Tack pingströrelsen för att jag blev katolik!

Hur ser jag som nybliven katolik på andra kristna? Och hur ser jag på min bakgrund inom svensk frikyrkorörelse?

Egentligen ganska enkelt att besvara. Jag är positiv. Jag är tacksam till Gud för att jag blev kristen i unga år och växte upp i en pingstförsamling i Örebro.

Jag är också tacksam för all god teologi jag fått ta del av, både genom att lyssna och genom att läsa själv.

Jag är också tacksam för tiden som pingstpastor, som varade i nästan sex år, och för den kortare tiden – ett år – som pastor i en kombinerad EFS- och Equmeniaförsamling. Jag lärde mig mycket.

Men har jag inte då blivit väldigt kritisk mot detta och tyckt att det var dåligt? Har jag inte sedan blivit sådan att jag tyckt att gräset är grönare på grannens gräsmatta? Har jag inte i utifrån en sådan inställning hoppat över till Katolska kyrkan?

Tacksam för allt som varit

Nej. Tvärtom är jag tacksam för mina tidigare sammanhang.

Jag gillar fortfarande samma reformerta och evangelikala teologer som förut, även om jag inte håller med dem om allt. Det jag tyckte var bra hos dem förut, är fortfarande bra, utom det som håller dem utanför den Katolska kyrkan, förstås.

Och jag har förstås numera upptäckt en hel del andra teologer som jag numera sätter högre.

Det mesta av det jag skrivit på denna blogg tidigare, kan jag alltså fortfarande hålla med om. Även om jag naturligtvis skulle kunna ha formulerat en hel del lite bättre. Mer nyanser, bättre ordval etc. När det gäller många blogginlägg jag skrivit, kan jag hålla med mig själv i sakfrågan, men kanske inte alltid i vissa praktiska slutsatser och kanske inte alltid i alla detaljer.

Pingstpastorsjobbet gjorde mig till katolik

Jag är också tacksam för att jag blev pastor i pingstförsamlingen i Ängelholm och att jag höll ut i sex år. Jag är tacksam för alla mina före detta pastorskollegor och för pastorsgemenskapen. Allt det har betytt mycket. Det har varit värdefulla erfarenheter.

Men det är faktiskt erfarenheterna som pastor som triggat igång det tänkande och sökande som till slut ledde mig till att bli katolik.

Att jag blev katolik har inte att göra med att jag tyckte att allt var dåligt eller var villolära i min protestantiska bakgrund, och att jag sedan skulle ha sett ljuset, och bara ljuset, i det katolska. Jag har inte, och har aldrig haft, ett behov av att måla min protestantiska bakgrund i enbart mörka färger. När jag däremot ska förklara för andra varför det katolska är mer korrekt, så kan det förstås verka så. Men då beror det ju på att man i sådana diskussioner i regel diskuterar enbart skiljefrågor och betonar sådant som man tycker är fel. Man pratar ju då inte om allt som är gemensamt eller är överens om.

Att vara evangelikal och frikyrklig är inte tillräckligt

Min protestantiska bakgrund var alltså bra, men den var inte tillräcklig.

Det finns mycket bra i protestantiska teologier, särskilt i evangelikala reformerta sammanhang. Men det saknas saker. Det är inte tillräckligt.

Det finns mycket bra i frikyrkliga församlingssammanhang, med allt som hör till detta – gemenskapsaspekten, evangelisationen, ansvarstagandet, entreprenörskapet, förmågan till nytänkande. Men det saknas vissa fundamentala saker. Det är inte tillräckligt.

Hur ser det då ut på den katolska sidan? Ja, jag skulle kunna skriva samma saker om den. Det är bra, men det saknas saker.

Men – det som saknas på den katolska sidan gäller sådant som man kan ha eller inte ha, men ändå vara kyrka i sann biblisk eller läromässigt korrekt bemärkelse.

Till exempel, skulle den Katolska kyrkan i Sverige ha väldigt mycket att lära sig av till exempel den svenska pingströrelsen när det gäller saker som gemenskapsaspekten, evangelisationen, ansvarstagandet, entreprenörskapet, förmågan till nytänkande med mera. Men om man inte gör det, så är man ändå den kyrka som Jesus Kristus grundade. Men självfallet vore det bra om man i vissa frågor kunde ta lärdom.

Katolska kyrkan i Sverige skulle behöva lära sig att inse, att om man befinner sig i en missionsprovins – den absoluta majoriteten av Sveriges befolkning är inte troende och praktiserade kristna och långt mindre katolska sådana – så måste man agera därefter. Jag kan inte riktigt påstå att den gör det idag, enligt min mening.

Men det som frikyrkorna och Svenska kyrkan saknar är väsentligheter som man inte kan ha eller inte ha – det gäller saker som är nödvändiga för att vara Kyrka på riktigt.

Tänk på kontinuiteten i historien

En viktig sak för att förstå varför någon blir katolik är den historiska aspekten. Den kände katolske konvertiten från den Anglikanska kyrkan, kardinal John Henry Newman, skrev, ”To be deep in History, is to cease being Protestant”, med innebörden ungefär, att den som blir djupt förankrad och insatt i historien kommer att sluta vara protestant.

Jag har ända sedan uppväxten i pingströrelsen på 1970-talet tänkt att Jesus Kristus grundade en kyrka – församling sade jag då – i världen, under apostlarnas ledarskap. Denna kyrka spreds snabbt runt Medelhavet, fortfarande under apostlarnas ledarskap.

Men den var fortfarande en universell församling. Det fanns inte något som kallades kristen församling som stod utanför apostlarnas ledarskap. Då skulle den inte kallats en kristen församling.

Läser man sedan vidare i kyrkohistorien, så ser man att denna församling redan kring år 100 är organiserad med biskopar som ledare i varje stad.

Denna kyrka samlar sina biskopar till kyrkomöten för att lösa teologiska stridigheter. Alltifrån apostlamötet i Jerusalem år 49, som man kan läsa om i Apostlagärningarna 15, via alla de olika lokala synoder som samlas från 100-talet och framåt, till de stora kyrkomötena på 300-talet och 400-talet och framåt.

Det är fortfarande en enda kyrka i världen, och de som inte är med i den gemenskapen kallas inte kristna församlingar.

Denna kristna kyrka splittras dock efter hand. På 400-talet har vi några hittills bestående separationer av några kyrkoprovinser. Monofysiterna i Egypten och Nestorianerna i Syrien.

Den grekiska kyrkan i öst glider också allt längre bort från kyrkan i väst. Grekerna är inte lika förtjusta i påven i Rom. 1054 sker den stora schismen. Men den är först på 1400-talet som den blir ”permanent”. Det vill säga, riktig långvarig och djup. Vi vet ju inte hur det blir i framtiden.

På 1500-talet inträffar reformationen i Europa. Då splittras kristenheten i väst. Flera länder och kyrkoprovinser i den latinska kristenheten i väst bryter med påven i Rom och bildar egna autonoma kyrkor. Dessa protestantiska kyrkor fortsätter sedan att splittras i allt fler mindre samfund.

Den katolska kyrkan under ledning av påven i Rom fortsätter under tiden att existera och inleder en egen reformation under 1500-talet, som tar sig uttryck i bland annat konciliet i Trent.

Och lägg märke till i detta sammanhang – den Katolska kyrkan är den kyrka som alltid funnits där. Grundad av Jesus Kristus i Jerusalem på pingstdagen, genom Andens utgjutelse, ledd av apostlarna, spridd runt Medelhavet, ledd av biskopar och med påven i Rom som den mest ärade biskopen och som Petrus efterträdare. Det var från den kyrkan som de kristna i öst separerade sig, det var från den kyrkan som de protestantiska reformatorerna skar av sig själva och sina gemenskaper.

Den Katolska kyrkan har inte bildats som något ”samfund” vid något visst århundrade eller vid något visst årtal. Den har funnits kontinuerligt hela tiden. Det är alla andra som bildats det eller det årtalet eller under det eller det århundradet.

Vi är långt ifrån den verklighet som Jesus bad om i Johannes 17, om en kyrka i världen. Vi är långt ifrån den enda kyrka i världen som var en verklighet under fornkyrkans tid. Och jag räknar inte heretikernas utbrytningar eller schismatikernas grupper som delar av någon ”osynlig” kyrka. Heretiker tillhör per definition inte kyrkan, schismatiker är kristna som står utanför den synliga kyrkan. Den kyrka som Jesus grundade var inte en osynlig kyrka som vi människor kan ge en massa olika synliga uttryck för lite hur som vi vill. Jesus grundade en synlig kyrka, som samtidigt har en osynlig aspekt. Men mer om just det en annan gång.

Har vi verkligen tillräcklig goda skäl till att kvarstå i splittringen?

Det är i detta sammanhang man måste börja fundera över varför vi fortfarande är splittrade som kristna. Är det verkligen rätt att fortsätta att stå utanför den kyrka som Jesus Kristus grundade?

För det är precis så jag alltid tänkt – ända sedan barnsben i 70-talets pingströrelse. Jesus grundade en kyrka i världen under apostlarnas ledarskap. Den kyrkan delades på 1000-talet och splittrades på 1500-talet. Men är det rätt att fortsätta att stå kvar i splittringen? Är det rätt att stå utanför den kyrka som står för kontinuiteten – det vill säga den Katolska kyrkan?

Förut trodde jag att det var rätt. Jag menade att det fanns goda teologiska skäl till det. Jag menade att den kyrka som Jesus Kristus grundade blev så avfallen från 300-talet och framåt, att alla sanna troende kristna måste bilda en ny kyrka, som alltså inte längre stod i historisk kontinuitet med den ursprungliga kyrkan, men som dock enligt min mening stod för samma lära som den ursprungliga nytestamentliga församlingen.

Så har jag trott i hela mitt liv och det har jag kämpat för.

Pastorsjobbet blev starten

Mitt arbete som pingstpastor gjorde dock att jag kom att ifrågasätta denna uppfattning.

Så länge jag var kristen lekman – jag blev pastor när jag var 46 – kunde jag hålla bibelstudier i de församlingar jag tillhörde om teologiska och bibliska ämnen som intresserade mig extra mycket, men jag behövde aldrig ta ansvar för helheten. Jag kunde tala om viktiga teologiska saker som pastorer sällan predikar om. Saker som treenighetsläran, inkarnationen, kristen apologetik, om hur vi ska läsa Gamla testamentet, frågor om Gud i Gamla testamentet, krigen i Gamla testamentet, och så vidare.

När jag blev pastor blev jag också tvungen att ta itu även med allt det andra. Och då blev jag tvungen att börja tänka igenom frågor som jag förut hade låtit ligga på hyllan. Jag blev också tvungen till att ta ställning till hur vi löser praktiska frågor som de om hur en kristen församling ska styras, om hur ofta man ska ha nattvard, om vem som ska få förrätta nattvard och hur man gör det, om vem som ska döpas och när man ska döpas och hur man ska döpas, om vem som ska få vara medlem i en församling och så vidare.

Mitt bloggande och diskuterande av olika lärofrågor i min första blogg – Ängelholmspastorn tycker till – fick mig också att börja fundera över vissa grundläggande protestantiska principer – läran om Skriften allena och frånvaron av ett läroämbete och, i frikyrklighetens fall, frånvaron av trosbekännelser.

De här sakerna ledde till att jag till slut insåg att det jag förut tänkt, att det fanns läromässiga och teologiska goda skäl till att förbli protestant och inte vara katolik under påven i Rom, var fel. Jag hade tänkt fel hela tiden. Mina protestantiska meningsfränder likaså.

Ju mer jag studerade Bibeln och ju mer jag studerade den katolska teologin, desto mer insåg jag hur fel jag förut haft. Och plötsligt kom det läge då jag insåg, att jag inte längre hade något vettigt och objektivt skäl till att förbli i splittring. Då fanns det inte längre något att välja på. Jag måste bli katolik. Och det var lite skrämmande, faktiskt. Jag kämpade emot länge.

När jag successivt insåg att Skriften allena-principen inte går att tillämpa rent praktiskt. När jag insåg att jag inte ens som evangelikal och reformert pingstpastor lever efter den principen! Att jag själv skriver, argumenterar och driver lärofrågor som om den katolska kyrkan faktisk har rätt.

När jag insåg att allt mitt argumenterande om treenighetsläran egentligen förutsatte att jag trodde att biskoparna i fornkyrkan var ledda av den helige Ande när de till exempel slog fast den nicenska trosbekännelsen! När jag insåg att jag faktiskt ansåg att denna trosbekännelse hade lika hög auktoritet när det gäller vad som kan anses som kristen tro som Bibeln själv!

När jag insåg att Skriften allena-principen inte ens är en biblisk lära! Den finns inte i Bibeln själv.

Och när jag samtidigt i vad som sades och diskuterades i pastorssammanhangen mötte alla de konstigheter, rent ut sagt, om vad som är en kristen församling som där florerar, då kunde jag inte annat än börja söka i rötterna.

Vad jag menar med konstigheter får jag nog ta i ett annat blogginlägg, men jag syftar bland annat på hur man i princip menar att vem som helst kan starta vilken sorts konstig specialförsamling som helst, bara man har en ”vision”. Detta är tillspetsat och lite överdrivet formulerat, men jag menar att det är så i praktiken.

En annan extrem konstighet är att man i svensk pingströrelse kan säga att ”teologin sköts av den lokala församlingen”.

Det strider inte bara mot tradition och historien, det strider mot Bibeln.

Inte logiskt att sökandet efter rötter stannar vid 1500-talet

Men, som sagt, alla dessa saker gjorde att jag började söka mig mot rötterna – Bibeln och historien.

Och då kunde jag inte stanna vid 1500-talet, som en känd före detta pingstförsamling numera EFS-förening i Malmö gjort – än så länge, ska väl sägas. Det är ju 1500-talet som skapat problemen i kristenheten i Sverige idag. Självklart måste man gå djupare och längre. Man måste studera frågorna kring om det var rätt att driva sina reformationsidéer så långt att det ledde till splittringen på 1500-talet och framåt.

När jag gjorde det, fann jag att jag i alla de huvudfrågor som drevs av 1500-talets reformatorer, kunde konstatera att Bibeln enklare förstås i överensstämmelse med den katolska läran, och dels att jag fram tills nu inte riktigt hade förstått vad det katolska handlade om eller haft tillräcklig kunskap om katolsk teologi, att jag i praktiken hade tagit avstånd ifrån något som den katolska kyrkan faktiskt inte lär.

Då insåg jag att jag inte längre har något skäl att förbli protestant. Då måste jag återgå till den kyrka som alltid funnits i Europa hela tiden, och som de grenar jag själv satt på hade huggit av sig själva ifrån.

Det var inte det enklaste att inse. Jag visste ju mycket väl att gräset inte är grönare på den katolska sidan. Jag visste ju mycket väl att liberalteologer och flumteologer och allsköns elände finns bland katoliker. Jag visste att jag inte gick från dåliga människor och gemenskaper till bra människor och gemenskaper. Jag visste med andra ord att frikyrkliga och katoliker är ungefär likadana kålsupare.

Men att stå kvar i separation från den kyrka Jesus Kristus grundade, vore med denna nyvunna insikt inte längre möjlig.

Därför är jag katolik. Och jag gillar det!

67 reaktioner till “Tack pingströrelsen för att jag blev katolik!”

  1. Det som förvånar något i sammanhanget är varför valet inte föll på den Ortodoxa kyrkofamiljen, som väl rent läromässigt är minst lika ursprunglig som katoslka kyrkan.
    Lite färre nya dogmer bara, från Anselm och framåt.

    1. Det är riktigt. Man kan ju faktiskt inte tala om någon separat ortodox kyrka före 1054. Vi var en enda kyrka innan dess. Och man försökte under kommande århundraden att lappa ihop det. Senast under första hälften av 1400-talet. Men det föll, till mycket stor del beroende på att Konstantinopel blev erövrat av turkarna år 1453 och satte stopp för kyrkoföreningen.

      De ortodoxa tror ju också som vi på apostolisk succession – ämbetssuccession. Men de har tyvärr uteslutet en del av detta, nämligen ämbetssuccession av just Petrus ledarskap.

  2. En fråga då. Känner du samma för Jesus nu som katolik, som du gjorde som pingstvän? Det står ju så här i bibeln.

    Romarbrevet 10:9 där det står: ”För om du med din mun bekänner att Jesus är Herren och i ditt hjärta tror att Gud har uppväckt honom från de döda, ska du bli frälst.”

    Känner du att traditioner och att be till Maria om förbön för dig närmare JESUS?

    1. Ja, och mer därtill.

      Det är för att följa Jesus som jag blivit katolik. Det är för att Jesus är Herre, som jag blivit katolik.

      Jag har aldrig i hela mitt liv uppfattat det som att det skulle föra mig bort från Jesus, om jag ber andra människor om förbön.

      Och jag har heller aldrig varit så känslig traditioner. Jag vet inte vilka traditioner du tänker på, men jag upplever det dock inte som något problem med de traditioner jag är delaktig i.

  3. Jesus grundade ingen kyrka. Han skulle vägrat gå in i en katolsk kyrka om den funnits på hans tid. Eftersom ordet ”kyrka” inte existerar i Bibeln, använder jag mig av det uttryck som förekommer, nämligen församling (ekklesia).
    Jesu församling är osynlig eftersom den finns i Anden. Det handlar om en ny födelse, en födelse av Anden. Det som är fött av kött (människor) är kött, men det som är fött av Anden är ande. Man vet om man är född av Anden, vittnesbördet finns i hjärtat. Hur de på Jesus troende sedan är organiserade är sekundärt och det är inte organisationer eller institutioner skapade av människor som är ekklesian. Lika lite som byggnadsställningarna är byggnaden. Ditt resonemang om ”kyrkan”är därför ett köttsligt resonemang där man förlitar sig på historisk kontinutet och människoläror. De som är födda av Anden är som vinden. Man vet inte varifrån den kommer eller vart den far. En bra liknelse Jesus hade om ekklesian, inte speciellt passande på påvekyrkan.

      1. Ja, du gör en helt korrekt tolkning. 🙂 Den stora och avgörande frågan är om du är född av Anden eller om du bara är intresserad av teologi och yttre former.

  4. Tack Mikael. Du sätter ord på mycket av det som varit min väg också. Från 20 år som präst i Svenska kyrkan till katolik. Jag var tillslut tvungen att följa mitt hjärta. Jag känner igen brottningen med teologin.

  5. Det kan ju vara värt att påpeka att SÅ Gerdvall som här ifrågasätter om Mikael är ”född av Anden”, själv är en person som förnekar att Jesus är Gud och förnekar den kristna Treenighetsläran. Dvs Gerdvall förnekar det som förenar hela den globala kristenheten – katoliker, ortodoxa och protestanter.

    Berndt Isaksson
    Equmeniapastor

  6. Det finns troligen några stycken församlingar där ett kristustroget nådens evangelium predikas.

    Det finns troligen några få kristustrogna herdar, bibellärare, apologeter och evangelister kvar.

    Var dessa finns har jag ingen aning om.

    Protestantismen har avfallit från sund lära, visserligen något senare än katolikerna, men nu finns bådas avfall som gemensam grund att bygga ekumenik på.

    Möjligheten att bjuda icke troende på evangelium finns knappast längre. Natten då ingen kan verka tycks ha börjat.

    Det enda som kvarstår är att vara ett vittne på det personliga planet.

    Herren kommer att frälsa en ”kvarleva” ur den avfallna kristenheten.

    /Kjell

    1. Man kan säga, att du fullföljer protestantismens logisk till sin spets.

      Grunden för 1500-talets protestantiska reformation var ju att man ansåg att kyrkan hade blivit så avfallen från någon gång kring 500-talet, att det nu var legitimt och rätt att bryta med denna ”sköka”, som man kallade den. Och så bildades nya reformationskyrkor i olika länder.

      Efterföljarna till detta har sedan hävdat samma sak – om dessa första protestantiska kyrkor – och sedan brutit med dessa och fortsatt med att bilda återigen nya kyrkor.

      Och så har det fortsatt.

      Sedan kom Joseph Smith vid 1800-talets mitt och hävdade att de första kristna förträngt eller missat något – ängeln Moroni hade ju visat honom Guds ord på guldtavlor. Här kom sanningen, här kom upprättelsen av den sanna kyrkan.

      Liknade var det med Jehovas Vittnen. De upptäckte den sanna och rätta bibeltolkningen. Bibeln hade ju vantolkats av alla föregående kristna kyrkor. Men nu, tack vare Charles Taze Russell med flera – så var den rätta tolkningen återupptäckt.

      Och så kommer du, Kjell. Natten då ingen kan verka har börjat. Men du står troget där med ljuset och sanningen. Du representerar kvarlevan!

      Jo, jo!

      1. Två korta reaktioner.

        Att dra likhetstecken mellan de så kallade reformatorerna å ena sidan och Joseph Smith och Charles Taze Russell (m fl) å andra sidan räknar jag till oärlig katolsk populism.

        Att jag själv, med alla mina fel och brister, skulle spela någon väsentlig roll, får stå för din tolkning. Inget utöver Skriften, som katoliker så innerligen hatar, får vara min ”frälsarkrans”. Herren och hans nåd är mitt enda hopp.

        /Kjell

        1. Jag påstår inte att mormonerna och Jehovas Vittne är lika med reformatorerna eller protestantiska samfund.

          Men de är lika på ett par avgörande punkter. Nämligen, att de alla dessa nämnda anser, att den sanna kyrkan avföll vid ett visst tidigt skede i kyrkans historia, och att just de själva kommer med återupprättelsen av den sanna kyrkan och med återupptäckandet av den sanna läran.

          De är inte ense om exakt när avfallet skedde. De är inte ense om exakt vad som är den sanna läran. Men när det gäller grundprincipen om avfallet och återupptäckten/återupprättandet, så sitter de faktisk i samma båt.

          Och det kan ju faktiskt vara något att begrunda. För vad är det som avgöra att pingstkyrkan har rätt, men inte Jehovas Vittnen?

          Som katolik anser jag naturligtvis att det är stor skillnad mellan dessa grupper. Jag betraktar pingstvännerna som mina kristna syskon, med jag betraktar Jehovas Vittnen som en heresi och inte som kristna syskon. Men om vi pratar om grundprinciperna för teologin, fundamenten, då är det rimligt att göra denna jämförelse.

          1. Alla samfund som har en ofelbar ”ledare” eller ”ledargrupp” som lägger till läror till Skriften gör mer eller mindre fel.

            Från mitt protestantisla perspektiv gör Katolska Kyrkan det, men även JV och Mormoner. Faktiskt finns det många flera och protestantismen är även den full av sådant.

            Inom protestantismen är det synnerligen högmodigt att liksom Ellen G. White och Pingströrelsen med flera påstå att Gud fick hanka sig fram med ett halvt evangelium tills dessa ledare kom med den fulla sanningen. Och Word of Faith har en öppen kanon där vem som helst kan lägga till något till Guds ord, eller göra som ormen och ändra dess betydelse.

            Låt oss inte nämna grupper som Christian Science som varken är ”christian” eller ”science” utan bara ockult, nonsense och ocker. Fast visst spelar dessa tre en roll i de flesta heresier och villoläror.

            Du skrev ovan att ”frikyrkliga och katoliker är ungefär likadana kålsupare”. Håller med. Lägga till och dra ifrån i Guds ord förekommer tyvärr på båda håll.

            Däremot tycker jag mej se att våra ”insikter” skiljer sig väsentligt, och det är det personliga ansvaret att dokumentera och behålla det goda, alltså ”pröva”. Det kan man bara göra om det finns en oföränderlig mall, standard eller måttstock. Det gäller på alla områden. Inom mitt fack som är naturvetenskap, men även vad gäller ”Sanningen” som summan av Guds ord.

            Kålsupare har alltid funnits. Därför måste Augustinus, Dionysus, Eusebius och Benny Hinn mätas med samma måttstock. Felaktiga läror blir inte sanna eller goda med tiden. Och nej, jag anser ingalunda att man kan jämföra Benny Hinn med de tre förstnämnda. Givetvis hör resten van kyrkofäderna, reformatorerna och moderna ”ministry-ledare” hemma i raddan.

            Det finns utan tvekan goda saker man kan lära sig från kyrkofäder, kristna filosofer och reformatorer, men man kan aldrig smita från uppdraget att pröva allt och bara behålla det goda.

            Då behövs en oföränderlig måttstock. En annan grund kan ingen lägga än den som redan är lagd, nämligen Jesus Kristus.

            Det talas mycket om sökande efter rötter i dagens andliga villervalla. Och det är kanske bra. Vi har mycket att lära oss och mycket att förstå.

            Det kommer dock aldrig att finnas någon sekt eller något samfund där man lungt kan slumra in och svälja allt. Det handlar alltid om den egna relationen med Jesus och vandringen under Hans ledning och mognandet som trogen lärjunge.

            Och det kan man inte delegera till någon annan.

            /Kjell

            1. Det ligger mycket i det du skriver här. Men ur katolskt perspektiv kan man inte ställa det individuella/privata i motsats till Kyrkan.

              Vi tror ju att Jesus Kristus grundade en kyrka under ett apostoliskt ledarskap. En kyrka i världen. Vi tror att detta ledarskap inte upphörde i och med apostlarnas död utan fördes vidare via deras efterträdare, biskoparna.

              I den tidiga kyrkan – efter NT:s tid – var just därför denna oavbrutna succession av ledarskap, tillsammans med de nytestamentliga skrifterna och den traditionella undervisningen/förståelsen av läran – dessa tre tillsammans – den nödvändiga fasta grunden som avgjorde av vad som var rätt lära, rätt kyrka osv.

              Vi menar att man inte kan jämföra Katolska kyrkan med andra kyrkor och samfund eller sekter. Vi är ursprunget, originalet, det är från oss alla andra har brutit sig ur och avvikit. Och det är till Katolska kyrkan under påvens ledning som alla borde återvända till.

              1. Vi får stanna där för du vet ju mycket väl att påståenden som jag citerat nedan inte räknas som trovärdiga fakta av ärkeprotestanter som undertecknad.

                ”Katolska Kyrkan grundades på pingstdagen”
                ”Vi är ursprunget, originalet, det är från oss alla andra har brutit sig ur och avvikit.”
                ”denna oavbrutna succession av ledarskap”

                Som du förstår anser jag att Romarbrevets 11:te kapitel profeterar om det som sedan hände när ”kyrkan” vände sig mot Israel och förbjöd allt judiskt. Där började det vi nu kallar Katolska Kyrkan att fjärma sig från olivträdets rot och Kristus, den fasta klippan. Brytningen blev ett faktum när Urbanus II startade det första korståget. Ersättningsläran var ett faktum och följderna kan ju ses i påvarnas brokiga historia. Nästan lika brokig som TV-predikanternas.

                Sedan dess har många försökt att ”bryta sig ut” och söka sig tillbaka till roten och Kristus som är huvudet. En kristi ställföreträdare, medåterlöserska, medlande avlidna med mera anser vi ärkeprotestanter vara svåra heresier. Ja, faktiskt så svåra heresier att vi starkt tvekar om att kalla Katolska Kyrkan för en Kristen kyrka. Därmed inte sagt att de som föds in i Katolska Kyrkan skulle sakna möjligheten att bli frälsta. Samma gäller ju för dem som föds in i Word of Faith etc.

                Därför blir ditt hopp att ”det är till Katolska kyrkan under påvens ledning som alla borde återvända” en omöjlighet. Att kalla någon ”Helig Fader” eller ”Kristi Vikarie” Matt. 3:29, 1 Tim. 2:5, Hebr. 9 för att bara ta tre exempel.

                /Kjell

    2. Precis! Vi går mot en tid då polariseringen blir allt mer markant. Ogräset som såtts bland säden kommer första att ”brännas upp” därefter samlas säden in.
      Det handlar om ”den tro som en gång för alla överlämnats till de heliga” och den tro som formades vid kyrkans koncilier. Bibeln är mycket tydlig angående Skökan och Kvarlevan. Religion finns klädd som både judendom och kristendom, men religion hjälper föga när det gäller det eviga livet.
      Den som inte är född av Anden kan inte ens se Guds rike. Ser du Guds rike eller ser du bara kyrkan? Jag riktar mig till alla. Må den ende sanne Guden och den som denne ende sanne Gud sänt, låta sitt ansikte lysa över oss.

          1. Ja, men när var det? Kring år 100 eller kring år 400 eller 1500 eller…?

            1. En låååång fortlöpande process kan man inte ange exakt. Det vi vet är att den frälsande tron som apostlarna förkunnade inte är den katolska kyrkans tro. Den frälsande tron som alla apostlarna förkunnade innehöll det som 1 Kor 15:1-11 säger, inget annat. That´s all folk! 🙂

                1. Enkelt bara att jämföra vad som är den frälsande tron enligt apostlarna (1 Kor 15:1-11) och vad koncilierna kommit fram till. Antingen hade apostlarna fått en undermålig undervisning av sin Mästare, eller så utredde kyrkan det som ingen bett dom att utreda och sedan landa i läror som är långt ifrån apostlarnas tro. Du är bedragen min vän. 🙂

                2. Jaha, så vi ska alltså bara tro att Jesus uppstod på tredje dagen, enligt dig. Det var ju enkelt och bra.

                  Men jag gissar att om jag skulle sitta ner och prata med dig, och vi skulle gå igenom skrifterna noga och jag skulle förklara för dig vad de betyder, så skulle du ”rätta mig” på punkt efter punkt och förklara och argumentera varför jag har fel på den och den punkten. Och till slut skulle vi ha ganska mycket teologi och tolkningar av SÅ Gerdvall. Och då blir det ju helt plötsligt en hel massa som går utöver vad som står i skrifterna. För då har ju du förklarat hur de ska tolkas, hur det ena ska läggas ihop med det andra och så vidare. Och då har ju du gjort exakt samma sak som kyrkofäderna gjorde på koncilierna – fast annorlunda. Enligt ditt huvud, bara.

                  😀

                3. Du menar alltså att Paulus har fel om den frälsande tron? Jag har den frälsande tron som Paulus beskriver och jag har dessutom samma Gud och Fader som Jesus och Paulus har.
                  ”Välsignad är vår Herre Jesu Kristi Gud och Fader”. 🙂

                4. Nej. Självfallet skriver Paulus rätt. Varken jag eller Katolska kyrkan påstår något annat.

                5. Mikael Karlendal
                  24 juni, 2018 kl. 23:51
                  Nej. Självfallet skriver Paulus rätt. Varken jag eller Katolska kyrkan påstår något annat.

                  – Jo, den Athanasiska trosbekännelsen säger att ”den kan inte bli salig som inte tänker så om de tre personerna i gudomen”. Detta är ett tillägg som apostlarna inte nämnde av den enkla anledningen att de inte hört talas om en treenig gud. Tråkigt för apostlarna som inte blev saliga. 🙂

                6. Om apostlarna hade fått höra eller läsa den Athanasianska trosbekännelsen och fått förklarat för sig varför den var formulerad så, och vad som hade hänt under åren fram till dess att den skrevs, så hade de definitivt sagt sitt amen och halleluja till den. De hade sagt att den var en helt korrekt och nödvändig förklaring och definierande av vad de själva undervisat. 🙂

                7. Ha ha! Dåligt argument att apostlarna skulle accepterat en treenig gud där Jeshua var den evige Guden till 100 % samtidigt som han var människa till 100 %.
                  När Johannes, Paulus och inte minst Jesus själv säger att Jesu Gud är Fadern, och detta är efter förhärligandet, så inte skulle apostlarna acceptera kyrkans treenighet. Dessutom kan inte den evige Guden ha en Gud, det faller på alla biblisk logik och Skriftförståelse. Men detta är inte problematiskt i en miljö där människor blir gudar och gudar blir människor, så var det i den hellenistiska miljön där kyrkans fäder levde.
                  Men YHWH är inte en människa, det bedyrar Tanach tre gånger.
                  Kristen tro skulle vitaliseras om man fick en biblisk/judisk gudsförståelse, men den kommer inte förrän man tvingas till det.

  7. Mikael!
    Du skriver: När jag insåg att Skriften allena-principen inte ens är en biblisk lära! Den finns inte i Bibeln själv.

    På vilket sätt är skriften allena inte biblisk? Paulus själv säger ju i 1Kor 4:6 , inte utöver vad skrivet är, är inte detta att mena skriften allena?

    Bb

    1. Om du kollar i bibelkommentarer, så kommer du se att man inte riktigt är säker på vad Paulus menar där. Men versen tolkas inte som någon Skriften-allena-lära. Och det står ju inte ”håll er till Skriften allena”. Uttrycket ”att hålla sig till Skriften”, vilket exegeterna alltså inte är säkra på vad det betyder, behöver ju inte betyda att man bara håller sig till Skriften eller att Skriften skulle vara högsta auktoritet eller enda auktoritet. Man kan tänka sig både det ena och det andra här. Men det visar ju, att det är lite väl skakigt att bygga en lära om Skriften allena på endast denna vers, därför att versen innehåller ett uttryck som påminner om ”skriften allena”.

      På ett annat ställe skriver Paulus,

      Stå alltså fasta, bröder, och håll er till de läror som vi har fört vidare till er, muntligen eller i brev. (2 Thess 2:15)

      Det här är ju mer likt det katolska, Skrift och tradition.

  8. Hej Mikael.
    Som du redan förstått så delar jag inte din entusiasm för den katolska mystisimen, men det är ändå intressant att försöka förstå varför du hamnat i denna villfarelse?
    Jag har dock funderat en hel del på vad som skulle bli kvar av den Katolska kyrkan och dess medlemmar, om alla era världsliga institutioner, fina tittlar, pråliga byggnader, heliga atteraljer likben och traditioner skulle tas ifrån er?

    Som pingstbroder så hade det varit nog med brödernas gemenskap, bönerna, brödsbrytelsen, Guds Ord, DHA. Och alla Guds löften för att överleva.

    Men frågan jag ställer är om katoliken och dess kyrka skulle överleva?

    1. Ja, katolike har varit utsatta för förföljelser tidigare och överlevt. Både i nutid och fordom. Så om inte alla avrättas eller utvisas ur landet, som i Sverige på 1600-talet, så brukar kyrkan överleva, tror jag. Polen och Ungern är ju gamla öststater där kommunisterna förut gjorde sitt, men där står kyrkan ganska stark idag.

      De första århundradena av den kristna historien är förstås det mest lysande exemplet. Från Nya testamentets tid fram till 313 när förföljelsen slutade. Då hade vi varken ”pråliga byggnader eller världsliga institutioner”. Men ”likben” lyckades man dock samla på. Det finns det skriftligt belägg på från åtminstone 100-talet. Även många andra traditioner har vi kvar från denna tid.

  9. Jo att den Kristna församlingen överlever även om den splittras av förföljelse det vet vi och det vittnar historien om, men min fråga var om den RK kyrkan som du tillhör verkligen skulle överleva om den förlorade alla dessa yttre attribut som den omges med? Den Kristna församlingen består inte i kyrkobyggnader och yttre flärd gjorda av människor utan av pånyttfödda människor uppfyllda av helig Ande. Då kanske du åter blir tvungen att dela brödet i all sin enkehet med de pingstbröder du lämnat?

      1. Ok men min poäng var att när katoliken tvingats skala bort all sin yttre prakt och prål som de omges med, yttre påhäng som mera liknar det religiösa Israel på Jesu tid, än de ursprungsförsamlingar som Jesus inspirerade Petrus och de andra lärjungarna att starta, ja då så kanske det inte är så mycket kvar som liknar den kyrka du tillhör idag?
        Kanske då den enkla pingstförsamling du tidigare tillhörde rent av var närmare ursprungstanken för den Kristna församlingen än du vill tro och erkänna?

        1. Nej, skulle den församlingen likna en avskalad katolsk församling. Inte en ”enkel pingstförsamling”.

  10. Ni katoliker tillber ju Maria, men inte på det sätt man tillber Jesus. Ni ber Maria att hon skall be för er inför Jesus.
    Jag antar att du inte anser att Maria är en Gud.
    Nu till min fråga.
    Uppskattningsvis finns det 1,2 miljarder katoliker i den Romerska katolska kyrkan, till det tillkommer även den ortodoxa kyrkan.
    Om nu inte Maria är en Gud, hur klarar då hon av att lyssna på alla katoliker som tillber henne?
    Samma sak gäller då ni tillber olika skyddshelgon.

    1. Hur?

      Genom Guds kraft!

      Om Gud vill att heliga avlidna som är i himlen tillsammans med honom ska be till honom för oss som ännu är kvar på denna jord, tror du inte att Gud klarar av att ordna så att det fungerar?

      Vad är det förresten som säger att de själar som är i himlen upplever ”tid” på samma sätt som vi gör? Vad är det som säger att de måste läsa alla ”böne-emejl” som kommer för att kunna be för dem? Osv. Frågan är om det ens är lönt att spekulera över det vi ändå inte kan begripa. Vi har bilderna om det himmelska i Uppenbarelseboken. Vi har bilderna av hur änglar lägger rökelse på det himmelska altaret med alla de heligas böner… där finns det också mycket vi skulle kunna fråga oss hur det går till. Men är det lönt?

  11. Vad jag förstår så är det katolska ”hittepå” funderingar om att Maria och helgona besvärar sig med att oroa sig i himmelen över oss på jorden. Jag har mycket svårt att ta till mig att människor som dött från denna jord skall fortsätta att besvära sig med jordiska ting (har de då verkligen hamnat i himelen?).

    En annan fråga…….
    Vem bestämmer att Gud skall ta människor till sig, för att ”någon” (på mänskliga grunder) har helgonförklarat en syndig människa?
    Hur kan vi bestämma vem Gud skall använda som helgon som skall ta våra böner och lägga fram dessa för vår Herre?

    1. Jo, dessa ”hittepå”-saker är faktiskt grundade i Bibeln och i lite kristet sunt förnuft.

      I Uppenbarelseboken har vi exempel på heliga som ber i himlen, Upp 5:8, 8:4. Men särskilt 6:9,

      ”Och när Lammet bröt det femte sigillet såg jag under altaret själarna av dem som hade blivit slaktade för Guds ord och sitt vittnesbörd. 10Och de ropade med hög röst: ”Hur länge, du helige och sannfärdige härskare, skall du dröja med att hålla dom och utkräva hämnd för vårt blod på jordens invånare?” 11Och åt var och en gavs en vit klädnad, och de blev tillsagda att vara stilla ännu en liten tid, tills deras medtjänare och bröder, som skulle dödas liksom de själva, hade nått sitt fulla antal.”

      Där har du ju avlidna kristna som ber – i himlen. Och de ber för så jordiska ting som när Herren ska utkräva hämnd för deras blod!

      Och så har vi förstås den excellenta texten i 2 Mack 15:11-16,
      ”Slutligen lät han dem höra en dröm som förtjänade tilltro, och därmed gjorde han dem alla överdådigt glada till mods.
      12Detta var innehållet i Judas drömsyn: den förre översteprästen Onias, en god och fin man, försynt i sitt uppträdande och vänlig i sitt sätt, som kunde lägga sina ord väl och som ända från barndomen hade vinnlagt sig om ett i alla avseenden rättskaffens liv – han stod med utsträckta händer och bad för hela det judiska samhället. 13Därpå visade sig en märklig man med vitt hår och ädelt utseende, präglad av en underlig, överväldigande auktoritet. 14Och Onias sade: ”Denne man, som är sina bröders vän och flitigt ber för folket och den heliga staden, är Jeremia, Guds profet.” 15Då räckte Jeremia fram högra handen för att ge Judas ett svärd av guld och överlämnade det med följande ord: 16”Ta emot detta heliga svärd! Det är en Guds gåva, och med det skall du krossa dina motståndare.”

      Denna bok finns förstås inte med i protestantiska biblar, för Luther tog bort den. Och det beror på att boken stöder den katolska synen på helgonens förböner!

      Sedan har vi det med det sunda förnuftet. Heliga som avlider befinner sig enligt bibeln i medvetet tillstånd hos Jesus. Varför skulle de inte be för oss? De är ju numera fullkomnade i kärlek. Varför inte då uttrycka det i förbön för oss som ännu kämpar här?

      Och vem bestämmer vem som är helgon?

      Det gör Gud.

      Det är inte påven eller den Katolska kyrkan som avgör om någon är ett helgon eller inte. Utan det påven och kyrkan gör är att erkänna den eller den som ett helgon. Dvs, när påven förklarar någon för ett helgon, så är det ett officiellt tillkännagivande att kyrkan tror att denna person är ett helgon som befinner sig vid Jesu sida i himlen och kan be för oss. Och det är då fullt möjligt att be vederbörande om förbön.

      Men kyrkans erkännande gör inte personen till ett helgon, utan det är bara ett erkännande och tillkännagivande av ett föregående faktum.

      1. Du pratar om kristet sunt förnuft…
        Jag har själv svårt att förstå upphöjande av Maria. En sån sak gör att det inte går att ta till sig att den katolska kyrkan i dess form den är idag. Är den kyrka som Jesus grundlade. Jag hittade denna kommentar om Maria. Hur besvarar du den?

        ””Så har vi då kommit fram till den känsliga frågan om hur en kristen ska se på Jesu mor Maria.

        Om vi följer apostelns uppmaning att vi inte ska gå utöver vad skrivet är, har vi åtminstone något slags utgångspunkt.

        Från den grunden tycker jag mig förstå att man kan dra följande slutsatser:

        Maria är värd stor heder. I Magnificat säger hon själv att alla släkten ska prisa henne salig, och med beaktande av omständigheterna tror jag nog att hon talar under Andens inspiration när hon säger det. Att en människa som fått nåden att utväljas till att vara inkarnationens redskap är värd att prisas salig har väl ingen något att invända emot.

         Maria är värd lika stor heder som profeterna eller apostlarna, inte så att hon skulle ha bidragit till Kyrkans läromässiga grund, men så, att hon var det redskap genom vilket Ordet blev kött, liksom apostlarna och profeterna också var Ordets redskap och gjorde Honom hörbar och känd här i världen.

        Maria är heder värd också för att hennes beredvillighet att ställa sig till Guds förfogande för en svår uppgift kan duga som exempel och föredöme för oss alla.

        Det är vad vad slutsatser man kan dra på klar biblisk grund. Ska man ha mer än så blir det att läsa mellan raderna, eller ta ännu ett steg längre och börja ta till fria fantasier..

         När jag studerar vad KK:s katekes har att säga om Maria (punkterna 963-975) blir jag bara sorgsen. Varifrån tar man allt detta??

        Jo, jag vet svaret: kyrkans tradition…

        Här presenteras Maria som ”kyrkans moder”. Någon sådan tanke finns ingenstans i NT.

        Hon sägs vara förbunden med Jesus i frälsningsverket från början till slut – upphöjs till något slags ”medåterlöserska”.

        Skriften är mycket tydlig ifråga om att Jesus ensam utförde frälsningsverket. Jesus ensam står som Medlare.

        Man kan också minnas, att Jesus faktiskt vid ett tillfälle ställer sina lärjungar framom Maria och sina jordiska bröder, och med hänvisning till lärjungaskaran säger att det är de, som är hans moder och bröder och systrar…

        Hon sägs vara syndfri.

        Bibeln säger att alla människor är syndare.

        Hon sägs vara upphöjd till ”himmelens drottning”.

        Gamla Testamentet talar om dem som tillber himmelens drottning. Och definierar detta som avgudadyrkan.

        Märkligt att inte apostlarna har ett enda ord att säga om allt detta, som KK:s katekes ger så mycket utrymme åt? Maria nämns ju överhuvudtaget inte efter Apg 1!

        Nog skulle man ju vänta att en som KK beskriver som ”den allra främsta och helt unika medlemmen i kyrkan”, ja rentav ”det fullständiga förverkligandet av kyrkan” skulle ha fått litet mer uppmärksamhet än så i Nya Testamentet?

        Sedan sägs det i den katolska katekesen att hon har ”ett frälsande uppdrag, som fortsätter tills alla de utvalda fullkomnats för evigt”, och att det är hon, ”som genom sin förbön för oss utverkar den eviga frälsningens gåvor”.

        Ingen biblisk grund för detta heller. Marias väldiga uppdrag var, enligt Bibeln, att föda Frälsaren. Tillsammans med Josef gav hon honom också ett hem att växa upp i. Något annat uppdrag talar inte Skriften om.

        Och mycker mer av samma slag finns där att beskådas och läsas i KKK.

         Efter att ha påstått allt detta gör man så i romersk-katolska katekesen en formlig kovändning, och säger att ”Marias modersuppdrag gentemot människorna på intet sätt förminskar eller fördunklar Kristi medlarställning”.

        Jag är nog av annan mening på den punkten! Om man i KK:s undervisning säger till sina medlemmar att de ska gå via Maria med sina böner för att Jesus ska bli mer välvilligt inställd till dem, vem tror ni då att de människorna börjar uppfatta som medlare??

         Sedan kommer vi så till ”kulten av den heliga Jungfrun”.

        Den sägs vara ”visserligen ensam i sitt slag, men väsensskild från den tillbedjan som tillkommer Gud”.

        Nå, här har vi en kult. En kult innebär att man under gudstjänstliknande förhållanden åkallar, ber till, tackar och vördar någon, i detta fall Maria. Något sådant ska inte finnas i en kristen kyrka.

        ”Gud skall du tillbe!”. Punkt.

        Det kan inte hjälpas, detta kan svårligen definieras som något annat än införande av en gud till.

        Närmare bestämt en gudinna.

         Till slut utnämns så Maria till ”Guds heliga Moder, den nya Eva, kyrkans moder”.

        Vem blev Maria mamma till?

        ”Det heliga som blir fött ska kallas Guds Son”, säger ängeln vid bebådelsen.

        Men Guds Son var ju Jesus från förr – ”Född av Fadern före all tid” bekänner vi ju.

        Maria blev mor till Människosonen.

        Hon är inte gudaföderska, hon födde Människan.

        Jesus efter uppståndelsen, Han som med kraft är bevisad vara Guds Son, om Honom säger Gud Fadern: ”Du är min Son, Jag har i dag fött dig”.

        När vi ser på Jesu bägge naturer, då är det Maria som föder människan, och Gud som föder Gud.

        Hela tanken om Maria som Guds moder är skev. Den gör i praktiken Maria till en modergudinna av hedniskt snitt.

         Och här vill jag understryka att inget av detta är Marias fel! Hon eftersträvade aldrig någon position eller särställning i den kristna urförsamlingen! Hon behåller all den heder jag talade om i början av inlägget! Det är den kyrka, som i efterhand har uppfunnit och antagit dessa obibliska läror, som också får stå för dem.

         En tidtabell för hur mariadogmerna och -lärorna har tillkommit kan väl också vara på sin plats.

        Den äldsta kända bönen till Maria som finns bevarad går tillbaka till ca 120 e Kr.

        Ökenfadern Antonius, ca 350, lärde att all nåd som någonsin skänkts människor kom genom Maria.

        Johannes Chrysostomos, 347 – 407, lärde att syndare får förlåtelse endast genom Marias förbön. (Han är en av KK:s officiella kyrkolärare)

        Ca 380 började man tillbe Maria under titeln ”Guds Moder”.

        Efter att detta fått rota sig under ett par hundra år blev det så dags att börja förvandla traditionerna till dogmer. Detta skedde först vid det tredje konciliet i Efesus 431. Här ärades Maria med titeln Gudaföderska.

        I slutet på 400-talet kommer så första berättelsen om en Maria-uppenbarelse. En viss Romanus fick den i en dröm…

        År 553 var det så dags att vid femte konciliet i Konstantinopel ge Maria titeln Evig Jungfru. Att NT berättar om Jesu bröder och systrar, barn till Maria och Josef, hade i det sammanhanget tydligen ingen betydelse.

        Omkring 650 började man ära Maria vid särskilda kyrkliga högtider. Vid ungefär samma tid, 649, fastslog man dogmen om Marias eviga jungfrulighet.

        Hundra år efter erkännandet av traditionens”riktighet” kom alltså dogmen…

        Omkring år 800 började man tillbe bilder av både Maria och helgon. ”Du ska inte göra dig någon bild, inte heller be till sådana” hade kommit ur modet…

        Hundra år senare var det dags att börja vörda Marias man Josef!

        På 1500-talet började man använda bönen ”Ave Maria”, en bön som idag bes mera inom KK än Fader vår och Herrens välsignelse sammantagna. Proportionerna när man ber rosenkransen är tio Ave Maria på en Fader vår…

        1854 proklamerade påven Pius IX dogmen om Marias obefläckade avlelse…

        Hundra år senare antogs dogmen om Marias kroppsliga himmelsfärd.

        Hela denna långa rad av mariaförhärliganden har en sak gemensam: de saknar grund i Jesu undervisning, och de saknar stöd i apostlarnas undervisning.

        Och de har en sak till gemensam:  vi behöver dem inte. Jesus älskar oss. Han tar emot var och en som kommer till Honom. ”Den som kommer till Mig ska jag sannerligen inte kasta ut!”.

        Vi behöver inte Marias förböner. Det är Jesus själv, som enligt Skriften är vår Förespråkare i himmelen!

        KK anvisar en omväg via Maria, en omväg som är en återvändsgränd, där Bibeln anvisar en ny och levande väg till Fadern: Vägen Jesus, Han, som är Vägen, Sanningen och Livet.

         Jag har i något sammanhang offentligt utalat att jag har svårt för det här åkallandet av Maria.

        Här har jag nu försökt redogöra för orsaken till detta. Det här är också definitivt en sak som skulle omöjliggöra ett medlemskap i KK för min personliga del. Om priset är att man måste omfatta läror av det här slaget, då är priset för högt”

        Om du nu vill få oss alla att bli katoliker. Då kan du väl förklara hur vi ska se på Maria. Är det som i Katolska Katekesen?

         

        1. Tack Mikael för din kommentar! Den är så lång att jag inte kommer att besvara den här i en kommentar, utan sparar det till framtida blogginlägg. Till dess, vill jag hänvisa till sådant jag redan skrivit om detta, som redan besvarar en hel del av detta. Enklast kan man väl hitta. Dessa inlägg genom att skriva Maria i sökfältet här på bloggen.

    2. Jan-Åke, katolsk tro består av en ohelig mix av biblisk tre, hellenism och hednisk mystik, så vad kan man förvänta? I alla fall inte ”den tro som en gång för alla överlämnats till de heliga”.

  12. Du hänvisar till Uppenbarelseboken. Dessa var själar som hade blivit slaktade för Guds ord och sitt vittnesbörd. Mig veterligen har inga av påvens helgonförklarade personer blivit slaktade (med risk för min okunnighet). För vad jag vet så helgonförklarar påven människor. Det står ingentig om att dessa i uppenbarelseboken tar emot böner från oss människor.
    Beträffande mackabeerboken så var det en drömsyn du beskrev, där ett guldsvärd överlämnades som en ”styrketår” för de som skulle strida och inte något som uppmundrat till att be till de som dött.

    En till fråga:
    Då katolikerna anser att påven är ofelbar i sina uttalanden, så varnade påven i ett tal den 25 juni 2014 att det är farligt att ha en personlig relation med Jesus UTANFÖR den katolska kyrkan och att det är fel. Att ha en direkt och en omedelbar relation med Jesus utanför kyrkan är farlig och till och med skadlig.

    Som kristen, hur kan man försvara ett sådant uttalande? Detta innebär att EFS:are, Pingst:are, personligt troende i hemgrupper, m.fl. är fel och skadligt enligt den katolska kyrkan.

    Tack för att du tar dig tid att svara på mina funderingar om katolsk tro.

    1. När jag hänvisade till Upp liksom till 2 Mack, så var det för att visa att avlidna heliga ber för oss. Detta eftersom du i föregående kommentar hade avvisat just den tanken. Det står inget i dessa texter om att vi ska be till helgon om förbön, bara att de ber för oss oavsett. Att vi ändå kan föra fram böneämnena till dem, liksom vi bär fram böneämnen till våra medsyskon som ännu lever på denna jord, är något som kyrkan vet ändå. Jag har skrivit om detta i tidigare blogginlägg, där jag förklarat det närmare. Man kan nog söka på ordet ”helgon” eller ”bön till helgon” i sökfältet på min blogg.

      Just det uttalandet av påven har blivit väldigt missvisande använt av många, som velat läsa in saker som inte avses. Det påven menar är att man inte kan ha bara en individuell relation till Jesus och inte samtidigt vara en del av kyrkan. Han vill alltså varna mot den extrema individualismen som så mycket kännetecknar tidsandan. Om du är pingstvän, så kan du alltså tolka det som att man inte bara ska vara privatreligiös, utan också vara engagerad och medlem i en församling.

      Påven är inte motståndare till att varje enskild kristen har en djup och innerlig personlig relation till Jesus. Han talar starkt för det. Det han varnar för är privatreligiositeten som ställer sig i motsats till församlingsengagemanget.

      1. Jag köper inte din förklaring om påven. Detta för att det står i katekesens nummer 846 att det inte finns någon frälsning utanför den katolska kyrkan.

        ”Man kan därför inte bli frälst, om man vet att den katolska kyrkan är instiftad av Gud genom Jesus Kristus som något nödvändigt men ändå vägrar att inträda i den eller stå kvar i den”

        Här går påvens ord i linje med katekesens ”lag”, vilket gör att jag inte annat kan, än att tolka det han sade den 25 juni 2014 som om att man inte kan ha en personlig relation med Jesus UTANFÖR den katolska kyrkan.
        Hur ser du på det avsnittet i katekesen?

        1. Du citerar nr 846. Det gäller mig som katolik och det gäller de som ”vet att den Katolska kyrkan är instiftad av Gud genom Jesus Kristus som något nödvändigt”, precis som du citerade. Är man katolik eller studerat tillräckligt mycket att man kommit till denna insikt som uttrycks i citatet, så är det nödvändigt att stå kvar i eller bli katolik.

          Men angående pingstvänner och lutheraner så gäller följande:

          ”818 De som i dag föds i samfund som framgått ur sådana söndringar och ”där lär sig tro på Kristus kan inte tillskrivas personlig skuld för splittringen, och den katolska kyrkan omfattar dem därför med broderlig kärlek och aktning…. Dessa troende har blivit rättfärdiggjorda av tro i dopet och är inlemmade i Kristus; de har därför all rätt att kallas kristna, och den katolska kyrkan erkänner dem med rätta som sina bröder och systrar i Herren”.[16] [1271]

          819 Dessutom finns det ”många drag av helighet och sanning”[17] utanför den katolska kyrkans synliga gränser: ”Guds skrivna ord, nådens liv, tro, hopp och kärlek, Andens övriga gåvor samt vissa yttre värden”.[18] Kristi Ande använder sig av dessa kyrkor och kyrkliga samfund som nådemedel vilkas kraft kommer från den nådens sanning och fullhet som Kristus har anförtrott den katolska kyrkan. Allt detta kommer från Kristus och leder till honom[19] och innebär i sig själv en ”drivkraft till katolsk enhet”.[20]”

          1. Du skriver:
            ”Är man katolik eller studerat tillräckligt mycket att man kommit till denna insikt som uttrycks i citatet, så är det nödvändigt att stå kvar i eller bli katolik.”
            Vart tog den enkla barnatron vägen?

            Det innebär alltså med ”lite kristet sunt förnuft” att för oss icke fullt upplysta så är en personlig relation med Jesus ”inte farlig eller skadlig”, men för er som lever i en exlusivitetsförsamling, så innebär det att ha en direkt och en omedelbar relation med Jesus utanför katolskakyrkan är farlig och till och med skadlig (Undra vad Jesus skulle säga om en sådant påstående?).

            Jag tackar i alla fall för ett förtydligande angående påvens uttalande

            En fråga till:
            Påven kan enligt katolsk tro förkorta det timliga straffet i skärselden.
            Vad har påven för mandat här på jorden att gå in i Guds ställe och bestämma en sådan sak? Ta Gud order av påvens beslut om förkortning eller rent av friskrivning av skärselden?

            1. Nej. Jag har just skrivit i min kommentar att man inte ska göra en motsatsställning mellan ”personlig relation” till Jesus och att tillhöra kyrkan. Det gäller alla.

              Gud dömer oss naturligtvis ”utifrån det ljus vi har”, som man sade i pingströrelsen förr. Han håller oss inte ansvariga för det vi inte vet och inte hade kunnat veta.

              Men om man inser att Jesus grundade en kyrka som har sin konkreta existens i den Katolska kyrkan, och man medvetet låter bli att tillhöra den kyrkan, så kan man naturligtvis undra och ifrågasätta vad det är för ”personlig relation” med Jesus man inbillar sig ha. Ska du i så fall säga till Jesus: Jag vill ha en personlig relation till dig, men jag vill inte vara med den gemenskap och kyrka du grundade. Jag vill ha en ”personlig relation” med dig, men jag vill inte tillhöra din kropp.

              Får jag då först fråga: Vet du vad timligt straff i skärselden innebär? Vet du att det har med botgöring att göra. Med viljan att göra rätt för sig.

              1. Intressant, men jag håller absolut inte med dig.
                Timligt straff är ett ”hitte på” av katolska kyrkan utan biblisk förankring.

                Att vilja göra rätt för sig skall komma av glädjen över nåden, inte som en påtryckning från den katolska läran. Den MÅSTE vara frivillig.

                Att som Anders Arborelius bestämma vad människor skall göra för att få full avlat är fullständig heresi.
                HUR kan en människa bestämma vad som ger syndernas förlåtelse?
                Vad sade Jesus till rövaren på korset?
                …sannerligen skall du idag vara MED MIG i paradiset. Här var det inga avlat, timliga straff eller skärseld som gällde.

                Om du tänkter dig vår Fader som den gode Fadern som inget annat vill än att ha en fullständig relation med dig. En relation som är ömsesidig, där du tryggt kan vila i hans kärleksfulla famn. Där du kan lita på Honom till 100%

                Om du då sätter dig på en stubbe i skogen på en kulle och tittar ut över vyerna och funderar ett tag över vilka ”pålagor” som den katolska kyrkan har belagt människorna med.

                Fundera på, om vår Fader vill ha en direktkontakt med dig, eller om han vill att du går via döda människor eller om Fadersrelationen skall gå via bön över en tumme från en sk. helgon.

                Fundera på om vår Fader helgas när döda mumifierade gammla gubbar rullas in i akvarieliknande kistor så att människor skall stå framför dessa för att be dem framföra bönerna till Fadern.

                När du sitter på stubben fundera då över hur dödliga syndiga människor lägger pålaga på pålaga där nåden alléna inte är nog utan även egna gärningar måste till.

                Fundera också på, när du i din ungdom var uppfylld av den Helige Ande, vem du då hade direktkontakt med. Ärligt talat, längtar du inte tillbaka till den första förälskelsen?

                I all välmening

                1. Jan-Åke, jag tycker ärligt talat att du borde sitta på den där stubben och fundera över med vilken ton du skriver kommentarer.

                  Jag ämnar inte gå in i polemik med dig om precis alla de punkter du tar upp. Det vore bättre om du höll dig till ämnet för mitt blogginlägg och inte kritiserade en massa saker som inte står där.

                  När det gäller syndaförlåtelse, så har vi faktiskt Jesu ord på att apostlarna skulle förmedla syndernas förlåtelse (bl a Joh 20:23). Det måste ju betyda någonting i sammanhanget.

                  När det gäller att göra rätt för sig, så tänker nog även normala pingstvänner på det. Om en tjuv vill bli frälst, så kommer man att förvänta sig att han inte bara ska be Gud om förlåtelsen, utan också att han ska gå till polisen och anmäla sig själv. Man kan förvänta sig att han ska betala tillbaka sådant han stulit, etc. I möjligaste mån. Det räcker inte att ena stunden ge någon en snyting, och i nästa ögonblick bara säga f’låt och tro att allt är bra.

                  Det är detta det här med avlat och timliga straff går ut på.

                  Men jag lämnar det ämnet här, eftersom det inte är ämnet för mitt blogginlägg.

                  Sedan är det så, att varje troende och praktiserande katolik har direktkontakt med Gud vår Fader och Herren Jesus Kristus. Det betyder dock inte att det skulle vara ett problem om någon annan bad för en. Förbön är nämligen bibliskt. Och eftersom förbön är bibliskt, så är det inte heller något problem om de som gått före oss till himlen ber för oss.

                  Fundera på det när du sitter på din stubbe! Kan du verkligen be någon pastor om förbön? Ska du inte ha ”direktkontakt” med Jesus själv?

                  Och när du ändå sitter på stubben, fundera över varför Gud enligt Bibeln verkade genom ”en död gammal gubbes” benknotor:

                  ”Elisha dog och lades i graven.
                  Moabitiska rövarband trängde in i landet år efter år, 21och en gång under en begravning fick några israeliter syn på ett sådant rövarband. De kastade liket i Elishas grav och försvann därifrån. Men när den döde kom i beröring med Elishas benknotor fick han liv igen och reste sig upp.” (2 Kung 13:20-21)

                  När du funderat färdigt över dessa saker, så tänk igen på hur du ska formulera din kritik. Och håll dig i fortsättningen till de ämnen jag faktiskt skriver om i blogginlägget du kommenterar.

  13. Nog uppfattar jag att jag håller mig till blogginlägget om argument om att ”skriften allena inte gäller” samt att du hävdar att du nu funnit sanningen.
    Detta gör mig otroligt nyfiken på hur man kan försvara sådant som vi protestanter tar fullständigt avstånd ifrån.
    Jag vet inte om det var stubben som kändes som ”dåligt formukerad kritik”. Men för mig så är denna ”stubbbe” en av de bättre ställena som finns för att fundera över saker och ting, så för mig så är det possitivt, tolkas det negativt så var det inte meningen, förlåt.
    När man fraktar en död människa i en glaskista för allmän beskådan och tillbedjan för förbön så skriker mitt inre ”NEJ detta är inte rätt.”

    Problemet med 2 Kung 13:20-21 är att det bara belyses från en sida, så det är svårt att veta vad som menas med den episoden. Vi får samma problem om vi läser 1Kor 15:29 ”Vad uppnår annars de som döper sig för de döda? Om döda alls inte uppstår, varför döper de sig då för deras skull?”
    Här använde mormonerna detta bibelord som en förevändning för att döpa sig för de döda.

    Ta Jakob som exempel där han tog färska käppar av poppel, mandelträd och lönn och gjorde vita ränder på dem för att hålla över getterna när de parade sig, så att avkomman skulle bli bräckliga.
    Blev de bräckliga för att han höll käppen över de parande getterna eller för att Gud välsignade Jakobs avtal med Laban?
    Då även detta avsnitt endast belyses från en sida, så kan man inte dra den slutsatsen att om vi håller likadana käppar över parande getter så blir avkomman spräcklig.
    Nu blir spalten så smal så jag tror jag avslutar detta inlägg och återkommer med nya frågor framöver (jag är uppriktigt nyfiken på hur man kan göra en sådan teologisk vändning som du och även Ulf Ekman gjort, därav frågorna).

    Tankar från en som ”suttit på en stubbe” och funderat på tonen i inlägget 🙂

    1. Just stubben tyckte jag inte var så problematiskt, det var snarare vissa andra sätt att beskriva det katolska. 🙂 Men det är alltid lätt att missförstå varann när man kommunicerar bara på detta skriftliga sätt. Man ser ju inte glimten i ögat så lätt.

      Det jag menade med utanför ämnet var att jag skrev allmänt om att Skriften allena inte fungerar, med exemplet treenighetsläran. Då hade det t ex varit inom ramen för ämnet att skriva lite om det exemplet i förhållande till Skriften-allena-principen. Men om man tar upp alla möjliga andra saker, som i och för sig skulle kunna vara exempel, så blir det lätt så att diskussionen barkar iväg åt alla möjliga håll och sidospår. Inte nödvändigtvis i form av dåliga diskussioner i sig, utan mer att det blir utanför ämnet.

      Däremot har jag ju skrivit om många sådana ämnen förut och tänker göra det i framtiden. Så det blir tillfällen.

      När det gäller dop för döda och Jakobs käppar, så kan jag hålla med om att det inte framstår som väldigt tydligt vad dessa texter ska innebära för vår del. Vi har inget motsvarande inom det katolska, mig veterligt.

      När det däremot gäller texten om profeten Elishas benknotor och att Gud verkade genom dem, så har vi dock en tydlig motsvarighet hos katolska och ortodoxa kyrkor. För oss är det inget problem med den texten. Det är bara för protestanter som i förväg helt uteslutit att det skulle vara tänkbart att Gud verkar på det sättet, som det blir en problemtext.

      Men du får gärna kommentera på kommande blogginlägg. Och jag dyker inte ner alltid på alla sidospår. Ibland besvarar jag ju, som du märker, även dessa. 😀

  14. Hej Mikael,
    Jag har saknat dina blogginlägg, när jag nu fick för mig att ta en mikropaus på jobbet och se vad som händer här blir jag glad över att någonting skrivits. Egentligen var det Omars intervju med dig som ledde mig hit igen, eftersom jag sedan länge följer Det Goda Samhället.

    Jag förstår att du vill ”tala för varan” och försöka övertyga oss förtappade om att bli katoliker, men jag undrar om inte din roll ändå skulle vara att försvara allmän kristen tro. I det allra mesta är vi ju överens.

    Det finns otroligt mycket vansinnigheter att kommentera numera. Svenska kyrkans lutning åt islam, när blir man verkligen muslim (jag tycker ärkebiskopen verkar vara både och), hur heretisk kan man vara och ändå uppbära ett kyrkligt ämbete (kan man leva i konstant uppror mot Gud som den lesbiska biskopen vi har), har ämbetet någon ”kraft” när den som utövar det inte tror på vad man själv gör, när slutar man helt att kunna betraktas som kristen (i analogi med Stefan Swärds syn om att vi inte ska ägna tid åt att påpeka när åkern är full med ogräs), ska vi bara acceptera att de elever du undervisar ljuger, urkundsförfalskar och begår brott för att komma åt ekonomiska fördelar bara för att de är migranter (inte flyktingar), men samtidigt predika om att det är synd att skattefuska (se Panama-dokumenten) – ja t o m skatteplanera helt lagligt – om man är etnisk svensk? Är den vite heterosexuelle mannen extra syndfull och förkastlig jämfört med alla andra?

    Istället för att propagera för katolsk tro så skulle det – generellt i Sverige av idag – verkligen behövas en röst i det kristna landskapet som tar itu med de nya frågorna som ingen törs röra med tång eftersom man då är rasistfascistnazistbrunråtta osv, eller anses ha en allmänt ”okristlig” och ”kritisk” inställning till sina ”kristna” medsyskon.

    1. widwest 63 skriver.
      ”Jag förstår att du vill ”tala för varan” och försöka övertyga oss förtappade om att bli katoliker, men jag undrar om inte din roll ändå skulle vara att försvara allmän kristen tro. I det allra mesta är vi ju överens.”

      Jag håller med dej WildWest 63, det är intressant att ta del av Mikaels skrivande, han borde använda de gåvor han fått till att försvara allmän Kristen tro utan att blanda in den katolska villfarelsen.

      Men Dj är smart han lockar med än det ena och det andra för att få oss bort från den smala vägen.
      Mikael är en ärlig sökare, hans samvete och hans studerande av de katolska traditionerna har tyvärr gått han över huvudet och Dj kan lugn luta sig tillbaka då Mikael nu är ofarlig i andevärlden. Dj har uppnått sitt mål att få bort Mikael från de sammanhang han en gång blev kallad till.
      All den kunskap och de sanningar som han och även Ulf E nu förmedlar som katoliker blir tyvärr färgat av katolsk propaganda och därmed ett kraftlöst evangelium som ingen sann sökare behöver bry sig om.

      1. Jag får väl ändå vara glad över att du ägnar så mycket tid och engagemang åt min blogg. 😀

        1. Jo eftersom jag förstår att du är en ärlig sökare, med stor kunskap i Guds Ord, men som tyvärr gått vilse i traditioner fyllda av villfarelse, så tror och hoppas jag ändå på att ditt sökande till slut skall leda dej rätt

  15. Hej Mikael
    Vilket bibelsammanhang kan jag luta mej mot när det gäller att be om ex Marias bistånd för att nå fram med min bön?
    Rent praktisk, hur kan en sådan begäran/önskan formuleras under bönen? Spelar det någon roll vilket helgon jag vänder mej till? Vilka helgon är aktuella förutom Maria i detta avseende ?

    1. Kan jag vara så fräck att jag ber dig att söka på min blogg? Om du skriver ”helgon” i sökfältet på bloggen, så kommer du nog till blogginlägg jag skrivit i ämnet. Det bör vara sådana jag skrivit sedan hösten 2015 och framåt. Jag kan eventuellt ha skrivit kort om ämnet tidigare under min pingstpastorstid, men då var jag mer negativt inställd.

  16. Mikael jag vill tipsa dej om en intressant och läsvärd bok som förklarar en hel del av utvecklingen i din kyrka, och möjligen även kyrkans strategi bakom de konverteringar vi bevittnat de senaste åren.
    Det är boken ”INGA ANDRA GUDAR” skriven av Per-Arne Imsen. https://www.bokus.com/bok/9789198361308/inga-andra-gudar/

    Det skulle vara intressant att ta del av dina kommentarer och hur du bemöter de fakta och det budskap som synliggörs i boken, de olika strategier som den katolska kyrkan tillämpar runt om i världen, speciellt talande är beskrivningarna av det interreligiösa arbete din kyrka bedriver i olika länder, vad jag kan se är en direkt tillämpning av Andra Vatikankonciliet där man öppnar upp för ett närmande till andra trosriktningar, där pingströrelsen är en del, men även hur man medvetet anpassar och sammansmälter den katolska läran med andra trosriktningar och religioner, för att kunna bli en del av den globala katolska kyrkan.

    Om du vill så kan jag betala ett exemplar för dej?

    1. Tack för erbjudandet, men nej tack!

      Jag arbetar heltid som lärare historia och religion och måste prioritera de böcker jag läser. Skulle egentligen inte ha något emot att acceptera ditt erbjudande i sig. Det är en bra sak. Men jag har inte tid att läsa alla böcker och skriva om dem. Och just denna bok verkar inte tillhöra gruppen av välinitierade böcker som jag vill ägna tid åt.

      När jag bloggar, vill jag gärna göra det om sånt jag tycker om att läsa eller om sådant som uppkommer i debatter där jag blir djupt engagerad. Jag brukar ju antingen skriva artiklar för att driva på i frågor jag brinner för, alternativt att jag reagerar på något jag läser.

      Men allt detta tar tid. Och jag känner inte för att lägga så mycket tid på olika antikatolska böcker som ges ut. Jag har ägnat tillräcklig tid åt Anders Gerdmars bristfälliga bok.

      Men kanske gör jag det någon gång i framtiden.

      1. Hej Michael!

        Jag har ändå velat tro att du är en ärlig sökare som gräver djupt efter sanningen och medvetet inte blundar för det du upplever fel? Du vet att även en villolära kan lyfta fram sanningar, 50% kan vara helt rätt men resultatet blir ändå helt fel.
        Vi vet att Dj förklär sig till ljusets ängel. Boken ”INGA ANDRA GUDAR” beskriver så allvarliga avslöjanden om din kyrkas metoder att ingen ärligt bibel troende Kristen (även katoliker) kan blunda för dessa fakta!
        Boken avslöjar en kyrka som utmålar sig som sanningen samlad i alla dessa medärvda traditioner, vilket man påstår är från Gud, men som i själva verket är ett hopkok av halvsanningar, ett lapptäcke fyllda av influenser från alla de religioner och religiösa sammanhang som kyrkan verkat i. En pågående process allt sedan den Romerske kejsaren på 300-talet beslutade att bilda en världs religion där makten skulle utgå från Rom. Det blev ganska omgående en avfallen makt kyrka som likt en kameleont kompromissat och anpassat sig efter omgivningen, allt för att om möjligt inkludera alla under den katolska kyrkan.

        Jag har velat tro att LO i Uppsala genomskådat denna katolska strategi sedan Ulf Ekman lämnat församlingen? Men troligen inte då LO bokhandel liksom du tackat nej till boken, samtidig som man aktivt fortsätter att sälja katolska böcker som behandlar djupmeditation, mysticism och ökenfädernas tänkespråk.

        Jag är dock lite förvånad över att du inte vill läsa boken? Med din kapacitet att läsa böcker handlar det knappast om den tidsbrist du hänvisar till? Eller är du möjligen rädd att sanningen om din kyrka skall bli avslöjad? Varken din kyrka eller någon annan kyrka är till 100% sanning! Endast Han som Är Vägen, Sanningen och Livet är 100% sanning. Endast Han kan göra oss fria. Inte kyrkan.

        Hör av dej ifall du ångrar dej och vill anta mitt erbjudande?

        Mvh. Inge

        1. Inge, jag är naturligtvis glad över din till synes goda vilja att rädda en förtappad själ från det onda. Samtidigt är jag något förvånad. Tror du verkligen att personer som jag – som tämligen bibelsprängd, tämligen kunnig i teologi, tämligen van vid att kunna tänka självständigt och kritiskt – att jag inte skulle ha tänkt på de saker du för fram redan tidigare, innan jag blev katolik? Tror du verkligen inte att jag läst på lite grann, innan jag blev katolik? Tror du inte att jag tänkt på allt det du anför långt tidigare, allt detta som ALLA som är antikatoliker STÄNDIGT drar fram som om det vore nya avslöjanden? Tror du – kort sagt – inte att jag redan prövat allt detta och befunnit det vara för lätt?

          1. Jag är förvånad att du tar så lätt på detta, att din kyrka anpassar sig och integrerar sig med de religioner som finns på de platser där kyrkan försöker etablera sig?
            Du kan i alla fall inte senare när du väl upptäcker att du blivit lurad, undra varför ingen varnade dej.
            Ord 16:18

  17. Tack Mikael för din fantastiska blogg! Jag har haft/har stor nytta av det du skriver. Jag är inte medlem i katolska kyrkan ännu, men har en mycket stor längtan att bli det. Min resa har pågått lite över ett år och jag har fått insikter som jag inte trodde fanns. Din beskrivning av din resa och din tacksamhet till det du varit med om är stärkande för min tro.

    1. Tack själv! Jag hoppas hinna bli lite mer aktiv med skrivandet framöver också. Gud välsigne dig i din fortsatta vandring.

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.