Nytt poddavnitt med Mikael Karlendal och Mohamed Omar

I ett nytt inlägg på bloggen Det goda samhället samtalar Eddie Omar, känd som Mohamed Omar, med mig i ett längre podd-avsnitt. Så här skriver han bland annat:

”I ett nytt avsnitt av podden Tankar från framtiden (inspelat 13/6) pratar jag med den katolske bloggaren Mikael Karlendal. Han var tidigare protestant och pastor i Pingstkyrkan, men har konverterat till den katolska kyrkan. På sin blogg ”Till försvar för den kristna tron” försvarar han den katolska tron, men skriver också om historia och om konflikten mellan islam och väst.

I podden pratar vi om vad som fick Karlendal att konvertera till den katolska kyrkan, om skillnaderna mellan protestantism och katolicism och om hur islams uppkomst och expansion påverkade kristenheten…”

För övrigt, kanske en del börjar undra varför jag bloggar så lite nu för tiden, och om jag rent av lagt av med detta nu när jag blivit katolik. Det har jag inte.

Men det katolska är faktiskt en indirekt orsak till den tillfälliga sparsamheten med skrivande på sistone. För i och med att jag slutade arbeta som frikyrkopastor, så slutade jag ägna arbetstid åt bibelstudier och teologistudier som ju sedan kunde resultera i bland annat blogginlägg och predikningar. Och det är den kopplingen mellan arbete och bloggande som förklarar den tillfälliga bristen på blogginlägg.

I stället började jag försörja mig genom att arbeta som lärare i svenska som andra språk på en kommunal gymnasieskola. Mina elever är nyanlända ensamkommande unga män från muslimska länder. Och just det arbetet leder ju i sig, och rent automatiskt, till att jag på min arbetstid har kommit att ägna mig allt mindre åt internkristna frågor och till att i stället ha behov av att reflektera över helt andra frågor.

Nu har min tjänst också utvecklats till att jag är lärare i religionskunskap och historia för dessa unga män. Och det är förstås intressant på ett helt annat sätt. Att undervisa muslimer från Afghanistan och Syrien om kristendomen och västerlandets kultur och historia är både spännande och utmanande.

Jag tror att alla förstår att detta betyder att jag måste läsa en hel del annat nu än bara bibelexegetiska kommentarer och systematisk teologi. Det är därför jag inte kommit med långa utläggningar om hur frikyrkor borde vara och om dopfrågan eller om Calvins syn på predestinationen. Men det betyder också att jag på sikt kommer att skriva om delvis lite andra saker.

Jag har ju alltid varit en skribent som velat driva vissa frågor, mestadels sådant som har med försvaret av den kristna tron att göra och med vad som är rätt kristen lära. Det är givetvis lika intressant och viktigt fortfarande. Men nu är kontexten för mitt läsande och skrivande annorlunda, och då blir det delvis andra saker jag kommer att lyfta fram.

Som frikyrkopastor hade jag min verksamhet inom en ganska internkristen kontext och ägnade bloggandet åt att försvara den kristna läran som jag förstod den. Nu verkar jag inom en sekulär kontext i mötet med en stor muslimsk invandring. Jag vill fortfarande presentera och förklara den kristna läran, men jag möter helt andra frågeställningar och möter helt andra utmaningar. Det kommer att påverka det jag skriver framöver.

Sedan har jag fortfarande ambitionen att presentera den katolska kyrkan och tron för den svenska befolkningen, inte minst för mina gamla protestantiska trosfränder.

Och självklart är det så att mitt bloggande sker privat. Det är inte en del av mitt arbete som gymnasielärare på en kommunal skola. Jag är ju mer begränsad i mina befogenheter som gymnasielärare än vad jag är som bloggare och fri skribent.

Så det kommer mer skrivande av mig framöver. Men man kan säga att jag tillfälligt tagit lite grann av en ”sabbatical” från bloggen, för att ägna mig åt annan läsning än vad jag förut skrev om. Men i sinom tid är jag i gång igen. Så håll utkik!

Men till dess att jag skriver mer, gå gärna till Det goda samhället och lyssna på samtalet mellan mig och Eddie Omar.

20 reaktioner till “Nytt poddavnitt med Mikael Karlendal och Mohamed Omar”

    1. Det stämmer. Men jag använde det namn han använder på bloggen Det goda samhället. Han använder väl båda namnen, av vad jag förstår. Det beror nog på att han blev känd under sitt gamla namn.

  1. Jag lyssnade på programmet och tyckte det var en bra presentation av korstågen, där man fick lära sig en del nya saker som att korsriddarna inte blev rika på företaget, utan tvärtom fattigare. Angreppet på Luther, att hans reformationsverk skedde i en politiskt känslig tid då man istället skulle enat sig militärt mot turkarna, tyckte jag var konstigt för att komma från en som väl är välbekant med Bibeln, inte minst Jesusordet: ”För vad hjälper det en människa om hon vinner hela världen men förlorar sin själ?” (Matt. 16:26). Själens eviga frälsning är viktigare än politisk frihet. Om Luther var övertygad om att han återupptäckt det sanna evangeliet, som överhöljts av människotraditioner och gärningsläror i århundraden, så var förstås detta mer värt än precis allting annat.

    Jag tyckte också att det var ett missvisande uttalande att ”protestanter på alla sätt och vis försöker förstå Matt. 16:18 på annat sätt än att det handlar om Petrus och påvens auktoritet” (fritt ur minnet). Som om den naturliga förståelsen av versen på konstlade sätt försöker kringgås. Den exegetiska utläggningen av denna vers vet jag att jag tagit upp på denna blogg tidigare, och går därför över på några principiella problem med den romersk-katolska förståelsen av Matt. 16:18.

    De flesta kyrkofäder tolkade Jesu ord om klippan som syftande på Honom själv, att Jesus bygger kyrkan på sin egen person (så t.ex. Augustinus, som beklagar att han tidigare i sitt liv trott och skrivit att klippan syftade på Petrus). En del kyrkofäder tolkade orden om klippan som om de syftade på Petrus tro. I sak blir detta detsamma som den första uppfattningen, eftersom Jesus är innehållet i Petrus bekännelse. Endast ett fåtal kyrkofäder tolkade Jesu ord om klippan som att de syftar på Petrus.

    Förutom att den romersk-katolska tolkningen har den samlade traditionen emot sig, så ligger problematiken ännu djupare än så. Om Jesus säger att Han ska bygga sin kyrka eller församling på personen Petrus, och att detta byggnadsverk ska äga evigt bestånd (inte ens helvetets portar ska få makt över henne), så vore det ju ytterst märkligt ifall kyrkan genast glömde bort vad som skulle vara hennes fundament, att flera av de stora kyrkofäderna (Hieronymus, Augustinus, Eusebius av Ceasarea, Johannes Chrysostomus m.fl.) inte trodde och bekände en sådan avgörande viktig sak i den kristna tron. Men om klippan är Jesus (eller bekännelsen till Honom) har kyrkans stora lärare i alla tider förstått saken rätt: Kristus är Klippan, på vilken kyrkan byggs! Så lyder dessutom Bibelns eget vittnesbörd: ”Ingen kan lägga en annan grund än den som är lagd, Jesus Kristus” (1 Kor. 3:11).

    Förutom problemet med själva identifieringen av Petrus som klippan, så innebär den romersk-katolska tolkningen ännu fler märkligheter. Man tar nämligen flera ytterligare steg och hävdar att den auktoritet Petrus har som klippan, sedan knyts till biskopen i Rom för all framtid i en successionskedja – att påven därför såsom Kyrkans klippa är ofelbar eftersom annars Kyrkans grundval skulle vackla, vilket Jesus lovat att den inte ska göra. Om vi för argumentets skull antar att personen Petrus är klippan som Jesus syftar på, så säger detta ingenting överhuvudtaget om påvedömet.

    Ytterligare ett problem som medföljer det successionstänkande den romersk-katolska kyrkan företräder är att andra apostlar, inte minst Johannes, överlevde Petrus som dog martyrdöden år 64. När Petrus dog och enligt romersk-katolsk tro efterträddes som Roms biskop av Linus, så inträder den märkliga situationen att en levande apostel, Johannes, vad gäller auktoritet, skulle stå under en icke-apostel – trots att den romersk-katolska kyrkan menar att apostlarnas efterträdare inte har samma auktoritet som apostlarna.

    Lars Borgström

    1. Tack Lars för din kommentar, och tack för att du bemödat dig med att lyssna på detta samtal.

      Här kommer ett ”kort” 😀 svar.

      Vi kan ju diskutera hit och dit huruvida det verkligen stämmer som du skriver, att Luther ”återupptäckt det sanna evangeliet” osv. Jag menar ju att det är helt fel uppfattning, både om Luther men framför allt om den katolska läran.

      Det som faktiskt inträffar på 1500-talet är ju en form av europeiskt inbördeskrig – mitt under faran att bli helt underkuvade av det Osmanska riket. De katolska furstehus som stred sinsemellan är lika oansvariga. Tänker här på det franska kungahuset kontra Habsburg. Deras strider berodde ju inte på religionen – de var ju katoliker allihop – utan på allt annat som orsakar att furstehus bekrigar varandra.

      Men att sedan kyrkliga män – de som vill gälla för att vara fromma och gudfruktig, och som reformatorer – driver sina teser så långt, och så gärna och beredvilligt låter furstar hjälpa dem i religionskampen, att det ytterligare späder på inbördesstriderna i Europa och därmed utsätter Europa för ytterligare fara – det är mycket svårt att förstå.

      Alla reformatorer borde ha varit helt medvetna om faran de stod inför och att även en reformerad kyrka under muslimskt herravälde knappast skulle blivit så långlivad. Det är en sak att ha en lutherskt sinnad furste som kyrkans högsta ledare, en annan att ha sultanen i Konstantinopel som dito.

      Ingen beläst katolik förnekar att det finns olika tolkningar av Jesu ord i Matteus 16 även bland kyrkofäderna. Ingen katolik hävdar heller att man bara kan tolka en text på ett sätt.

      Ej heller hävdar vi katoliker att alla biskopar och kyrkofäder i fornkyrkan var eniga om allting hela tiden. En tid var ju majoriteten eniga om att den treenighetsläran som vi alla bekänner idag var fel. En tid var ju majoriteten för något som kan liknas vid det Jehovas Vittnen lär ut. Jag tror det var Athanasios som en gång suckade och sade, att ”hela världen är ariansk”. Men till slut kom man fram till rätt beslut – dvs den treenighetsläran som definierades av bl a kyrkomötena 325, 381, 431 och 451.

      Och den successiva utvecklingen av läran, den successiva klargörandet eller tydligare definitionen av vad vi faktiskt tror och som här uttrycks om treenighetsläran genom dessa koncilier, är något som vi katoliker naturligtvis även gäller i andra lärofrågor.

      Även synen på påvedömet har successivt utvecklats och blivit tydligare.

      Det är sant att inte alla tolkade Matt 16 som vi gör idag. Det är sant att det fanns olika tolkningar. Det är också sant att det utvecklade påveämbete vi har idag inte på långa vägar var så utvecklat under fornkyrkans tid.

      Men det är ju också ganska naturligt att en kyrka som börjar med bara 120 bedjande människor i Jerusalem och som genom århundradena expanderar till vad den är idag, faktiskt genom nya utmaningar och nya situationer måste utveckla ett och annat som hör till organisation och liknande.

      Och när det då gäller Matt 16, så hade jag inte argumenterat som du om jag varit protestant. Även moderna protestantiska exegeter som R.P Martin och D A Carson inser att när Jesus säger till Simon: ”Du är Klippa (Petros = Kefas) och på den klippan (petra = Kefas) ska jag bygga min kyrka”, så kan det inte betyda något annat än att det är personen han talar till (dvs Simon), som är klippan han ska bygga sin kyrka på.

      Sedan kan man ju diskutera varför just den personen kallas Klippa. Självklart kan man hänvisa till den uppenbarelse och insikt Petrus hade fått osv, och i denna mening såsom syftande på läran.

      Man kan också hävda att Jesu ord syftar på Petrus i egenskap av ledare för de tolv, och som den grupp som hade ansvaret för att grunda och bygga upp den tidiga kyrkan i världen, genom sin undervisning. I denna mening kan man hänvisa till t ex Ef 2:20 om den ”byggnad som har apostlarna och profeterna som grund och Kristus Jesus själv till hörnsten”.

      I inget av detta skulle jag dock säga emot, som katolik. Jag tror det också.
      En katolik kan alltså både tolka Jesu uttryck om klippan som syftande på Petrus ämbete, och samtidigt tala om apostlarnas undervisning som grunden för kyrkan. Samtidigt. Man måste inte välja.

      Om jag hade varit protestant hade jag snarare siktat in mig på att hävda att Jesu ord i Matt 16 inte uttryckligen säger något om apostolisk succession och om att Petrus ämbete skulle gå i arv.

      Katoliken hade givetvis svarat genom ett exegetisk resonemang utifrån Jes 22:15-23, som är den gammaltestamentliga bakgrunden till de uttryckssätt och tankar som Jesus använder i Matt 16.

      Där kan vi tydligt se att kungen i Jerusalem hade en förste minister till vilken han delegerat jobbet att styra landet. Han hade gett honom nycklamakten. Ett sådant ämbete avslutas givetvis inte om innehavaren dör eller befinnes ovärdig. Ämbetet finns kvar, men en ny innehavare tillsätts.

      Där har du successionen i petrusämbetet klart uttryckt.

      Det är inte heller konstigt om många kyrkofäder inte skriver så mycket om påveämbetet. En del andra skriver ju om det. En del erkänner uttryckligen påven som ledare för kyrkan. Andra hade kanske ingen anledning att överhuvud taget skriva om detta. Men bara en sådan sak som att Hieronymos borta i Palestina gjorde det (ursäkta alla Israelvänner, men provinsen hade det namnet då, vilket inte är mitt, utan Hadrianus fel).

      Och vi ska ju inte glömma kyrkomötet i Kalcedon 451 (eller var det Efesos 431?), då man läste upp påven Leos skrift för de samlade biskoparna från hela kyrkan – mestadels från öst i detta fall. Och där hela skaran samfällt ropar ”Petrus har talat” efter att skriften lästs upp. Vad är det, om inte ett erkännande av ett ämbete som går i arv. Jag diskuterar inte innebörden och betydelsen av ämbetet här, bara att man inser att det finns.

      Och – synen på påveämbetet var inte lika utvecklad då som nu. Den läran har blivit klarare över tid, liksom så många andra läror – som den om treenighetsläran och kristologin.

      Jag tror att en sak som man bör räkna in när man diskuterar denna fråga, och som protestanter inte alltid tänker på, är att när Jesus grundade en kyrka, så var det verkligen en kyrka även i betydelsen organisation som han grundade. Dvs inte bara i betydelsen av lös rörelse av personer som gillar på Facebook eller liknande. Inte bara som när man gillar en sida på Facebook och följer den.

      I en organisation måste man ha ett tydligt ledarskap. Man måste ha regler och stadgar. Annars fungerar det inte.

      Det Jesus säger till den person vi känner som Petrus, är att han (Petrus, alltså) ska ha ämbetet att styra kyrkan när Jesus har farit till himlen. Någon måste ju göra det. Och det var Petrus som fick ämbetet, inte Johannes eller Andreas eller Tomas.

      Därför är det inte konstigt att den längst levande aposteln Johannes under flera år av sitt liv fick leva och verka som apostel medan någon annan än Petrus hade petrusämbetet. Vi får också tänka på att så länge som apostlarna – de som hade vandrat med Jesus – levde, så hade de alla tillsammans en erfarenhet och uppenbarelse som inga andra hade fått. Även om Linus var ”påve” (vet ej om de kallade honom det på den tiden), så var nog Linus medveten om att aposteln Johannes inte var någon springpojke att köra med. Han lyssnade nog ödmjukt på Johannes undervisning om han fick tillfället.

      Men allteftersom tiden går, så växer behovet ett tydligt petrusämbete. På apostlarnas tid var alla medvetna om att Kefas var den främste, men det fanns inget behov av tydliga markeringar kring det. Om det rådde oklarhet om läran, så samlades man till apostlamöte och avgjorde frågan gemensamt (Apg 15).

      Men successivt så visar det sig att det inte räcker med koncilier eller synoder. Det räcker inte att samla biskopar. Det visas bl a av rövarsynoden i Efesos 449, som faktiskt samlade fler biskopar än den i Kalcedon 451.
      Det måste finnas ett läroämbete/petrusämbete som i vissa fall kan sätta ned foten.

      Det betyder dock inte att han måste göra det varje dag eller varje månad eller år. Vissa kanske aldrig behöver det. Men varje påve utgör i sin person en symbol för och ett synligt uttryck för att Kyrkan är en och har en herre, nämligen Jesus Kristus.

      Detta blev en lång kommentar. Men så var ju din också. Var nu snäll och svara inte med en lika lång kommentar till denna. Spara hellre krutet till dess att jag skriver ett blogginlägg i ämnet. Jag tror att det blir bättre om diskussionen utgår från ett längre blogginlägg, snarare än från ett podd-samtal, som kanske bara en bråkdel så många av denna bloggs läsare lyssnar på. Jag kan ju i alla fall tänka mig att det måste vara lättare att läsa en text än att lyssna på ett en och en halv timmes samtal. Så är i alla fall jag funtad.

  2. Tack Mikael för ett långt och innehållsrikt svar. Jag har inget emot längre inlägg, men respekterar naturligtvis din vilja och begränsar mig därför till det minimala.

    Angående om det var vist eller inte att reformera kyrkan under turkfarans värsta år, så ”väger ett ord från Gud mer än hela världen” (Luthercitatat). Om Gud har talat ska man inte kompromissa med Hans ord av taktiska skäl. Som kristen ska man tvärtom lita på Gud, och tro att Han välsignar trohet. Jesus sade: ”Sök först Guds rike och hans rättfärdighet, så ska ni få allt det andra också” (Matt. 6:63). Så blev inte heller Europa lagt under turkarna. Jag ser turkarnas framfart som Guds verk, dels för att bestraffa den avfälliga kristenheten i Europa vid denna tid, och dels för att skapa utrymme för reformationen (när Karl V var upptagen med turkfaran kunde han inte lika effektivt bekämpa reformationen).

    Som du själv anger används olika ord för personen Petrus (petros=liten sten) och den klippa varpå Kyrkan byggs (petra=bergfast klippa). Att ett arameiskt ord (kefas) kan användas i båda betydelserna saknar relevans, eftersom det är de grekiska texterna som är verbalinspirerade av Gud.

    Skillnaden mellan 300-talets situation, då mot mitten av seklet majoriteten av kyrkan var ariansk (eller semiariansk) och att Augustinus, Chrysostomos m.fl. inte ville läsa in påveämbetet i Matt. 16:18, är att i det första fallet var det villolärare som drev falska läror och i det senare fallet var det kyrkans största söner (inte minst Augustinus) som bestämt avvisade tanken att Petrus var den klippa varpå kyrkan byggs.

    Jes. 22:22 är en typologisk profetia om Jesus Kristus, inte om Petrus. Se vad som sägs om Kristus i Upp. 3:7: ”Så säger Han som är helig och sann, Han som har Davids nyckel, han som öppnar så att ingen kan stänga och stänger så att ingen kan öppna.” Eljakim var alltså en förebild till Honom, i vilken alla skatter är samlade: ”I Honom är vishetens och kunskapens alla skatter gömda” (Kol. 2:3), till Honom som har den högsta makten: ”Och jag har nycklarna till döden och helvetet” (Upp. 1:18).

    Några slutsatser om ett förment petrusämbete kan alltså inte dras från Jes. 22, eftersom det stället endast är tillämpbart på Kristus. Den nyckelmakt som det är fråga om (Upp. 3:7) har sedan Jesus helt visst gett till Petrus (Matt. 16:19), men även till samtliga apostlar (Matt. 18:18, Joh. 20:23). Nyckelmakten är alltså given åt alla Kristi apostlar och församlingens lärare, att på Kristi vägnar utöva den. I Matt. 18:15-19 ser vi hur detta går till i praktiken.

    /Lars Borgström

    1. Att Jesus använde ordet Kefas på arameiska har stor relevans. För både petros (den maskulina grekiska formen) och petra (den feminina grekiska formen) är Matteus översättning av just det arameiska Kefas. Och Jesus talade arameiska. Och arameiskan har inte maskulin och feminin form. Matteus kunde inte gärna översätta Kefas med det feminina petra som ett namn på mannen Simon. Han var ju tvungen att översätta med petros, som inte använts som namn förut. Samtidigt är det den feminina formen petra som betyder samma sak som Kefas, nämligen klippa.

      I Jesaja 22:15 har vi ett förmaningstal till kungens minister/förvaltare, vilket motsvarar kungens närmaste man som leder hans regering.

      I Jes 22:19 säger Herren att han ska beröva minister Shevna hans ämbete, hans ställning, och ersätta honom med Eljakim. I texten runtomkring uttalas domsord mot denne Shevna som inte följt Herren rätt. Det är alltså förklaringen till att han ska mista sitt ämbete.

      I Jesaja 22:21-22 säger Herren om Eljakim, den nye innehavaren av ämbetet som kungens minister:

      ”Jag skall klä honom i din dräkt,
      spänna om honom ditt bälte
      och ge honom den makt som du har nu.
      Han skall bli en fader
      för Jerusalems invånare och Judas folk.
      I hans vård skall jag lämna
      nyckeln till Davids kungahus.
      Där han öppnar skall ingen stänga,
      där han stänger skall ingen öppna
      .”

      Det är ju helt normalt att en kung över ett land har en regering. Det är normalt att han har någon högste minister för denna. Det är normalt att denne minister har sin makt på delegation (=nycklarna till kungariket). Det är normalt att kungens minister fattar beslut och styr å kungens vägnar (öppnar och stänger).
      (Nu pratar vi om kungar förr, inte Carl XVI Gustav)

      Jämför nu ovanstående text med Matt 16.

      I v 17 kommer varma erkännande ord om Simon Petrus: ”Salig är du, Simon Barjona, ty ingen av kött och blod har uppenbarat detta för dig, utan min fader i himlen.”
      Dessa ord ska jämföras med domsorden mot Shevna.

      Sedan fortsätter kung Jesus (han är ju Messias) och talar om hur det ska vara i hans rike. Här har vi en tillsättning, inte en avsättning.

      ”Och jag säger dig att du är Petrus, Klippan, och på den klippan skall jag bygga min kyrka,
      och dödsrikets portar skall aldrig få makt över den.
      Jag skall ge dig nycklarna till himmelriket.
      Allt du binder på jorden skall vara bundet i himlen,
      och allt du löser på jorden skall vara löst i himlen
      .”
      (Matt 16:18-19)

      Här är parallellerna så många, att jag har svårt att förstå hur man kan bortse från dem.

      1. Vi har Herren som talar i båda fallen.

      2. Vi har ett rike i båda fallen – Juda i Jesaja, vilket är Guds egendomsfolk och hans rike; himmelriket i Matteus, vilket är Guds rike och konkret uttryckt i kyrkan.

      3. Vi har en kung – kungen av Davids släkt i Jesaja, kungen av Davids släkt i Matteus.

      4. Vi har ett särskilt ämbete som kungens närmaste man, vilket vi ser i båda texterna.
      Kungens minister/förvaltare i Jesaja; ett ämbete med motsvarande funktion i Matteus, vilket framgår av det som följer.

      5. Vi har en beskrivning av maktfunktionen/ämbetets makt i både fallen.

      I Jesaja uttrycks det uttrycket ”nyckeln till Davids kungahus”.

      I Matteus uttrycks det med uttrycket ”nycklarna till himmelriket”

      6. I Jesaja beskrivs det hur ämbetet utövas med orden: Där han öppnar skall ingen stänga,
      där han stänger skall ingen öppna
      ..

      7. I Matteus beskrivs det hur ämbetet utövas med orden: Allt du binder på jorden skall vara bundet i himlen,
      och allt du löser på jorden skall vara löst i himlen

      Kan det bli tydligare?

      Att den nycklamakten också i en viss mån utövas av kungens övriga ministrar, ändrar väl inte på det faktum att det finns en minister som är ledare för det andra. Att utrikesministern och finansministern kallas ministrar och har sina befogenheter, ändrar inte på det faktum att det är statsministern som leder regeringen.

      Alltså är det inte märkligt alls att även de andra apostlarna också sägs binda och lösa i två andra texter.

      Att kungen ger ministern nycklarna till kungariket betyder ju inte att kungen därmed har avhänt sig sin makt och blivit maktlös. Det betyder inte att kungen inte längre är kung och inte längre ska äras som sådan. Det fattar alla.

      Men det betyder ju också att Jesus har kvar nycklarna till riket, även om han har gett dem till Petrus.

      Det är exegetiska resonemang som dessa, Lars Borgström, som gör att många protestantiska exegeter idag inte tvekar att inse att Petrus är klippan som Jesus talade om, när han talade om vilken klippa han skulle bygga sin kyrka på. Det gäller då förstås exegeter som inte ser det som sin främsta uppgift att driva polemik gentemot den Katolska kyrkan, utan som vill följa textstudiet dit det leder.

      Att läsa Matteus 16 ihop med Jes 22 och se den tydliga kopplingen är inte att ”läsa in” påveämbetet i bibeltexten. Det är sund exegetik.

      Att sedan se en tydlig harmoni mellan detta och påveämbetet är en klar och konsekvent systematiskt-teologisk koppling, väl grundad i historien. Att påveämbetet sedan har utvecklats över tid, att läran om detta har utvecklats över tid, är en annan sak, som jag just nu inte diskuterar.

      Och – som kronan på verket – vi ska heller inte glömma den lilla detaljen, att i Jes 22 kallas denne kungens minister för en ”fader” för invånarna i Jerusalem och Juda. Bara en sån ska. Har jag nämnt att ordet ”påve” kommer från det latinska ”papa” som betyder just… det?

  3. ”Alla reformatorer borde ha varit helt medvetna om faran de stod inför”, skriver Du. Jag undrar om alla var det.

    1. Det kanske de inte var, men de borde. Alla kände ju till att turkarna tagit Konstantinopel 1453, och att det i praktiken omintetgjorde föreningen mellan östkyrkan och Rom, så åren tidigare hade förhandlats fram. Alla kände ju till att turkarna besegrade Ungern 1526, etc. Alla borde ha förstått. Och alla borde ha förstått faran när turkarna belägrade Wien 1529.

  4. Mikael!
    Jag tycker att du ska sluta med att citera Matt. 16:18 från Bibel 2000. Den översättningen är ju, som jag påpekat tidigare här på bloggen, en förvanskning av grundtextens ord. Det ord som du fetmarkerat och försett med stor bokstav efter ordet Petrus, ”Klippan”, saknar helt motsvarighet i den grekiska texten! Harald Riesenfeld (då kryptokatolik, sedermera konverterad till katolicismen) petade helt enkelt in det ordet, trots att det inte finns i grundtexten. Se istället Folkbibelns översättning (eller någon engelsk eller tysk [eller annat språk], vilken som helst).

    Här är några skäl till varför Jes. 22:22 pekar fram mot Jesus, inte Petrus:

    Den som uttryckligen sägs ha ”Davids nyckel” i NT är Jesus, inte Petrus (Upp. 3:7).

    Den som i Jesajas bok kallas ”fader” är Jesus, inte Petrus (Jes. 9:6). Alltså passar orden ”han blir en fader för Jerusalems invånare och för Juda hus” (Jes. 22:21) in på Jesus, inte på Petrus. Att biskopen i Rom kommit att kallas ”fader, papa” stammar inte från Bibeln och är därför irrelevant i sammanhanget.

    Nyckelmakten som det talas om i Jes. 22:22 sägs innebära att ”öppna så att ingen kan stänga och stänga så att ingen kan öppna.” Detta stämmer exakt in på Jesus i Upp. 3:7. Där sägs om Jesus att Han ”öppnar så att ingen kan stänga och stänger så att ingen kan öppna.” Denna makt kan syfta på flera saker, t.ex. att förlåta synder, men även andra saker som att styra världen, leda historien framåt mot slutmålet (Matt. 28:18) och öppna och stänga dörrar för den kristna kyrkan att missionera (Upp. 3:8).

    Den nyckelmakt som Jesus gav Petrus uttrycks inte med orden från Jes. 22:22 och innebär endast makten att förlåta synder. Alltså finner Jes. 22:22 sin nytestamentliga uppfyllelse i Upp. 3, inte i Matt:16.

    /Lars Borgström

    1. Det är lite överdrivet att kalla Bibel 2000 för en förvanskning av grundtextens ord i detta sammanhang. Den kan ju snarare ses som ett förtydligande. Texten är en ordlek på grekiska, av något som på arameiska, vilket var Jesu talspråk, är ännu rakare. För texten säger ju ordagrant, om jag själv översätter den från grekiska, och betänker arameiskan:

      ”Du är Klippa och på den klippan ska jag bygga min församling”

      Bibel 2000 förtydligar ju bara detta.

      Jag tror att även du inser det. Men du vill så gärna säga emot den Katolska kyrkan, att du fäktar mot det oundvikliga här. Grundtexten använder även personliga pronomen här, vilket understryker att det är just den person Jesus talar till som är klippan på vilken han bygger församlingen. Om du inte ville vara så polemisk, så skulle du kunna sälla dig till andra protestantiska bibelutläggare som erkänner detta.

      Det blir väldigt krystat också när du försöker undvika den uppenbara kopplingen till Jes 22.

      I Jesaja är det Herren som genom profeten talar till kungens minister och om den kommande innehavaren av just det ämbetet. Kungen i fråga är kungen av Davids ätt. Och du vill i din polemik komma undan detta genom att säga att ministern i Jesajatexten är en typologisk förebild för Jesus! Det är ju davidskungen som är detta. Jesus är ju kung av Davids hus. Det är Jesus som är den Smorde. Ministern till kungen kan ju inte vara en typologisk förebild till Jesus. Han är det till den som är ministern i Jesu regering, naturligtvis.

      Och varför detta prat om nycklarna och öppna och stänga? Du vill bara undvika det uppenbara. Jag har skrivit det förut och skriver det igen, den kung som delegerar nycklamakten till en minister, förlorar inte sina nycklar eller sin makt. Han bara delegerar det dagliga praktiskt regeringsarbetet till minister. På samma sätt har Jesus ju kvar sina nycklar och sin makt, även om han delegerar den till Petrus samt även i viss mån till apostlarna.

      Och i Jesaja 22 är det ministern som kallas en fader för rikets invånare. På samma sätt blir det naturligt att kalla Jesu minister för en fader för invånarna i hans rike.

      Jag tror du fastnat för mycket här i din egen opposition mot den Katolska kyrkan. Här följer du inte Skriftens klara och tydliga ord.

  5. Mikael!
    Nej, om vi översätter ordagrant från grekiskan, blir det så här:

    ”Du är en sten och på denna klippa ska jag bygga min församling”.

    Alldeles innan hade Jesus prisat Petrus salig därför att han bekänt Jesus som den levande Gudens Son. Alla judar visste att den fasta klippan i GT är en bild för Herren själv (5 Mos. 32:4, Ps. 18:3 m.fl.) – ja, att Gud är den ENDA klippan (Ps. 62:3, 7) – och i NT för Kristus (1 Kor. 10:4, 1 Petr. 2:8, jfr Matt. 7:24, 1 Kor. 3:11 och Ef. 2:20). På den Klippa (Jesus själv), som Petrus just bekänt sig till, bygger Jesus sin församling. Petrus däremot är endast en svag människa, som faller gång på gång. Men han hör ihop med Klippan, eftersom han bekänt sig till den.

    Ang. arameiskan är jag väl medveten om att det brukar hävdas att det är samma ord, ”kepha”, som ligger bakom såväl ”petros” som ”petra”. Detta är emellertid inte alls säkert. Att ”kepha” ligger bakom ”petros” (Petrus) vet vi säkert, men det grekiska ordet ”petra”, klippa, behöver inte alls återges med ”kepha” på arameiska. Det kan lika väl återges med ”shua”. Prof. Chrys C. Caragounis har gjort en mycket noggrann genomgång av de arameiska orden ”kepha” och ”shua” i relation till de grekiska orden ”petros”, ”petra” och ”lithos” (sten) och skriver:

    ”In view of the above, it must be admitted that the Arameic evidence is ambiguous and can in no way solve the problem at hand. While we know that kepha underlines petros, we have no way of knowing which Arameic word underlines petra. The evidence of the Arameic Targums shows thar shua is as probable a candidate as kepha. I conclude therefore that in the absence of an actual Arameic text of Mt 16:18 we cannot be sure which Arameic word underlines petra. (”Peter and the Rock”, 1989, s 30).

    Vidare:
    ”Therefore as great as the certainty that kepha underlies petros, so great is the uncertainty with regard to shua underlying petra of Mt 16:18. It is therefore going beyond the evidence to claim that kepha lies behind petra, and that therefore the underlying Arameic demands the reference to Peter” (a a, s 116f.).

    Dessutom är det som jag tidigare sagt, att det är den föreliggande grekiska texten som är verbalinspirerad, inte någon på osäkra grunder konstruerad arameisk text.

    Du hävdade följande om Matt. 16:18: ”Texten är en ordlek på grekiska, av något som på arameiska, vilket var Jesu talspråk, är ännu rakare.” Detta är ett argument som brukar användas av romersk-katolska apologeter. Men en genomgång av ordlekar i grekisk litteratur, i den gammaltestamentliga hebreiskan, i Septuaginta och i Nya testamentet självt visar att det finns många sorters ordlekar. Det är inte nödvändigt att samma ord upprepas. Det är inte ens nödvändigt med tydlig ljudlikhet. Flera ordlekar baseras inte ens på ljud, utan istället på känsla, idéer och associationer. Visst innehåller Matt. 16:18 en ordlek, men den behöver inte innebära att Petrus ÄR Klippan enligt mönstret kepha-kepha, utan mer troligt är att han associeras med Klippan, att han så att säga är ”en klippmänniska” eller ”en sten som hör samman med Klippan”, eftersom han just bekänt sig till den sanna Klippan (”Du är Messias, den levande Gudens Son”, Matt. 16:16).

    Så något om Jes. 22:22. Jag har inte kunnat hitta någon kommentar hemma som ser detta bibelord som en profetia om Petrus. Tvärtom är standarduppfattningen att det är en profetia om Messias. Det närmaste din uppfattning jag hittat är ”The Eerdmans Bible Commentary”, som uttrycker sig så här:

    ”The key of…David comes in this context of accountability. A key was a substantial object, tucked in the girdle or slung over the shoulder, but the opening words of v. 22, with their echo of 9:6, emphasize the God-given responsibility that went with it, to be used in the king´s interests. The ´shutting´ and ´opening´ mean the power to make decisions which no-one under the king could override. This is the background of the comission to Peter (cf. Mt. 16:19) and to the church (cf. Mt. 18:18) – with the warning against abuse implied above. Ultimate authority, however, is claimed, in these terms, for Christ Himself (cf. Rev. 3:7, 8)” (1987, s 603).

    Inte ens det romersk-katolska standardbibelverket The New Jerome Biblical Commentary nämner något om Petrus i förklaringen av Jes. 22:22. Däremot en hänvisning till Jes. 9:6 (felskrivet Jes. 9:5) p.g.a. kopplingen till ”fader”. Och den evige Fadern i Jes. 9:6 är förstås den kommande Messias. Nu är i och för sig The New Jerome Biblical Commentary svårt angripen av bibelkritik, så det är inte så konstigt att den varken gör hänvisningar till Matt. 16:18 eller till Upp. 3:7 (bibelkritiker läser ju inte GT i ljuset av NT).

    Utifrån vad jag kunnat se av olika kommentarer – och dessutom förstås genom den uppenbara, t.om. ordagranna kopplingen mellan Jes. 22:22 och Upp. 3:7 – undrar jag om inte din uppfattning ang. Jes. 22:22 innebär en säruppfattning. Finns det någon etablerad exeget som hävdar en sådan tolkning? Jag vet att den romersk-katolske konvertiten Scott Hahn ganska nyligen fört fram teorin att Jes. 22:22 innebär en profetia om Petrus – men finns denna uppfattning också företrädd av romersk-katolska teologer bakåt i tiden? Kan du genom hänvisningar uppvisa att den position du intar är den ”normala”, traditionella romersk-katolsk förståelsen av Jes. 22:22? Eller är det så att det bara är en lite märklig teori som framförts av en enskild teolog den allra senaste tiden?

    /Lars Borgström

    1. Tack Lars, för ditt gedigna kommentarsarbete! Det gläder mig att se din nästan katolska önskan att få detta förankrat hos katolska bibelutläggare från fordom. Det finns nog hopp även för dig. 😀

      Jag har faktiskt inte läst så många katolska bibelkommentarer från förr och jag har definitivt inga gamla sådana hemma, så jag kan inte hjälpa dig på den punkten.

      Och jag har säkert läst Scott Hahn om detta, även om jag just nu inte minns det. Men jag har läst många andra och betydligt mer belästa katoliker än jag om just detta, så jag har definitivt fått intrycket av att det är en allmän och etablerad tolkning.

      Men jag ska försöka ge dig ett svar utifrån vad jag har. Och det är några enstaka protestantiska kommentarer och böcker.

      Vi börjar med Illustrerat Bibellexikon, den gamla trevolymsutgåvan från 1967 med Hugo Odeberg bakom.
      Om man där slår upp ordet ”Petrus” finner man följande ståndpunkter:

      Namnet Petrus betyder ”klippan”, och det arameiska namnet bakom är Cefas. Och när det gäller orden i Matt 16, så är det Petrus som är klippan. Och nycklarna som Petrus får, hänförs till texten i Jes 22 och sägs avse ”förvaltaransvaret i Herrens församling på jorden. Artikeln framhäver också Petrus ledarroll i apostlaskaran.

      I The New Bible Commentary: Revised, (Inter-Press, London, 1970. Red. D. Guthrie och J. A. Motyer), skriver en R. E Nixon kommentaren till Matteus.

      Han framför samma ståndpunkter om detta som Illustrerat Bibellexikon, fast mer utförligt. Han skriver att det är det arameiska ordet kepha som ligger bakom både Petros och petra; att det är Petrus som är klippan. Han skriver också att uttrycket ”nycklarna till himmelriket” med all säkerhet bygger på Jes 22:22. Han skriver om vad bindandet och lösandet betyder i rabbinsk litteratur och säger att de flesta kommentatorer menar att orden syftar på auktoritet inom kyrkan snarare, än på att öppna den för utomstående. Det skulle i så fall betyda att Petrus och apostlarna tillsammans med honom inte bara fick makten att predika, utan också att formulera läran.

      Om jag sedan tittar på en lite äldre bibelkommentar från 1800-talet, Barnes’ Notes on the New Testament av Albert Barnes (han var presbyterian och dog 1870), från 1832, finner jag att han också framför samma ståndpunkter som ovan, fast ytterligare lite mer utförligt:

      Han skriver att Petrus betyder klippan, motsvarar arameiska Kefas, och att den mest naturliga förståelsen av texten är att det är personen Petrus som är klippan.

      Han skriver om nycklarna och hänvisar till Jes 22. Han hänvisar också till rabbinerna och menar att nycklamakten handlar om att apostlarna, inte bara Petrus, fick makten att bestämma vilka riter och seder kyrkan skulle följa. Han skriver också att riket = kyrkan.

      I Tyndale Commentary, som är en evangelikal bibelkommentarserie, skriver den mycket etablerade evangelikale NT-exegeten R. T France kommentaren om Matteus. Den är utgiven 1985.

      Han säger samma sak som alla ovanstående, fast mer utförligt igen och med mer modern exegetik som grund.

      Han skriver att Petrus betyder klippan; att det bygger på arameiska Cefas; att det är Petrus själv som är klippan som Jesus bygger sin kyrka på, enligt denna text. Han skriver dessutom att det bara finns ett enda annat exempel på att någon heter Petrus tidigare under antiken, från 400-talet f.Kr i Egypten, och att det är därför är unikt av Jesus att ge Simon detta namn. Etc.

      Han skriver om himmelrikets nycklar och hänvisar till Jes 22 och menar att det betyder den ”lagstiftande” makten i kyrkan, etc.

      I Word Biblical Commentary of the New Testament skriver Donald A Hagner kommenteren till Matteus.

      Han skriver samma som de övriga om Petrus namn. Fast ännu mer utförligt!

      Han hänvisar också till andra etablerade evangelikala exegeter som säger samma sak – Morris, France, Carson, Blomberg, Cullmann – och han avfärdar uttryckligen Caragounis resonemang och menar att det mest verkar bygga på protestantiska fördomar gentemot katolsk tolkning.
      Han hänvisar bl.a. till Jes 22 för nycklarna och till en annan exeget. Men i övrigt skriver han inte mycket om vad han anser om det. Men däremot har han en mycket lång utläggning utifrån rabbinerna och hur det ska tolkas, och kommer fram till liknande slutsatser till vad nycklamakten betyder.

      Nu har jag säkert fler böcker jag kan kolla i. Dessa var de jag spontant kom på att titta i nu. Och timmen är sen, jag är lite lat och orkar inte kolla upp fler för tillfället.

      Ingen av dessa protestantiska bibelutläggare stöder den katolska teologin om påveämbetet. De för resonemang som visar på det. Men ingen av dem följer dina anti-katolskt färgade tolkningar.

      Jag tycker inte att någon av dem har bra argument mot den katolska tolkningen, men det behöver jag inte ta upp här, eftersom det inte är just det som är uppe för diskussion nu. Det är du som måste besinna dig.

      Och som avslutning, läste jag nyss i Joh 1:42 på grekiska. Och där står det uttryckligen, om jag översätter det, ”Du är Simon, Johannes son. Du skall heta Kefas” (det betyder Petrus).”

      Här har du alltså Johannesevangeliet som auktoritet för att Jesus kallade aposteln Simon med namnet Kefas, och att det ska översättas med det grekiska Petros. Kefas betyder klippa och översätts till Petros. Då betyder Petros också klippa.

      Räcker inte Johannes som auktoritet?

      Om man lägger samma allt detta, så är Bibel 2000:s översättning av Matt 16:18 helt korrekt.

      Jesus talar till aposteln Petrus och säger till honom: Du är klippan och på den klippan ska jag bygga min kyrka.

      Nu avslutar jag denna diskussion för denna gång. Jag brukar normalt sett inte vilja skriva alltför långa kommentarer. Jag skriver hellre långa blogginlägg. Men eftersom även du någon gång måste få din vilja igenom, så har jag gjort så här. 😀

      Jag inbillar mig inte att du ska bli katolik bara pga detta, men jag tycker att du borde ha en bättre exegetik av Matt 16. Det finns ju uppenbarligen gott om etablerade protestantiska/evangelikala exegeter som har det.

      Tillägg: Skrivet lite senare på kvällen.

      Jag drog mig nu till minnes att den erkände exegeten F F Bruce också skrivit om detta i boken The Hard Sayings of Jesus.

      I denna skriver han i princip samma som ovanstående exegeter jag hänvisat till. Det verkar alltså finns en bred enighet bland protestantiska exegeter nu för tiden – i alla fall bland dem som inte ser det som sin primära funktion att driva polemik gentemot Katolska kyrkan – kring det som jag ovan har skrivit. Det gäller både namnet Petrus, att det är arameiska Kefas som ligger bakom, att det betyder klippan, att det är Petrus som är klippan.
      Även Bruce hänvisar till Jes 22 och använder det utförligt för att beskriva Petrus ledarroll i den tidiga kyrkan.

  6. Tack Mikael för din slutreplik!
    Hoppas att det tillåts mig att också ge en (kort) slutreplik. Angående Matt. 16 vet jag att det finns flera (kanske rent av många?) evangelikala exegeter som har uppfattningen att Petrus=klippan. Emellertid övertygar deras argument åtminstone inte mig. Lutherska exegeter (jag menar nu inte liberala sådana) menar fortfarande att Petrus inte är klippan (så t.ex. Kurt E. Marquart, ”The Church and her Fellowship, Ministry, and Governance”, 1990, s 110, 136f., John Brug, ”The Ministry of the Word”, 2009, s 487 och Seth Erlandsson, ”Vem är han?” 2007, s 28ff.).

    Joh. 1:42 stöder inte din uppfattning. Denna vers förklarar endast att Simons nya namn Kefas (sten eller klippa på arameiska) betyder Petrus (sten på grekiska).

    Angående Matt. 16:19 är det naturligtvis så att denna vers hör samman med Jes. 22:22. Jag skrev ovan (21/6): ”Den nyckelmakt som det är fråga om (Upp. 3:7) har sedan Jesus helt visst gett till Petrus (Matt. 16:19), men även till samtliga apostlar (Matt. 18:18, Joh. 20:23). ” Men frågan vi diskuterat har väl mer precist varit vem Eljakim och hans makt är en profetisk förebild för: Jesus eller Petrus?

    Att, som du skriver, ”Bruce hänvisar till Jes 22 och använder det utförligt för att beskriva Petrus ledarroll i den tidiga kyrkan” tycker jag verkar vara sund exegetik, men det motsäger ju inte att Jes. 22:22 tydligt syftar på Jesus (som sedan i sin tur gett nyckelmakten att förlåta synder till Petrus och de andra apostlarna). Jag har inte tillgång till hans bok, utan bygger här endast på ditt referat.

    Angående Illustrerat bibellexikon kan det vara värt att påpeka att här sägs att ”Davids hus´ nyckel, Jes. 22:22, avser förvaltaransvaret i Herrens församling på jorden, jfr Upp. 1:18; 3:7” och att denna myndighet har getts till Petrus ”tillsammans med de andra apostlarna, Matt. 18:18; Joh. 20:23”. Alltså framlyfts kopplingen till Upp. 3:7 och att Jesus vidarebefordrat denna makt inte exklusivt till Petrus, utan till alla apostlarna.

    /Lars Borgström

    1. Jag avstår från vidare diskussion. Jag konstaterar endast att mitt slumpurval av de protestantiska kommentarer och annan litteratur som jag råkade ha hemma och tittade på, stämmer överens med den katolska synen när det gäller Petrus namn och Jes 22. Och det var ju det vi mest diskuterade. Sedan går det säkert att hitta litteratur som har en helt annan uppfattning.

      Eftersom jag skrivit så långa kommentarer i denna diskussion, får jag väl ta mig samman vid tillfälle och skriva ett blogginlägg i frågan och då räkna in dina synpunkter. Till dess önskar jag dig en glad sommar.

      PS! Det inlägget kan ju tänkas komma i sommar, så slappna inte av för mycket. 😀

  7. Tack Lars. Om alla pingst pastorer hade varit så väl grundade i Ordet som du, då hade vi troligen aldrig hört talas om konverterade pingstvänner.

    1. Det är ju inte mig du tilltalar, men jag vill ändå svara: De finns, men det hjälper inte.

      1. Vi får då hoppas att de som då är kvar har Ande bedömningens gåvor i funktion och att deras kunskap inte endast sitter i huvudet

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.