tag en bibeltroende gumma på den jämtländska landsbygden 1937 som läser sin Bibel och ser vad det står. Hur” osv.
Det skrivs om henne att hon i alla fall kan bli frälst på 3:16
och det är ju ok, fastän hon inte fattar något annat.
Det kan mycket väl vara så att denna simpla Agda som hon kallas fattar mer än någon annan på denna blogg.
Trots sin brist på grekiska och hebreiska.
Gud har först och främst utvalt den som är ringa i sina egna ögon. Exempel Salomo i någonstans II konungabokens första kapitel.
För det andra har han utvalt dem som läser Bibeln med en andlig törst att begripa dess innehåll.
För det tredje har Jesus gjort en koppling mellan kunskap och lydnad. När Jesus talar om att ögat är fördärvat så ser man ingenting så menar Han lydnaden. Det spelar ingen roll hur många universitetspoäng du har i teologi så är vägen ändå stängd om du inte lyder…
För det fjärde. Utan lidande och svårigheter förblir Bibeln en stängd bok. Hur många kapitel i Psaltaren har inte öppnats efter lidande…
Så innan nästa kommentar kommer vill jag bara säga att låt oss se upp till de enkla människor som tar Bibeln som den står.
Dom kanske har något att lära.
Eller som Luther sa. Låt Skriften förklara skriften ( överfört )
Denna artikel var synnerligen kärnfull:
http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=192999
Jag tycker faktiskt det näst intill är pinsamt med den undermåliga exegetiken som numera är förhärskande i pingströrelsen…
Har absolut inget med artikeln att göra…
Mikael: Tusen hjärtlig tack för en underbar Gudstjänst i söndags, och tusen tack för att Isaac fick bli välsignat i/av eran församling och av dig. Här är lite foto’n: http://jdfk-kefas.blogspot.com/2009/11/lite-bilder-av-isaacs-barnvalsignelse.html
Michael, det var mycket trevligt att träffa dig, din familj, och släkten. Ni är alltid välkomna tillbaka!
David skrev: ”Kapitlet hör främst hemma i den offentliga gudstjänsten. Paulus undervisar Timoteus att rätt utföra sin tjänst i församlingen. Jämför goda evangeliska bibelkommentarer på detta stycke.”
– Ja, jag tror att du har rätt. !917 års översättning skriver ”…ej heller att råda över sin man”. Det står nog ”en man” i grekiskan.
MVH
SÅ
Hannu Ruookola skriver: ”SÅ, du underkänner Pauli skrifter i NTs kanon.”
– Jag kanske uttryckte mig för generellt. Naturligtvis underkänner jag inte Paulus skrifter, men det finns utan tvekan lokala tidsbundna saker som tas upp som inte är direkt relevanta idag. Till exempel råd angående slavar m m.
Paulus brev utgör inte grunden för den bibliska tron, trots att dom placerats först av breven i NT´s kanon, före de brev som skrevs av dem som Paulus kallar pelarna i jerusalemsförsamlingen. Är det Luther som gjort denna placering?
MVH
SÅ
För övrigt håller jag med Nils härovanför till stora delar. Det är självklart svårt för en pingströrelse att gå emot talet om kvinnliga föreståndare när man redan sitter mitt i det. Då blir det en reversering, och det känns ju närmast otänkbart. Här i landet är frågan om kvinnors rättigheter så infekterad att det inte ens går att tänka tanken att allt det vi håller på med av jämlikhet i det långa loppet kanske inte alls är bra. En del ”synder” (påstår inte tvärsäkert att det är det) får effekt på väldigt lång sikt.
Ta t ex vår minskande befolkning – hur långt kloningen än kommit framöver så kan man inte plötsligt skapa några hundratusen äldrevårdare. Invandringen har vi inte råd med, vi behöver en stark exportindustri för att få in pengar till våra välfärdssystem. Jag tror ibland att det är såna fenomen som Bibeln hänvisar till när det står att vi står rådlösa inför vågornas dån. Ökande antal aborter och ökande antal homosexuella parbildningar befrämjar knappast en nödvändig befolkningsökning.
Och på samma vis kan det vara med att för första gången i världshistorien sätta kvinnan på en position hon inte haft. Jag tänker främst på dagisverksamheten, där barnen fostras av en eller flera politiskt styrda (genom utbildningen) dagisfröknar/fröknor och inte av sina föräldrar. Vart leder detta på sikt? Har samhället blivit bättre sen kvinnorna mangrant (förlåt!) gick ut i arbetslivet? Snarare tvärtom. Jag vill inte förmena kvinnor en karriär, men i Sverige finns inte ens valfrihet för dom som värnar mer om sina barns uppfostran än om en fin position i arbetslivet.
Så skriver:
”Mikael Karlendal, kan man inte förstå det som att texten i 1 Tim. 2:11-12 syftar på makar, att kvinnan inte skall undervisa sin egen man och inte heller göra sig till herre över sin man?”
Om det vore sant skulle det väl gälla desto mer i församlingen? Det är många saker som vi är tillåtna att göra i det privata, men inte nödvändigtvis i den offentliga. Om kvinnan inte får undervisa sin egen man som endast är en person, varför skulle hon då få tillåtelse att undervisa många män i ett sammanhang där hennes man förmodligen finns med?
Kapitlet hör främst hemma i den offentliga gudstjänsten. Paulus undervisar Timoteus att rätt utföra sin tjänst i församlingen. Jämför goda evangeliska bibelkommentarer på detta stycke.
Allt gott,
David.
Tack Mikael. En fördel med att vara anonym är att man ibland kan ställa frågor som man aldrig skulle våga annars, för alla tycker att sånt borde man fattat för länge sen (troligen vet dessa inte heller alla svar). Jag ville bara ha Din kommentar, det är inget problem jag generellt har och förstör nattsömnen med.
Förklaringen på bibelversen ifråga kommer jag ha stor nytta av eftersom jag relativt ofta diskuterar Bibeln med äldre frikyrkokristna som är övertygade om att inga kvinnor har i en talarstol att göra.
SÅ, du underkänner Pauli skrifter i NTs kanon. Vilka kriterier krävdes av de kanoniserade skrifterna? Att de ska vara allmänna och gälla överallt i den kristna församlingen. De specifika, ”tidsbundna” skrifter fick inte plats i NTs kanon. Om man argumenterar som du gör, gör man INTE rättvisa för själva texten, exegetiken. För det andra bör man studera vad tidigare kristna har tänkt, när de har lagt ut texter? Att hitta på egna förklaringar befriade från tidigare tolkning och förståelse, är inte seriös teologi.
Tack Mikael Karlendal för ett bra svar till wildwest 30 oktober 2009 kl 15:51.
Många svar som Paulus ger i sina brev missförstår vi eftersom vi inte vet vad frågan gällde. Det kan vara lokala situationer som idag är okända eller orelevanta. Därför behövs det kunskap om förhållandena under apostlarnas tid för att inte missförstå Paulus. ”Den jämtländska gumman från 1937” kan bli frälst på Joh. 3:16, men det gör inte bibelforskning onödig.
Mikael Karlendal, kan man inte förstå det som att texten i 1 Tim. 2:11-12 syftar på makar, att kvinnan inte skall undervisa sin egen man och inte heller göra sig till herre över sin man?
”En kvinna skall i stillhet ta emot undervisning och helt underordna sig. Jag tillåter inte att en kvinna undervisar eller gör sig till herre över mannen, utan hon skall leva i stillhet, eftersom Adam skapades först och sedan Eva.”
Kvinnor nämns som medarbetare till församlingsledare och att de aktivt kan delta på olika sätt (bön, profetera) men att vara församlingsledare kan man nog inte verifiera från Skriften.
MVH
SÅ
Lars Flemström
Tack för en tydlig redogörelse i båda inläggen. Om biskoparna i Sv. kyrkan förstod sin uppgift rätt borde de resa runt och lyssna på vad präster förkunnar i sina utläggningar av föreslagna bibeltexter och sen undervisa dem i teologi och exegetik.
Som det nu är undrar jag om biskopar är troende på grunden som är Guds ord och ORDET = Jesus.
Bra skrivet också om Bibel 2000.
Hälsningar
Gunnel
(som inte skulle bli pastor)
Vill kommentera Hannu Ruokolas inlägg:
1) Jag uppskattar att du erkänner att Svenska kyrkans problem inte är unikt för Svk, utan finns även i frikyrkorna.
2) De som bestämmer i våra kyrkor måste medvetandegöras om att de inte har mandat att ta ”demokratiska” beslut på samma sätt som man gör i en bostadsrättsförening eller liknande, som enbart har till uppgift att tjäna medlemmarnas intressen. Även om beslutsformen (majoritetsbeslut) är demokratisk, så ska inte lärofrågor avgöras av beslutsfattarnas mänskliga viljor, utan av Guds vilja, som ska sökas gemensamt.
En gammal pingstpastor förklarade detta för mig på ett utmärkt sätt, och han var mycket bekymrad över utvecklingen i pingst. Som jag förstått det, har frikyrkornas allmänna prästadöme samma uppgift som läroämbetet, som utgöres av biskoparna, i de gamla kyrkorna – en uppgift som grovt missköts av de nuvarande Svk-biskoparna.
Läroämbetets traditionella uppgift är ju att se till att kyrkans lära inte förvanskas. De ska så att säga vara Guds röst i församlingen. Och har man inga biskopar eller präster, utan bara ett allmänt prästadöme, ska hela församlingen vara Guds röst i församlingen.
Detta borde inte vara konstigare än att politiker, som är valda till politiskt sammansatta nämnder, måste följa lagarna, även om de personligen vill något annat. Så det är inte demokrati, som breder ut sig i våra kyrkor, utan snarare en ultrademokrati, där man bara representerar sig själv, eller (i fallet Svenska kyrkan) politiska grupperingar utanför kyrkan.
Det är inte så att Guds ord på något sätt är tidsbundet, men det kan vara situationsbundet. Framställningen kan vara i t.o.m i mycket hög grad färgad av sin tid.
Vidare menar jag att Guds ord inte ryms mellan två bokpärmar, utan måste förstås genom den ursprungliga tolkningstraditionen. Det räcker alltså inte att tolka bibelord med bibelord. Och det är inte heller så enkelt att det ena bibelordet kan användas som definition av det andra bibelordet, utan att båda bibelorden tillsammans, och tillsammans med hela bibeln, bildar en helhet, som förstås genom tolkningstraditionen. Och denna helhet har avsiktligt gått förlorad genom Bibel 2000, eftersom översättarna har trott att Bibeln utgörs av disparata skrifter av enbart människohand, och Guds ord alltså inte är tillkomna av Guds Ord.
Bibeln är som bekant Guds ord. Och Guds Ord är som bekant Guds son, som fanns till före allt skapat. Förre äb:n K-G Hammar anklagade bibeltroende för att dyrka en bok som en gud. Denna relativisering, som förnekar all traditionell kristendom. Men om jag säger att Bibeln är Guds Ords ord? Då kan man verkligen tala om HELIG skrift!
Om vi nu sammanfattar det här: Vissa händelser, som Bibeln berättar om, har bara hänt en gång i världshistorien. Hur Jesus uppträdde, när han greps och spikades fast på korset, är alltså situationsbundet, för att Skriften skulle gå i uppfyllelse. Det är inte givet att varje kristen människa ska agera på samma sätt. Att ersätta Skriftens uppmaningar med ett allmän strävan att göra som Jesus, med ett allmänt WWJD (What wourld Jesus do?)är ingen sann kristendom. Man utgår ju då inte ens från Jesu faktiska handlande, utan från ett subjektivt antagande vad Jesus skulle ha gjort, om han ställdes inför någon nutida situation. Jesus skulle väl välsïgna allting som beslutas av en demokratisk stat? Sverige styrs ju inte av någon despotisk ockupationsmakt, som vill tvinga oss att tro på avgudar, eller…?
När Paulus, genom Guds ingivelse, skickade tillbaka slaven Onesimos till sin slavägare, med uppmaning att denne skulle behandla Onesimos som sin egen son, så var det både en situationsbunden handling och ett tidsoberoende budskap. Detta försöker man nu bortförklara med att Paulus var en slav under sin tid, och att den tidiga kristendomen alltså försvarade slaveriet. Påståendet att kyrkan har ändrat sig, både om slaveriet och kvinnans ställning i församlingen, använder man nu som argument för att kyrkan ständigt måste anpassa sitt budskap till den s.k. tidsandan.
Eftersom jag, till skillnad mot frikyrkorna, tror på en apostolisk prästsuccesion, menar jag att olika regler gäller för kvinnors tillträde till prästämbetet i Svenska kyrkan och andra ”prästkyrkor” respektive kvinnors tillträde till frikyrkans pastorstjänster. Jag ser inga som helst invändningar mot kvinnliga frikyrkopastorer.
Men kan då kvinnor vara präster, kan de ingå i en helig, apostolisk prästsuccession, om man nu tror på en sådan? Jag vet inte. Jag har inte tillräckliga teologiska kunskaper för att avgöra frågan. Och något tilltal direkt från Gud, med svar på just denna fråga, har jag inte fått. Det enda Gud har sagt, är att jag själv inte ska vara präst. För många kvinnor.(Vilket gör mig till en idealisk präst för dem som nu bestämmer i Svk, men inte i Guds ögon. Säger inte Guds ord att en församlingsföreståndare ska vara en kvinnas man?)
Jag menar att ”kvinnan tige i församlingen” var situationsbundet, att kvinnor hade uppträtt störande i just den församlingen, och inte tidsbundet. I själva verket bröt ju kristendomen radikalt med den ”könsmaktsordning” som rådde i det antika samhället. Men en viss försiktighet krävdes väl beträffande kvinnorna, liksom beträffande slaveriet. Men som de kvinnliga helgonens martyrskap under antiken visar, så kunde även kvinnor gå före och vara aktiva utövare av den kristna religionen.
Men det finns även ett annat bibelord, att kvinnor inte ska vara lärare, vilket torde betyda att de inte ska vara biskopar – och kanske inte heller vanliga präster. Det betyder inte att kvinnor inte kan vara ”lärare” som undervisar små barn. Innan det ännu fanns några kvinnliga präster i Svenska kyrkan blev jag själv undervisad i kristendomskunskap av en diakonissa. Och det är ganska intressant. För även präster, biskopar och påvar har fått sin kristna tro med modersmjölken. Den högre teologiska lärdomen har förmedlats av kyrkans till helt nyligen helt manliga ämbete.
Vad som starkast talar mot kvinnliga präster är kyrkans tradition. Kunde kvinnor vara martyrer, kunde kvinnor bli helgon, kunde de också vara präster. Men de var inte präster. Men de hade uppgifter i församlingen och var en del av det allmänna prästadömet. Och om jag förstått saken rätt, är frikyrkopastorer inget mer, inte något annat, än ”de främsta bland jämlikar.” Och det borde väl även kvinnor kunna vara?
Jag tror att Ulf Ekman har blivit mer och mer medveten om innebörden av sin egen prästvigning. Ingen kan ta prästvigningen ifrån honom, även om han kan nekas tjänst i Svenska kyrkan. Så han är nog inte någon särskilt representativ frikyrkopastor.
Jag har skrivit egentligen om detta i det tidigare inlägget. Det viktiga är att vi erkänner Bibeln som Guds Ord, som har den högsta auktoriteten i den kristna kyrkans liv och teologi under ALLA tider och överALLT.
Jag tror, att vi gör väl, att vi vill förstå den kamp, som den kristna kyrkan hade mot gnostisismen. I detta avseende ville denna idé befria människan från sitt kön. Paulus slår tvärt emot detta och dra tydliga linjer, att
Adam skapades först och kvinnan föll först. Paulus håller fast vid den gammaltestamentliga patriarkalismen. Betoningen ligger inte på att trycka ner kvinnan, utan att man har OLIKA uppgifter. Det som jag ser fatalt och hotfullt för frikyrkorna är att man har anammat samma retorik, som man använder om det KÖNSNEUTRALA äktenskapet.
Helt historiskt borde det vara ett varnande exempel, att kyrkor och grupperingar, som tillämpade det könsneutrala prästerskapet, har gått under, men den delen av kyrkan, som höll fast vid den sunda läran, överlevde. När PR och andra frikyrkor har valt denna väg, får det konsekvenser, bl.a. det, som man har sett på Kyrkomötet.
Var finns den minoriteten i frikyrkorna, som vill hålla fast vid den klassiska synen i ämbetsfrågan? SvK har flera grupper, som håller fast vid den klassiska kristna tron. Därför menar jag, att de bibeltroende lever i periferin i frikyrkligheten.
Det är av den högsta vikten att förstå, att frågan är om KÖNSNEUTRALITET, dvs. det spelar ingen roll, om man är kvinna eller man. När man kan läsa, hur Paulus vänder sej EMOT kvinnligt ledarskap i hemmet och ännu mer i församlingen, förklaras det, att det är tidsbundet. Med samma argumentering kommer man fram att könet är ovidkommande i fråga om äktenskapet för oss, som lever i en annan kultur.
Den högste ledaren inom PR, Pelle Hörnmark, har sagt angående denna fråga, att Ulf Ekman inte har fel. Det blir både JA och NEJ från PRs högste ledning. Har alla rätt? Gör man dessa liberala yttranden för att passa för alla tycken? Det tror jag, man vill inte stöta sej mot den ene eller den andre. Vilken trovärdighet har Pelle Hörnmark?
Man ojjar över SvK, att politikerna bestämmer på Kyrkomötet, men det är precis samma sak i frikyrkorna i princip, att det är församlingen som tar DEMOKRATISKA beslut. Att välja sådana ledare, som inte är insatta i den kristna tron och teologin, kan vara farligt i vår tid. Den kristna kyrkan ska ledas av ärliga och duktiga TEOLOGER, som vill hålla fast vid Guds Ord, även om samhällets syn på könet ändras. Man många gånger för fram, att frikyrkorörelsen är en syster-broder-rörelse till arbetarrörelsen, därför att man praktiserade demokrati där. Det är logiskt att förstå, att man lade inte så stor vikt på teologi, utan upplevelsen och föreningsdemokrati. Sådant här kan man läsa i Dagen och det är kanske också ett sätt att bli mer accepterad som ”folkrörelse” lik arbetarrörelsen.
Sanningen är dock inte riktigt så ljusröd, som en del av Dagen-folket vill presentera. Finska PR, som jag känner en del, hade inga äldstor eller kvinnopastorer, men kvinnliga evangelister och missionärer var många. Det kunde bli ibland konstiga situationer, men man använde inte dem att få äldsteämbete eller föreståndarämbete.
När man samtalar om denna fråga, blir det alltid så, att man menar, att Paulus trycker ner kvinnan. I stället bör samtalet gälla KVINNLIGT och MANLIGT. Vad bibeln lär om detta, hur ska vi förstå detta idag? Inte endast i församlingen, utan även i hemmet. Mannen och kvinnan tillhör ihop, fokuset bör vara på könspolaritet, där man bildar enhet, med sina egenskaper av könet
Mikael m.fl.
Är inte akilleshälen för de som framhåller kvinnliga föreståndare att de är redan i samma spindelnät ?
Det lyste med all önskvärd tydlighet fram när responsen kom från pingstföreträdare som Hörnmark & Anette Carlsson efter Ekmans deklaration.
Det sorgliga var att studera deras svar… – en socialt anpassad enfaldighet som bottnar från de sammanhang de befinner sig i.
Apologetiken lyser långt från deras svar.
Ser man dessutom tillbaka hur frågan om kvinnliga äldste behandlats utifrån dess inledande samtalssession på Nyhemsveckan för c.a. 20 år sedan & efterföljande församlingsanpassning i pingst, så är det enbart beklämmande att studera argumentationen.
Tyvärr är vi ett inte försumbart antal som grävt i pingstkarismatisk apologetik & sörjer över den nutida uttuningen och sociala föreningsanpassningen map. församlingsstruktur. Men vi har låtit tiden verka & inte stridit, men kan nu avge rapport om att det var en olycklig väg pingst valde (vilket också en av de tongivande teol. dr. Nils-Olov Nilsson beklagat).
Måhända är det afektuerat pga att vi växte upp med dynamiska förkunnare som satte en ära i att ”leva med ordet”.
Jag säger inte att det inte finns dessa karaktärer i dagens kristenhet, men de är knappast framträdande förmågor i den svenska pingströrelsen.
De tongivande i dagens pingströrelse har knappast påvisat detta signum.
Därför sörjer jag djupt när dessa tongångar om kvinnans position & jämlikhetsaspekter blir det tongivande…
Märk väl att tidningen Dagen ägnade flera dagsnummer åt att förfäkta kvinnliga pastorer & endast en artikel i fredags då Brander försiktigt påvisade en annan hållining likt Ulf Ekman.
Symptomen för oss i pingst blir på ett likartat sätt som de bibeltrogna i SveK, – vi fjärmar oss ifrån den rörelse där vi fick tillgång till god teologisk mylla i vår kristna tillväxt.
Jag vet att det är många, många som delar min uppfattning. Bibliskt bevandrade äldste som tiger stilla i de sammanhang de befinner sig i. Men de tiger också mestadels pga. att de värnar det murbruk som är det sammanhållande bandet i församlingens byggnadsverk (kärleken). Men frågeställningen hur felaktigt inlagda grundstenar ska kunna verka till ett bestående byggnadsverk är fortfarande en problemställning…
—
Förvånas inte över att dagens pingst-ungdomar får en undermålig grund för sin kristna tro.
Förvånas inte över att gemensam evangelisation är satt på undantag & sköts av ”nyare” väckelserörelser.
Förvånas inte över att medlemmar i dagens pingstförsamlingar kan ställa frekventa frågor som ”vilka är egentligen äldste i denna församling” (då det inte syns & hörs vilka som träder fram med synlig karismatik)
Förvånas inte över prövandet av nyordningar eller som andra skulle betrakta som kopierade oordningar – hur nattvardsfirandet sköts, hur ljuständande införs & snart kanske ikonbilder som komplement.
Förvånas inte när någon frågar: ”Vad ska jag omvända mig från, då de kristna jag möter här inte har någon annan livsstil än jag själv har ?
—
Allt detta pga att respekten för läseriet & enfaldigt underordnade av Guds Ord satts på undantag.
—
Skulle då Gud hava sagt ?
Eller modernare uttryckt: Det beror på vilka glasögon man läser Bibeln med och hur man tolkar skriften.
Mikael, jag läste igenom stycket om Adam och Eva igen, men författaren behandlar inte huvudargumentet att Adam skapades innan Eva. Paulus använder två argument i texten. Ett handlar om vem som skapades först och nästa om vem som blev bedragen. Det är två olika bevisföringar och man kan inte bara hoppa över det första. Det var min poäng.
Jag är alltid alltid för att kvinnor och män ska ha samma rättigheter i precis allt! men av någon anledning gillar jag inte tanken på att ha kvinnliga pastorer. Kvinnor kan undervisa precis som män på skolor och annat, men inte i kyrkan.
Hmm, tycker att Witheringtons argument utifrån 1 Tim. 2 är ohållbart. Jag skrev ett längre inlägg som tyvärr försvann i cyberrymden (är det nått som du, Mikael, kan fiska fram?), så jag fattar mig kort. Författaren säger att han vet att det fanns en grupp kvinnor i församlingen som hävdade rätt att undervisa trots att de inte var väl belästa. Detta är en tes som inte går att bevisa. Det bryter också mot god tolkningstradition eftersom han inte låter texten i sig ha förtur i hermeneutiken. Dessutom blir Paulus grund för sitt argument omöjlig att förstå. Grunden är att Adam skapades först och sedan Eva. Stycket utgår från generella förhållningsregler för alla församlingar och kommentaren om skapelseordningen gör klart att det gäller alla tider och alla folk. Hur går Adam först och sedan Eva logiken ihop med Witheringtons kommentarer? Inte alls. Han kan inte säga att skapelseordningen endast gäller en grupp och inte en annan. Jag finner det mycket underligt att han inte ens berör den versen. Det är ju trots allt grunden för slutsatsen som Paulus framför!
Intressant blog av Ben Witherington. Men, för att komma med en väldigt barnslig kommentar: varför måste man veta så otroligt mycket om grekisk textanalys, om dåtidens kultur både i Palestina o Grekland, om mode och traditioner för att förstå en bibeltext? Tag en bibeltroende gumma på den jämtländska landsbygden 1937 som läser sin Bibel och ser vad det står. Hur ska man kunna komma till andra slutsatser än de som till stor del varit förhärskande i 1900talets frikyrkorörelser? Först med doktorer i grekiska, docenter i antik kultur osv har vi kunnat komma fram till en annan, förmodligen mera trolig, förklaring.
Det är verkligen inte lätt att läsa Bibeln, därför har jag så svårt för det gamla talesättet till ”syndare”: gå hem och läs Bibeln och gör bättring. Vi klarar ju inte ens av att reda ut vissa frågor under hundratals år av intensiva bibelstudier. Måste Gud göra det så svårt att fatta Hans Ord?
Wildwest, tänk så här:
Vi befinner oss på NT:s tid. Vi är samtida med Paulus. Det finns det i vissa städer i kretsen kring de judiska synagogorna ”inte så få förnäma kvinnor” (Apg 17:4), som nu när den kristna tron börjat predikas ansluter sig till den kristna församlingen. Dessa kvinnor har vissa vanor om hur de kan bete sig i olika sammanhang, alla vet det. Vi vet alla att de brukar ha vissa religiösa funktioner i vissa sammanhang, och nu vill de väldigt gärna fortsätta att ha det, fast de är lika nyomvända som du och jag. Vi är fattiga män och vet att vi inte ska snacka i tid och otid, men…. Paulus har nu äntligen talat om var skåpet ska stå. Dessa kvinnor ska tiga till dess att de är redo. De får inte undervisa innan de själva har blivit grundligt undervisade. Att de skulle undervisa nu är alldeles för tidigt, det är exakt som när Eva i syndafallsberättelsen visade att hon inte heller hade blivit undervisad ordentligt ännu när hon pratade med ormen.
Nu går århundradena. Samhället förändras. De förnäma kvinnorna med speciella religiösa funktioner finns inte längre. Nu begriper ingen längre vad Paulus menade med det han skrev, för det var länge sen dessa kvinnor fanns och ingen kommer längre ihåg deras säregenheter…
Alltså, wildwest, det är inte för att skapa en arbetsmarknad för dem som är kunniga i grekiska! Det är faktiskt inte så konstigt att vissa saker blir obegripliga med tiden på grund av att historien går vidare och samhället förändras. Bibeln är inte skriven på ett sådant sätt att den är immun mot denna typ av missförstånd. Lyckligtvis, har Gud gett oss möjlighet inte bara att studera grekiska, utan också historia, arkeologi osv. Vi kan läsa gamla antika texter om ger oss kunskap om den tid och det samhälle i vilket de bibliska texterna skrevs, vilket ger oss möjlighet att täcka in många av dessa luckor.
Det är en väldigt intressant och viktig frågeställning du tar upp, och jag ska försöka skriva lite mer utförligt om det längre fram. Men, det jag ville med denna kommentar var att försöka visa att det inte är någon ondskefull liberalteologi när man hänvisar till andra kunskaper än de som direkt kan utläsas och det är inte för att ställa gamla tant Agda 1937 i dålig dager. Samhället förändras bara, det är oundvikligt. Vissa saker glöms bort…
Sedan, David, Witherington har ett väldigt långt stycke om just Adam och Eva. Jag tror att du bara har missat det. Kolla igen, så ser du. Kanske du bedömer honom lite annorlunda efter det.
Jag ska själv försöka skriva om detta ämne längre fram. Men, det tar ju viss tid… 😉
Sed
Hmm, Witherington väljer och vrakar i forskarvärlden för att det ska passa hans uppfattning. Jag tycker att han undviker den verkliga frågan som man måste diskutera i samband med 2 Tim. 2:8-15. Visst måste vi vara känsliga inför den dåvarande kulturen, men att, på det sätt han gör, med säkerhet fastställa hur rika kvinnor med bakgrund i avgudariter försökte predika i församlingen utan att först ha blivit undervisade är lite väl magstarkt. Hur skulle man kunna bevisa en sådan tes? I 1 Tim. 2 ger Paulus Timoteus GENERELLA riktlinjer för gudstjänsten. Han säger i vers 8 att männen på varje ort skall be på ett visst sätt. Han pratar också om ”En kvinna” i vers 11, vilket visar ett generellt tilltal.
Witheringtons tes faller helt, enligt mitt tycke, när han inte ens tar itu med Paulus grund för hur de i praktiken ska uppföra sig: ”Eftersom Adam skapades först och sedan Eva.” Skapelseordningen är grunden. Om Witherington har rätt med att Paulus riktar sig till specifika oredliga kvinnor blir argumentet från skapelsen oförklarligt. Han drar ju alla kvinnor över en kam! Då är Paulus väldigt orättvis. Eller rättare sagt förstår man inte då vad Eva har med just dessa kvinnor att göra. Om de gäller vissa, varför då inte alla? Jag förstår inte alls detta argument.
För alla intresserade: http://www.cbmw.org och speciellt: http://www.cbmw.org/images/articles_pdf/kostenberger_andreas/cruxofthematter.pdf
PS. Det skulle vara uppfriskande om den följande debatten inte handlade om vad vi tycker och känner om kvinnor utan istället om vad bibelordet betyder.