Det här är ett svarsinlägg till en del av dem som kommenterat på mitt tidigare inlägg ”Tydlighet och tolerans”.
Erica har stora problem med att jag förespråkar en tydlig teologi inom den kristna församlingen. För henne är allt relativt, tron är inte en vetenskap, och därför finns det inget rätt och fel, utan man måste lämna utrymme för alla sorters tro. Vi som talar som jag, försöker skaffa oss tolkningsföreträde, vi förenklar och vi dömer, och att försöka skapa renläriga kristna är som att försöka skapa renrasiga kristna! Erica, är kort sagt, den postmoderna tidsandans barn och är livrädd för bestämda åsikter.
Jag tycker, Erica, att din argumentation börjar hamna på en lite väl låg nivå. Jag tycker du verkar väldigt snabb till att göra just det du anklagar andra för att göra.
Hur vet du, att det inte finns sanningar inom religionens och livsåskådningarnas värld? Hur kan du fälla ett sådant kategoriskt omdöme?
Det är sant att man inte kan sätta Gud under ett mikroskop och undersöka honom, men det betyder inte att allt är relativt och att allt flyter. När en jude, muslim eller kristen säger att det finns en personlig Gud som skapat hela universum och som gett oss människor anvisningar för hur vi ska leva, så kan vi antingen ha rätt eller fel, men vi kan inte ha både rätt och fel på samma gång. Om det finns en sådan Gud, så finns han oavsett om vi tror på honom eller inte. Om han finns, kan det inte vara så att han finns för mig, men inte för dig. Det är antingen eller. Om en religiös människa säger att det finns ett medvetet liv efter döden, så har hon antingen rätt eller fel. Det kan inte vara så att det är rätt för henne, men inte för ateisten. Antingen finns det eller inte. När vi kristna säger att Jesus uppstod fysiskt från de döda, att graven därefter var tom, så är det antingen sant eller falskt. Det kan inte vara så, att han uppstod fysiskt från de döda ”för mig”, medan ”för dig”, så ligger han fortfarande kvar och ruttnar i sin grav. Det är antingen eller. Om han inte uppstod, då faller hela den kristna tron. Om han uppstod, är den kristna tron sann.
Så här skulle vi kunna gå vidare med alla möjliga utsagor inom säkert alla religioner. Alla sådana utsagor kan inte vara sanna samtidigt. Om vissa är sanna, kan inte andra vara det. Att vi inte kan bevisa varenda utsagas sanning eller falskhet, säger ingenting om huruvida den är sann eller falsk, utan det säger bara att vår väg till kunskap är begränsad. Det religiösa språket innehåller faktiskt väldigt många utsagor som avser att uttrycka sanna påståenden om verkligheten. Som sådana kan de vara sanna eller falska, men inte både och.
Vi kristna tror att en personlig Gud har skapat allt och att han har kommunicerat med oss genom bl.a. Bibeln. Den boken har en lära, som vi alltså tror kommer från Gud. Det är därför vår uppgift att anstränga oss så gott det går att försöka förstå den och förmedla den vidare. Vi som är pastorer och teologer, eller vad vi nu kallar oss, har ett extra ansvar för detta, eftersom vi är ledare. Det är inte konstigare än att partidledare och/eller ledande ideologer inom ett visst politiskt parti vill förtydliga partiets ideologiska linje eller politik.
Och detta är absolut inte att förenkla, snarare tvärtom, eftersom sanningen inte alltid är enkel och okomplicerad. Du, däremot, förenklar så det skriker om det! Du tror dig veta att det inte finns några sanningar på religionens område, så därför kan du snabbt och enkelt etikettera alla som tror sig ha en sanning in i ett fack av extrema som man inte behöver befatta med, möjligen genom någon psykologiserande anstrykning av att ”denne är rädd för något, så det är därför han tycker så…” Du tror, att den som vill klargöra och förtydliga ett budskap avser att döma andra som inte tror så – varifrån har du fått den märkliga idén? Den som vill förtydliga, vill just bara förtydliga. Syftet kan vara rent pedagogiskt i syfte att kunna förklara bättre för andra, kunna vinna nya anhängare, osv. Att sträva efter kunskap är inte att sätta sig i Guds ställe, det är att söka tänka Guds tankar efter honom (för att något grovt citera någon 1600-talstänkare jag glömt namnet på). Du, däremot, du är verkligen pigg på att döma, sortera bort, alla som du inte kan förstå. Problemet är att du verkar sitt för fast i din egen postmodernistiska världbild!
När vi inom kyrkornas värld diskuterar den kristna läran, då handlar det till syvende och sist om att läsa och tolka texter, väldigt ofta Bibeln. När man läser och tolkar texter, kan man ha olika uppfattningar och ibland de rakt motsatta, men man argumenterar i så fall för sin ståndpunkt. Jag förstår ärligt talat inte din rädsla och fobi mot detta.
Kort sagt, jag är inte mer intolerant eller tolerant än en partiföreträdare för socialdemokraterna eller moderaterna, som eftersträvar en tydlighet i politiken, jag bara ägnar mig åt religion och teologi, och inte åt politiken. Jag skulle vara tacksam om jag slapp bli etiketterad och (för)dömd av dig för att jag har bestämda uppfattningar. Ditt fördömande är ju rätt så bestämt också, eller hur, jag menar, om du börjar använda ord som ”renrasig”, så… Mina tolkningar är förresten inte heller mina, jag står i en stor och bred evangelikal tolkningstradition. Jag önskar bara att vi som står i den traditionen ska ta mer vara på den.
Hannu, jag vet att vi inte har exakt samma uppfattningar i alla frågor, och det stör mig inte det allra minsta. Den här gången uppfattar jag det dock som att du inte tycks ha förstått det jag ändå trodde att jag uttryckt rätt tydligt.
Jag har inte skrivit att dopteologi och nattvardsteologi är petitesser och oviktiga. Jag har tvärtom bemödat mig om att i klartext skriva att det är viktiga läror (du får faktiskt bakläxa när det gäller innantilläsning), just för att man inte ska kunna beskylla mig på det sätt du gör. Jag har t.ex. skrivit att läran om dopet är en viktig lära, men eftersom ditt val av doplära (spädbarnsdop eller troendedop) inte är avgörande för om du får tillbringa evigheten med vår Herre eller ej, så är den läran inte lika viktig och central som de läror som faktiskt är avgörande på just den punkten. Om du t.ex. förnekar att Jesus uppstått från de döda, så kan du inte bli frälst. Alltså, är den läran mer central än dopläran. Jag vet inte vad som är otydligt eller flummigt med detta.
Som pingstpastor, då du ju efterlyser just den samfundsmässiga tydligheten, så hävdar jag inte att du går evigt förlorad om du bara är spädbarnsdöpt. Jag påstår dock, att Bibelns undervisning tydligt stöder predikandet och praktiserandet av troendedop, så jag skulle gärna döpa (”om”) dig, om du vill, eftersom detta vore det bästa sättet om du vill följa Bibeln. Är det tydligt nog för dig?
Jag eftersträvar inte byggandet av ett nytt evangelikalt frikyrkosamfund som bara ska hänga ihop med minsta gemensamma nämnare. Har aldrig i mitt liv ens i mina mörkast stunder hävdat något sådant. Jag eftersträvar däremot, jag förespråkar, jag kämpar för, att vi ska satsa all vår kraft på att bli mer tydliga i kyrkans centrala läror och dogmer, dvs de läror och dogmer som kan anses vara av frälsningsavgörande betydelse (som ovan har exemplifierats och argumenterats) – och detta kämpar jag för, eftersom jag anser att vi nu är alldeles för otydliga när det gäller detta! Jag anser på fullaste allvar, både som pingstpastor (för att göra dig glad) och som evangelikal kristen teolog och tänkare, att frågor om dop och nattvard är sekundärt i förhållande till detta, hur viktiga de än är som läror i sig. Den kristna trons identitet som just ”kristen” tro, är viktigare än mitt eller ditt samfunds egen säridentitet.
Som pingstpastor anser jag (återigen för att göra dig glad med tydlighet), att det inte överhuvudtaget är viktigt att renodla mitt eget samfunds säridentitet. Samfund kommer och går. Jag är däremot tacksam för allt det goda som pingströrelsen har bidragit med till kristenheten i hela världen, och jag anser det väldigt viktigt att bevara och föra vidare allt sådant i pingstarvet som är av bestående värde. Liksom allt annat i alla kyrkor och samfund, så ska allt som pingströrelsen gjort i Sverige och i världen granskas och bedömas utifrån Skriften, och det som är bra ska behållas.
Som pingstpastor är jag tydlig inte bara med de centrala och frälsningsavgörande lärorna, utan också med alla andra viktiga läror. Jag är väldigt tydlig om dopet, nattvarden, och mycket annat. Problemet är dock, att vi likväl som många andra samfund har lagt för stor vikt vid dessa frågor och för liten vikt vid de centrala frågorna. Därför har vi t.ex. idag en situation i Svenska kyrkan med en extremt tydlig och benhård dopteologi och en extremt stor vikt vid liturgin, samtidigt som präster och biskopar svävar som maskrosfrön på tidsandans vind när det gäller centrala kristna läror och dogmer och etik. I vår nuvarande situation, då vi inte är tillräckligt tydliga när det gäller de centrala frågorna, så finns det kristna människor som på fullaste allvar kan anse att man kan plocka vad man vill av de centrala kristna lärorna och dogmerna eller förkasta det man inte tycker om eller förstår, som om det var ett smörgåsbord. Det är väl inte detta du vill, Hannu? Det gäller att lägga tonvikten rätt, utan att förkasta det andra.
Som pastor i ett specifikt samfund, pingströrelsen, anser jag inte heller att hela sanningen blev uppenbarad endast för samfundets grundare, och att det nu bara är vår uppgift att bevara. Jag anser att vi måste bygga vidare, behålla en del, slänga ut en del. Pingströrelsens allra viktigaste bidrag var förmodligen att vi talade om för världen, att den Helige Ande och Andens kraft och gåvor är till för kristna även i vår tid, och inte bara för prästerna, utan också för lekmännen. Det ska vi bevara och föra vidare, och det är redan fört vidare till kristna inom alla samfund. Men vi behöver t.ex. inte bevara Lewi Pethrus helt missvisande och felaktiga ståndpunkt vad gäller predikantutbildning. Sedan, Hannu, så har vi i pingströrelsen i Sverige, ingen skriven bekännelse på samma sätt som andra kyrkor, som har det men inte följer den. Detta är kanske ett bristområde som borde diskuterar djupare?
Hur utvecklingen blir i framtiden på samfundskartan kan jag inte sia om. Förmodligen lär fler samfund slås ihop, andra läggas ner. Det behöver i sig inte vara något negativt, det viktiga är att Guds ord får framgång och att hans församling växer. Om vi pingstvänner troget förvaltar det pund Herren har gett till oss, så kanske vi får vara med och bygga Herrens församling även i framtiden. Men inga samfundsbeteckningar kommer att bevaras in i evigheten. Jag anser det positivt att det idag är så, att en missionare kan bli föreståndare för en stor pingstförsamling (Filadelfia i Stockholm), likväl som en EFS-are (Pingstkyrkan, Örnsköldsvik). Fler sådana byten mellan samfund är positivt, i alla fall om det är ett uttryck för att vi fokuserar mera på den centrala kristna lärorna och mindre på våra särdrag. (Hur de gjort i dopfrågan i Östersund, känner jag inte till.)
Hej Mikael… och Hej Erica.
Jag följde den länk du (Erica) la in här ovan som du rekomenderade… Det komiska är att vad jag kan se så har Mikael och denne Pär Axel Sahlberg samma uppfatning vad det gäller det centrala i tron. Men du verkar inte förstå det. Kanske för att M har ett uttrycksätt som du inte förstår.
Sahlberg säger: ”Kristen tro är inte vad som helst.”, ”I tron på Jesus Kristus möter vi Gud som blev människa, som led, korsfästes och uppstod, och som möter oss (som han mötte lärjungarna på Emmausvägen). Vi erbjuds umgänge med Honom.”
Hur kan du hålla med honom när du så starkt är emot Mikael som säger: ”Jag tror, att vi måste återupptäcka och fokusera på det som är central kristen lära”, ”läran om Gud, Jesus och den helige Ande”, ”om att frälsningen kommer genom det som skedde genom Jesu död och uppståndelse, att Jesus är enda vägen till Gud”.
Båda säger att det handlar inte om ”vad som helst” utan om att Jesus dog och uppstod och att vi genom det kan få gemenskap med Gud (m a o bli frälsta). De säger samma sak men med olika ordval.
Du kritiserar Mikael för att han önskar att kristna ska vara tydliga med det centrala, och på nåt sett verkar det som att när du läser så får du det till att det ”centrala” skulle vara en massa regler som förenklar bilden av verkligheten.
Mikael säger att Bibeln som i sin helhet är Guds ord, skriven av människor inte är lätt att förstå i alla stycken då man måste tolka texten. ”Men, observera, när vi läser en bok får vi inte stirra oss blinda på vad som står där, dvs på orden i texten, vi måste fråga oss vad författaren ville ha sagt!”
Käns inte så enkelspårigt och förenklat.
Till storadelar tror jag det handlar om att du inte förstår hans uttrycksätt. Olika människor tänker på olika sätt, uttrycker sej på olika sätt, och förstår inte alltid vad den andre säger. En del uttrycker starka kontraster(nästan svart-vitt), andra bara difusa(typ grått). Jag tror att det fins både klara kontraster och difusa toner i den kristna trons ljusskala(både svart-vitt och gråtoner)… Hmm… men även jag kan ju missuppfattat er båda oxå.
Blessings.
Citat hämtade från blogginlägg:
Bibeln är grunden – av Mikael Karlendal
Det centrala först och det andra sedan… – av Mikael Karlendal
Fundamentalismen del III – av Pär Axel Sahlberg
Fundamentalismen del IV – av Pär Axel Sahlberg
Tack för ditt svar Mikael. Jag förstår att du tror det du tror och självklart vet jag att du inte är ensam att tro det du tror på. Jag hamnade på din blogg efter en diskussion på en annan blogg, där någon länkade till dig. Kände att jag inte bara kunde kika in och låta bero. Jag själv är uppvuxen i en kristen familj, med en pappa som både varit pastor i Metodistkyrkan och som idag arbetar som präst inom Svenska kyrkan. Ju äldre jag blir känner jag att min tro djupnar, men jag tror inte som du. Jag tror som du, att kristendom inte handlar om ett smörgåsbord, men dina begrepp för smörgåsbord stämmer inte överens med dina begrepp. Däremot har jag upplevt den kärlek som jag tror att Gud står för och min relation till Gud är både djup och sann, även om det inte är som din sanning. Kika gärna in här hos min konfirmationspastor som jag oftare känner smahörighet med.
http://tanksjalvpa.blogspot.com/2009/05/fundamentalister-iii.html
mvh Erica Fosse
Hej Erica. Eftersom du skriver en så lång kommentar får jag väl försöka svara dig. Och jag ska inte kasta paj på dig!
När jag uttalar mig i olika frågor och kommer med det du uppfattar som väldigt kategoriska uttalanden och när du uppfattar det som att jag tror, att jag och bara jag har sanningen, så är det en missuppfattning från din sida, som jag ser det.
Jag tror, i likhet med majoriteten kristna i världen genom historien, på en personlig Gud som skapat hela universum. Det är inte otänkbart att en sådan Gud både vill och kan uppenbara sig och sin vilja för oss människor. Vi kristna tror att Gud har gjort det genom Bibeln (som i sig är en lång historia av profeter, apostlar, Jesus, osv som Gud talat och handlat genom). Om vi studerar Bibeln, har vi därför möjlighet att komma nära Guds tankar om saker och ting. Vi kan se på världen som Gud ser den, med den sanning om världen som Gud vet. Detta är bara en styckvis kunskap, men dock en kunskap. Allt jag skrivit i detta stycke är en vanlig och traditionell kristen uppfattning om Gud, Bibeln och sanningen om världen. Det är inte min personliga sanning som bara jag tror mig veta.
I Bibeln ger Gud oss undervisning om vad som är rätt lära, han ger svar på stora existensiella frågor. Det Gud säger i Bibeln (under förutsättning att man förstår den rätt) är sanningar om verkligheten, om Gud, om människan, om frälsningen, osv. Därför har kristna kyrkor/ledare osv i alla tider uttalat sig om vad som är rätt eller fel i läran. De kan göra det, eftersom det finns något som är rätt och något som är fel. De som gjort detta har inte alltid förstått rätt vad Bibeln säger, och ibland har de haft väldigt olika uppfattningar, men det beror på våra subjektiva brister och inte på att det inte finns sanningar. Men det finns i den kristna historien vissa sanningar som i princip alla kristna kyrkor har varit överens om, trots alla sinsemellan stora olikheter, och det är läror som t.ex. treenighetsläran och inkarnationen.
När jag som pastor uttalar mig i sådana frågor, när jag t.ex. säger att någon inte har en kristen lära, om vederbörande förkastar treenighetsläran, så uttalar jag mig således inte i egenskap av att bara jag personligen har sanningen, utan jag uttalar mig som representant för hela den samlade gemensamma kristna lärotraditionen genom tiderna och fäller ett omdöme om person X personliga idéer som han/hon för fram.
Den kristna tron är inte ett smörgåsbord där var och en kan plocka och kasta bort efter eget godtycke, och konstruera precis vad som helst och sedan kalla det kristendom! Den kristna läran är ytterst sett given av Gud, och för oss att utforska. Vi som gör det, kommer ibland att ha olika uppfattningar, men i vissa grundläggande saker kommer vi att vara överens.
Jag tycker det är tragiskt, Erica, att du och andra som du, är så fast i ett relativistiskt eller postmodernt tänkande, som de facto hindrar er från att tänka klart i religiösa frågor. När jag påstår att att det finns utsagor inom varje religion som uttrycker försök att uttrycka sanningar om verkligheten, som kan vara antingen sanna eller falska, men inte både och, så var detta inte en personlig åsikt, utan ett faktiskt konstaterande. Miljoner människor med olika religion uttrycker varje dag en massa saker om verkligheten som de tror är objektiva beskrivningar, objektiva sanningar om hur verkligheten är. Problemet med ditt sätt att tänka, är att du/ni inte kan inse eller erkänna vad människor runt omkring er håller på med. Det är en sak, att ni inte tror att man kan göra så, att ni inte tror att det finns sanningar, det är bara det att det finns fler människor som tror att det finns sanningar än som tror som er. Ni måste på något sätt kunna lära er att hantera denna verklighet, utan att springa runt och säga att ni blir ledsna!
Ditt relativistiska förhållningssätt fungerar inte i verkligheten. Dels är det självmotsägande, att säga att det inte finns några sanningar, är ju i sig att uttrycka en ”sanning”, nämligen sanningen att det inte finns några sanningar, och alltså självmotsägande. Dels fungerar det inte i den värld vi lever i. Om vi skulle gå ut i skogen och plocka svamp inför kvällens måltid, och du är relativist och tror inte att det finns några sanningar och blir upprörd över att jag är så förmäten att jag påpekar att den och den svampen är giftig, så vet alla vem det är som fel ute. Det är likadant med religion!
Jag tror inte att jag själv och bara jag har sanningen, jag tror att Gud har sanningen och att han har uppenbarat en väsentlig del av den för oss människor i och genom Bibeln. Jag är i detta fallet inte bara jag, utan jag och alla mina medkristna som har samma kristna tro som jag. Det blir lite tråkigt om du bara pekar ut mig för att ha sanningen – vi kristna tror att Gud har uppenbarat den för oss, som jag beskrev ovan, och vi tror att det är viktigt att alla får del av detta.
Kristendomen är inte något smörgåsbord, religion i sig är på ett sätt ett smörgåsbord. Det betyder dock inte att det bara är och plocka som man vill. Om man tror att man kan det, så bevisar man egentligen bara att man inte förstår vad religiösa utsagor faktiskt är och gör, dvs att de väldigt ofta är försök att uttrycka sanningar om Gud, människan, mm. Alla religiösa utsagor är inte av det slaget, men tillräckligt många är det, för att din relativistiska hållning inte fungerar varken som förståelsemodell eller som vetenskaplig modell för att utforska den religiösa verkligheten.
Erica, om du eller personer du känner, avhåller sig från kristen gemenskap på grund av att pastorer som jag predikar ett budskap som vi hävdar är sanningen, så kan jag bara säga att de personerna ännu inte har förstått budskapet. Detta berör mig förvisso, jag är inte upprörd för att du tycker annorlunda, men jag tycker det är tragiskt när en människa är så fast i ett tänkesätt som gör att hon verkar helt låst i sin oförmåga att förstå ett normalt sätt att tala religion.
Hej Mikael. Tänkte först att detta är ju ett tröstlöst sätt att kasta paj på varandra. Jag har funderat lite och känner att eftersom du bemödat dig så för att svara mig, så kommer mina kommentarer till det du skrivit. Jag menar inte att du inte har rätt att tycka det du tycker eller skriva det du skriver. Jag ville bara inte låta det vara oemotsagt. Det finns människor som tror och som inte tror som du som också är kristna.
Mikael, du skrev så här: ”Erica har stora problem med att jag förespråkar en tydlig teologi inom den kristna församlingen. För henne är allt relativt, tron är inte en vetenskap, och därför finns det inget rätt och fel, utan man måste lämna utrymme för alla sorters tro. Vi som talar som jag, försöker skaffa oss tolkningsföreträde, vi förenklar och vi dömer, och att försöka skapa renläriga kristna är som att försöka skapa renrasiga kristna!” Erica, är kort sagt, den postmoderna tidsandans barn och är livrädd för bestämda åsikter.
Min kommentar: Jag vet inte riktigt hur jag ska bemöta det här. Här känns det som om du gör det du anklagar mig för att göra. Livrädd skulle jag ju inte kalla det snarare en rädsla som mer handlar om sorg inför att det finns personer som du som kategoriserar bort Gud från trons arena. Jag känner att det finns så många bloggar som uttrycker det du står för, samtidigt som jag möter människor som säger att de väljer bort kyrkan och tron för att de inte orkar argumentera med människor som står för det du står för. Jag kände att de med din åsikt har kidnappat Gud från oss som har en tro, men inte passar in i din mall. Det finns inget möte som ger utrymme. Jag tror inte det är så Gud har tänkt sig att ”följa honom” innebär, att rata dom som inte håller med de som behöver tydliga och enkla ramar och regler. Gud finns för alla och egentligen borde det finnas gemenskaper som kan ta emot alla. Oavsett samfund så finns det personer som du i de olika kyrkorna och församlingarna. Den känslan som känns mest hopplös är när det finns kyrkliga ledare, som du, som står för en ur min synpunkt inskränkt förhållningssätt när det gäller tro. Då känner jag att jag inte kan gå förbi och låta dig bli oemotsagd.
Mikael, du skrev så här: ” Jag tycker, Erica, att din argumentation börjar hamna på en lite väl låg nivå. Jag tycker du verkar väldigt snabb till att göra just det du anklagar andra för att göra”.
Min kommentar: Kanske du uppfattar det för att du själv lätt hamnar där. Precis som jag skrev i min förra kommentar till dig, så är inte heller jag ofelbar. Det är lätt att hamna i de dömandes skara. Men jag anklagar dig inte för något. Det jag skrev var följande: ”Jag har aldrig påstått att jag är ickedömande. Jag tror att jag som många andra faller i den gropen. Men det viktiga är att samtala om det och påminna varandra om hur det ser ut utifrån”.
Mikael, du skrev så här: ”Hur vet du, att det inte finns sanningar inom religionens och livsåskådningarnas värld? Hur kan du fälla ett sådant kategoriskt omdöme”?
Min kommentar: Det vet jag inte. Det jag ville säga var att det vet inte du heller, för du är inte Gud. Endast Gud har sanningen och endast Gud kan döma mig. Men till dess, tycker jag att det borde finnas en respekt för dom som inte tror att det finns en sanning, utan att dömas som ickekristna.
Mikael, du skrev så här: ”Det är sant att man inte kan sätta Gud under ett mikroskop och undersöka honom, men det betyder inte att allt är relativt och att allt flyter. När en jude, muslim eller kristen säger att det finns en personlig Gud som skapat hela universum och som gett oss människor anvisningar för hur vi ska leva, så kan vi antingen ha rätt eller fel, men vi kan inte ha både rätt och fel på samma gång”.
Min kommentar: Tänk om vi kan det då? Tänk om livet handlar om att leva, upptäcka och tro. Tänk om Guds mening är att vi gör så gott vi kan. För alla religioner du nämner är ju just kärleksbudskapet störst. Att älska din nästa .
Mikael, du skrev så här: ” Om det finns en sådan Gud, så finns han oavsett om vi tror på honom eller inte. Om han finns, kan det inte vara så att han finns för mig, men inte för dig. Det är antingen eller”. Min kommentar: Är det?
Mikael, du skrev så här: ”Om en religiös människa säger att det finns ett medvetet liv efter döden, så har hon antingen rätt eller fel. Det kan inte vara så att det är rätt för henne, men inte för ateisten. Antingen finns det eller inte. När vi kristna säger att Jesus uppstod fysiskt från de döda, att graven därefter var tom, så är det antingen sant eller falskt. Det kan inte vara så, att han uppstod fysiskt från de döda “för mig”, medan “för dig”, så ligger han fortfarande kvar och ruttnar i sin grav. Det är antingen eller. Om han inte uppstod, då faller hela den kristna tron. Om han uppstod, är den kristna tron sann”.
Min kommentar: Du resonerar ju som människa, med just mänskliga begränsningar. Gud är ju så mycket större än vi människor, det måste ju också du hålla med om. Tänk om det inte finns ett antingen eller för Gud, utan just bara för en pastor i Ängelholm?
Mikael, du skrev så här: ”Så här skulle vi kunna gå vidare med alla möjliga utsagor inom säkert alla religioner. Alla sådana utsagor kan inte vara sanna samtidigt. Om vissa är sanna, kan inte andra vara det. Att vi inte kan bevisa varenda utsagas sanning eller falskhet, säger ingenting om huruvida den är sann eller falsk, utan det säger bara att vår väg till kunskap är begränsad. Det religiösa språket innehåller faktiskt väldigt många utsagor som avser att uttrycka sanna påståenden om verkligheten. Som sådana kan de vara sanna eller falska, men inte både och”.
Min kommentar: Det utsagorna har ju dokumenterats och tolkats av människor. Inte Gud. Det är därför tron är en tro och inte vetenskap. Kanske om vi tittar så vill Gud hjälpa oss att se att det finns mångfald, precis som han har skapat och att kärleken till honom handlar om att acceptera denna mångfald, både i raser, världsdelar och tro. Att vi är olika och tror olika , men är älskade därför att vi tillhör honom.
Mikael, du skrev så här: ”Vi kristna tror att en personlig Gud har skapat allt och att han har kommunicerat med oss genom bl.a. Bibeln. Den boken har en lära, som vi alltså tror kommer från Gud. Det är därför vår uppgift att anstränga oss så gott det går att försöka förstå den och förmedla den vidare. Vi som är pastorer och teologer, eller vad vi nu kallar oss, har ett extra ansvar för detta, eftersom vi är ledare. Det är inte konstigare än att partidledare och/eller ledande ideologer inom ett visst politiskt parti vill förtydliga partiets ideologiska linje eller politik”.
Min kommentar: Här undrar jag lite vad du menar med ledare. Att vara ledare för mig handlar inte om att bestämma agendan, eller visa att så här är det. Att vara andlig ledare handlar om att vara samtalspartner. Att vara ledare handlar mer om att tjäna. Tjäna de som behöver vägledning och att göra det med öppenhet, förlåtelse och kärlek. Inte att döma och peka finger om vad som är rätt och fel.
Mikael, du skrev så här: ”Och detta är absolut inte att förenkla, snarare tvärtom, eftersom sanningen inte alltid är enkel och okomplicerad. Du, däremot, förenklar så det skriker om det! Du tror dig veta att det inte finns några sanningar på religionens område, så därför kan du snabbt och enkelt etikettera alla som tror sig ha en sanning in i ett fack av extrema som man inte behöver befatta med, möjligen genom någon psykologiserande anstrykning av att “denne är rädd för något, så det är därför han tycker så…” Du tror, att den som vill klargöra och förtydliga ett budskap avser att döma andra som inte tror så – varifrån har du fått den märkliga idén? Den som vill förtydliga, vill just bara förtydliga. Syftet kan vara rent pedagogiskt i syfte att kunna förklara bättre för andra, kunna vinna nya anhängare, osv. Att sträva efter kunskap är inte att sätta sig i Guds ställe, det är att söka tänka Guds tankar efter honom (för att något grovt citera någon 1600-talstänkare jag glömt namnet på). Du, däremot, du är verkligen pigg på att döma, sortera bort, alla som du inte kan förstå. Problemet är att du verkar sitt för fast i din egen postmodernistiska världbild!”
Min kommentar: Om jag nu gör det du tycker att jag gör, gör jag ju inget annorlunda än dig, ändå är du upprörd. Jag ville belysa det jag såg utifrån ditt inlägg och valde att göra det på det sättet jag gjorde. Men enligt dig själv skiljer ju inte våra sätt att gå till väga åt, vad är det som upprör dig? Kan det vara så att du inte stod ut med min ärlighet, för att du någonstans förstod vad det jag ville komma till, även om du inte håller med? Att du förstod att det du står för tangerar sånt som i andra fall skulle klassas som något helt annat än tydlighet? Självklart måste man testa och försöka förstå. Men att säga att det jag står för är det enda rätta, det tror jag inte är rätt väg för att hjälpa människor till tro. Många jag känner som tror, men väljer bort gemenskap just pga människor som uttalar sig som dig.
Mikael, du skrev så här: ”När vi inom kyrkornas värld diskuterar den kristna läran, då handlar det till syvende och sist om att läsa och tolka texter, väldigt ofta Bibeln. När man läser och tolkar texter, kan man ha olika uppfattningar och ibland de rakt motsatta, men man argumenterar i så fall för sin ståndpunkt. Jag förstår ärligt talat inte din rädsla och fobi mot detta”.
Min kommentar: Jag har inte svårt för andra som tycker annorlunda än mig, det jag har svårt för är när du tycker dig veta det enda rätta. Av alla de människor som tror, tycker du verkligen inte att det är förmätet att tro att du besitter det enda sanna? Jag har mött människor inom alla religioner som inte har problem med at tro på Gud på sitt eget sätt och samtidigt respektera andras tro, utan att döma. Det handlar om respekt för andra människor och deras tro.
Mikael, du skrev så här: ”Kort sagt, jag är inte mer intolerant eller tolerant än en partiföreträdare för socialdemokraterna eller moderaterna, som eftersträvar en tydlighet i politiken, jag bara ägnar mig åt religion och teologi, och inte åt politiken. Jag skulle vara tacksam om jag slapp bli etiketterad och (för)dömd av dig för att jag har bestämda uppfattningar. Ditt fördömande är ju rätt så bestämt också, eller hur, jag menar, om du börjar använda ord som “renrasig”, så… Mina tolkningar är förresten inte heller mina, jag står i en stor och bred evangelikal tolkningstradition. Jag önskar bara att vi som står i den traditionen ska ta mer vara på den.”
Min kommentar: Jag förstår att jag provocerade dig med mina ord. Beviset är ett halvt blogginlägg till min ära (?) Det jag vill tacka dig är för den tid och det engagemang du tagit dig för att besvara min kommentar. Jag vill också tacka dig för att du lät mig beröra dig så, att du ändå reflekterade över de jag skrivit, även om våra åsikter går isär. Det du skrev berörde mig. Jag blev verkligen ledsen över det jag uppfattade och fortfarande uppfattar som ett väldigt ensidigt sätt att se på Gud. Jag tycker det är djupt tragiskt att människor idag väljer bort en kristen gemenskap för att tron är kidnappade av sådana som dömer andras tro som mer eller mindre rätt. Med det i bagaget reagerade jag. mvh Erica Fosse
Det slår mej när jag läser om dopet här på bloggen att lärjungarna inte alls var döpta själv. Eller är jag totalt ute och cyklar nu? Fast missionsbefallningen gällde dom så hade dom inte döpts själv och när nattvarden utdelades så var det inga döpta lärjungar som satt runt bordet. Har aldrig tänkt på det förr och ber om ursäkt för ev okunskap. Måste ärligt säja att jag inte riktigt förstår varför Jesus behövde döpas av Johannes heller. Det var ju inget dop som bekräftelse av en frälsningsupplevelse (som jag har för mej Gardell argumenterar). Varför behövdes det?
Dopet är viktigt men rövaren på korset gick in i paradiset utan att vara döpt.
Annan sak:
Ekumeniken tycks ha blivit ett självändamål. Jag är lite skraj för dom här tendenserna som går ut på att vi ska enas på minsta gemensamma nämnare. Kristendomens grunder är förvisso det enda som bär i längden. Men under min korta livstid, är troligen yngre än Mikael, så har det införts skrivna böner som rabblas, ljus som man tänder istället för att be (har tom hört teologin att ljusen ber vidare mot Gud när vi inte orkar), ikoner som man snyftar inför, rosenkransar som man har i händerna, samt osäkerhet i dopfrågan. Visst, inga, som Mikael skriver, jätteviktiga områden, men det vi en gång gick ifrån som varande störande inslag som tog bort mitt personliga ansvar och min personliga ansträngning, det har vi tillbaka nu. Varför? Hur länge tar det innan vi firar Mariae syndfrihet (som jag inte tror på) med speciella mötesformer även i pingstkyrkan? Raljerar inte, jag har redan hört ryktena. Ekumenik på personliga nivå, att man träffas i gemensam bön, frivilligt, utan organisation, den har jag alltid varit för. Men att driva stora samfund från toppen att bli en enda stor hög i mitten, det är jag skeptisk inför.
Mikael! Jag håller med dej, att man inte får plocka bort kristna läror hur som helst, utan precis tvärtom, att se på HELHETEN. Jag tycker, att det blir mindre lyckat att göra en del läror viktigare än andra, visst håller jag med dej att SOTERIOLOGIN är den viktigaste läran i den kristna tron, men det är mindre lyckat att skapa en syn: ”Viktiga läror contra mindre viktiga läror”. Är det inte bättre att tala om HELHETEN utan att gradera saker och ting i teologin? Läs nu inte in sådant, som jag INTE har sagt, nämligen att dopet och nattvarden skulle betonas på bekostnad av tron på Jesu uppståndelse.
Jag menar, att den kristna kyrkan behöver teologisk reformation och det ska gälla HELA området. Jag tror, att det leder till ingenvart att vi plockar fram bara vissa områden och säger uttryckligen, att vissa namngivna områden är INTE SÅ viktiga, fastän de är viktiga, såsom du säger.
Jag ställde en fråga till dej om nattvarden, som du inte svarade på. Delar du nattvarden till odöpta enligt din tro och bekännelse? Om du gör det, är det i praktiken att godkänna barndopet som ett riktigt och bibliskt dop? Om du håller fast vid det, som den samlade kristenheten tror, att nattvarden är endast för de döpta? Min mening är inte kritisera dej på ett felaktigt sätt, men jag uppfattar så mycket flum i detta, att vi får se på saker och ting i vitögat och varför har man lämnat den praxis, som PR KONSEKVENT tillämpade?
Du har rätt så liberal syn på PR och på de kristna samfunden. Har jag fel? Den stora frågan är var har du ditt ”forum” för teologi? Du förnekade, att du ville skapa ett nytt evangelikalt samfund.
Jag säger det med det fullaste allvar, att man får det såsom man tjänar. Om jag inte är så noga med min kyrka, så kan jag inte förvänta sej så mycket där. Att det blir liberalt är inte alls konstigt. En del liberalisering tycker man bra om, en annan del är inte så bra. Frågan är vem avgör vad, på vilket forum man bygger upp sin teologi. Jag ser i slutändan det stora smörgårdsbordet i Det Nya Svenska Frikyrkan och där finns allt för alla smak.
Ser du inga problem eller är detta din framtidsvision för PR och den svenska frikyrkligheten?
Även om vi kan kritisera olika samfunden för diverse fel i det förgångna, måste vi i ärlighetens namn säga, att det fanns liv och tro, när man hade TROHETEN för sitt samfunds teologi och verksamhet. Den moderna ekumeniken har INTE förbättrat NÅGON kyrka eller samfund, tvärtom. Talar inte siffrorna för sej själv? Talar inte mängder av nedlagda verksamheter sitt tydliga språk? Och krympande mission? Frågorna är svåra och gör ont, men ska vi hålla minneshögtider för det som var, samtidigt som vi tycker att de kristna samfunden kommer och går…?
Jag frågade så praktiskt, att är det nu dags för ett nytt evangelikalt samfund, när vi inte tror så mycket på de nuvarande, men du nekade. Jag förstår mej inte på denna kaotiska situation, vi har mäktig historia, men var har vi vår framtid?
Hannu, jag ska försöka fatta mig kort.
Jag tror inte att man hade liv och tro förr, p g a att man var trogen sitt samfund, utan för att man var trogen en vision som man hade fått från Gud – en vision som då ledde till väckelse och/eller förnyelse. Sedan kom arvtagarnas tid, då ändrades det successivt till trohet mot samfundet, och då sipprade livet ut, och sedan kommer förflackningen i teologi som ett brev på posten.
Jag är inte helt säker på vad du menar med forum för teologi, men som pastor är ju den närmaste gruppen givetvis den församling jag själv verkar i. Men utöver det, så är det ju ganska naturligt att vilja sprida sin teologi, sin predikan, till så många som vill lyssna, oavsett samfund. Varför skulle jag behöva fråga folk vilket samfund de kommer ifrån? Vad du menar med liberal syn på pingströrelsen och andra samfund kan jag förstås gissa mig till vad du menar, men jag står fast vid att dessa samfundsbeteckningar är historiska tillfälligheter och inte kommer att bestå ända in i evigheten. Jag eftersträvar inte ett gemensamt samfund nivellerat till minsta gemensamma nämnare, jag eftersträvar en sund teologisk utveckling i så många kristna sammanhang jag någonsin skulle kunna påverka. Nedlagda verksamheter och församlingar har inget med ekumenik att göra, det har att göra med att antalet kristna minskar. Sammanslagning av församlingar är snarare en konsekvens av det, än tvärtom. Men, jag uppfattar det som att EFK och pingströrelsen idag är så lika, att det egentligen är konstigt att vi fortfarande är två samfund. Vi skulle kunna få många samordningsresurser om vi slog ihop oss.
Jag tror att det är en allmän praxis i pingströrelsen idag, att man inte frågar den som vill ta nattvard något om dennes tro eller position i dopfrågan. Jag ställer inga frågor, utan jag utgår från att det är troende som kommer och tar emot nattvarden. (Kan du förresten visa mig var i Bibeln det står skrivet att nattvarden skulle villkoras av dopet?) Jag utgår från att den som vill ha nattvard tillhör Guds församling, den han för matrikel över i himlen och det räcker för mig. Om jag tror att en person är accepterad av Gud som medlem i hans församling, anser jag att det vore grovt felaktigt att neka vederbörande att ta nattvard. Det strider i praxis gentemot det som var sedvanligt i baptistist- och pingtrörelsekretsar i början av 1900-talet. Men, det tycker jag är bra. Jag betraktar det tidiga 1900-talets praxis i detta fallet som obiblisk och teologiskt felaktig.
När det gäller dopfrågan som sådan, ska jag be att få återkomma i ett separat inlägg längre fram. Det finns så många olika aspekter på den, att jag inte här vill skumma över den.
Så Pelle tror mer på pragmatism än teologi?
Helt rätt! Och man behöver inte alls bli intolerant för att man har olika åsikter. Jag tror faktiskt att muslimer uppskattar tydlighet bland kristna. För att ta ett exempel.
Den kristna religionen har ett tydligt sanningsanspråk. Jesus sa: ”Jag är vägen sanningen och livet.”
Det finns kontradiktoriska motsättningar, dvs om det ena är rätt är det andra fel. Sedan finns det förstås motsättningar som inte utesluter varandra. Gud är Fadern utesluter givetvis inte (om man inte är muslim) att Gud är Sonen.
Jag tror stenhårt på barndopet. Det gör inte Ängelholmspastorn (om jag förstått honom rätt). En av oss har fel! Men det måste vi stå ut med. Det är inte så att kristna är väldigt osams om allting. Utan det finns en del surdegar som har hängt med under lång tid, utan att man kommit fram till ett så övertygande svar så att alla ställer upp på det. Men det gäller trots allt perifera delar av den kristna tron, sådan som knappast är frälsningsavgörande. Man kan inte använda detta som ett ”prejudikat” för att ifrågasätta även de centrala delarna av tron, sådant som alla kristna oberoende av kyrkotillhörighet är överens om.
Om man sedan går till de centrala delarna, så finns där vissa bibelord, som man bör läsa först, eftersom de är ”nycklar” till förståelsen av den övriga texten.
Mikael:
Då förstod du väl Haggaj’s fråga ganska så bra 🙂
– att det spelar absolut ingen roll va slags teologi man följer- bara man är utåtriktad och ”vinner” själar.
Haggaj, du får nog förklara lite mer vad du menar med din fråga.
Såvitt jag uppfattat Hörnmark utifrån att bara ha läst Jaktlunds referat, så verkar han ha menat ungefär ”ni får följa vilken församlingsmodell ni vill, Willow Creek, Saddleback, Emergent Church, det vanliga, bara ni är utåtriktade och vinner själar.” Ungefär så, fattade jag det han sa.
Håller med Gunnel, och tar även en del av kritiken till mig själv.
Kring skillnaden mellan Rosenius och Waldenström- så är detta skrämmande, finns gott om unga som bekänner sig till Waldenströms kätterska försoningslära- utan att nån pastor förklarar va och varför dessa läror är kätterska- utan istället uppmanar man människor att ”följa sitt hjärta”.
Har tidigare kritiserat JDS läran, men JDS läran är långt mer biblisk än Wandenströms försoningslära….Problemet är ju också lite att man har skiftet namn på dessa läror och använder istället andra uttryck- vilket i sin tur förklarar varför folk i min egen ålder inte förstår skillnaden mellan olika teologiska grunder.
Tack för ditt arbete Mikael- din blogg behövs verkligen!!!!
Erica är värd detta tydliga svar, som du har gett Mikael. Detta suddiga ”det är rätt för dig kanske men det är inte rätt för mig” har återkommit i massor av debatter på kristna siter. Det är dags att hänvisa till hela bibelns innehåll och att vår kunskap är ett styckverk.
Samfundskartan i Sverige skall inte förstöra möjligheten för människor att få lära känna Gud och den han har sänt Jesus Kristus. Vilka unga människor idag vet skillnaden på C.O. Rosenius förkunnelse och P. Waldenströms?
Mikael Karlendal,
Vad säger man då om er pingstchef Pelle Hörnmark som sa ungefär så här (lite satiriskt):
”Predika vad f-n ni vill, bara ni är utåtriktad”.