Svar till Joakim Lundqvist om Maria och helgon

Livets ords pastor Joakim Lundqvist har skrivit ett blogginlägg som svar på mitt tidigare inlägg ” 8 bibliska punkter som stödjer den katolska tron på helgon och Maria”. Det är bra formulerat och i en god ton. Vi har naturligtvis olika uppfattningar i sakfrågan och ingen av oss räknar väl med att det blir annorlunda av en debatt av detta slaget. Men jag vill ändå passa på att förtydliga några saker om det vi samtalar om.

Bön till Maria och helgon, och en tro på att Guds kraft kan förmedlas via reliker, hör utan tvekan till de saker som protestanter har allra svårast med vad gäller katolsk tro. Det tillhör inte de första frågorna man bearbetar eller de främsta punkterna som attraherar en protestant till katolsk tro. Det är snarare något man bearbetar mot slutet av den ofta väldigt långa process som i slutändan leder till att man blir katolik. Så är det för de flesta, även om det naturligtvis finns undantag. Vi är alla olika.

Jag skrev i början av mitt föregående inlägg, att jag med det inte avsåg att försöka bevisa den katolska tron på Maria och helgonen, utan snarare att lyfta fram den samstämmighet som finns mellan den katolska tron och den bibliska världsbilden. Det är den samstämmigheten som jag menar stöder den katolska tron även i de frågor som inte direkt är utsagda i bibeltexterna.

Det är vanligtvis först efter att en blivande katolik har studerat och bearbetat mer grundläggande frågor som man kommer till frågorna om helgon och reliker. Men när man väl kommer dit, så är det bland annat en sådan här samstämmighet mellan den bibliska världsbilden och den katolska som gör att det inte blir så svårt att acceptera den katolska fromheten och dess olika uttryckssätt, som många protestanter nog föreställer sig att det är.

Det som hände Henok och Elia stämmer ju med det vi redan trodde om Maria

Jag tog upp två bibliska exempel på personer som inte dog på vanligt sätt, utan i stället blev kroppsligen upptagna till himlen, Henok och Elia. Jag menar inte att dessa bibliska exempel med logisk nödvändighet leder till att vi måste tro att Maria är upptagen till himlen. Men jag menar att dessa exempel hör till den bibliska världsbild som vi måste ha i åtanke när vi talar om Marias upptagande till himlen. När protestanter begrundar vad den Katolska kyrkan säger om Marias upptagande till himlen och de argument som då förs fram för denna lära, så måste man ha i beaktande att fenomenet som sådant är bibliskt och att det har hänt åtminstone två gånger tidigare enligt Bibeln.

Alltså, vi börjar inte med texterna om Henoks och Elias upptagande till himlen, för att sedan spekulera om Marias storhet, för att sedan därav dra en spekulativ slutsats att Maria också måste vara upptagen till himlen eftersom hon är större än Henok och Elia.

Tvärtom, utifrån våra reflektioner över vem Sonen är – han som är både sann Gud och sann människa – förstår vi med tiden vem Maria är, som Guds moder och så vidare. Vi ser också Maria i Skrifterna på ett helt nytt sätt utifrån detta. Hon är arken som visar sig på himlen i Uppenbarelseboken 11. Hon är kvinnan ed klädd i solen och med månen under sina fötter i Uppenbarelseboken 12. Vi ser den typologiska anspelningen på arken i Lukas 1 och därmed att arken typologiskt förebildade Maria – att liksom arken huserade Guds härlighet, har Maria Gud själv inom sig, och så vidare. Vi har också vittnesbörd från fornkyrkans tid om denna tro och det faktum att det inte gjorts något anspråk någonstans på att ha just Marias reliker. Av detta och givetvis av djupare och mer detaljerade resonemang än vad jag skriver här, så drog kyrkan slutsatsen att Maria togs upp till himlen kroppsligen.

Och först efter att vi kommit fram till allt detta, ser vi att det stämmer överens med den bibliska världsbilden i övrigt. Även två andra, Henok och Elia, har tagits upp till himlen.

Vår historiska erfarenhet stämmer ju överens med 2 Kungaboken 13

När jag lyfte fram bibeltexten från 2 Kungaboken 13 om profetens Elishas benknotor, om att en död man vars lik kom i beröring med Elishas benknotor fick liv igen, så menade jag inte att den texten bevisar den katolska tron och praxisen kring detta med reliker. Men jag menar att protestanter som begrundar detta med reliker, måste ha i beaktande att även mirakulösa gudsingripanden, via i detta fallet benknotor, hör till den bibliska världsbilden. Innan man avfärdar reliker som en katolsk övertro eller vidskepelse eller liknande, så bör man ha i åtanke att exakt samma fenomen som man vill avfärda är en del av Bibelns värld.

Jag menar alltså inte att vi ska utgå från 2 Kung 13 och utifrån en sådan enskild händelse ”sätta i system” att börja använda reliker. Men jag menar att när vi ser kyrkans samlade erfarenhet av att Gud ständigt gör mirakel i samband med reliker, så bör vi också tänka på att så gjorde Gud också på Bibelns tid. För de kristna har alltid – det kan beläggas skriftligt från 100-talet och framåt – vördat reliker och trott att bön vid helgons gravar eller platser för reliker har extra stor verkan. 2 Kung 13 stämmer överens med detta.

Alltså, vi börjar inte med 2 Kung 13 och gör en lära utifrån en enstaka text, utan i stället börjar det med, att vi betänker att vi har samlad erfarenhet av vad Gud har gjort genom historien genom reliker, och sedan ser vi att det stämmer överens med vad vi också läser i 2 Kung 13. Katolsk verklighet och bibliska verklighet stämmer överens.

Den mer grundläggande frågan

De här exemplen belyser en mer grundläggande fråga som skiljer den katolska tron från den protestantiska: Vem eller vad bestämmer vad som är innehållet i det vi kallar kristen tro?

Den frågan handlar inte bara om bibelsynen, utan också om hur vi ser på den kristna tradition vi faktiskt står i, på kyrkosynen, ämbetssynen, synen på läroämbete och så vidare. Och för de allra flesta som blir katoliker i vuxen ålder, så är det dessa frågor man studerar och bearbetar först, innan man kommer till frågorna om Maria och helgonen.

I dessa frågor kan man säga att katoliker och protestanter utgår från två helt olika perspektiv. Vår kristna tro är i det mesta gemensam, men vi står bildligt talat på två helt olika bergstoppar när vi begrundar den och försöker förklara den. Jag tänker på perspektivet här – från bergstoppen.

Den protestantiska tron bygger på den lära som kallas Skriften allena (sola scriptura). Den utgår ifrån att kyrkan har en färdig bibel som man ska bygga sin lära på. Den förutsätter att Bibeln är något självklart och givet, och att den är högsta auktoritet för vad vi ska tro, att den är självautentifierande och självförklarande, och att den fungerar som enda källa till gudomlig uppenbarelse. Denna lära uppstod på 1500-talet.

Katolsk tro har aldrig varit sådan. Vi har sedan Nya testamentets tid utgått från det historiska faktum att Jesus inte skrev några böcker, att han inte sade något till apostlarna om att skriva böcker. Vi utgår ifrån det historiska faktum att den kristna läran gavs till kyrkan långt innan de skrifter som i dag ingår i Nya testamentet var skrivna. Vi utgår ifrån att den kristna läran därför var given som helhet och förstods som helhet innan kyrkan fick några apostoliska skrifter. Därför utgår vi också ifrån att den kristna förståelsen och tolkningen av dessa skrifter när de väl kom aldrig har varit förutsättningslös. Den har alltid byggt på den förutförståelse som apostlarna gav när de gav den kristna läran till församlingarna.

Vi katoliker tror därför att Bibeln som skrift inte är ensam som källa till gudomlig uppenbarelse. Även den muntliga förkunnelse och förståelse som apostlarna gav kyrkan från början, innan någon nytestamentlig skrift var skriven, är en källa till uppenbarelse. Dock tror vi att all uppenbarelse som kommer ifrån Gud har samma budskap och stämmer överens. Och man kan säga att i princip hela ”råmaterialet” (om uttrycket ursäktas) till den kristna läran finns i Bibeln, även om inte allt kan förstås och inses om man försöker tolka allting frikopplat från traditionen och läroämbetet.

Vi tror också att även det läroämbete som började med apostlarna och sedan fördes vidare till biskoparna är en del av vad Jesus gav kyrkan för att hon skulle veta vad kristen tro är. Det var detta läroämbete som tog emot och förvaltade de skrifter som skrevs av apostlarna och deras medarbetare. De var detta läroämbete som såg till att det var just dessa skrifter som bevarades och användes som helig skrift i kyrkan. Och det var detta läroämbete som i slutet av 300-talet slutgiltigt slog fast att det är dessa 27 skrifter som ska ingå i det vi kallar Nya testamentet.

Därför har vi katoliker inte problem med att se Maria i flera bibeltexter där protestanter inte ser Maria. Vi ser helgonen och gemenskapen med helgonen i bibeltexterna, vilket protestanten inte gör. Detta därför att vi nalkas texterna utifrån olika perspektiv. Vi katoliker nalkas inte Bibeln som om den vore en läromanual som nedsänkts från himlen fix och färdig och redo att tolkas av en förutsättningslös läsare. Vi vet att läran och läroämbetet kronologiskt sett kom först, därför läser vi Bibeln i ljuset av detta.

Det är därför vi katoliker menar att den kristna tron aldrig kan reduceras till vad som enbart och utan förförståelse kan läsas ut exegetiskt ur de nytestamentliga skrifterna. Vi tror inte heller att protestanterna läser utan förförståelse, men de är inte medvetna om den.

Frågan är vilket som är mest naturligt, logiskt och historiskt? Vilket är sant?

I detta blogginlägg kan jag dock inte utreda just detta mera, utan ber att få återkomma i ämnet.

 

24 reaktioner till “Svar till Joakim Lundqvist om Maria och helgon”

  1. Bön i betydelse tillbedjan till någon annan än den Ende Sanne Guden, är avgudadyrkan. Punkt slut.

    1. Och vi katoliker ägnar oss inte åt ”bön i betydelse tillbedjan” till Maria och helgon. 🙂

      Vi ber dem om förbön. Det är det enda de kan göra. De är ju inga gudar.

      1. 1 Tim 2:5
        ”Ty en enda är Gud, och en enda är medlare emellan Gud och människor: en människa, Kristus Jesus,”

        Jesus lever idag. Maria är död och har så varit i snart 2000år!
        Behöver du förbön, fråga då någon som lever nära Gud och låt de döda vila tills uppståndelsens dag är här.

        1. Men förnekar du de bibeltexter som säger att hädangångna heliga ber för oss som är kvar på jorden?

          1. 2Mos 20:
            ”4 Du ska inte göra dig någon bildstod eller avbild av det som är uppe i himlen eller nere på jorden eller i vattnet under jorden. 5 Du ska inte tillbe dem eller tjäna dem, för jag, Herren din Gud, är en nitisk Gud. ”
            Det kommer en dag då Gud själv gör slut på alla dessa avgudaalltaren med Mariabilder och bildstoder av olika slag som pryder de katolska kyrkorna. Deras förböner når inte ens till taket i dessa välprydda avgudatempel.
            Vi skall dock tacka Gud för alla de heligas böner som har bets av de som gått före oss, dessa böner lever kvar som en väldoftande myrra och är till välsignelse för dem som kommer efter, men att be dessa döda om förbön är ren spiritism och avgudadyrkan, något som Bibeln skarpt varnar för.
            Mikael min broder du är grundlurad i dina försök att bli en fullfjädrad katolik och i tron att finna sanningen i dessa grumliga vatten.
            Sök Jesus av hela ditt hjärta, där finner du alla de svar som du söker, hela sanningen finns i Honom, Han är den klara rena källan, livets källa som ger oss frid och ro.

            1. Jag antar att jag får tacka för din välmening.

              De statyer av Maria och helgon som finns i katolska kyrkor är inte mer avgudar än motsvarande statyer i Svenska kyrkan, eller motsvarande statyer av olika svenska kungar och kulturpersonligheter som står uppställda i olika svenska städer, eller de bilder du eventuellt har uppställda i ditt hem på din mor och far, dina barn eller andra. 🙂

              1. Intressant att du i allafall erkänner att Mariastoderna i kyrkans centrum är avgudar. Eller gör du som katolikerna alltid har gjort, stryker bildstods förbudet i Mose lag för att kunna behålla och förena flera av de hedniska seder människorna sysslade med när denna kyrka grundades?

                1. Nej, jag skrev precis motsatsen. Du har nog läst lite slarvigt.

                  Vi katoliker håller fast vid förbudet mot att göra avgudabilder och dyrka dem.

                  Det verkar inte som att du läser riktigt vad jag skriver. Du upprepar hela tiden dina missförstånd trots att jag redan klarlagt vad det handlar om. Dina tre övriga kommentarer som du skrev i natt blir därför inte insläppta. Dessutom var tonen och språkbruket i dem inte OK.

                2. Varning för kilometerlång kommentar. (Tro det eller ej, men den är kortad!)

                  Statyerna är absolut inga avgudabilder. Vi katoliker tror inte på avgudar! Statyerna och bilderna är som fotografier på personer som är oss kära. Minns att Bibeln inte fanns som bok i vart kristet hem från första början. Minns att det inte fanns någon tryckpress och att även sedan tryckpressen uppfunnits (av en katolik 😉 ) så kunde de flesta inte läsa och kunde de läsa så var det inte säkert att de hade bildning nog att kunna tolka texter. (Hur texter bör tolkas är något vi lär oss i skolan. Vi är så vana vid att tänka på ett visst sätt när vi läser att vi inte reflekterar över att det faktiskt är något vi lärt oss). Och som bekannt är det så att ”en bild säger mer än tusen ord”. Bilder har dessutom en förmåga att stanna hos oss på ett sätt som ord sällan gör. Bilder är påtagliga och människan behöver det påtagliga. Därför, bland annat, kom Gud själv till oss och blev påtaglig.
                  Konsten blev bland kristna ett sätt att levandegöra Bibelns berättelser och personligheter och andra kristna förebilder för det stora flertalet kristna. Det rör sig inte alls om avgudar! Min egen lilla kyrka i en by i Kroatien har inte längre några stora väggmålningar (övermålade på 60-talet, troligen av ekonomiska skäl), men vi har fem statyer och färgat glas i fönstren och så en tavla. I fönstren finns Jesus med fokus på honom som Konung – Kristus Konungen, Maria, Josef, den helige Isidor – lantbrukarnas skyddshelgon och den helige Aloysius – i ett fönster jag nästan aldrig ser där jag sitter, men jag tror det rör sig om ungdomarnas skyddshelgon. Statyerna föreställer Jesus med fokus på hans heliga Hjärta – dvs hans själ, hans kärna, hans personlighet – och så den uppståndne, segrande Jesus – och sedan Marias hjärta och Marias mor Anna. Över tabernaklet, bakom altaret står profeten Elia med en skriftrulle i ena handen och med den andra pekar han upp, mot Gud. Intill hans fot sitter en av korparna som försåg honom med mat under den långa torkan. En tavla föreställer kroaternas kära sankt Antonius av Padua.

                  Alla dessa har en berättelse och ett budskap eller flera! De innebär var för sig en andakt när vi betraktar dem och påminns om Guds ingripanden i gudstrogna människors liv, om Guds omsorg och kärlek, om uppoffringar och himlens skatter! Jag vet att de protestanter som förfasas över våra bilder på heliga personer inte menar illa. De är inte vana vid den varianten av andakt och resultatet är då en högst begriplig reaktion mot avgudadyrkan. Men hur ofta och hur ingående ska jag behöva förklara att dessa bilder endast är en hjälp vid bön och andakt, ett sätt för en begränsad människa att känna en mer påtaglig kontakt med det eviga? När jag kommer in i min kyrka påminns jag om att jag inte är ensam någonsin. Att Kristi kropp är enorm och vi bär varandra. Före mig har heliga människor vandrat med Jesus och trampat upp stigarna. Nu finns de i evigheten med all sin erfarenhet. De kan be enligt Guds vilja på ett sätt jag inte alltid kan. Så jag ber dem att be för mig, men det är INTE inför dem, utan bara i deras sällskap som jag går ner på höger knä för Gud när jag kommer in i kyrkan.

                  För en katolik är det oförskämt och rentav ogudaktigt att inte visa Guds Moder respekt och kärlek. Jag inser att detta är ett ovant sätt att tänka för många protestanter, men ibland kan jag få vända på saken. Ni kallar mig avgudadyrkare. Jag kan på liknande vis säga att genom att ni saknar tillbörlig respekt för Jesu mor så saknar ni respekt för Gud och sårar Jesus. Jag kan kalla er ogudaktiga och okristliga.

                  Men de flesta av er som anklagar oss för avgudadyrkan är från en tradition där vanan är att undvika stor fokus på Maria och ni menar verkligen inget illa, så jag gör inte det. Ni önskar tjäna och älska Gud på samma sätt som jag önskar tjäna och älska Gud. Ni önskar inte såra Gud eller vara respektlösa – och jag tillber INGEN annan än Fadern, Sonen och den helige Ande.

    2. Och här kan det då vara på sin plats att upplysa om att signaturen SÅ inte bekänner Jesus som Herre och Gud. Dvs enligt SÅ är det avgudadyrkan att tillbe Jesus.

      Därför räknar sig inte ens SÅ själv som en del av kristenheten och vill inte kalla sig kristen. Kan ju vara bra att känna till för den som läser SÅ´s inlägg.

      Berndt

      1. Berndt du skriver:
        ”enligt SÅ är det avgudadyrkan att tillbe Jesus.”
        Jag tror att SÅ liksom du inte förnekar vad som står i Bibeln. Möjligen är det en skillnad i tolkning om tillbedjan går via någon eller direkt.
        Jag är inte anhängare av att vi Kristna skall bli judar för att bli frälsta, lika lite som jag tror att vi måste bli katoliker.
        Av det som jag läst av vad SÅ tidigare skrivit så menar han att katolikerna i praktiken ersatt Jesus med Maria, en uppfattning som jag delar.
        Berndt du reagerar knappast på när Mikael påstår att Maria är Guds moder vilket verkligen är tecken på avgudadyrkan ?
        Maria födde Guds son Jesus till människa in i denna världen men inte till Gud. Jesus fanns redan i begynnelsen. Jesus är en del av Gud som blev människa. Maria var Jesu mor men inte Guds moder. Maria blev född av en människa levde som en människa, dog som en människa och uppstår på den yttersta dagen som en människa bland alla andra som sagt ja till Jesus.
        Jesus är en del i Gudomen och har alltid funnits och kommer alltid att finnas. Jesus sa att ingen kommer till Fadern utom genom mej. Han nämner inget om att vi först måste passera via hans jordiska mor eller någon annan ställföreträdare, utan vi får vända oss direkt till Honom som visar vägen till Gud.

        1. Många fel här.

          Katolikerna har inte ersatt Jesus med Maria, varken i teori eller i praktik.
          Om den person som föddes av Maria var Gud, så är titel ”Guds moder” logisk. Om du inte kan ta den i din mun, så har du inte förstått vad inkarnationen innebär. Enligt kristen tro var Jesus både Gud och människa från konceptionsögonblicket. Han blev inte sann Gud någon gång efter sin födelse.
          Katoliker har alltid sagt att Maria är en människa, inget annat.
          Katoliker säger inte att vi måste passera genom Maria för att komma till Gud. Vi kan be direkt till Gud. Men om du skulle vara konsekvent enligt dina egna resonemang, så kan du inte be någon annan människa om förbön, för då går du ju genom ”någon annan ställföreträdare”.

          Inge, du behöver läsa på lite bättre innan du kritiserar. Du skjuter dina argument som en avdankad, berusad cowboy fyrar av sin revolver.

        2. Inge skriver: ”Jag tror att SÅ liksom du inte förnekar vad som står i Bibeln. ” SLUT CITAT

          Jo, signaturen SÅ förnekar att Jesus är Gud, andra personen i Treenigheten. Alltså denna så grundläggande sanning som både katoliker och protestanter har total samsyn i.

          Berndt

  2. En fråga till dig Mikael, Jesus Kristus som är upphovsmannen och huvudkällan till kristendomen, varför nämner Han själv inga läror om Maria sin egen mor, varför talar Han ingenting om bön till helgonen eller om reliker? Varför nämns ingenting i breven om just dessa extraläror, mycket märkligt, inte ens en liten fjuttig mening om dessa s k läror? Det finns trots allt 22 brev skrivna i NT, ingenting om dessa extraläror i Apg. eller i tal som apostlarna höll och som finns återgivna i Apg., varför? Jo därför att det handlade bara om Jesus Kristus som korsfäst, död och begraven samt uppstånden igen ifrån de döda.
    Jesu budskap handlar nämligen endast om Honom och inte om Maria även om Maria precis som apostlarna har en särställning i Himlen, vilket ju inte i sig är konstigt eftersom dessa stod Jesus Kristus närmast.
    Dessa extraläror är nog endast att betrakta som ett religiöst finsnickeri och tillverkade som en efterhandskonstruktion som just skall passa in i detta religiösa finsnickeri. Dessutom tar dessa läror en del fokus bort ifrån Herren Jesus Kristus.
    Ytterligare en fråga till dig: varför bad apostlarna inte till några helgon från GT:s tid om förbön, exv. kunde väl Paulus eller Petrus ha bett Elia att denne skulle be för dessa apostlar?

    1. Först vill jag påminna om vad aposteln Johannes skriver:

      Också många tecken som inte har tagits med i denna bok gjorde Jesus i sina lärjungars åsyn. 31Men dessa har upptecknats för att ni skall tro att Jesus är Messias, Guds son, och för att ni genom att tro skall ha liv i hans namn. (Joh 20:30-31)

      Jesus gjorde också mycket annat, och om var sak skulle skildras för sig tror jag inte att hela världen skulle rymma de böcker som då måste skrivas. (Joh 21:25)

      Jag tror att det inte bara gäller tecken och mirakel, utan även det han sade.

      Sedan vill jag också hänvisa dig till de artiklar/inlägg jag skrivit tidigare om Maria och helgon. Dessa innehåller en hel del bibelreferenser angående dessa ting. Börja där och läs och tänk.

      Nästa sak är att du måste ställa dig frågan: Måste allting stå i Bibeln? Var står det? Kapitel och vers, tack!

      Och eftersom du är inne på snickerier: Jesus sade till Simon: Du är Klippan och på denna Klippa ska jag bygga min församling (Matt 16). Tro du verkligen att han syfta på frikyrkligt hemmasnickeri när han sade de orden? 🙂

  3. Den katolska läran är farlig…med mariadyrkan…och helgonen.
    Maria är inte Guds moder….hur kan ni bara komma på en sån tanke det står inte i Guds Ord att det är hon.
    Gud hatar avgudadyrkan!
    Håller helt med er Inge och Anders….
    Ser att Mikael håller på med att ”missionera” Sverige till katolismen med hjälp av Bernt Isaksson…..otroligt vad många är naiva att de inte ser vad som händer!!
    Jesus har satt oss fria….så låt oss inte lägga ok på varandra.
    Vägen till Gud är endast genom Jesus Kristus och ingen annan.

    1. Det är tråkigt att du har en så pass inskränkt syn på saker och ting, Gun.

      Du tror kanske inte att Jesus är sann Gud och sann människa? Och tror du inte att Jesus var det ända från det att han blev till i sin moders liv, så blir det naturligtvis svårt med uttrycket ”Guds moder”.

      Som katolik så tror jag att Jesus är enda vägen till Gud. Men jag är tacksam för alla förböner. Både från dem som lever på jorden nu och från dem som gått före oss till himlen.

  4. Katoliker anklagas för att göra praxis och läror av sånt som bara har något enstaka och udda stöd i Skriften. Men vad jag vet så är det ganska vanligt i frikyrkosammanhang, kanske främst pingstförsamlingar, att man använder sig av bönedukar. Alltså att församlingens ledare, ofta äldste, lägger händerna på en böneduk som man sedan lägger på någon som är sjuk. Den praxisen har vad jag kan förstå bara stöd i något enstaka bibelord, främst då: Apg. 19:11-12 där det står:

    ”Gud gjorde ovanliga under genom Paulus händer. Man tog till och med dukar och plagg som rört vid hans hud och lade på de sjuka, och sjukdomarna lämnade dem och de onda andarna for ut.”


    Jag tycker det är en underbar praxis att använda sig av bönedukar, men jag kan inte hävda att det är en praxis med flera Skriftord som stöd.

    Berndt

  5. Din fråga ”måste allting stå i Bibeln” , vad menar du med denna märkliga fråga, vill du få mig att tro att Gud själv skulle vara en oordningens Gud, detta med tanke på hur noggrann Han själv var med nedtecknandet av Mose lag, du vill väl inte mena att Gud själv är en virrpanna som vi kristna i västvärlden verkar vara i dagens depraverade samhälle.
    Återigen ställer jag frågan, varför nämns inte exv. Maria kroppsliga himmesfärd i vare sig Jesu predikningar, i apostlarnas predikningar, i 22 brev i NT, inte heller i Johannes uppenbarelse samt inte heller av någon av de allra tidigaste kyrkofäderna. Jag menar att denna för er i RKK så viktiga händelse borde väl åtminstone ha nämnts av någon av de ovanstående, men nej inte ens en liten fjuttig fotnot, mycket märkligt Amen.

    1. Nej, jag menar inte att Gud är oordningens Gud eller en virrpanna. Men det står faktiskt inte skrivet någonstans att all uppenbarelse måste finnas i en bok eller att all uppenbarelse faktiskt finns i en bok. Du tar det för givet att det är så, men du har inget stöd i Bibeln för den tanken.

      Gud agerade på ett annat sätt när han gav den kristna läran till församlingen. Han gav den ett apostoliskt ledarskap med uppgiften att förvalta läran och förkunna den. De gjorde de med besked och de skrev också böcker, vilka vi nu har i vårt Nya testamente. Men hur ska vi förstå böckerna. Vi ska läsa dem i ljuset av den lära som Gud gav kyrkan genom apostlarna och under ledning av samma apostoliska ledarskap, som nu utgörs av biskoparna i apostolisk succession, ledda av påven i Rom.

      Bibeln innehåller i princip allt – det tror jag också. Men vi kan inte förstå Bibeln om vi försöker läsa den frikopplat från den kristna tolkningstraditionen och frikopplat från läroämbetet. Då går vi vilse, var och en på sin väg.

      Sedan måste du ju ställa dig frågan varför Jesus skulle ha predikat om Marias upptagande till himlen, när det inte ens hade hänt under hans tid på jorden. Samma gäller ju predikningarna i Apg. Varför skulle de som skrev breven ha skrivit om det? De skrev ju brev för att rätta till det som gått fel i församlingarna och påminna dem om saker de glömt bort eller förbisett. Och om det hade hänt innan några av de sista NT-skrifterna skrevs, varför skulle författarna skriva om det? Någon av dem kanske inte ens hade hört om det än, någon av dem kanske inte tyckte att det fanns anledning att skriva om ett enskilt mirakel. Han kanske inte hade insett den fulla innebörden av det ännu.

      Och just detta med att en skribent av ett brev i NT inte skulle ha förstått innebörden av en händelse som Marias upptagande till himlen, är inte så konstigt som det låter. Det finns ju ett annat bra exempel på just det fenomenet. Apg 15 talar om apostlamötet i Jerusalem då man diskuterade omskärelsefrågan. Just det att det behövdes en lång överläggning med alla samlade i Jerusalem för detta, visar att frågan/innebörden inte var självklar för alla på en gång.

      Men sedan så hittar vi Maria himmelsfärd i Upp 11-12, och det vill jag minnas att jag skrivit om tidigare här på bloggen, så det upprepar jag inte här.

      Och sist, frågan om vad som borde eller inte borde ha nämnts i NT är ganska subjektiv. Vi skulle ju t ex kunna tycka att det hade varit roligt om det åtminstone hade nämnts vart de andra apostlarna (alla utom Petrus och Paulus) hade åkt på missionsresor och hur det gick för dem osv. Och varför berättar inte Apg vart Petrus tog vägen efter Apg 15? Det finns mycket som vi skulle kunna tycka att NT borde säga något om. Men så är det ju inte vi som får bestämma.

  6. Hela debatten är ju märklig. I kort sammanfattning så skrev du att vill visa hur vissa saker finns i bibeln och hur man kan hävda att vissa katolska traditioner är i harmoni med detta. Men du skrev ( i inlägget med de Åtta punkterna) att du inte vill bygga någon lära på detta. Joakim medger att det du tar fram ur Bibeln står i Bibeln, alltså är det bibliskt.

    Vad är då skillnaden mellan er när det gäller synen på vad Bibeln säger? Jag känner mig inte längre säker på att jag ser den skillnaden så tydligt.

    När då Joakim slutgiltigt ska visa varför katolicismen är fel så hamnar han i frågor om praxis och kyrkodekorationer*. Inte särskilt djupa lärofrågor, således.

    Nä, ska man orientera sig ”rätt” i en debatt av av detta slag då krävs det nog att man i föeväg ”vet” att katoliker antingen har ”rätt” eller ”fel”. Då orienterar man sig på rätta vägen (oavsett vilken man anser det vara).
    – – – –
    * tänk om en en människa från en helt annan kultur skulle komma till vårt land och se hur oerhört få som besöker kristna gudstjänster men samtidigt se hur stora högar med blommor det alltid blir på platser där någon blivit hastigt dödad (allt ifrån Olof Palme) då skulle ju den personen bli helt övertygad om att vi ”protestantiska” kristna ”dyrkar” döda människor.

    1. Skillnaden ligger nog i att Joakim tolkade min text som att jag vill bevisa den katolska tron på helgon o Maria, fast jag skrev att jag inte trodde att dessa texter bevisade dem. Han läste mig alltså inte rätt. Och huruvida han nu har förstått vad jag försöker göra, att visa på kompatibiliteten mellan det katolska och det bibliska i detta avseende, vet jag inte.

  7. Mikael jag vill ändå passa på att tacka dej för att jag kunnat dela mina tankar här på din blogg, Att du nu väljer att blockera mina inlägg ser jag mera som ett kvitto på att jag kanske ändå väckt något litet uns av tvivel i riktigheten av ditt val? Fast egentligen är jag mest orolig för alla de som läser din blogg, om alla dina välskrivna propaganda artiklar får stå oemotsagda.
    Jag kanske kollar in på din blogg igen om ett tag men det dröjer nog innan jag kommentarer vad du skriver.

    Mvh. Inge

    1. Du får gärna skriva kommentarer igen, Inge. Ibland tycker jag dock att det blir tjatigt om samma person upprepar samma argument som jag redan besvarat till samme person. En del av dina ordval i nattens kommentarer var kanske präglade just av att de var skrivna på natten. Men du är som sagt välkommen att kommentera även i fortsättningen och att säga emot mig, men dock tänka på det jag sagt här.

      De tankar du framför och som du tror har väckt ett uns av tvivel hos mig, är exakt sådana tankar jag själv hade en gång i tiden. Och dem har jag lämnat.

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.