Man fick 72.000 kalvinister att bli katoliker

61NiJAtgOCL._SX321_BO1,204,203,200_

Den 26 juni i år blev jag upptagen som medlem i den Katolska kyrkan. Jag skrev då om en speciell bok av Frans av Sales som i engelsk översättning heter The Catholic Controversy – A Defense of the Faith. Då hade jag inte läst den boken, utan bara om den samt givetvis en hel del om Frans av Sales. Men nu håller jag äntligen på med att läsa den. Och det är Inte en dag för tidigt! Så här skrev jag då:

”Jag har valt den franske biskopen Frans av Sales (1567-1622) till mitt skyddshelgon. Han var bland annat biskop av Genéve och verkade i regionen söder därom, eftersom staden Genéve var i kalvinisternas händer. Hela regionen hade blivit kalvinistisk tidigare under 1500-talets mitt, men Frans av Sales verkade för att återkatolicera den.

”Frans av Sales kom till regionen redan som nybliven präst och satte genast igång med att försöka återföra invånarna i regionen till den katolska tron. I början vill de inte lyssna på honom eller ses med honom offentligt, så därför började han skriva flera olika traktater i vilka han försvarade och argumenterade för den katolska tron på punkt efter punkt. Han gick sedan runt på natten och stack in dessa traktater under dörrposterna, så att folk i hemlighet skulle kunna läsa och begrunda. Detta och hans mycket bra predikningar ledde till att regionen under ett par decennier blev katolsk igen. Det finns en uppgift om att det var så många som 72.000 personer som omvände sig till katolsk tro genom hans verksamhet. Och det skedde genom att han skrev och argumenterade, predikade bra och var allmänt uppskattad som kristen människa.

”Efter Frans av Sales död 1622, samlades dessa traktater och gavs ut i bokform under namnet (i engelsk översättning) The Catholic Controversy – A Defense of the Faith.

”Förutom denna har han även skrivit en del andra böcker som blivit väldigt populära. Han ska även ha besökt Jean Calvins åldrade efterträdare Theodore Beza i Genéve och samtalat med honom. Det ledde dock uppenbarligen inget vart.

”Han helgonförklarades 1665, förklarades för kyrkolärare 1877 och utsågs till skyddshelgon för journalister och författare 1923, på grund av sitt författande och sina predikningar.

”Jag finner honom vara en mycket inspirerande person på många sätt. Jag känner mig rätt mycket befryndad med honom, eftersom jag tycker att hans skrivande av traktater i syfte att argumentera för den katolska tron påminner mig om mitt bloggande. Hade han levt idag, hade han säkert haft en argumenterande teologisk blogg, där ”kalvinister” (läs frikyrkliga) och även svenskkyrkliga hade kunnat läsa hemma i smyg och låta sig övertygas om den katolska trons sanning. Och vem vet vad som blir resultatet av mitt bloggande i framtiden. Frans av Sales var en mycket stor och framgångsrik person i det som protestanterna kallar ”motreformationen”. Det känns inspirerande att få ha ett sådant föredöme som förebedjare i himlen.”

Slut på citat av tidigare blogginlägg.

Det är en mycket bra bok. Tyvärr är det ofta så med oss nutidsmänniskor, att om vi läser böcker, så tenderar vi att läsa de allra senast skrivna böckerna, i tron att de är bättre än äldre böcker. Ofta lurar vi då oss själva. Att läsa en så gammal bok som den av Frans av Sales – The Catholic Controversy är dock en sådan upplevelse då man slås av hur fel man har som avfärdar gamla böcker. Man slås av hur bra den är, hur modern den är, hur skarp den är, hur mitt i prick den är och så vidare. Jag förstår nu hur han kunde återföra så många kalvinister till den Katolska kyrkan. Jag återkommer med mer reflektioner utifrån denna bok längre fram. Och jag är glad att jag valde just Frans av Sales som mitt skyddshelgon.

50 reaktioner till “Man fick 72.000 kalvinister att bli katoliker”

  1. En fråga då. Vad kan ditt skyddshelgon göra för dig som inte Jesus kan? Jag menar jag ber inte min döda farfar om nått när jag har Jesus…./mvh Micke

    1. Jag känner inte till något om din döda farfar. Men jag vet att det enligt Bibeln och Kyrkans tradition är så att hädangångna troende ber för oss som fortfarande kämpar här på jorden. Så Frans av Sales ägnar sig åt förbön för oss, särskilt för dem som vill ha den. Och förebedjare är ju både bibliskt och bra att ha. Sedan kan man ju låta sig inspireras av Frans av Sales liv som sådant och ha honom som sin förebild, och läsa hans böcker och hämta lärdomar från dem.

      1. Finner Lindbergs fråga relevant, även om svagheten i dess utformning ju är att det större goda inte utesluter det mindre men dock goda – vi ber ju (förhoppningsvis) varandra om förbön även om ingen av oss ”slår Jesus” och hans översteprästerliga förbön. (Att be i Jesu namn och få andras förbön i Jesu namn ligger dock väldigt nära det att Jesus själv ber – så starkt är det att få be i Jesu namn).

        För märkligt var ju det som hände 1665 resp. 1923. Om påven ska kunna salig- och helgonförklara någon så måste ju ”folket” göra det först. Och börja be den döde – förvisso för Gud levande – om förbön. Alltså kan det väl inte vara fel av mej heller att ”på prov” helgonförklara såväl Luther och Rosenius (eller William Booth, Lina Sandell och Bonhoeffer), även om jag inte börjar prata med dem på kvällarna eller tror att påven hakar på? Det kan ju inte rimligen bara vara påvetrogna som är helgon ”på riktigt” (det tror väl inte ens påven även om han hittat på kriterier som utesluter andra vid helgonförklaringar).

        Särskilt märkligt är det ju med ”utnämningen till skyddshelgon” (för journalister och författare”. Jag har exempelvis hört att S:t Antonius är ”expert” på borttappade saker, men är han vederbörligen ”utnämnd” till just det? (När blev han?). Och hur går det till? Är det efter att särskilt många saker blivit upphittade efter bön om Antons förböner? Resp. att just journalister och författare blivit särskilt gynnade efter bön till just Frans av Sales? Mycket märkligt. Att ha en skyddsängel känns helt bibliskt utifrån en del Jesusord o.s.v., men skyddshelgon? Var får ni allt ifrån?

        Men jag håller med dej Mikael om att ”det senaste” inte alltid är bäst. Förutom den för den kristne uppenbara finessen med att läsa profeternas och apostlarnas skrifter, läser jag gärna Augustinus´ bekännelser, Anselms ”Varför blev Gud människa?”, Luthers katekeser och Arndts Sanna kristendom. Samt Birgitte Boyes och Lina Sandells innehållsrika sånger och psalmer. Och hellre läsa en bok av Frans av Sales själv än ännu en bok OM honom. Även om det ena goda inte behöver utesluta det andra goda ;o). Så tack för boktipset! Jag tycker ju som du och Frans att kalvinister behöver föras till rätta ;o) – och Karl IX fick ju på moppo av ”de våra” precis som Johan III fick. (Funderar dock även på att läsa Kalvins Institutio för att se om den verkligen är så tråkig som mina fördomar säger att den är).

        1. För det första, tycker jag absolut att du ska läsa Calvin! 😉 Det kan bara göra dig gott. Han var ju i alla fall systematisk. Inte så oordnad som Luther. Tråkig är han inte, men begriplig. Däremot kan jag förstås inte säga att jag håller med honom.

          Om helgonen och dina praktiska detaljer skriver jag en annan gång.

        2. ”Funderar dock även på att läsa Kalvins Institutio för att se om den är så tråkig som mina fördomar säger att den är.”

          Jag har inte läst Kalvins ”Institutio”, men
          jag har läst en liten bok av Kalvin på engelska som inte alls är tråkig! Den heter
          ”Truth for all time: A Brief Outline of the Christian Faith” by John Calvin. (Boken är tryckt 2000 och är en engelsk översättning av Kalvins ”Breve Instruction chretienne” från 1537). Den är tunn, men jag tycker det är fantastiskt med vilken enkelhet och klarhet han sammanfattar den kristna tron i detta lilla format!

    2. Helt rätt Mikael. Jesus sade att ingen kan rycka dem ur min hand. Det räcker inte för min vän Mikael Karlendal.
      Det finns inte en tendens till stöd hos apostlarna att man skall ha avlidna som skyddar en. Liknar mer spiritism. Vissa ultraortodoxa sekter sysslar också med att be vid döda rabbiners gravar för att hämta styrka. Bägge företeelserna är lika avskyvärda.

        1. Nja, inte judisk men ultraortodoxt judiskt. 🙂

          Hoppas att du nyktrar till min vän.

  2. Det som är skrämmande med hela det här resonemanget är att det visar exakt hur man tänker i katolska kyrkan. Det handlar inte så mycket om att människor skall bli frälsta och ta emot Jesus utan mer om att de ska ha den rätta läran och bli upptagna i den ”sanna” kyrkan. Fruktansvärt skulle jag säga.

    1. Du gör det till en falsk motsättning. Det handlar om att människor ska bli omvända till Kristus och tillhöra honom. Men tillhör man Kristus tillhör man hans kropp, kyrkan. Och kyrkan som Jesus grundade har sin konkreta existens i den Katolska kyrkan. De kristna som inte tillhör den Katolska kyrkan är kristna, tillhör Kristi kropp egentligen, men lever i söndring från kroppen. Detta är naturligtvis inte bra. Det är bättre att gå in i fullheten, utan reservation.

      Och den kristna läran är inget smörgåsbord där man kan välja och komponera sin rätt utifrån eget tycke och smak. Antingen har den Katolska kyrkan rätt eller också har den inte det. Och har den rött, så borde alla bli katoliker.

      1. Ja det var ju det jag sa. ungefär som mormoner eller jehovas eller som livets ord en gång såg på sig själva. Ja förutom att de har fel då 🙂 Det känns ändå bra att reformationen kom och skakade om katolska kyrkan. Världen blev en lite bättre plats efter det!

        1. Nja, mormoner och Jehovas Vittnen spelar nog snarare i samma division som de protestantiska samfunden. De utgår alla ifrån att den kyrka som Jesus Kristus grundade från början, på något sätt väldigt snabbt blev avfallen och hamnade i medeltida mörker. Sedan kom upprättelsen och uppvaknandet långt senare. För lutheraner och kalvinister och andra protestanter kom det på 1500-talet, för pingstvännerna kom halva uppvaknandet på 1900-talet. För mormoner och Jehovas vittnen kom det på 1800-talet, då deras respektive grundare levde.

          Världen blev en bättre plats, skriver du. Ja, om du kallar alla religionskrig som blev följden av reformationen för något bra, så har du rätt. Om du kallar sekulariseringen något bra, så har du också rätt.

          1. Ja, i alla fall de församlingar som Paulus grundat eller besökt avföll mycket snart. Paulus skrev ju att ”alla i provinsen Asien har vänt sig mot mig”. Det var naturligtvis inte alla i församlingarna utan alla ledare. Det skedde redan på 50-talet.
            edna då, vad var då att vänta 300 år senare? Att det blivit bättre? Knappast.

  3. Vårt (kyrkans) uppdrag är att vara människofiskare och förkunna Jesus Kristus för den som ännu inte tror. Helt obegripligt (och obibliskt) att kristna människor lägger tid kraft och energi på att försöka övertyga andra kristna om att min väg är rätt och din fel! Människor är på väg att gå evigt förlorade och vi sitter i våra kyrkor och slipar på våra argument för att övertyga andra trossyskon om att de har fel, så sjukt!

    1. Det gläder mig, Jerry, att du har en tydlig uppfattning om att det finns en dubbel utgång, himmel och helvete. Så har den kristna kyrkan lärt i alla tider. Och då är du trots allt Equmeniapastor, om jag är rätt underrättad.

      Men innan vi ska köpa dina i övrigt vältaliga ord, så ber jag dig begrunda följande – fast det kräver lite förmåga till logiska resonemang: Om Jesus grundade en enda kyrka under Petrus ledning, om denna kyrka har kontinuerligt existerat ända sedan dess, om denna kyrka bevaras av Gud från att slå fast felaktiga läror, och om denna kyrka finns kvar i dag och är identisk med den Katolska kyrkan, då är det en allvarlig sak om vissa kristna väljer att stå utanför denna kyrka. Om Jesus grundade en enda kyrka och han bad för denna att den skulle förbli en enda kyrka, då är samfundsväsende en allvarlig sak. Då är det emot Guds vilja. Men om Jesus grundade 1.000 samfund från första början, om han sa till de tolv att skriva ihop en bok och lämna över till vars och ens privata tolkning att avgöra vad som är rätt lära, om han menade att det var fritt fram att bilda olika samfund eller helt autonoma församlingar efter himmelsfärden – då har du rätt. Då är det sjukt!… Du är bra vältalig, du!

      1. Mikael!

        Guds tempel är alla som har Guds Ande boende i sig.

        Paulus sa, nu är det inte jude, eller grek, slav eller fri, man eller kvinna, alla är ett i kristus. Men kravet är att vi är pånyttfödda och har Anden i våra hjärtan.

  4. Rättelse, det är apostlarnas lära som en gång för alla givits oss kristna som är den sanna läran och den vi som kristna skall förhålla oss till, det är alltså inte den katolska kyrkan som har givit oss denna lära, AMEN.

    1. Det är apostlarnas lära – och du och jag hade inte haft tillgång till den om inte den Katolska kyrkan hade förvaltat den och förmedlat den genom seklerna till oss.

  5. Tillägg: Mikael har ofta talat om att man måste uppfinna hjulet på nytt när ett nytt samfund bildats eller en ny församling tillkommit, men det hjul han pratar om är apostlarnas lära och det hjulet behöver aldrig mera uppfinnas eftersom denna lära hela tiden har funnits alltsedan apostlarna gav oss denna lära, AMEN.

    1. I protestantiska kretsar – särskilt i frikyrkliga sådana – uppfinnes hjulet ständigt på nytt i varje ny generation. Eftersom ingen högre auktoritet än bibeln medges, så måste varje ny teologistuderande själv gå till Bibeln och fundera över vad som är rätt tolkning och rätt lära. Ingen kan vila på det som fäderna slagit fast och utgå därifrån. Allt är i princip alltid öppet för omförhandling.

  6. Det fanns faktiskt flera församlingar än kyrkan i Rom som hade tillgång till apostlarnas lära, så vi hade visst haft tillgång till apostlarnas lära, så det du hävdar är faktiskt inte fakta. Även utan RKK hade vi faktiskt haft tillgång till apostlarnas lära därför att det alltid skulle ha funnits en rest kvar av Guds folk om exv de flesta hade avfallit, minns berättelsen i GT när en av profeterna beklagade sig och sade att det knappt fanns några av Guds folk kvar och att Guds svar på detta var att Herren hade bevarat en rest åt sig själv.
    Att allt i princip skulle vara öppet för omförhandling gäller väl bara människor som inte tänker vara lojala och vandra i lydnad inför Herren. De som är lojala med Herren omförhandlar inte Guds bud, AMEN.

    1. När jag skriver om den Katolska kyrkan, så syftar jag inte på den lokala församlingen i Rom, även om den ju på ett sätt är central, eftersom petrusämbetet är så att säga bosatt där. Utan jag syftar på den Katolska kyrkan i världen, den som leds av just påven i Rom, men alltså är en kyrka som sträcker sig över hela världen. Utan denna kyrka hade varken du elle jag haft tillgång till något evangelium. Du kan naturligtvis rent spekulativt hävda att så visst skulle vara fallet, osv, men det är dock just genom den Katolska kyrkan som det har skett stt vi har tillgång till apostlarnas lära.

  7. Den katolska ( universella ) kyrka du talar om leddes aldrig av någon påve från Rom utan den universella kyrkan leddes av apostlarna ifrån Jerusalem. Ett påvedöme med ett statsmannaskap har de facto aldrig existerat i apostlarnas huvuden. Petrus var judarnas apostel medan Paulus var hedningarnas apostel och Jakob Herrens broder var chef, CEO, i Jerusalem.

  8. Det är knappast spekulativt i att hävda att vi som kristna skulle haft tillgång till apostlarnas lära utan RKK, detta med tanke på att GT funnits och att Herren vår GUD alltid övervakar sitt ord, GUD hade alltså via lojala kristna sett till att JESU ORD och breven hade bevarats, som Jesus sade att himmel och jord kommer att förgås men ” mitt ORD kommer alltid att bestå ” , det är synd att din tilltro till GUDS suveränitet verkar vara så liten.

    1. Jo, det är du som spekulerar. För Gud har inte gjort som du spekulerar, utan han har gett oss sitt ord genom sin kyrka – den Katolska kyrkan. Det är den verkligheten vi har förhålla oss till och inte till någon hypotetisk spekulation.

      Jag tror att inget är omöjligt för Gud. Men det är inte det saken gäller. Här är frågan om hur Gud har gjort.

      1. Men vad gör jag för fel som läser bibeln och det apostlarna skriver. Jag tror på att Jesus är Guds son och att vägen till frälsning går genom honom.
        Måste jag ära påven? Måste jag tro på skyddshelgon? Måste jag be Maria om förbön? Måste jag knäböja inför statyer av helgon?
        Måste jag åka till Rom?
        Räcker det inte att knäböja i mitt sovrum och be till Jesus?
        / Micke

        1. Du gör inget fel som läser Bibeln och tror på den. Fortsätt med det!

          Men Bibeln säger att vi ska hedra och respektera våra ledare, ja, till och med lyda dem ( Heb 13:17). Kyrkan lär att det finns skyddshelgon likväl som det finns skyddsänglar. Vad är problemet med att tro det? Om vi litar på att den helige Ande leder kyrkan rätt, så kan det inte vara något större problem. Du måste inte be Maria om förbön. Du måste inte heller be någon nu här på jorden levande kristen om förbön. Men varför ska du inte det? Är inte den frågan lite fel ställd? Du måste inte åka till Rom. Men vad är problemet. Är du rädd för italienska storstäder eller är det något annat? Du måste inte knäböja vid helgonstatyer. Men varför inte knäböja när du ber? Varför inte också be andra om förbön? Vad är det för fel om du gör det samtidigt? Nej, det räcker inte med att bara be i ditt sovrum. Bibeln säger ”låt oss inte försumma våra sammankomster, som några brukar göra…” (Heb 10:25)

          1. Det räcker absolut att böja knäna i sin kammare allt annat är trams det vet du mycket väl Mikael

            1. Jesus säger att där två eller tre är samlade i hans namn, där är han mitt i bland dem. Den tidiga församlingen i Jerusalem kännetecknades av de samlades var dag i templet, de höll fast bl a vid bönerna. Församlingen kallas Kristi kropp där varje enskild del hör ihop med de andra och bidrar något till de andra. Nej du, jag följer inte i dina spår och kallar Nya testamentet för trams.

                1. Jo, jag läser det tillsammans med Apg 2. Där står om de första kristna: ”Och de deltog troget i apostlarnas undervisning och den inbördes hjälpen, i brödbrytandet och bönerna” (Apg 2:42). Jag läser även med versen, ”De höll samman och möttes varje dag troget i templet, och i hemmen bröt de brödet och höll måltid med varandra i jublande, uppriktig glädje” (Apg 2:46). Och lägger vi ihop dessa med Matt 6:5-6), så ser vi att vi som kristna både ska be i vår kammare och tillsammans med andra kristna. vi ska inte be i synagogan med syftet att visa upp oss, utan då hellre i vår kammare. Men vi ska inte be bara i vår kammare, för då försummar vi våra sammankomster och förnekar att vi tillhör Kristi kropp med allt vad det innebär. Hur svårt kan detta egentligen vara?

                2. Och hur tolkar du följande: ”Vidare säger jag er: allt vad två av er kommer överens om att be om här på jorden, det skall de få av min himmelske fader. Ty där två eller tre är samlade i mitt namn är jag mitt ibland dem.” (Matt 18:19-20)

  9. Det är lika lite spekulation som att du hävdar att GUD genom de olika sammankomsterna i historien skulle ha satt ner foten i olika lärofrågor genom historien, dvs här litar du plötsligt på GUDS vakande öga men inte huruvida vi hade fått apostlarnas lära utan RKK, märklig logik.
    Jag tror att GUD är större än RKK och Han väljer själv vilka kanaler Han tänker använda och det kan varken du eller RKK ändra på.

    1. Gud väljer själv vilka kanaler han verkar genom, ja. Och han har valt att ge oss evangeliet genom den Katolska kyrkan. Jag respekterar det valet och tror mig inte veta bättre än Gud. Vad Gud skulle ha kunnat göra om han inte hade gjort som han i verkligheten gjorde, är en ren spekulation. Han skulle ju ha kunnat sänka ner Bibeln tryckt och färdig och klar i en linneduk från himlen, om han hade velat. Det är väl så en del protestanter tycks tro i praktiken, om än inte medvetet. 😉

  10. Mikael, svara uppriktigt på denna fråga med ett ja eller nej: Är det frälsningsavgörande att tro på Maria eviga jungfrulighet, Maria syndfrihet, Maria himmelsfärd(kroppsligen), bön till Maria, bön till helgonen, skärselden, påveämbetet, avlaten, vörda reliker och helgon? Var god och svara med ett uppriktigt ja eller nej.

    1. Du kan inte ställa en fråga så och få ett bra svar. Om jag skulle svara nej, så drar du fel slutsatser av det svaret. Om jag svarar ja, så drar du fel slutsatser av det svaret. Svarar jag bara ja, så är det fel svar, därför att det vore att förenkla och fördumma. Svarar jag bara nej, så är även det för förenklande och fördummande.

      Om man frågar så, beror det ibland på att man har fel inställning. Man är bara ute efter det minsta nödvändiga för frälsning, och sedan ska man strunta i allt annat som Gud vill. Man tror att det fungerar så. Men det är fel.

      Vad säger Bibeln? Den säger att Jesus är vägen, sanningen och livet. Den som tror på honom och följer honom ska bli frälst. Men att tro på och följa Jesus innebär att tillhöra hans kyrka och tro på sanningen. De som går förlorade gör det därför att ”de har ju inte velat ta emot den kärlek till sanningen som kunde ha räddat dem” (2 Thess 2:10). Om frälsningen skriver så Paulus:

      ”Men vi måste alltid tacka Gud för er, bröder som Herren älskar. Ty Gud har utsett er att vara de första som skall räddas genom att ni helgas i er ande och tror på sanningen. Till detta har Gud kallat er med vårt evangelium, för att ni skall vinna vår herre Jesu Kristi härlighet. Stå alltså fasta, bröder, och håll er till de läror som vi har fört vidare till er, muntligen eller i brev” (2 Thess 2:13-15).

      Här ser vi behovet av att tro på sanningen och älska sanningen. Och dessa ”läror” (egentligen står det ett ord som närmast betyder ”traditioner” här) har förmedlats till kyrkan muntligt såväl som skriftligt.

      Och om kyrkan lär alla dessa saker som du nämner, om kyrkan säger att detta är sanningen, borde vi inte rent logiskt bestämma oss för att tro detta? För vi kan väl inte inbilla oss att vi ska kunna välja och vraka ur Bibeln och kyrkans lära som från ett smörgåsbord. Vi kan väl inte tro att Paulus och Petrus och de andra apostlarna gick runt och predikade ett plocka-och-välj-som-du-vill-evangelium. Vi tror väl inte att vi kan bli frälsta genom Kristus och samtidigt negligera hans kropp, kyrkan?

      Så du måste rannsaka din attityd. Varför gör du detta till en motsättning? Varför inte fråga dig själv om du inte i stället ska göra som Petrus och kasta dig i sjön och simma i land för att träffa Herren!

      1. Du skriver ”Och om kyrkan lär alla dessa saker som du nämner, om kyrkan säger att detta är sanningen, borde vi inte rent logiskt bestämma oss för att tro detta”
        Du pratar om kyrkan, du menar alltså att detta är Guds budskap till oss att tro på Maria eviga jungfrulighet, Maria syndfrihet, Maria himmelsfärd(kroppsligen), bön till Maria, bön till helgonen, skärselden, påveämbetet, avlaten, vörda reliker och helgon?
        Var i bibeln kan vi läsa om det? Det är alltså sanningen?

        För mig är detta sanningen.

        (Joh 3:16) Så älskade Gud världen att han utgav sin enfödde Son, för att var och en som tror på honom inte ska gå förlorad utan ha evigt liv.
        (Joh 20:30-31) Många andra tecken som inte är nerskrivna i denna bok gjorde Jesus inför sina lärjungar. Men dessa har blivit nerskrivna för att ni ska tro att Jesus är Messias, Guds Son, och för att ni genom tron ska ha liv i hans namn.

  11. Min attityd är detta: Jag kommer aldrig att be vare sig till Maria eller helgonen om förbön eftersom man inte skall be till döda enl.GT utan jag tänker endast be till Herren min GUD vilket är principen enl. både GT och NT, att be en levande människa om förbön är bara naturligt eftersom man inte går ner på knä för att be denne om förbön, utan principen både enl. GT samt NT är att man kommer tillsammans med levande människor och ber tillsammans. Om Maria eller helgonen utan min vetskap ber för mig så är detta bara bra. Jag tänker inte tro på Maria himmelsfärd kroppsligen eftersom det inte finns några tydliga bevis för detta i skrifterna. Jag tror att Maria fick barn efter att hon fött Jesus vilket ju bara är naturligt och icke att betrakta som en synd. Jag har respekt för Marias och helgonens tro men förstår inte meningen med skyddshelgon när det troligen finns änglar som ev. kan beskydda oss och framförallt kan Herren vår GUD beskydda oss. Jag tror på biskopsämbetet men inte på ett påveämbete med ett statsmannaskick eftersom apostlarna utsåg biskopar utan ett statsmannaskick. Maria var inte syndfri eftersom hon själv i Luk: uttrycker sitt behov av en frälsare. Jesus predikade endast en dubbel utgång men aldrig om någon skärseld och Han är ju trots allt upphovsmannen(förstahandskällan) till kristendomen. Och slutligen vill jag ge dig rätt: Paulus och Petrus predikade endast Kristus och det är endast genom Honom vi blir frälsta inte genom Maria eller helgonen eller påven(en titel som inte ens existerar) eller avlaten, utan endast genom en sann omvändelse och bekännelse och tro på Jesu död, korsfärstelse och uppståndelse. Han är det fullkomliga offret genom sitt blod som utgjöts på korset.

  12. Varför ber vi om helgonens förböner? Ja varför ber vi om våra vänner på jorden att be för oss? Det är ingen skillnad.

    1. Nej, det är verkligen inte samma sak. När man ber helgon om förbön, och faller ner inför dem, så försöker man tala med döda. Och Bibeln är här väldigt klar över att döda är döda. Bibeln har inga exempel på att det skulle vara korrekt att söka kontakt/tala med dem. Tvärtom, Bibeln förbjuder oss att söka kontakt med döda.
      Du ber väl inte att dina döda vänner på jorden ska be för dig?

      1. Staffan

        Vad är en död person?

        Talade Jesus med Mose o Elia? Finns det fler exempel i Skriften på människor som talat med ”döda”?

        Har Jesus med sin död besegrat dödens makt? Död var är din seger/udd?

        Och är Kristi kropp tudelad? Eller finns det band i Hans segerrikt sargade kropp, som går bortom tid/rum? Läs Upp!

        1. Så här skrev Mikael Karlendal 2011: ”I den Bibel jag läser, finns det ingenting om att döda kristna människor ska upphöjas till någon helgonstatus eller kontaktas för ”hjälp med förbön”. I den Bibel jag läser, förbjuds sådant. Inte heller läser jag att de ska ”vördas” (=ett mer subtilt ord för det som egentligen är bön till och tillbedjan av helgon). Döda kristna människor är enligt Bibeln döda. De väntar liksom vi på Jesu återkomst, då de döda ska uppstå och vi förvandlas, alla på en lång, och sedan ska vi för alltid få vara tillsammans med Herren. Men, någon kontakt med oss har de inte, enligt den bibel jag läser.”
          Och redan i 5:e Mosebok (18:10-11) kan vi läsa:.. hos dig får inte någon finnas som låter sin son eller dotter gå genom eld eller befattar sig med spådom, teckentydning, svartkonst eller häxeri, 11ingen som utövar besvärjelsekonster, ingen andebesvärjare, ingen som bedriver trolldom och ingen som söker råd hos de döda.
          Slutligen, min syn är att endast Jesus är medlaren mellan Gud och människor, och vi kan bara påverka en människas liv med våra böner så länge som personen vi ber för fortfarande lever.

          1. Så skrev jag. Och bibelorden jag citerade tror jag lika mycket på idag. Men jag ser inte kopplingen mellan dem och det här med helgon, längre. Jag hade fel 2011 – och inte bara om helgonen. Tur att det går att ändra sig.

  13. Jag har stor respekt för en nykonvertits iver för sitt nya sammanhang. Men jag tror att vägen till kristen enhet inte går över masskonverteringar som i Sales fall utan genom att olika kyrkor och samfund närmar sig varandra, med en liten rännil konvertiter som brobyggare som tar med sig det värdefulla från sin gamla tradition snarare än att ständigt nagelfara denna kritiskt.

  14. Att prata om att något är obiblisk är rätt meningslöst. Den kristna tron framgår dels av den Heliga Skrift dels av Traditionen .

    Den som ifrågasätter den positiva betydelsen av att helgonen ber för oss bör också ifrågasätta att man ber om andras förbön.

    1. Varför då? Den heliga Skrift påbjuder att vi ska söka förbön av levande trossyskon. Inte att vi ska söka förbön av döda. Vi som erkänner Sola scriptura känner inte kraften i ditt argument.

    2. Jonas att levande människor ber för varandra är helt enligt skriften, Jesus är uppstånden och därmed levande.
      Jesus är medlaren mellan Gud och människan.
      Det är villfarelse att tro att era helgon har den uppgiften!

      Era såkallade helgon vilar tillsammans med alla andra som gått före oss tills uppståndelsens och domens dag är här.

      ”Så uppmanar jag nu framför allt därtill att man må bedja, åkalla, anropa och tacka Gud för alla människor, Ty en enda är Gud, och en enda är medlare emellan Gud och människor: en människa, Kristus Jesus,”

  15. Vissa protestanter kan visst inte trosbekännelsen och förstår betydelsen av ”de heligas samfund”. Vi är i en enda gemenskap med de heliga som har gått före oss och finns i himlen.

    1. Jag vet inte vilka protestanter du syftar på med din lätt nedlåtande kommentar om bristande förståelse. De heligas samfund behöver i och för sig inte inkludera nu döda heliga, utan kan vara en sammanfattande fras för alla nu levande som är ”heliga i Kristus” och som Paulus brukar adressera i sina brev. Men visst kan man inkludera också de som har gått före oss i den frasen, till exempel på basis av Heb 12:22-23. Men att därifrån ta steget till att be dessa ”nu avsomnade” – som vänta på sin uppståndelse i samband med Kristi återkonst (1 Tess 4:13ff) – om förbön följer ju inte av trosbekännelsens ord. Och problemet för oss, om det nu ska ses som ett problem, är att det inte någonstans påbjuds i den heliga Skrift att be nu döda om förbön. Alltså gör vi inte det.

  16. Det är flera frågor, men en förutsättning är rätt förståelse av vad de heligas samfund är och därigenom vad Kyrkan är; inte endast kyrkan på jorden utan också i himmelen. Ett skäl till detta att man inte har förståelse för varifrån den Kristna tron härleds; alltså inte endast från den Heliga Skrift utan också den Heliga Traditionen. Om du nu inte bokstavligen kan utläsa det som ett påbud att det är gott att be om helgonens förböner är det på intet sätt i sig ett skäl att inte göra det. Vi är i ständig gemenskap med dem som har gått före oss. Genom den kärlek vi visar våra bröder och systrar på jorden såsom i himmelen kommer vi närmare Kristus.

    Om bön för dem som har gått före oss finns uttryckligen i 2 Mack

    45Dessutom tänkte han på att en härlig belöning väntar dem som avlider i tron på Gud. Helig och from var hans omtanke! Därför ordnade han försoningsoffret för de döda, så att de skulle befrias från sin synd.

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.