Sten-Gunnar Hedin skriver i en krönika i Dagen att också pingstväckelsen öppnar för andra kristna. Äntligen!?!
Han skriver en del tankeväckande saker om varför det tidigare under 1900-talet har varit så svårt för pingstvänner att öppna upp för gemenskap med andra kristna. Historien har gjort att vi i huvudsak har definierat oss själva utifrån vad som skiljer oss från andra. Det har främst varit pingstvännernas andliga erfarenheter och tolkning av ”andedopet” med medföljande tungotal som varit den definierande faktorn. Nu är vi, enligt Hedin, mer trygga i vår erfarenhet och har lättare för möten med andra kristna och med andra kristnas erfarenheter. Hedin ser också ett fortsatt behov av pingstväckelsen särerfarenhet där Andens främsta kännetecken är kärlek, och det är den som bryter ner gränserna mellan svarta och vita, fattiga och rika, män och kvinnor, osv.
Jag tycker personligen att det är mycket skönt att pingströrelsen kan känna denna öppenhet gentemot andra kristna, jag som personligen rört mig över samfundsgränser en hel del under de senaste ca 25 åren, även om jag sedan barnsben är uppvuxen inom pingströrelsen. Men jag är lite tveksam till att tala om det i andliga erfarenhetstermer, inte för att det i sig behöver vara fel, utan snarare för att jag tycker det vore bättre om vi fick en starkare fokusering och tonvikt på den kristna läran och teologin som sådan.
Det finns en central kristen lära som är gemensam för alla kristna kyrkor och samfund, och det finns kristna läror och tolkningar som skiljer oss åt. Vi behöver (för att använda Hedins uttryck) bli mer trygga med vad som är kristen lära, både i vad som är gemensamt och i vad som är skiljande, vi behöver bli trygga i att samtala om lära och teologi, så att ekumeniken kan vila på fastare grund än inbillad eller verklig gemensam erfarenhet och upplevelse. Det har varit bra och nödvändigt att pingströrelsen har fört in talet om Anden, och Andens verksamhet i vår tid, i den kristna världen. Men, vi har lagt för stor vikt vid upplevelser och speciellt sådant som andra kunnat uppfatta som känslomässiga sådana, och för lite vikt vid lära, teologi och bibeltolkning, i alla fall under den tid jag kan överblicka, sedan slutet av 1970-talet.
När Paulus strider som hårdast i sina brev, är det inte för gemensamma upplevelser – för de kan nämligen likna varandra från religion till religion – utan han strider för den rätta läran (och ibland ordningen), därför att utan den kan man inte bedöma vad som är en äkta upplevelse/erfarenhet av Anden eller inte. Se t.ex. hans långa argumenterande texter i Romarbrevet, Galaterbrevet och Kolosserbrevet. Och i Judas brev v 3 står det:
Mina kära, i min stora iver att skriva till er om vår gemensamma frälsning känner jag mig tvungen att sända er en maning att kämpa för den tro som en gång för alla har anförtrotts de heliga.
”Andliga upplevelser” kan man få från allt möjligt, den helige Ande, knark, demoner, ren inbillning, ”psykiska tekniker”, vad som helst. Endast med bibelkunskap och god kristen lära kan man bedöma ursprunget. Om vi ska få en biblisk och sann ekumenik som inte för oss vilse, måste vi grunda den på Bibeln och en sund kristen teologi, som kan utgöra en grund för vad vi ska acceptera i form av liturgi, andliga ”metoder”, mystik, gudstjänster, andliga övningar, böner, mm. När Mose fick sitt uppdrag av Gud att befria Israels folk från Egypten, fick han makt att utföra under och tecken inför farao. Men faraos trollkarlar kunde i början också göra samma sorts tecken. Det är med kunskap om sanningen, som vi kan bedöma om tecknen är från Gud eller inte (jfr m 2 Tim 3:1-9)!
Det positiva med Hedins artikel är att han visar att vi som kallar oss pingstvänner, inte längre behöver definiera oss utifrån vad som skiljer oss åt från andra kristna. Däri är jag helt enig, och jag har själv gett uttryck för liknande tankar på denna blogg på mer än ett ställe. Men, svagheten som jag ser i hans artikel, är hans fokusering på erfarenheter – det är typiskt pingströrelsen och det är tidstypiskt. Detta är egentligen inte Hedins svaghet, utan det är pingströrelsens svaghet, och därför är vi på ett sätt ett av de samfund som står allra sämst rustade i en tid som handlar alltmer om ekumenik och religionsmöten.
Vill bara kommentera detta med dopet och Pingst. Vi lär att dopet tillhör frälsningen. Men vi har ingen kontroll över de som deltar i HHN, helt enkelt därför att vi menar att vi kan dela bröd och vin även med sådana som inte är baptistiskt döpta, även om vi har en annan syn på dopet. Vi är inte riktigt så sekteriska som t ex katolikerna.
Baptistsamfundet hade ju så att man måste visa att man tillhörde
församlingen för att få delta. Lewi Pethrus hade en sund inställning. Men jag tycker att det är viktigt att vi predikar deet bibliska dopet oftare och tydligare.
Här ser vi problematiken, när man börjar sortera läror, det centrala och mindre centrala. Hur kan man komma överens? Idén är döfödd. Varför strider man för sådant, som egentligen inte är heltäckande teologi. Detta liknar att man plockar ”russin” ur kakan. Låt pingstfolket forma sin egen teologi! Så får vi andra se,vad det kunde bli. Det kunde bli fruktbärande samtal även för andra kristna.
Den förenklade synen på liberalteologin ger ingen rättvis bild på liberalteologins komplexitet och bakom liggande orsaker.
Som du vet så finns redan en universell Kyrka som har definierat vad som är centrala och inte centrala läror. Men jag antar att du inte håller med om vad den Kyrkan har kommit fram till.
Det är klart att det vore ett bra vittnesbörd för välden om de evangelikala skulle kunna nå koncensus om vad som är central lära och vad som inte är centralt. Men det jag inte har förstått är om du anser att det, om vi pratar om Sverige, är realistiskt eller bara en dröm. Jag menar att sådana samtal förutsätter mycket som i alla fall inte jag tycker gäller för frikyrkorna i Sverige.
Det måste för det första finnas ett erkännande att det behövs en lära. En del frikyrkopastorer, som jag träffat, skulle nog inte hålla med om det, eftersom de skulle säga att det inte behövs något annat än Bibeln. Det måste alltså finnas ett erkännande att det inte är uppenbart från Bibeln vad som är den riktiga läran. Detta hänger ihop med att man måste anse att det måste ske en tolkning. Anser man inte det så ter sig alla samtal om vad som är central lära främmande.
För övrigt så var det trevligt att träffa på din blogg. Jag har aldrig träffat på en så teologiskt bildad pingstpastor.
Johan, om det är realististiskt med att det skulle växa fram en skriven evangelikal bekännelse eller inte i Sverige, det vet jag inte. Det vore för all del önskvärt. Man kan ju i och för sig säga att Confessio Augustana är en typ av sådan evangelikal bekännelse, men det skulle behövas en nyskriven som inte var förknippat med just ett samfund. På ett sätt kan man också säga, att Lausannedeklarationen om Världsevangelisation och Manilamanifestet är sådana, men de lider också av begränsningar.
Det är ju egentligen inte alls onormalt bland evangelikala kyrkor i världen att ha skrivna trosbekännelser. Pingstsamfund, baptistsamfund, reformerta och lutherska kyrkor, metodistkyrkan, mm har det. Det är nog bara i Sverige som vi av någon outgrundlig anledning anser att vi måste uppfinna hjulet på nytt vart tionde år. Tyvärr!
Mikael! Du verkar köra ditt”race”. Du har bestämt dej, vad som är liberalism/liberalteologi. Det är problemfritt och det normala enligt dej. Inga samtal, inga funderingar, nej. Du anklagar mej för att försvara med ärkekonservativa tankemönster våra kristna samfund. Men vilka ramar har du? Att bara tala om sin egen teologi och själv skapa ”basteologin”, som krävs till att bli frälst, är obibliskt. Detta sätt, som du skriver, finns INTE i Guds Ord, utan du räknar: ”Detta ska vi ha med” och ”detta behöver man inte ha med” är ingenting, som du kan läsa ur Guds Ord. Du bryr dej inte om att svara på de frågor, som jag ställer, eftersom de är antagligen enligt dej inte så viktiga. Då är det inte så mycket att samtala, eftersom du kör ditt ”race” och funderar inte så mycket annat. – Så öppet är det inom PR!
Liberalteologi är när man förnekar att Bibeln är Guds ord och när man förnekar centrala kristna dogmer. Det innefattar inte dopet, även liberalteologer kan dela din eller min dopsyn. Du vet helt enkelt inte vad du pratar om, du är rätt och slätt okunnig när du fäktar som du gör! Ordet liberalteologi är inte ett ord som kan användas om precis vad som helst om man inte gillar. Dessutom läser du inte vad jag skriver, jag har inte skrivit att man inte ska ha med vissa saker. Det är din fria och vilda fantasi, eftersom du inte kan begripa att man kan säga att vissa saker är mer centrala än andra. Jag tror snarare att det är du som kör ditt eget race. Ett mycket säreget, inskränkt, ignorant och insiktslöst sådant. Tids nog kommer jag säkert att ta upp mycket av det du frågat om, men eftersom du inte tycks ha förmågan att begripa fundamentala teologiska resonemang, så lär det knappast vara till någon hjälp för dig då heller. Du lever i din egen värld!
Mikael
Om du är intresserad av hur jag uppfattat försoningsläran, så hittade jag ett bibelstudium i går kväll i Filadelfia församlingen, Stockholm Tidag den 21 april med rubriken: ”Andlig vägledning” av Niklas Piensoho. Detta datum valde jag på måfå och bara Gud vet hur mycket ”stryk” jag fått av män i kristna siter för min bibelläsning/bibeltolkning! Som om bibeln på något sätt vore bättre inom LBK eller Pingströrelsen än inom Missionskyrkan!
Gud välsigne dig! Jag gillar dina Bloggar.
Hälsningar
Gunnel
Thoralf Gilbrant- Världskyrkan och ekumeniken
Gunnel! Teologiska spörsmål handlar inte i första rummet om personer, upplevelser. Det är utan tvekan att Waldenströms försoningslära bidrog starkt att SMK bildades 1878. Jag kan förstå dej att du är rädd om dina ”rötter” i SMK. Men det är likadant för en pingstvän, som har förlorat sin tro på andedopet såsom pingstvännerna uppfattar det. Det kan leda till smärtsamma uppgörelser. Målet är inte angripa personer utan läror. Vad har vi frukta för? Om vi är ärliga kristna, då har vi frimodighet att granska teologin eller hur?
Det är fel väg att försvara en viss kyrka eller lära genom att säga, att man har djupa rötter här eller där. Din kommentar ger inte svar på det objektiva i försoningen. Gud är kärleken och därför kan Han inte bli vred på syndaren, det är väl kungstanken bakom Waldenströms lära. Du börjar försoningen med människan och inte med ”Gud, som försonade världen med sej i Kristus”. Jesu död blir ett Guds kärleksbevis mot människan. Och om man tänker på försoningen i Jesu död, då skulle inte Gud krävt det fullkomliga offret. Men som sagt hela den samlade kristenheten har varit rätt så överens om Jesu försoningsdöd.
Fribaptisterna under sin ortodoxi hävdade denna syn och mycket annat, som avviker från den klassiska kristendomen. Du själv har lämnat SMK, så uppfattar jag det och tillhör numera PR? Vad var orsaken till att bli p-vän? Det må du veta, att PR har alltid stått för den klassiska försoningsläran. Försoningen, som tillhör så starkt frälsningen, har varit ett stort predikoämne i PR.
Mikael Karlendal skriver:
31 maj 2009 kl 9:37
Gunnel, jag är inte riktigt säker på att jag förstod din senaste kommentar. Vem vill du ska svara, jag eller Michael G H? Vad menar du med de sista två styckena?
Mikael!
Du har skrivit mycket och bra och väsentligt, att jag bara försvarar mina djupa rötter i SMF.
Detta motiverar jag med att i hela bibeln finns Guds hjärta och ett blodomlopp, som fungerar genom alla tider. Två system av blodådror sköter allt dels av näring och syresättning till alla kroppens delar dels av bortförandet av slaggprodukter och gifter.
Paulus tar bilden av kroppen där Kristus är huvudet för församlingen. Är Kristus delad så att vi skall hålla oss till Waldenström eller Pethrus, Ulf Ekman eller K G Hammar? Bibelns lära om försoning med Gud genom Jesus Kristus kan inte vara tunn!
Synden gör kroppen kraftlös. Den måste bort Psaltaren 32 i den enskilda människans liv och i det gemensamma livet i församlingen. Bitterhet är släkt med hat och hat med mord och synden börjar i tankevärlden 1 Mos 4:5-7. Den måste bort.
Så är vi fastän många en enda kropp 1 Kor 12
Är mitt JAG och MIN församling centrum för hela Kristendomen?
Naturligtvis inte men försoningen i Kristus börjar inte hos min pastor i Pingströrelsen utan i mig som enskild individ annars förstör jag församlingen, som är Kristi kropp.
Som Kristus har förlåtit mig så måste jag förlåta andra och mig själv. Vi lever NU i Jesu Kristi försoning dagligen oavsett samfundstillhörighet. Han har betalt priset med sitt liv för att rädda oss.
Jesu Guds sons blod renar från all synd.
Jag vill lära känna försoningens hemlighet.
Det börjar bli intressant med detta samtal om ekumeniken och dopet. När man påstå sej att bli ”öppnare” mot andra kristna samfund, är det intressant och viktigt se vilka konsekvenser denna ”öppenhet” får eller hur? Jag uppfattar den moderna ekumeniken så, att den grundar sej mestadels på upplevelser och känslor, att ”tillsammans är vi starka” och inte så mycket på teologin. En annan viktig grund är ekonomin. Den förutsättningslösa ekumeniken leder till liberalteologin, där man snällt accepterar olika uppfattningar och man har inte analyserat och funderat genom konsekvenserna. Jag menar, att mycket av frikyrkligheten saknar den teologiska grunden. Du löser problemet i stället att föreslå universell ny evangelikal teologi, som INTE omfattar olika viktiga läror, som du inte anser tillhöra frälsningen.
Konsekvensen av vad du har skrivit blir, att dopet inte är så viktigt såsom det var för tidigare baptister, som konsekvent och bibliskt ansåg det tillhöra frälsningen och inträdet in i Guds Rike och Guds församling. Dopets betydelse och kraft går förlorad när man menar att det är bara blidligt som man kan likväl vara utan eftersom man är lika bra kristen oavsett om man är döpt eller ej. Jag menar, att PR och andra baptister har inte tänkt genom vilka konsekvenser denna moderna ekumenik för med sej. Numera är det ytterst få baptister, som är konsekventa i sin dopsyn och ger den sin rättmätiga plats i praxis och undervisningen. Så att man kan säga, att PRs dopsyn i verkligheten är SMKs och SAMs syn eller hur?
Detta är just liberaliseringen av PRs dopsyn, som har skett eller hur? Det är viktigt att detta tas upp i samtal. När jag var med i PR, talades det ytterst lite om dopet och dess betydelse. Jag tror, att vi får aktualisera dopet i frikyrkligheten, så att vi kunde förstå mer vad Gud vill säga genom det. Dopteologin ska handla mest om vad DET ÄR och mindre vad det inte är.
Man blir förtvivlad för läget för svenska kristenheten, jag tänker på frikyrkligheten. Som alla vet, att SMK, SB och MK bildar ett nytt samfund. Idag i vår kyrka (SAM) fick vi höra hur man planerar på sikt förena SAMs,EFKs och PRs teologiska utbildningar under samma regi. Samtidigt vet man hur ansträngt SAMs ekonomi är, kan man räkna ut att i snar framtid kommer dessa samfund att förenas lik SMK,SB och MK till ett nytt samfund, om man redan har samma teologisk utbildning. Det finns bara ett ord som passar: KATASTROF! När man vill offra pengar till Guds verk, en vanlig medlem vet inte alls, var hamnar det, som jag ger till det kristna arbetet. Vilken teologi och vilken mission stöder man? I praktiken leder sammanslagningar till minskning av det kristna vittnesbördet. De bibeltroende och konservativa kommer att lämna denna mega-kyrka och söka sej till rörelser, som har mer definierad lära och praxis. Som vi ser utav kyrkans historia, att tydlig, profilerad teologi har förekommit kristenhetens framgångstider och undergångstider har dominerats av diffus teologi.
Genom detta säger jag INTE, att alla profilerade och tydliga läror är av godo. Det viktiga är att man samlar sej till kyrkomöten, som den tidiga kristenheten gjorde och funderade genom sin teologi eller hur? Men jag tror, att det är för sent, utan vi är i ekumenikens virvlar och det är inte goda krafter, som vill förena alla kyrkor till stora enheter på ekonomins, känslans och upplevelsens grund utan att den grundas på biblisk teologi.
Hannu, jag föreslår inte en ”ny, universell evangelikal teologi”. Jag föreslår en evangelikal samling kring de stora och centrala teologiska dogmerna som vi har gemensamt från förr, jag föreslår att vi i vår tid ska fokusera på att vinna människor för Jesus Kristus och inte på interna samfundsstridigheter om frågor som inte är av frälsningsavgörande karaktär. Men jag har redan skrivit tydligt om detta, vilket du inte tycks kunna begripa, så jag ordar inte mer om detta här. Jag kan egentligen inte begripa vad det är som gör det så svårt för dig att begripa att vissa läror inte är av frälsningsavgörande karaktär. Det verkar mest vara en ovilja hos dig att rucka på dina gamla ärkekonservativa inrotade tankebanor.
Jag föreslår inte någon ekumenik som är grundad på känslor, utan ett kristet samarbete grundat på att vi har en gemensam teologi, även om vi är oense i frågor av icke frälsningsavgörande karaktär. Det är inte liberalism när man diskuterar och vrider och vänder på dopsynsfrågan. Liberalism är när man inte erkänner att bibeln är Guds ord och inte vill underordna sig det. Du använder ordet liberalism på ett felaktigt sätt och slår vilt åt alla håll där du inte gillar det som sker. Det är inte liberalism om en pastor i ett samfund inte i detalj håller sig till det som tidigare har ansetts vara normen för hur en förkunnare ska predika. Liberalt vore det emellertid om han förkastade att Bibeln är Guds ord och om han som en följd av det förkastade t.ex. centrala bibliska läror därför att de stred mot tidsandan. Det är däremot inte liberalt om han ifrågasätter en gängse bibeltolkning inom samfundet i en viss fråga, om detta ifrågasättande bygger på samma grundläggande inställning att Bibeln är Guds ord.
Att vara bekännelsetrogen i betydelsen att vara trogen det egna samfundets alla gamla läror i samtliga frågor, är inte ett bibliskt krav för en pastor. En pastor är i första hand ansvarig inför Gud för hur han förvaltar Guds ord. Att vara bekännelsetrogen är i första hand en fråga om att vara trogen sin bekännelse till Jesus Kristus som Herre och frälsare. Det är bra att frågor om dop och medlemskap och liknande kommer upp till debatt och diskussion igen. Det är inte liberalt att diskutera dessa frågor och kritiskt granska det egna samfundet teologi och praxis.
Varifrån du fått idén att jag anser att pastorn ska vara underhållare, vet jag inte. Själv försöker tillämpa principen att inte fjäska får någon. Den enda jag på allvar vill behaga när det gäller min förkunnelse och min undervisning, det är Gud själv. Att fjäska för gammal samfundsteologi som du vill, vore mig fjärran! Jag ska en gång stå inför Guds domstol.
Mikael Karlendal du skrev:
“Var är grunden för att man måste vara döpt för att få fira nattvard? Ge mig bibelord, tack! Nej, tvärtom, jag anser det bra och bibliskt att man kan välkomna alla troende kristna till ett gemensamt nattvardsbord
Min fråga är:
Hör dopet till frälsningen, eller vad betyder dopet för dig
Mikael Karlendal du skrev:
”Var är grunden för att man måste vara döpt för att få fira nattvard? Ge mig bibelord, tack! Nej, tvärtom, jag anser det bra och bibliskt att man kan välkomna alla troende kristna till ett gemensamt nattvardsbord och lämna bedömningen till den som tar emot nattvarden och inte till den som delar ut den.”
Vad har dopet för innebörd för dig, eller är dopet värdelöst och borde kastas på sophögen?
Kennet, det var en extremt underlig kommentar! Vad menar du med det?
Michael skrev till Mikael:
”Mikael:
Vi är helt eniga…även om jag står fast vid att kalla den subjektiva försoningsläran för kättersk- och jag tycker den är frälsningsavgörande (åtminstone för herdarna som predikar detta).
Men kring allt annat du skriver- är jag helt enig med dig.”
Nu är det så här att det finns knappast någon bibelkunskap kvar och ingen som helst referensram till objektiv eller subjektiv försoningslära. Då är det minsta jag för min del och jag hoppas även andra får bibelhänvisningar och inte bara grova generaliseringar där missionare blir exkluderade och pingstvänner inkluderade i Guds frälsningsplan. Som om missionare inte har rätt att läsa bibelns hela budskap år 2009 under den helige Andes ledning och ta emot Guds nåd till frälsning!
Halva mitt liv har jag varit medlem i en stor pingstförsamling och sekulariseringen skiljer sig inte så mycket åt någonstans inom kyrkovärlden. Det är mycket intressant, att studera det som skiljer troende åt nu på min ålders höst och läsa vad Hannu Ruokola skriver till Mikael.
Den s.k.”försoningsstriden” har jag burit inom mig under 50 års tid och Herren har visat mig på att om inte jag förlåter andra för deras övergrepp, så kommer Herren inte att förlåta mig min synd. Se Matt kap 18:21-35
Ingen kan vara frälst eller inte frälst åt en annan människa.
Gunnel, jag är inte riktigt säker på att jag förstod din senaste kommentar. Vem vill du ska svara, jag eller Michael G H? Vad menar du med de sista två styckena?
Mikael, jag förstår dina resonemang. När jag säger, att du är liberal, menar jag, att du är liberal gentemot PR och de kristna kyrkorna. Du säger, att du är neutral i synen att slå ihop samfund, ibland tycker du, att det är ok, ibland tvekar du och ibland är du emot, är det så. Du bryr dej inte så mycket de kristna samfunden som organisationer eller hur? Men ändå får jag uppfattningen att du strävar efter en ny evangelikal teologi, som inte är tydligt definierad i alla stycken just för att passa in i olika samfund. Det som ska vara definierat och tydligt är just det, som gör att man ska bli frälst. Så uppfattar jag ditt resonemang?
Jag vill inte påstå, att du är ALLMÄNT liberal i din teologi. Jag vill vara konservativ och hålla mej till en tydlig reformatorisk kristendom. Men i sanningens namn blir det problem, om de kristna kyrkorna ÄNDRAR sin tro och lära UTAN att tydligt ta AVSTÅND från sådant, som man NU bedömer felaktigt. Är det inte just så som de frikyrkliga samfunden fungerar. Du talar om den ålderstigna och antikverade och irrelevanta teologin. Är det rätt att ändra läran UTAN att frågorna noga övervägs i olika kyrkorna? Detta är just LIBERALISM, man kan ha många olika uppfattningar inom en och samma rörelse just i PROFILFRÅGOR som andedopet i PR?
Du får tycka vad du vill om mej, men jag vill påpeka det problem, som man har i de flesta frikyrkorna, att man inte tar tydlig ställning i teologin, utan man vill acceptera det konservativa och det moderna och allt däremellan som lika rätt och riktigt. Som jag berättade tidigare för dej om konfirmationen i PK i Smålandsstenar. Frågan togs ALDRIG upp i församlingen. Utan samtal, utan teologisk, biblisk förankring började man fira konfirmation. Jag befarar att PK i Smålandsstenar är inte ensam i detta. Vilket förtroende ger sådan församlingsledning. Jag menar, att detta är liberalism, man bryr sej inte, utan man flummar.
Jag vill inte alls tvinga dej till någon djupare relation med de flumliberala. Jag menar, att du bör reagera som en ärlig bekännelsetrogen pingstpastor i ditt sammanhang, när du ser, hur man struntar i och man bryr sej inte om att följa den bekännelse, som man har. Att vara pastor är ett gudomligt ämbete. Bibeln visar vilken välsignelse man får, samtidigt som det betyder att man bör ha VÖRDNAD inför kallet. Pastorn är inte en underhållare, som ska tillfredsställa församlingsfolkets fritids behov, utan troget förkunna Ordet och tala Guds Ord till församlingen.
Jag vill påpeka allvaret att avvika från sin bekännelse och tro utan att man verkligen gemensamt kommer fram till något nytt. Frågorna är SVÅRA, för dej är det kanske lätt att avgöra, vad som är den rätta läran, den nya evangelikala teologin, som är över alla samfundsbildningar. Som vi ser tydligt, att flera i SvK avviker från sin lutherska bekännelse. Här syns det tydligt, eftersom det finns Bekännelseskrifter. Men om man struntar i det, som finns skrivet och som man har kommit fram ur bibeln, då har man blivit liberal. Men liberalismen har inte skett över en natt utan det har varit en process, en lång process. Därför bör vi frikyrkliga också haja till, när man börjar avvika från bekännelsen. I SvK finns det lite olika organisationer, i utkanterna, som reagerar på liberaliseringen och avvikandet från bekännelsen. PR har haft också en ”reform”-rörelse, Maranata, som har velat föra PR tillbaka till PRs ursprung. Jag rekommenderar att läsa Midnattsropet och i de flesta nummer finns artiklar från 20- och 30-talet. En del av kritiken är bra, en del mindre bra. Det allvarliga felet med Maranata är dock, att de inte fokuserar på frälsningen som Guds verk i Kristus, utan man lägger stor vikt på klosterliknande idéer, vilka som inte var den tidiga PRs huvudtanke. Maranata kom i kollisiondskurs direkt med PR och Arne Imsens sätt att vara var inte smidig utan det var han, som provocerade vid flera tillfällen. Det här också en sida av problematiken, vi är syndiga människor, och vi vill trotsa och provocera. Man bör ha förståelse för konflikter, att när ett nytt samfund föds. Jag menar, att man får noga överväga, när något nytt ska födas. Är det frågan om personer eller finns det riktiga teologiska sakfrågor, som leder till att något nytt föds. Därför är det ibland så att man stannar i samfund, där det finns ”flumliberaler”. Det betyder inte, att man delar deras tro, tvärtom, som konservativ håller man fast vid sin bekännelse.
Jag tror inte så mycket på evangelisationsdkampanjer, där nästan alla kyrkor är med. Det blir lite slag i luften. Jag tror inte på demonstrationer och liknande. Samfunden får utvälja sina representanter i samhällsdebatten. Låt församlingarna sköta sin evangelisation. Att du som pingstpastor har väckelsemöte i PK i Ängelholm, betyder INTE att du är MOT de andra kristna kyrkor, utan du presenterar evangeliet enligt din bekännelse, eller hur? Du kanske tycker, att jag är konservativ, men vi får hålla oss till våra samfund, innan den nya evangelikala kyrkan bildas…
Det står inte i NT ordagrant att endast döpta ska fira nattvard. Men det är tydligt i Apg att de, som trodde och tog emot evangelii ord, döptes. Jag menar här som i mitt förra inlägg, att dopet är viktigare än de moderna frikyrkliga vill göra gällande. Det kanske beror på din kalvinistiska utgångspunkt, att dopet inte får sin självklara plats i din teologi. Jag vill påminna dej om Apg 19:1-7. I denna berättelse om ”lärjungar” träder fram två ting, dopet och den Helige Ande. När dessa lärjungar hade mottagit undervisningen, döptes de rätt så direkt. Det första, som Paulus och Apollos frågade, var just om dopet. Jag kan inte finna någon grund för teologin ”odöpta kristna”. Följaktligen var nattvarden stängt för odöpta, eftersom de var utanför, dvs de var inte kristna.
Jag håller helt med dej, att Gud möter oss i nattvarden och det viktigaste är Kristus, som konkret i brödet och vinet kommer till mej. Men det kristna livet börjar med dopet och om jag vägrar mej att bli döpt, då förlorar jag något utav det, som Gud vill ge helt konkret, frälsningen, Rom 6. Det finns och fanns situationer, där det inte var möjligt att döpas som rövaren på korset, men det normala var att dopet startade det kristna livet. Varför vill vi förminska dopets betydelse?
Det är intressant att samtala med dej och det är viktigt att vi ska fundera kring vår tro. Jag menar, att du är konservativ i vissa frågor och liberal i andra frågor eller har jag fel?
Jag önskar dej allt gott och Guds ledning i predikoförberedelser inför Pingstdagen!
Jag blir lite förvånad över att du jämställer Waldenströms försoningslära med den lutherska nattvardssynen. Jag ser en stor skillnad mellan de lärorna. Jag ser dock, att det inte är så stor skillnad mellan den reformerta och lutherska nattvardssynen. Den lutherska synen är något fylligare och djupare än den kalvinistiska. Men Waldenströms försoningslära handlar just om försoningen, en del av frälsningen. Att ha hans syn på försoningen, har också konsekvenser, synen på synden och Guds vrede på synden och på syndaren, men jag tycker, att du gör fel, när du vill dra tydliga gränslinjer, vad som är viktigt för att bli frälst och vad som inte är det. Det är lite som att du avgör vem som blir frälst och vem som inte blir. Är inte detta ett problem för många kristna rörelser? Domen är Guds och inte vår, men här ska vi samtala om teologin i hela dess rikedom. För det andra tycker jag, att du vill sätta dej på höga hästar, när du vill slå ihop samfund och kyrkor och skapa teologi á la Karlendal, som skulle passa för olika samfund. Du vill värja dej emot mina påståenden, men du SJÄLV frågar, att varför kunde inte EFK och PR slås ihop.
Jag menar just det, att du som pingstpastor ska driva fram klassisk protestantisk teologi på alla områden ur den positiva grundinställningen, sedan kommer den teologin inkludera och exkludera allt eftersom. Du behöver inte bry dej så mycket om vad som sker i andra kyrkor. Att skälla på SvK är lätt, kritisera sådant, som uppenbart strider mot den klassiska tron. Men det vore på sin plats att se på de teologiska problemen inom PR.
Som jag har påpekat tidigare problematiken med den baptistiska dopsynen och hur det är inom PR idag. Jag har svårt att förstå dej att du är så liberal, samtidigt som du poängterar, att du håller fast vid baptismen. Det gör mej förbryllad. Lite kort bara, den kristna kyrkan har alltid och bibeln också, gör det tydligt, att dopet är det kristna livets BÖRJAN och dörren till FÖRSAMLINGEN. Den baptistiska dopsynen lägger stor vikt på bekännelsen, som villkor att räknas som ett riktigt dop. Den, som inte har avlagt denna bekännelse, är ODÖPT enligt baptismen. De baptistiska samfunden höll FAST vid denna syn, som du menar att ha varit för sekteristiskt. Som sagt, i de flesta P-församlingarna idag, talas idag ingenting om dopet i samband med nattvarden, dvs odöpta har samma rätt till nattvardsbordet som de döpta. Inom EFK accepterar man odöpta som fullvärdiga medlemmar och flera pingstpastorer har inget emot detta. Om du är ÄRLIG, då har du lämnat baptismen och teologiskt sett har samma syn som SAM och SMK, som accepterar både barndop och baptismen. Om det baptistiska dopet har förlorat, sitt absoluta värde, kommer du att ha svårt att efteråt be dessa odöpta bli döpta på det baptistiska sättet. Dessa vänner är fullt kristna och engagerade i församlingens verksamhet, ska de döpas bara för att pastorn vill det? Vill man reducera inom PR dopet till en viktig, men inte så viktig fråga?
Har ni i Ängelholm konfirmation? Det är rätt så vanligt inom PR att ha konfirmation. Konfirmation betyder just att bekräfta sitt dop. Hur i all världen baptistiska kyrkor kan ha konfirmation utan att ha den absoluta relationen till dopet? Detta måste leda till en absolut förvirring inom PR. Som jag tror, PR vill dock härma SvK, som man så hårt kritiserar. Att ha konfirmation inom PR, måste skada ärlig ekumenik eller hur? Jag menar, att SvK och liknande kyrkor har en tydlig mening och ett riktigt innehåll, som de flesta människor i vårt land uppfattar, jag menar de aktivt kristna i dessa kyrkor. Att konfirmation är något högtidligt har de frikyrkliga blivit varse om och man har omdöpt kristendomsskola till konfirmation som låter lite mer
Som vi ser, liberalismen har slagit djupa rötter inom PR och mycket utav den tro, som burit PR, har gått förlorat. Likaså pneumatologin. Snart är det frågan, om hela PRs profil har gått förlorad och PR börjar likna mer SMK.
Du tror inte vad jag skrev om PR, att så länge man höll fast vid sin bekännelse och tro och levde för det, kunde PR växa och hade stor verksamhet i både inre och yttre mission. Men den yngre generationen övergav den tro, som hade varit vägledande och man tyckte, att PR-ortodoxin var för trång och man struntade i att stödja sin kyrka, och dagens PR är en blek kopia av det, som det var, skarp och tydlig. Jag menar, att det är liberalt i SvK, i SAM, SMK, överallt.
Det blir tomma slag i luften, när Pelle Hörnmark, vill skicka PR till mission, om man saknar tydlig lära och identitet. Innan vi ska nå ut, måste vi nå INÅT. Men frågan är hur det blir i framtiden. Blir det bara ord att nå ut, men ingen samling kring tro och lära. Eller behövs det? En stor del av dagens frikyrklighet tycker, att det inte behövs och SMK, SB och MK visar vägen till den NYA Frikyrkan i Sverige och frågan är när resten av frikyrkligheten hänger med.
Hannu, jag får väl nästan tacka dig för att du anklagar mig för att vara liberal! Med tanke på den konservativa evangelikala teologi jag annars gör mig till företrädare för, och de anklagelser jag på grund av det kan bli utsatt för från vissa håll, så är det säkert bara bra att bli lite anklagad för det motsatta också!
Att skilja mellan läror som är frälsningsavgörande och dem som är av mindre vikt, är knappast en teologi á la Karlendal. Det är det vanliga och det normala. Alla sunda bibeltroende kristna i lutherska, reformerta, baptistiska, pingstliknande, metodistiska, anglikanska, osv, sammanhang som kan samlas i t.ex. gemensamma kristna evangelisationskampanjer och andra gemensamma kristna storsatsningar tänker de facto likadant. Alla som på något sätt skrivit på t.ex. Lausannedeklarationen om världsevangelisation tänker så, de facto. Exemplen kan mångfaldigas. Det jag gör mer specifikt på denna blogg, är att jag lyfter fram detta mer programmatiskt och vill driva detta medvetet som en satsning där vi som är bibeltroende kristna från olika samfund borde satsa mer kraft på vår gemensamma evangelikala linje än på det som är samfundsskiljande – och detta i syfte att markera gentemot liberalteologins förvanskning av den kristna tron. Vi behöver en gemensam evangelikal röst i samhällsdebatten. Svenska Evangeliska Alliansen är ett annat försök i den riktningen. Det är bättre att vi bibeltroende evangelikaler markerar samhörighet och gemensam linje, än att vi var för sig inom respektive samfund ska bedyra vår gemenskap med flumliberaler i det egna samfundet.
Det underliga i det här sammanhanget är egentligen din oerhörda förkärlek för att driva ålderstigen samfundsteologi, speciellt eftersom den till vissa delar är antikverad och inte längre relevant. Jag tänker då på de sammanhang där vi mer har definierat oss utifrån vad som skiljer oss från andra kristna, än utifrån vad som är den kristna trons centrum. Vad är det för trygghetsbehov du har, som driver dig till detta.
Jag skrev inte att den baptistiska dopsynen är sekteristisk. Jag skrev att de konsekvenser man drog av denna dopsyn i början av 1900-talet är av tveksam art. Nämligen, att man bara hade nattvard för dem som var medlemmar i just den församlingen som firade nattvard. Sedan, så kan man undra var exakt den bibliska grunden för att att nattvard endast ska ges till dem som är troendedöpta finns. Var är grunden för att man måste vara döpt för att få fira nattvard? Ge mig bibelord, tack! Nej, tvärtom, jag anser det bra och bibliskt att man kan välkomna alla troende kristna till ett gemensamt nattvardsbord och lämna bedömningen till den som tar emot nattvarden och inte till den som delar ut den.
Vi har inte något vi kallar konfirmation i Pingstkyrkan i Ängelholm.
När det sedan gäller alla de tankar du har om pingströrelsens och övriga samfunds liberalism, så kan jag inte ta upp det här. Det är alldeles för svepande generaliseringar och anklagelser du gör. Tids nog kommer jag att beröra både den ena och den andra frågan, och då får vi väl se vad du tycker om det.
Mikael:
Vi är helt eniga…även om jag står fast vid att kalla den subjektiva försoningsläran för kättersk- och jag tycker den är frälsningsavgörande (åtminstone för herdarna som predikar detta).
Men kring allt annat du skriver- är jag helt enig med dig.
Mikael!
Det är mycket bra det du skriver och tar upp men jag saknar motivering till din bedömning av P. Waldenströms bibelstudier:
”Om du däremot skulle förkasta tanken att Jesus bokstavligen och kroppsligen uppstod från de döda, därför att du tror att det bara är en bild eller en myt, så tror jag att din själs eviga väl är i stor fara. Utifrån detta exempel, så skulle jag klassificera Waldenströms försoningslära som en fel lära, inte en villolära. Jag tycker den är mycket fel, grovt fel, svag, dålig, etc, men du går inte förlorad för att du tror på den.”
Michael går mycket längre än så utan att motivera detta s.k. flum.
Jag har läst Nils Tägts (SMF) ”Försoningens hemlighet” och kan inte se något i strid med bibelns lära. Guds vrede över synden och Guds kärlek till syndaren är väl både och.
Precisera dig gärna men inte med halva citat av Waldenström, som jag sett en annan göra.
Gunnel, jag har inte själv läst Waldenström, men väl om honom, eftersom han ofta omnämns i kyrkohistoriska verk. W. företräder den s k subjektiva försoningsläran (som tidigare förfäktats av P Abelard under medeltiden och som också förts fram inom liberalteologin) och det är denna jag vänder mig mot. Och detta är inte någon falsk tillvitelse mot W, utan något han tydligen stod för medvetet. Vad Nils Tägt stod för i denna fråga, vet jag inte.
Enligt den subjektiva försoningsläran behöver inte Gud blidkas p g a synden, utan det är endast människan som måste ändra sinnesinställning, försoningen är något som sker inom människan, en förvandling av människans sinnelag. Jesu död på korset är därför inte en objektiv soning av en skuld, utan något som tjänar att väcka människans kärlek till Gud. Enligt den klassiska kristna läran, den objektiva försoningsläran, är människans syndaskuld något objektivt och Gud är vred över synden och syndaren. Därför måste det ske en objektiv försoning på korset. Guds vrede måste blidkas. Någon (Guds Son) måste bära ett objektivt straff för en objektiv skuld. Detta är givetvis något som också tas emot subjektivt av människan genom tro. Så egentligen kan man säga att den objektiva försoningsläran innehåller både ett objektivt och ett subjektivt moment, medan den subjektiva försoningsläran enbart är subjektiv. Felet med den subjektiva försoningsläran ligger mer i vad den förnekar (den objektiva sidan), än i vad den rent positivt för fram (det subjektiva momentet inom människan).
Men, egentligen vill jag inte debattera Waldenström, jag tog honom bara som ett exempel på en lära jag tycker är fel och undermålig, men inte kättersk – och att jag tog det exemplet beror på att Michael Helders tog upp det. Jag kunde lika gärna valt en annan lära för att exemplifiera vad jag menade.
Mikael:
Förlåt om jag är slarvig, men jag tycks se ”vi måste ha tydlighet” samt ”inte längre behöver definiera oss utifrån vad som skiljer oss åt från andra kristna”.
Vel är vi tydliga i våran teologi och lära så kommer det per automatik att skapa skiljelinjer, om vi således inte är påverkad av relativismen i våran teologi (vilket jag kan se du inte är).
Kring Waldenström, du är teolog- jag är lekman. Men kan du exempel förklara mig skillnaden mellan den försoningslära som KG Hammar har och Waldenström hade?- Jag kan ärlig säga att jag ser båda som kätterska, ja till och med hädande, och jag ser ingen större skillnad mellan dem två.
Var går gränsen till flum? Jag ser exempel Emerging Church som ren flum, andra ser det som Bibel troget. Var drar du själv gränsen för va som är flum och va som inte är flum?
Föresten ta en titt på Aletheia i dag, en ytterst intressant blogpost om våran rötter.
På spring, så ber om ursäkt om kommentaren blev lite kantig.
Michael, det är självklart att vi ska ha en tydlig teologi, som jag också har skrivit om tidigare. Men det är skillnad på att definiera sin teologi utifrån vad som skiljer en från andra kristna, och utifrån vad man rent positivt vill lyfta fram. Jag vill personligen i första hand definiera mig som evangelikal. Sedan, mer specifikt, var på den evangelikala skalan jag befinner mig, t.ex. på den pingst-karismatiska sidan. Många försöker definiera sig först och främst som specifikt ”pingstvän” eller ”baptist” eller ”lutheran”, och först långt därefter börjar man fundera över om det finns något som gör att man har något gemensamt med andra kristna.
Jag kan inte exakt redogöra för skillnaden Waldenström och KG Hammar, eftersom jag inte exakt vet vad Hammar står för, om han nu överhuvudtaget kan sägas ha en försoningslära. Men, jag gör en skillnad mellan att ha vad jag kallar fel lära i en viss fråga och att ha en ”villolära” eller kättersk lära, heresi. En fel lära är bara fel, men du går inte förlorad om du tror på den. En villolära, däremot, kan göra att du går förlorad om du tror på den. T.ex. så tror jag att den lutherska konsubstantiationsläran (om nattvarden) är fel lära, men jag tror inte att lutheraner som tror så går förlorade. Om du däremot skulle förkasta tanken att Jesus bokstavligen och kroppsligen uppstod från de döda, därför att du tror att det bara är en bild eller en myt, så tror jag att din själs eviga väl är i stor fara. Utifrån detta exempel, så skulle jag klassificera Waldenströms försoningslära som en fel lära, inte en villolära. Jag tycker den är mycket fel, grovt fel, svag, dålig, etc, men du går inte förlorad för att du tror på den.
När det gäller Emergent Church, så har jag inte läst på så mycket. Jag lånade hem samtliga böcker som getts ut på svenska av B. Mclaren och började läsa en, den där med den långa titeln där han är exakt allt som kan nämnas. Jag läste igenom den, tyckte den var flummig, tråkig, fullständigt intetsägande, populistisk gentemot frikyrkoungdomar som lever i pubertala uppror fast de är 35, etc. Jag blev inte imponerad och kommer troligen inte att orka läsa någon fler bok av den författaren, alldeles för gäspningsframkallande. Så jag är väl inte så väldigt imponerad av EC.
Ha det bra!
Michael, den här gången undrar jag om du inte läst mig lite väl slarvigt eller åtminstone läst in saker som inte står där. Kolla även mina tidigare blogginlägg, jag skriver hyfsat tydligt vad jag menar, tror jag.
Angående Waldenströms försoningslära, så anser jag den vara extremt undermålig och tunn, men inte kättersk på samma sätt som modern flumliberalism.
Mikael, tack för en delvis bra artikel. Men jag undrar- är inte dina argument motsägelser till varandra?
Ex när Paulus tillrättavisade Petrus för att ha avfallit från sanningen- så var ju detta något som skilde de som höll sig till evangeliet och de som hade avfallet evangeliet.
När RKK i kyrkomötet i Trent 1545 fördömde skriften, tron och nåden allena (som de håller fast vid även den dag i dag) så var ju inte detta små saker som skilde Rom från protestanter- utan kärnan i evangeliet.
Eller modern tid, när Waldenström kom med sin kätterska försoningslära- så var ju något som skilde de som önskade att tro på evangeliet och de som inte önskade att tro på Bibeln’s evangelium.
I dag, så är ju detta strunt saker, oberoende om man talar om Paulus eller Waldenström, och man säger ”vi måste fokusera på det som vi har gemensamt, inte det som skiljer oss åt”…Men ska man som du säger- ha fokus på läran, så kommer det att exkludera och inkludera.
Det är inget strunt som Paulus talar om i 2 Kor, Galaterbreven och de pastorala breven- när han varnar om att man kan ta emot ett falskt evangelium och på sådan sätt även sätta sin tro till en falsk Jesus, är i yttersta grad en frälsnings fråga. Det här rör endast va som hände på Korset- en enda fråga…Va om man tittar på alla frågor?
Men kring andliga upplevelser och Bibeln håller jag helt och hållet med dig.
Själv sätter jag skiljegrens på evangeliet, de som har ett evangelium var inte all ära går till Jesus- har inget sant evangelium, de som inte har ett evangelium där allt är av nåd- har inget sant evangelium, kort och gott…Detta gör att jag exempel inte kan ha ekumenik med en katolik som bekänner sig till katolska kyrkans läror, eller en missionsförbundare som tror på Waldenströms försoningslära, eller en svenk kyrklig som tror på KG Hammars läror, eller Willow Creek som lär att människan behöver bara lite riktlinjer….Jag är mycket exkluderande…men samtidig är jag mycket inkluderande, jag bryr mig inte om du är methodist, pingstvän, baptist, lutheran, calvinist eller annat- så länge du tror på skriften, tron, nåden och Kristus allena.