Kardinaler, biskopar och Skriften allena

I dessa dagar när vi i Sverige gläds över att biskop Anders Arborelius har blivit utsedd till kardinal av påve Franciscus, så finns det anledning att fundera över varför vi har sådant som kardinaler och biskopar. Och det är även ett utmärkt exempel på varför den protestantiska läran om Skriften allena i praktiken inte kan fungera som protestanterna önskar och tror.

I den protestantiska världen tar man sin utgångspunkt ifrån bara Bibeln. Vad eller hur man gjort i historien efter Bibelns tid kan betraktas på en skala alltifrån ointressant till maximalt av rådgivande intresse. Det är bara sådant som man direkt kan utläsa ur Bibeln eller direkt kan bevisa utifrån Bibeln som vi ska tro på. Den läran kallas Skriften allena eller Sola Scriptura.

Till denna lära lägger man också läran om Skriftens klarhet. Bibeln är tillräckligt tydlig i sig själv om allt som är väsentligt för tron. Därför är Bibeln högsta auktoritet över tro och liv, över alla kyrkliga ledare och kyrkomöten.

Och om man bara har bibeltexter att utgå ifrån är frågan om hur kyrkan ska styras inte så enkel och självklar. Därför kan man på protestantiskt håll finna åtminstone tre huvuduppfattningar om vad Bibeln lär i denna fråga: Den episkopala, den presbyterianska och den kongregationalistiska.

Inom ramen för dessa finns sedan åtskilliga varianter, alltifrån samfund med stark central styrning, till rörelser med helt fria och självständiga lokalförsamlingar. Det finns samfund som har hierarkiskt ledarskap med biskopar, präster och diakoner, i den ordningen. Det finns också rörelser med ett helt lekmannabetonat ledarskap där ”pastorn” ses som lekman med ett särskilt ansvar. I de sammanhangen avvisar man helt det hierarkiska tänkandet.

Och poängen är att alla dessa synsätt kan hitta bibelstöd för sin uppfattning. Alla dessa rörelser utgår ifrån Skriften allena. Alla kan ta fasta på vissa bibeltexter som stöder deras uppfattning och sedan förklara de andra inom ramen för den förståelsen.

Trots att man utgår ifrån bara Bibeln kan man alltså inte bli överens om hur Gud vill att kyrkan ska styras och organiseras. En del moderna protestantiska exegeter går så långt som till att hävda att det inte finns någon lära i Nya testamentet om detta. Det fanns en pluralism i Nya testamentets tid. Alla församlingar styrdes inte på samma sätt.

Eftersom det är så uppenbart svårt att utifrån bara Bibeln bli överens om hur kyrkan ska styras, att Bibeln inte är tydlig angående detta – och man är ju inte heller överens om exakt vad detta ”kyrkan” syftar på, alla kristna i världen, alla kristna i landet, den enskilda lokalförsamlingen eller något annat – så har många protestanter idag dragit slutsatsen att detta inte någon viktig fråga. För enligt den protestantiska grundtron, så är Bibeln i sig själv tillräckligt tydlig i allt som är väsentligt.

Vi katoliker hävdar förstås att detta är en röra som protestanterna hamnat i därför att de har lämnat den av Jesus instiftade ordningen för kyrka och andlig auktoritet.

Att upphöja Bibeln till högsta auktoritet är nämligen både obibliskt och det kan inte heller fungera i praktiken. Frågan om kyrkans styre är ett tydligt exempel på detta.

Den rätta ordningen är att Gud har uppenbarat den kristna läran för sina apostlar en gång för alla. Vi får del av detta genom två kanaler, Skriften och Traditionen. Gud har instiftat ett läroämbete i kyrkan bestående av påven och alla biskoparna i gemenskap med honom, som har till uppgift att tolka och förklara uppenbarelsen.

Det är därför vi kan veta att kyrkan i första hand ska förstås som en enda kyrka i världen, som den universella kyrkan, som Kristi kropp, som sedan tar sig många lokala uttryck i form av olika lokalförsamlingar.

Det är därför vi kan veta vad som är den rätta tolkningen av Bibeln angående hur kyrkan ska styras – att den ska styras av biskopar i apostolisk succession under ledning av Petrus efterträdare.

Vi kan finna stöd för allt detta i Skriften. Alla bibeltexter som av somliga protestanter tolkas som stöd för andra modeller kan med lätthet förklaras utifrån detta.

Och alla kyrkohistoriker är överens om att den kristna kyrkan i världen från och med mitten av 100-talet styrdes enligt en episkopal modell, av biskopar. Vi katoliker menar att detta alltså inte är en slump. Det är så Jesus ville att kyrkan skulle styras. Det är så han organiserade det hela från början och tänkte att det skulle vara.

Och det är därför det är en helt naturlig utveckling att vi har sådant som kardinaler, som ju är en särskild sorts biskopar som har en speciell roll som medhjälpare till påven.

Skillnaden mellan katolskt och protestantiskt tänkande är alltså tydlig i detta avseende.

Protestanterna kan inte bli överens om vad deras högsta auktoritet säger. Vi katoliker ser  att Bibeln, historien och tradition, och läroämbetet talar med samfälld röst om hur det ska vara.

Detta är ett exempel på hur Skriften allena i praktiken inte kan fungera. Den läran lärs ej heller ut i Bibeln.

Till sist några frågor:

Kan man verkligen tro att frågan om hur kyrkan ska definieras och hur den ska styras är en fråga som var så oväsentlig för Jesus, att han lämnade det helt fritt?

Tror ni som läser detta på fullaste allvar att Jesus bara startade en rörelse av individer som tror på honom, utan att ha några tankar på hur denna skulle organiseras och ledas?

Tror ni på fullaste allvar att allt som Jesus sade och gjorde angående detta med apostlar bara hade ett enda syfte – att de skulle se till att ett Nya testamente skulle skrivas och som sedan skulle tolkas av var och en?

Tror ni på fullaste allvar att detta NT sedan skulle vara så otydligt om hur Kristi kropp/Guds folk/Guds församling skulle organiseras och styras , att det skulle vara utlämnat till hundratals disparata tolkningar?

Tror ni på fullaste allvar att Jesus var så obetänksam om den kommande växande kristna rörelsen att han menade att det var upp till varje enskild individ att läsa och tolka och bedöma vad som är rätt tolkning av Bibeln och alltså kristen lära?

Tror ni på fullaste allvar att Jesus menade att kyrkan skulle ha en skriven Bibel som högsta auktoritet de 1400 år av kristen historia då de flesta människor inte kunde läsa och de flesta människor inte kunde ha råd att ha en tryckt bibel i sina hem därför att tryckkonsten ännu inte var uppfunnen?

Tror ni på fullaste allvar, att det som kallas kyrka och Guds församling är något som Jesus lade ut på fri entreprenad där vem som helst kan göra lite vad som helst och kallas sig pastor eller präst och biskop och bestämma efter eget huvud och tolkning vad som är rätt och fel angående kristen lära och kristet liv?

Kan ni hitta något bibelstöd för att svara ja på en endaste av dessa frågor?

Tror ni att man på fullt allvar kan svara ja på frågor som dessa? Om inte, så välkomna att studera sådant som kan göra att ni kommer att närma er den Katolska kyrkan!

30 reaktioner till “Kardinaler, biskopar och Skriften allena”

  1. Hej. Först vill jag bara säga att jag är inte protestant och tillhör inte någon gren som utgått från katolska kyrkan.
    Intressanta frågor. Nej jag tror inte att Jesus tänkte sig att hans församling skulle lämnas vind för våg. Men det är bra att lägga märke till vad aposteln Paulus sade i Apostlagärningarna 20:29,30 om att det efter hans död skulle komma män som skulle förvränga sanningen för att andra skulle följa dem. Vilken inriktning eller religion uppstod efter hans död? Man ville gärna kalla sig kristna, men handlingarna visade vad de verkligen var. Allt det som Jesus stod för och som apostlarna arbetade hårt för att följa, kärlekens väg, försvann i stort sett. De män som tog ledningen i den nya kyrkan var verkligen inte kärleksfulla, utan såg ner på andra och betraktade sig själva som mer upplysta och kunniga. Man delade upp kyrkan i präster och lekmän. Hur är det i katolska kyrkan idag? Är det fortfarande en tydlig uppdelning mellan präster och lekmän? Får prästerna lön? Har medlemmarna en sund respekt för de som har ansvar i kyrkan? Jesus sade vid ett tillfälle: ”Ni skall inte heller kalla någon på jorden er fader, ty en är er Fader, han som är i himlen” Matteus 23:9 Svenska Folkbibeln. Är detta en sådan vers som inte längre gäller?
    Frågan om människors oförmåga att läsa och svårigheten för flertalet att få tag i Bibeln är mycket viktig. Vems borde ansvaret att lära folk att läsa vara? Bland de första kristna kunde medlemmarna läsa och uppmuntrades också göra det. Vad har katolska kyrkan gjort under historiens gång? Dödat de som översatte till folks språk. Dödat de som hade en kopia. Bränt de kopior som man fann hos medlemmarna. Katolska kyrkan har varit den största fienden mot spridningen av Bibeln. Undervisning i kyrkorna skulle absolut vara på latin även efter det att de flesta inte längre förstod det språket, till och med några präster förstod inte latin. Jesus undervisning var enkel för att alla skulle kunna förstå. Katolska kyrkan är mer intresserad av tradition och ritualer som flertalet medlemmar inte begriper någonting av. Var det Jesus tanke att hans efterföljare skulle tillhöra en kyrka som tycker att Påvens ord är viktigare än det Jesus predikade när han var här på jorden?
    Du vill försvara katolska kyrkan och det ska du gärna få lov till. Men svara gärna för dig själv på dessa frågor:
    Vilken religion står bakom mest förtryck och krig de senaste 2000 åren? Uppmanar katolska kyrkan till att medlemmarna verkligen undersöker sin tro i ljuset av Guds ord Bibeln? Uppmanar katolska kyrkan sina medlemmar att följa Jesus befallning i Matteus 28:18-20?
    Många människor ville göra Jesus till kung när han var här på jorden men han ville inte. Han blandade sig inte i politiken som rådde då, det var genom Guds rike som lösningen skulle komma. Han uppmanade sina lärjungar att inte bli någon del av världen. Vad är det som gör att katolska kyrkan inte ska följa Jesus exempel och uppmaning att hålla sig borta från politiken idag?
    Om det blir krig mellan två länder som båda har katolska medlemmar hur kan det någonsin få Guds godkännande och välsignelse att präster på båda sidor om konflikten ber till Gud om seger och framgång? Eller som i Rwanda där katolska präster inte var neutrala, man hade inte lyckats lära medlemmarna att hutuer och tutsier har samma värde. Så i stället för att vara en tydlig broms i konflikten var stora delar av medlemmarna delaktiga i slakten.
    För mig är det oförståeligt hur en kyrka som menar sig förstått Jesu lära och vara den enda sanna kyrkan ändå lever så långt ifrån det som Jesus undervisade om.

    Jag förväntar mig varken svar eller att du kommer ändra din inställning, men försök se helheten, vad visar frukterna? Leder den katolska kyrkan till något gott i längden? Kämpar den för enhet i tron? Har medlemmarna en ovanlig kärlek sig emellan som gör att de aldrig skulle skada någon annan katolik från ett annat land? Inte ens om man hotas med döden om man vägra delta?

    1. Tobias

      Din kommentar är så okunnig och felaktig i allt sakligt att jag ställer mig frågande till att du ens mött en katolik.

      På punkt efter punkt tar du upp fördomar, lögner o ren okunskap o tror att vi katoliker är typ onda utomjordingar, vars enda mål är att göra livet surt för andra.

      Jag kan argumentera mot varje stycke du skriver, men tror inte det hjälper om man faktiskt inte vill söka sanning, utan bara vill tro det värsta om andra.

      Vill du ändra uppfattning om oss? Då kan samtalet fortsätta.

      Vill man inte, går det inte. ☹️

      1. Du får gärna förklara alla fel som jag skrivit. Om du har fakta som jag inte har kunnat finna så vill jag få reda på det. Jag har träffat många katoliker i flera länder, men ingen av dem har önskat förklara sin tro för mig. Så de jag fått information ifrån är tidigare katoliker. Jag har sedan jämfört det dem sagt med vad som kommit fram i Bibeln, historiska källor och olika uppslagsverk. Men eftersom du nu erbjuder dig att hjälpa mig så tar jag tacksamt emot det. Jag vill inte sprida falsk information. Mvh Tobias

          1. Hej igen. Jag har läst det du hänvisade till, intressant. Vad gäller ”fader” så var det onödigt att ta upp det här inser jag nu. Däremot kan jag inte motsäga den uppsjö av historiska bevis för katolska kyrkans inblandning i att förbjuda gemene man att läsa Bibeln själv och översätta den. Däremot inte sagt att protestantiska kyrkan är utan skuld, tvärtemot. De har varit grymma förföljare av katoliker och andra. Det har alltid funnits och finns fortfarande uppriktiga katoliker som verkligen önskar göra det rätta, dig inbegripet.
            Jag har varit lite upptagen, men jag har funnit några hänvisningar från olika källor gällande Romersk-katolska kyrkans historia. Jag har försökt leta från seriösa och neutrala källor och dubbelkollat att det artiklarna handlar om finns dokumenterat på flera ställen. Därför är detta bara ett mycket litet utdrag. Vet inte om du läser engelska, men det går att få en sida översatt med google.
            Det är roligt att du tror på Gud. Min avsikt var inte att göra dig eller någon annan ledsen, utan bara upplysa.
            http://wwwc.aftonbladet.se/nyheter/0003/13/papa.html
            http://www.justforcatholics.org/a198.htm
            http://www.christian-history.org/catholic-persecution.html
            http://www.newadvent.org/cathen/11703a.htm
            http://www.christianitytoday.com/ct/2000/marchweb-only/23.0a.html
            https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_apologies_made_by_Pope_John_Paul_II
            https://www.theguardian.com/world/2017/mar/20/pope-francis-asks-for-forgiveness-for-churchs-role-in-rwanda-genocide
            https://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_and_Nazi_Germany

            1. Tobias håll dej till vad som står i Bibeln.

              Anders G är katolik och som katolik försöker han naturligtvis rättfärdiga och försvara hela det katolska paketet med alla dessa präster, biskopar, kardinaler, och påvar.

              Det gör han exempelvis genom att hänvisa till Matt 23 där Jesus även förbjuder någon att kalla sig lärare, samtidigt som Han förbjuder någon på denna jord att kalla sig Fader.
              AG menar tydligen här att eftersom Jesus i detta kapitel även förbjuder lärare som enligt NT är en viktig tjänstegåva, så gäller inte heller förbudet att kalla någon Fader? Notera att Jesus riktar här i skarpa ordalag till de skriftlärda och Fariserna,ja Han går så långt att han kallar dem för hycklare. Jesus menar här att de skriftlärda utger sig att vara något som de ej är kallade till, därför tillrättavisar Han dem i så skarpt.

              När jag läser Matt 23 och jämför dåtidens skriftlärda och Fariser med dagens Katolska påve kyrka så är likheterna onekligen slående.

              När Paulus undervisar om de andliga gåvorna i 1Kor 12 vilka som skall vara ledande i församlingen så är läraren en sådan gåva som kommer som nr tre.

              1 Kor.12:28: ”Och Gud har satt dessa i församlingen: För det första apostlar, för det andra profeter, för det tredje lärare, 

              Här talas varken om kardinaler, biskopar, eller präster. Tjänster som enligt Bibeln ej är aktuella i det nya förbundet som gäller idag.

              1. Hej Inge. Jag håller mig till Bibeln, allt som stämmer med den kan jag tro på, men det som motsäger den kan inte vara rätt. Jag ville bara påminna eller berätta för den som är uppriktig i sitt sökande efter sanning vad rkk har uträttat. Är man uppriktig undersöker man vidare om ens religions handlingar stämmer med hur Jesus och de första kristna levde. Men som jag trodde så var det inte något stort intresse för det.
                Av en ren tillfällighet råkade jag komma in på denna blogg, men jag såg fort att det är bortkastad tid att försöka resonera med dem.
                Har du sett dokumentären The keepers på netflix? Skrämmande att rkk fortsätter sina övergrepp och verkar kunna göra det ostraffade.

              2. Ja. Det är omöjligt att resonera med den som inte godtar Bibeln som Guds ord. Jag råkade bara hamna här av en tillfällighet. Jag behövde få bekräftat om någon tror att Maria är himlens drottning. Historien igenom har himlens drottning varit en del i många religioner. Nu vet jag att rkk tror så.
                Nu är det slut på att läsa denna blogg.

  2. Eftersom skaran från Rom är större än den till Rom så bör frågan till alla katoliker vara:

    Varför? Varför överger i tusentals ja kanske i miljontals människor den katolska tron för att tex bli pingstvänner?

    Jag har ett stort antal vänner som är fd katoliker från Sydamerika. De talar om en andlighet som är långt ifrån den du beskriver.

    Nej katolska kyrkan är det väldigt få som skulle tänka sig gå in i, den är helt enkelt för svårbegripligt, torr och tråkig.

    Givetvis är det säker en och annan teolog som är intresserad men inte den stora massan. Rkk kommer aldrig, utom möjligvis med invandring, bli den kristna inriktning som är i majoritet i Sverige.

  3. Det synes mig som om du – återigen får jag lust skriva – mer polemiserar mot det som Stefan Gustafsson (i den artikel du kritiserade i förra inlägget) kallade Solo Scriptura istället för Sola Scriptura.

    Många av oss ”lutheraner” – i alla fall många av oss som fostrats i den tro och lära som traderats inom svenska kyrkan – har nog ytterst svårt känna oss hemma i den ”protestantiska” tro som är föremål för din kritik. Jag påminner mig ett föredrag jag för några år sedan hörde av Fredrik Sidenvall: ”Är lutheraner protestanter?” Föredragets svar på frågan blev ”nej”.

    1. Vad menar du, Torbjörn, är skillnaden mellan dig och andra protestanter? I mitt förra blogginlägg nämnde jag varför jag menar att det inte är mer än en nyansskillnad mellan lutheraner och pingstvänner i denna fråga. Hur ställer du dig till det?

      1. Skillnaden mellan mig och många andra ”protestanter” (t ex sådana som i kommentarfältet här) uttryckt att du hamnat i armarna på ”den stora skökan” när du blivit katolik, är kanske att jag i allt väsentligt håller med dig.

        På dina ”menar ni på fullt allvar att”-frågor tror jag att jag genomgående skulle svara ”nej”.

        Du skrev i förra inlägget att det bara är en mentalitetsskillnad mellan lutheraner och andra mer radikala protestanter (pingstvänner).

        Nej, mer, anser jag.
        – en lutheran tillhör en kyrka som har en kyrkolära. Inget ”det räcker med bibeln”.
        – en lutheran tror att Kyrkan var Guds avsikt
        – en lutheran tror att när Jesus utvalde apostlarna så hade han det förblivande ämbetet i sikte.
        Biskops- och prästämbetet är alltså inget som uppkommit pga människors påhitt eller som resultat av ett förstelnande avfall.
        I svenskkyrklig tradition (som i vissa avseenden är mer ”katolsk” än t ex viss kontinental lutherdom så sägs i Laurentius Petris kyrkoordning (1571) att biskopsämbetet ”är utan tvekan av den Helige Ande utgånget”
        – en lutheran tror att sakramenten är handlingar genom vilka Gud faktiskt handlar på ett sätt som förvandlar situationen för den som tar emot sakramentet. Inte bara en bekännelse- eller lydnadshandling.

        Det är klart att om du bestämmer dig för att allt som är utanför kommunion med påven i grunden är ”samma skrot och korn” då kan jag inte gör mycket åt det. Men själv tycker jag att det är mer än nyansskillnader inom ”protestantismen”. Man kan ju konstatera att tex två av de grundläggande lutherska bekännelseskrifterna (confessio Augustana och Konkordieformeln) har sin udd mycket mer mot de reformerta än mot Rom.

        Det jag har svårt med i dina skriverier är alltså upplevelsen att du klumpar ihop alla typer av ”protestantism”. Jag upplever det inte som respektfullt mot det jag representerar.

        Kommer du att förstå mig? Jag vet inte. Det är väl bara att konstaera att den typ av ”katolsk” lutherdom som burit mig i över 40 år den har du väsentligen aldrig mött (det har du ju erkänt i våra telefonsamtal). I vart fall har du aldrig levt i den.

        1. Det jag menar med att det är en ”nyansskillnad” mellan lutheraner och t ex pingstvänner, är att den logiska konsekvensen av er gemensamma lära Skriften allena leder till samma slutresultat. Ni anser båda att Skriften är högsta auktoritet för tro och liv. Ni anser båda att Skriften som sådan högsta auktoritet står över både påvar, biskopskollegium och koncilier. Detta leder till att till syvende och sist, så är det upp till varje enskild lutheran eller pingstvän att utifrån den egna läsningen och tolkningen av Bibeln komma fram till om Confessio Augustana eller svenska pingströrelsens motsvarande A4-papper är det som bäst uttrycker vad som är Skriftens lära.

          För inte menar väl du, Torbjörn, att CA eller KF är för evigt giltiga dokument som är bindande för varje kristen att tro? Visst menar väl även du att de är i princip öppna för revidering eller förkastande om den nytestamentligt exegetiken gör sådana landvinningar att det blir nödvändigt? Visst anser väl du som lutheran att Skriften står över den nicenska trosbekännelsen? Visst anser väl du att om exegetik forskning skulle komma fram till att Bibeln inte kan tolkas som stöd för Nicenum, att den sistnämnda måste förkastas? För det är ju konsekvensen av Sola Scriptura. Skriften är ju högsta auktoritet. Och kommer man fram till att vi har förstått den helt fel hittills, så…

          Eller är det i stället så, att du representerar en minoritet (rätta mig om jag har fel) på högst tio procent av världens lutheraner som egentligen är så ”katolska” i ert tänkande och därmed så avvikande från ”normallutheranen” (de som man möter i ELM i sin mest konservativa form, I EFS i sin mer måttligt konservativa och ibland lite kryptoliberala form, och i vissa andra mer ”kykliga” kretsar med något mer sakramental syn) att det egentligen är svårbegripligt varför ni står kvar inom Svenska kyrkan?

          Jag har ingen avsikt att bunta ihop dig och dina meningsfränder med ”alla andra protestanter” som om ni alla tänkte likadant. När jag pratat med dig och andra med liknande åsikter, så är det svårbegripligt för mig varför ni förblir i schism med Rom. Det är helt uppenbart att ni i flera avseenden är mer katolska än protestantiska, jämfört med den stora massan protestanter. Samtidigt verkar det som att ni på vissa enskilda frågor ännu mer envetet håller fast vid vissa distinkta protestantiska doktriner just för att motivera ett fortsatt förblivande i schism. Jag är medveten om att jag kanske tolkar fel här. Du får gärna korrigera mig.

          Jag har alltså inte för avsikt att vara respektlös. Men jag menar enligt ovanstående att den logiska konsekvensen av fasthållandes vid Sola Scriptura medför att ni sitter i samma båt som pingstvännerna. Jag är väl medveten om att skillnaden i mentalitet och tänkande i stort är mycket stor. Men i praktiken har ni satt er i samma båt genom Sola Scriptura. Ni högkyrkliga lutheraner håller fast vid mängder av katolska drag (i både tänkande och praktik) som skiljer er stort ifrån pingstvänner, men till syvende och sist är det ju ändå ni själva som tolkar Bibeln och avgöra vilket som är det rätta liturgiska bruket, den rätta tolkningen av det lutherska, av Bibeln, av bekännelsen etc, utifrån principen att Skriften är högsta auktoritet. Och Skriften måste ju tolkas. Och vem kan avgöra vad som är rätt tolkning?

          I ett inomprotestantiskt perspektiv är det världar av skillnader mellan er högkyrkliga lutheraner och pingstvänner. Men från ett katolskt perspektiv är det inte det.

          Det är svårt att diskutera detta i kommentarer så här. Det är så lätt att missförstå. Och vi borde hellre prata i telefon. Men en fråga som jag ställt till dig förut i telefon är: Hur länge kan man vara katolik inom Svenska kyrkan i dag? Hur länge kan ni hävda att ni står i apostolisk succession? Ni har en kvinnlig ärkebiskop.

          1. Mikael!
            Jag ringer!
            Men ytterligare några offentliga ord kan jag väl uttala.
            – Jo, kanske tillhör jag de 10% av lutheranerna som i själ och hjärta inte är riktiga lutheraner.
            Jag har nämligen aldrig haft som en bärande del av min identitet att vara ”lutheran”. Snarare har jag varit ”allmänkyrklig i den tradition som varit svenska kyrkans”.

            – Så jag värjer mig fortfarande något när jag upplever att du ser oss ”katolska lutheraner” som i grunden ”protestanter” som bara råkat få med sig vissa katolska drag.
            Nej, de katolska dragen i vårt andliga arv är inte bara kosmetika. Det är snarare det som är själva grejen.

            – Man kan ju – om det nu i grunden inte skulle vara någon principiell skillnad mellan oss och pingstvänner – fråga sig varför håller vi då så envetet fast vid vårt katolska arv? Varför har vi helt enkelt inte blivit pingstvänner hela bunten? Jo, naturligtvis därför att vi anser att det som skänkts oss genom Kyrkan är Guds gåvor.

            – Att leva kvar i sin kyrka (den kyrka som alltid funnits här) så länge det går – är inte det snarast ett ”katolsk” handlingssätt? Att ständigt hålla på och byta kyrka – det är väl protestantiskt om något.

            – Och för en präst tillkommer ytterligare en aspekt: upplever man sig ha fått sin kommendering på denna plats så står man kvar till dess man uppfattar en annan tydlig order. Vi är nämligen inte så ”protestantiska” att vi tror att varje individ har ”rätt” att själv ”välja” kyrka precis som det passar.

            – Men hur länge kan man leva detta arv inom den nuvarande svenska kyrkan? När har de ”icke-ockuperade” zonerna blivit så små att man för sin överlevbad måste fly till annat land? Och när ska man ge upp väntan på befrielse. Det är givetvis följdfrågr som till sist kräver svar..

            1. Jo, men så som du beskriver din position, så har jag också förstått att du och de i din tradition ser på er själva. Jag förstår att de katolska dragen hos er är centrala och inte kosmetika, som du skriver. Ni bevarar det som en gåva från Gud från fordom. Och ni ser med förskräckelse på frikyrkliga som utgått från det svenskkyrkliga sammanhanget och kastat bort eller tagit avstånd ifrån så mycket.

              Jag känner väl igen det sistnämnda. När jag var pingstpastor och ville ha skrivna böner och nattvard varje söndag, så fick jag kritik från ledande personer i församlingen för att mina idéer om hur gudstjänsten skulle vara var för mycket svenskkyrkliga. Och vi pingstvänner skulle ju vara öppna för Andens ledning!

              Men det var inte pingstvännerna som på 1500-talet bröt med sin patriark. Jag tänker att du förstår det här med de fem fornkyrkliga patriarkaten. Det var en viss dr Luther och hans anhängare. Och det var med hjälp av den nyuppfunna principen sola scriptura som försökte motivera detta. Endast med denna lära kunde man försöka rättfärdiga att man satte sig upp mot legitim kyrklig myndighet. Endast utifrån den principen kunde man motivera att man valde och vrakade som man gjorde i det kyrkliga arvet, att man t ex förkastade just påveämbetet och konciliernas roll.

              Och redan Luther fick ju då i sin egen samtid med fasa se att andra reformatorer drev detta med Skriften allén mycket längre och mycket radikalare än vad han själv gjorde. Han fick ju kritik för att han inte gick tillräckligt långt, inte var tillräckligt konsekvent.

              Och denna sistnämnda punkt är ju intressant. Vem kan egentligen avgöra vad som är att gå för långt med Skriften allena och inte? Vem avgör i tolkningsfrågorna?

              Och vilka var det som först kallades protestanter på 1500-talet? Var det bara reformerta?

              Visst är det ett katolskt drag att inte ständigt byta kyrka, men det förutsätter ju att den kyrka man tillhör är den katolska. Om en pingstvän troget förblir pingstvän hela livet. Skulle du säga att han var katolsk då?

              Eftersom jag pratat med dig flera gånger och även med andra som du, så ser jag på er som en sorts ”katoliker” inom ramen för den Svenska kyrkan. Jag ser att ni i mångt och mycket tänker och agerar som katoliker. Jag fattar att ni inte är som vilka frikyrkliga som helst. Men det som skedde på 1500-talet innebar att hela kyrkoprovinser bröt gemenskapen med påven i Rom, med patriarken. Om man lever i bruten relation med påven, så är den ju bruten oavsett hur mycket eller hur litet av det katolska man bevarat. Det kan vara i princip 99 % katolskt, men ändå vara schism. Det kan vara 10 % katolsk och lika mycket/litet i schism som den med 99 %.

              Det är ett skäl till att jag när jag började gå vägen tillbaka till historien och traditionen och rötterna, aldrig kunde mer än stanna mycket tillfälligt vid det lutherska, jag som utgick från en pingstkyrklig/frikyrklig bakgrund. Men jag kan förstå de som är uppvuxna i det svenskkyrkliga och som hela livet har tjänat troget i det sammanhanget, bl a som präst. Då har man ju en annan förtrogenhet med och kärlek till det historiskt svenskkyrkliga. Jag kan förstå att kritiken från sådana som mig inte alltid känns rättvisande.

    2. Torbjörn

      Hur kan man se SvK som icke-protestantisk år 1600? År 1850? År 2017?

      Har man en katolsk syn på auktoritet, sakramenten, livet eller liturgin?

      Ja det finns likheter, men personligen blev mitt projekt att överleva som katolik i SvK katastrofalt dåligt.

      Hur resonerar du? Jag vill verkligen veta, för jag förstår ärligt talat inte hur man kan se historiskt och ser idag att SvK kan kallas katolsk eller ortodox (=rätt bön/lära; lex orandi lex credensi).

      1. Anders!
        Kanske har vi en gång sett på saken på likartat sätt? Inte heller jag vet på vilket sätt och hur länge jag kommer att kunna förverkliga ”mitt projekt” att vara katolsk lutheran inom svenska kyrkan.

  4. Michael

    Kyrkan har i många år varit majoritet i landet. Att den inte förblev det, var inte hennes fel, utan Gustav Fasas.

    Och sanningen övervinner allt. Protestantism, pingstvänlighet o andra halvsanningar.

    Allt Gott

  5. Mikael dina frågor vittnar mera om hur begränsat, mänskligt och traditionsstyrt ditt katolska tänkandet är i jämförelse med friheten i Kristus som vi alla är kallade till och då behövs varken kardinaler eller biskopar väljas ut.

    Mänskliga utmärkelser, traditioner och fina titlar i all ära, men utgör knappast en merit den dag vi står inför tronen, även om självaste påven har givit sin välsignelse!

    Historien vittnar tyvärr mot många av dessa stora religiösa ledare med all sin mänskliga visdom och prakt som blivit upphöjda och ärade men sedan fallit då de Inte klarat att leva upp till den gloria och omänskliga skenbild man försökt skapa kring dessa personer.

    ” de hava ett sken av gudsfruktan, men skola icke vilja veta av dess kraft.
    Vänd dig bort ifrån sådana.” 2 Tim 3:5

    ”ty eder tro skulle icke vara grundad på människors visdom, utan på Guds kraft.”
    1 Kor 2:5

  6. (Trodde jag hade kommenterat det här, men jag tryckte kanske aldrig på skicka-knappen?)

    Många frågor det där, Mikael, en del tänkvärda för åtskilliga protestanter (t.o.m. ”lutheraner”), andra mera dumma eller t.o.m. illavarslande. Fundera t.ex. på hur du själv upplever den här lätta travestin av en av frågorna – helt i enlighet med dess anda:

    ”Tror ni på fullaste allvar att Gud menade att judarna skulle ha en helig Skrift som högsta auktoritet under tusentals år då de flesta människor inte kunde läsa och de flesta människor inte kunde ha råd att ha en tryckt bibel i sina hem därför att tryckkonsten ännu inte var uppfunnen?”

    Väl att märka var Frälsarens stående svar i kampen mot frestaren: ”Det står skrivet.” ”Det står skrivet”. ”Det står skrivet”. Han sa också: ”Skriften kan ju inte bli om intet”. Aposteln talar särskilt om nyttan av ”All skrift, av Gud ingiven”. För att inte tala om 1 Kor. 4:6 (”Håll er till Skriften” eller ”Icke utöver vad skrivet är”, lite beroende på översättning). Vi ska ju genom tålamod och den tröst som just Skrifterna ger bevara vårt hopp. Och Petrus, om man så vill den förste påven, räknade även Paulus´ brev till Skrifterna i bestämd form. Men enligt Gödels sats – och Chestertons drivmedelsprincip – kan man hursomhelst inte härleda alla principer, vissa (inkl. kanons omfång) får tas som axiom – och det kullkastar inte axiomet att axiomet inte kan bevisa sej själv eller härledas från sej självt.

    (Jag vet att jag tjatar, vill bara betona att Skriften allena-principen – om den inte övertolkas – skulle kunna vara en riktig princip även utan stöd av 1 Kor. 4:6; och ingen förnekar vad jag vet av falsk vördnad för själva trycksvärtan att Skriften till stor del består av nedskriven muntlig förkunnelse, ej heller att den i huvudsak framfördes muntligt, kanske t.o.m. alltid om man beaktar hur uppseendeväckande det enligt Augustinus´ memoarer ansågs vara att Ambrosius läste tyst!).

    1. På din travesteringsfråga svarar jag nej. Så tror jag inte.

      Sedan tycker jag att dina försök att försvara Sola Scriptura inte håller. Även katoliker som citerar Bibeln kan ju säga, så står det skrivet eller ”Det står skrivet”. Jag kan inte se att det skulle leda till att man måste anamma den protestantiska doktrinen.

      ”Skriften kan inte bli om intet”. Nej, det Gud har lovat det håller han. Det han förutsagt genom sina profeter, det inträffar, osv. Det tror ju även vi katoliker. Men på vilket sätt skulle det leda till den protestantiska doktrinen?

      All Skrift är ingiven av Gud. Ja, det har vi katoliker alltid trott. Men det säger väl oss inte att Skriften skulle vara högsta auktoritet som protestanterna säger. Det talar ju bara om att det är Guds Ande som har verkat genom Skriftens författare så att den är sådan som Gud vill ha den. Men någon protestantism kan jag inte utläsa ur det. Vi katoliker har alltid trott att Skriften är inspirerad av Guds Ande.

      Håll er till Skriften, ja, det vill vi gärna göra som katoliker. Det är därför vi accepterar både Skrift och tradition (2 Thess 2:15) och ett påveämbete (Matt 16, Joh 21 etc etc).

      Icke utöver vad skrivet är… ja, det är intressant att läsa protestantiska bibelkommentarer om detta. Men av vad jag förstår så är det bara i polemik mot katoliker som någon dristar sig till att använda det uttrycket. Annars är det ingen som menar sig veta exakt vad Paulus menade med det uttrycket från 1 kor 4. Då har alla de katolska lärorna om Maria betydligt starkare och tydligare stöd i Skriften.

      Även vi katoliker tröstar oss genom Skriften och läser den ofta. Mitt bibelläsande har ökat sen jag blev katolik. Och vi läser Bibeln betydligt mer i våra mässor än vad man gör i en genomsnittslig pingstkyrkas söndagförmiddagsgudstjänst.

      Sedan kan man inte slänga upp vad som helst som axiom och genom att kalla det för ”axiom” förvänta sig att alla kritiska röster ska tystna. Då skulle man ju lika gärna kunna hävda som axiom att alla rödhåriga män är dumma i huvudet, och agera därefter. Men hur intelligent är det?

      Faktum är helt enkelt, att vi inte kan läsa om någon Skriften allena-lära i Bibeln, varken i GT eller i NT. Protestanter hävdar att det ”måste vara så”, men varför måste det vara så? Jesus talade inte om det, apostlarna talade inte om det. Men däremot agerade och talade båda dessa parter som om något annat vore det givna.

      1. Nej, Mikael (tack för svar), man kan inte förvänta sej att alla kritiska röster ska tystna för att man kallar något ett axiom. (Det finns förstås dumma och ohållbara axiom, det brukar visa sej, Euklides´ parallellaxiom var tydligen inte så självklart riktigt som man kunde tro). Jag bara påpekar att ingenting nödvändigtvis behöver vara dumt eller osant för att det inte finns bindande bevis för det eller för att det inte kan härledas utifrån sej självt.

        Jag vet att du gillar Skriften (liksom för den delen påvens ex cathedra-uttalanden). Jag försöker inte insinuera något annat. Men min poäng var att Skriften (och Jesus) tydligare och frimodigare än jag upplever att du och RKK gör betonar Skriften och Skrifterna som avgörande auktoritet – och just genom själva benämningen dess karaktär av Skrift – även om Guds ord självklart först kom till profeten och förkunnades för folket i en annan form, bortsett kanske från stentavlorna med de tio orden (inte som Mormons bok påstås ha kommit i form av några plåtar); Hesekiel t.o.m. åt det ;o). Och även om Skrifterna – och uppenbarelsen – tillkom successivt och ”Skriften” eller ”Skrifterna” därmed inte var desamma på Davids tid som på Daniels. Och även om inte heller de gammaltestamentliga skrifterna – kanske särskilt inte de? – är särskilt lättolkade…

  7. Anders!
    Kanske har vi en gång sett på saken på likartat sätt? Inte heller jag vet på vilket sätt och hur länge jag kommer att kunna förverkliga ”mitt projekt” att vara katolsk lutheran inom svenska kyrkan.

  8. Till Mikael Karlendal

    Dina 7-8 frågor är ju väldigt intressanta och nyttiga. Ja, egentligen borde vi ju alla i våra församlingar sitta ned och samtala utifrån dessa frågor om hur vi ser på Bibeln, bibelförståelsen, kristenheten (kyrkan) osv. Inte så att jag tror att sådana samtal skulle mynna ut i ett oreserverat Ja till allt vad katolsk tro och lära heter, men likväl tror jag att dina frågeställningar är nyttiga och hälsosamma.

    Mvh

    Berndt Isaksson
    Equmeniapastor

    1. Absolut! Det är alltid bra med reflektion över hur vi själva gör egentligen. Och självklart leder det ju inte automatiskt åt något visst håll. En del kan ju bli bättre lutheraner eller metodister eller pingstvänner på kuppen.

  9. Apropå det Torbjörn skriver om att vara katolik i Svenska kyrkan (eller någon annanstans); det är inte frälsande i sig att vara konfirmerad och registrerad som medlem i Katolska kyrkan, utan Karolska kyrkans tro som man kan omfatta även utanför den synliga genemskapen.

    Men det är nog besvärligt.

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.