Avslutande tankar om Anders Gerdmars bok

rom-roma-rome-006-sankt_peterskyrkan-petersplatsenJag skrev i mitt föregående blogginlägg, att all protestantisk tro bygger på någon form av avfallshypotes: Den rena och goda kyrka som Jesus grundade, har någon gång under historien blivit så fördärvad av mänskliga traditioner och avfall, att den förlorat sin ställning som Kristi kyrka. Lösningen är då att den sanna kyrkan måste återupprättas. Och det skedde vid reformationen på 1500-talet, enligt de flesta.

Dessa avfallshypoteser kan skilja sig åt bland olika protestantiska grupperingar. Det är stor skillnad mellan det sätt på vilket högkyrkliga anglikaner och lutheraner å ena sidan ser det, och anabaptister ser det å den andra. Men de har dock självaste grundtanken på avfallet gemensam. Och de ser sin egen protestantiska tradition som den rätta upprättelsen av det bibliskt ursprungliga.

Därför är det inte konstigt att även Anders Gerdmar har en sådan hypotes. I hans bok Guds ord räcker – evangelisk tro kontra romerskt-katolsk, finner man en ganska uppseendeväckande sådan. Gerdmar har en bakgrund inom Svenska kyrkan, inom högkyrkligheten. I vuxen ålder har han dock anslutit sig till den pingstkarismatiska rörelsen och det verkar som att denna mer har kommit att prägla hans historiesyn än högkyrkligheten. Han kombinerar detta med en väl vald dos av vad man kan kalla exegetiska modetrender och får så en mycket speciell historietolkning som har till syfte att stödja hans pingstkarismatiska världsbild. Han visar upp stor kreativitet och god fantasi. Och han tycks faktiskt tro att han har stöd av ledande kyrkohistoriker!

Gerdmar lägger inte fram denna syn på kyrkohistorien i något eget kapitel, utan man får utläsa detta från olika ställen i boken. Men i grova drag framträder denna bild:

1. Jesus grundade inte någon kyrka eller något samfund som sedan har fortsatt att existera genom århundradena fram till vår tid. Alltså, kan inte Katolska kyrkan göra anspråk på att vara den kyrka som Jesus Kristus grundade.

2. Jesus grundade en osynlig församling/kyrka som består av alla sant troende och som alltid existerat ända till vår tid. Därför är alla sant troende kristna medlemmar i denna osynliga kyrka på lika nivå, oavsett samfund.

3. Denna kyrka leddes av det pingstkarismatiker kallar olika tjänstegåvor som apostlar, profeter, herdar och lärare etc. Bibeln nämner inte explicit den hierarkiska ordning med biskopar, präster och diakoner som blir det normala i kyrkan redan på 100-talet. Alltså är den ordningen en efterbiblisk tradition som vi helst inte bör följa.

4. Den kyrka Jesus grundade var inte ett samfund, utan bestod mer av fria församlingar i samverkan, det vill säga ungefär som den pingstkarismatiska rörelsen ser ut i dag. Dessa fria församlingar utvecklades med tiden i olika geografiska regioner till olika självständiga kyrkor som alla har lika stor rätt att göra anspråk på att vara ursprungliga och apostoliska.

5. Den av biskopen i Rom ledda kyrkan i väst var bara ett av dessa samfund som med tiden utvecklades. Kyrkan där och biskopen där var inte alls de viktigaste under fornkyrkans tid. Konstantinopel var mycket viktigare. (Jag undrar här om Gerdmar inte har glömt att den staden byggdes först på 300-talet och blev huvudstad så sent och fick sin biskop så sent, och att allt eventuellt inflytande som biskopen där hade berodde på den fysiska närheten till det kejserliga hovet och inte på något annat).

6. De kristna på 3-400-talet fattade lärobeslut om treenighetsläran och kristologin. Dessa får godkänt av Gerdmar. Men för övrigt hade de på ett tidigt stadium börjat med många felaktiga efterbibliska traditioner.

7. Någon gång under senantiken eller medeltiden utvecklades kyrkan i Rom till samfundet den romerskt-katolska kyrkan, allmänt förkortat till RKK.

8. Efterbibliska traditioner växte mer och mer i antal och inflytande, och till slut blev en rejäl reformation nödvändig. Detta skedde på 1500-talet.

9. Problemet då och därefter har varit att det ena av alla dessa samfund (RKK) som växte fram ur Nya testamentets bördiga jord började ställa alltför absoluta anspråk och mena sig vara den kyrka som Jesus Kristus grundade. Dessutom hade man sedan 400-talet börjat göra allt för höga anspråk angående just sin biskop, som kallades påven, och mena att han var Kristi ställföreträdare och ledare för kyrkan i hela världen. Och man hade börjat hävda att frälsning endast finnes genom denna kyrka. Och det, säger Gerdmar, är kränkande!

10. Katoliker kan dock vara goda kristna – Gerdmar är generös – om de håller sig till Skriften allena och till den gemensamma kärna av kristen tro som alla protestanter är överens om.

11. Gerdmar har också en egen definition av ordet katolsk, som ju betyder allmän, universell. Han menar att ordet syftar på den minsta gemensamma nämnare till kristen lära som alla kristna i världen är överens om, inklusive Skriften allena (!), och inte på kyrkans allomfattande universalitet. Därigenom kan han få det till att katoliker som inte tror lika protestantiskt som han inte är katoliker, medan han är det!

När vi kommit så här långt i beskrivningen av Gerdmars historiesyn, så undrar förstås en del läsare om jag i denna beskrivning är raljant eller ironiserande. Jag försöker verkligen att låta bli, men det är inte lätt. Tappa-hakan-faktorn och ta-sig-för-pannan-faktorn är stor vid läsningen av denna bok. Det värsta är att Gerdmar faktiskt tycks tro att han har stöd hos ledande internationella kyrkohistoriker för denna historieskrivning!

Hur är det möjligt?

Jag menar, hur kan man läsa kyrkohistoria utan att se den kontinuitet som råder mellan en kyrka som leds av apostlar och deras medarbetare, och en kyrka som leds av biskopar? Biskopen Ignatius av Antiokia som skrev sina brev ca 110 skrev om biskopens roll; han företrädde den syn som man ofta kallar det monarkiska episkopatet. Och alla historiker är överens om att detta var etablerat överallt i mitten av 100-talet. Hur kan man inte se kontinuiteten mellan det och att apostlarna styr? Hur kan man inte se kontinuiteten mellan detta episkopat och det faktum att Jakob var ledare för församlingen i Jerusalem, enligt NT; eller att Timotheos var ledare i Efesos eller Titus på Kreta?

Jo, om man förutsätter att en kollektiv rullgardin av total glömska drogs ner över kristenheten efter den siste apostelns död eller något liknande.

Hur kan man inte se att den apostoliska succession är en apostolisk tanke, när både Paulus skriver om det, och biskop Clemens av Rom på 90-talet, och Irenaeus i slutet av nästa århundrade, för att bara nämna några?

Paulus skriver: ”Det du har hört av mig i många vittnens närvaro, det skall du anförtro åt pålitliga människor som kan lära ut det i sin tur.” (2 Tim 2:2).

Klemens skriver: ”Apostlarna förkunna för oss det evangelium som de mottagit av Herren Jesus Kristus… I land efter land och i stad efter stad predikade de och insatte efter Andens prövning, de först vunna till biskopar och diakoner… (1 Clem 42:1, 4). ”Även våra apostlar visste genom vår Herre Jesus Kristus att det skulle bli strid om biskopsämbetet. Då de mycket väl kände detta i förväg insatte de därför de redan nämnda och stadgade att när dessa avsomnat så skulle andra beprövade män överta deras tjänst… (1 Clem 44:1-2).

Jag har i ett tidigare blogginlägg citerat Irenaeus som uttrycker sig ännu tydligare om detta.

Hur kan man inte se att denna kyrka i världen var en kyrka i världen som hade många lokala uttryck, i stället för att vara en rörelse av en massa fria församlingar? Om man som i Apg 15 samlas till ett möte under ett apostoliskt ledarskap som styr över hela kyrkan över hela världen och fattar ett gemensamt beslut som gäller alla kristna – är man inte en enda kyrka i världen då? Om man sedan i följande århundraden fortsätter i samma stil och biskoparna samlas till liknande möten och fattar beslut som gäller för alla kristna – fortsätter inte denna kyrka att vara en kyrka då?

Och den kyrka som samlades på allmänna kyrkomöten på 3-400-talen och fattade beslut om treenighetsläran och läran om Kristus som skulle vara giltiga för alla kristna – var det inte en enda katolsk och apostolisk kyrka som kunde agera så? Så bekänner sig i alla fall alla dessa kristna biskopar sig för att vara. De säger alla med den nicenska trosbekännelsens ord (den bekännelse som formulerades och fastslogs på kyrkomötena i Nicea 325 och Konstantinopel 381) att de tror ”på en enda, helig, katolsk och apostolisk kyrka”. Och de använde ordet katolsk i betydelsen allmän, universell. De menade att det bara fanns en kyrka i hela världen och därför kallades den allmän, universell, alltså katolsk. Ordet katolsk syftar alltså inte på att man är protestant som Gerdmar vill få det till, utan det syftar på den enda kyrka som dittills (vid 300-talets slut) hade existerat i världen och som gjorde anspråk på att vara den universella kyrkan.

Hur kan man inte se att det råder en kontinuitet mellan det ledarskap Petrus har i Nya testamentet, både det som han utövade och det som Jesus säger om Petrus, och det agerande som Petrus efterträdare på biskopsstolen i Rom redan på ett tidigt stadium utövar? Jag syftar till exempel på det brev som Clemens på 90-talet skriver till Korinth  -alltså kanske ungefär samtidigt som aposteln Johannes skriver sitt evangelium eller Uppenbarelseboken. Jag tänker på det Irenaeus skriver om biskopsstolen i Rom i slutet av nästa århundrade. Jag tänker på Irenaeus samtida påven Viktors agerande i förhållande till de församlingar i Mindre Asien som enligt honom firade påsken vid fel datum. Jag tänker på vad som sägs om biskopen i Rom på 200-talet, på 300-talet och så vidare. Jag tänker på vilket inflytande och vilken betydelse påven Leo hade på lärofrågorna under 400-talets koncilier, fast han inte var där själv utan bara skrev.

Hur kan man som Gerdmar tala om östkyrkan och västkyrkan under 3-400-talen ungefär som om de var två olika samfund? Det såg ju på sig själva som en enda katolsk kyrka. Det var ju först 1054 som de splittrades på allvar. Och inte ens då var det avgjort. Försoningsförsök skedde åtminstone fram till 1400-talets mitt, då Konstantinopel föll för turkarna och staden blev muslimsk.

Om den kyrka, om de biskopar, som formulerade och skrev under de fornkyrkliga bekännelserna såg på sig själva som ”en enda, helig, katolsk och apostolisk kyrka”, hur kan då Gerdmar frånkänna dem detta? Hur kan han i stället på detta fantasifulla sätt projicera sina egna pingstkarismatiska önskedrömmar tillbaka till fornkyrkan?

Hur kan Gerdmar inte se att denna enda, heliga, katolska kyrka faktiskt såg på sig själv som den Katolska kyrkan ända fram till den stora schismen 1054, och att denna schism inte ens då riktigt på allvar framstod som en historisk vattendelare som hädanefter skulle markera att två separata kyrkor nu fanns?

Om nu kyrkan var en enda fram till 1054 och de kristna som bodde i väst fortfarande stod under biskopens i Rom jurisdiktion, det vill säga under påven, hur kan då Gerdmar inte se att denna kyrka är en rak fortsättning, en tydlig kontinuitet från apostlarnas tid fram till reformationen på 1500-talet? När skedde det något väsentligt nytt? När skedde det ett avbrott i historien? När uppstod det fria samfundet RKK?

Slutomdöme

Gerdmars bok är naturligtvis inte skriven för att främja någon dialog med katoliker. Den är skriven för att förhindra att fler frikyrkliga och svenskkyrkliga kristna går min och paret Ekmans väg och blir katoliker. Och den är definitivt skriven för göra det tydligt att Gerdmar själv inte har några tankar på att bli katolik, trots den delaktighet han haft i det ekumeniska tåg som Livets Ord befunnits sig på under Ulf Ekmans ledning. Gerdmar vill be om ursäkt för att han inte varit tillräckligt tydlig med detta tidigare. Och förmodligen för att han blev tagen på sängen av Ulf och Birgitta Ekmans konversion – detta fast han som teologie doktor kunde ha förväntats ha insett att denna var nära förestående.

Gerdmar skriver att han verkligen har försökt att beskriva den katolska tron korrekt och att han försökt att ge en god bild genom att i första hand läsa en standardtext som den Katolska kyrkans katekes. Och han ska ha en eloge för att han citerar katekesen så mycket. Det underlättar.

Han har inte riktigt förstått alla katolska läror och inte riktigt framställt allt på rätt sätt, och det kan man kanske inte heller klandra honom för. Han är nytestamentlig exeget och inte kyrko- eller dogmhistoriker. Och Katolska kyrkan är inte hans forskningsområde. Ibland är han saklig, men påfallande ofta låter han sina polemiska intentioner med boken färga för mycket av det han skriver, vilket gör att den katolska tron och framför allt den katolska argumentationen för denna inte blir sakligt korrekt beskriven.

Argumentationen i boken kan säkert övertyga de frikyrkliga som inte har haft en tanke på att bli katoliker, alla dem för vilka den Katolska kyrkan överhuvudtaget inte är ett realistiskt alternativ. Men för alla dem som börjat intressera sig för katolsk tro på ett seriöst och öppet sätt, och börjat läsa katolska böcker eller webbsidor, och därigenom fått ta del av vad katoliker faktiskt tror och vad katoliker har för argument för sin tro – för dessa kommer Gerdmars bok snarast att få motsatt effekt. Om man har läst argumenten kring frågan om Skrift och Tradition kontra Skriften allena, då kommer inte Gerdmars brist på argumentation att bita. Om man har läst kyrkohistoria på riktigt, så kommer inte Gerdmars kreativa historiekonstruktioner att framkalla mer än frenetiskt tagande sig för pannan. Detta gäller även alla andra punkter han tar upp.

Jag gav detta samlade omdöme om denna bok redan i mitt första inlägg om den. Och eftersom jag såg detta från början, har jag tyckt att det har varit lite svårt att skriva om boken. Bristerna är så många, att det är svårt att veta var man ska börja. Men eftersom jag fick boken gratis från förlaget för att jag skulle recensera den, så har jag känt ett ansvar att skriva om den.

Detta ansvar förminskas ju inte heller av den stora kör av hyllningsröster som boken fått redan innan den var utgiven av olika kristna ledare främst från frikyrkligt håll. Man kan verkligen undra vadan detta behov av att ragga upp så många hyllningsord i förväg? Var förlaget eller främst Gerdmar innerst inne så osäkra på bokens innehåll eller så medvetna om svagheterna i den, att man vill slå på stora trumman innan den gavs ut, så att folk ändå skulle köpa den? Eller är det kanske så att man är uppriktigt orolig för att vi ska få en ström av frikyrkliga och svenskkyrkliga som går över till den Katolska kyrkan? Allt detta har dock varit ett gott skäl för mig att ägna några blogginlägg åt att belysa åtminstone några stora brister i boken.

Slutsatsen är att den, som vill bli sakligt upplyst om vad katoliker lär i motsats till protestanter, inte ska läsa Gerdmars bok. Och den som vill ha goda och sakliga argument mot katolsk tro ska inte heller läsa den. Det är dåligt spenderade pengar och tid.

Gerdmars bok ägnas mest åt de lärofrågor som skiljer katoliker och protestanter åt. Och det är ju rätt naturligt med tanke på bokens syfte. Och alla de lärofrågor han tar upp är ju väsentliga frågor och väl värda att diskutera. Jag har i denna serie bara berört några. Men i det långa loppet tror jag, att det är mer fruktbart för min del att ta upp dessa viktiga frågor var för sig och på mitt eget sätt, utan att hänvisa till Gerdmars bok eller genom att föra dialog med den. Gerdmar vill ju inte heller ha någon sådan dialog själv.

Och det är vad jag kommer att göra framgent. Jag har redan börjat med bland annat detta inlägg: Guds moder, himlens drottning – läror som har Jesus i centrum. I framtiden kommer jag dels att skriva inlägg som handlar just om katolsk tro och de frågor som skiljer katoliker och protestanter åt. Men jag kommer också att ägna stor kraft åt frågor som förenar alla kristna, för det är i grunden mer. Jag själv blev kristen genom den svenska pingströrelsen och det är jag för evigt tacksam för. Att bli katolik bygger inte på att ta avstånd från kristna sammanhang man tidigare varit en del av, utan på att gå vidare in i något större. Men då tar man med sig det goda man fått tidigare.

Men allt detta gäller framtida blogginlägg.

54 reaktioner till “Avslutande tankar om Anders Gerdmars bok”

  1. *Mikael skrev:
    Hur kan man inte se att den apostoliska succession är en apostolisk tanke, när både Paulus skriver om det, och biskop Clemens av Rom på 90-talet, och Irenaeus i slutet av nästa århundrade, för att bara nämna några?

    **Apostolisk succession eller biskopssuccession? En delikat men väsentlig skillnad dock. Clemens talar i texten inte om en ordning av succession av apostlar utan om biskopar. Apostolatet är unikt och icke överförbart medan episkopatet däremot har en successionsordning.

  2. Herr Karlendal!

    Ursäkta överskriften, men jag skriver så pga att du så väl som många andra missar själva poängen.

    Det finns vissa kriterier för att räknas till Guds barn och om dessa kriterier inte infinner sig så hjälper inte teologiska diskussioner.

    Bb

    1. Björn bloggaren:

      ”Det finns vissa kriterier för att räknas till Guds barn och om dessa kriterier inte infinner sig så hjälper inte teologiska diskussioner.” SLUT CITAT

      Protestanter och katoliker må vara oense om mycket, men de grundläggande kriterierna för ett Guds barn har vi gemensamma.

      Berndt

  3. Mikael!

    Jag tror du har rätt i att de som verkligen söker svar inte kommer att nöja sig med Gerdmars bok.

    Som jag ser det finns det en längtan hos så många, från alla läger, att kunna vara tillsammans och uppskatta varandra. Det har tidigare funnits en sorts välsignad gråzon där man haft frid över att man inte alltid begriper sig på sina syskon i andra sammanhang, men man har kunnat vara öppen. Det har varit OK att inte vara tvärsäker, att vilja lära. Känner att denna zon blivit mindre. Detta gör våld på min kristna frihet att söka Gud varhelst Han behagar uppenbara sig, min kristna samvetsfrihet.

    Ett fåtal väljer att konvertera. Förstår inte alls att detta skulle oroa. Men det finns ett stort antal troende som vill stanna i sin kyrka men samtidigt konvergera, söka samhörigheten med kristna från andra sammanhang. Träffas. Be tillsammans. En önskan att älska och respektera. Ekumenik, m a o. Vart skall de ta vägen när allt polariseras, när man måste ha en åsikt om sin broder och tycka så förtvivlat mycket om andras tro?

    1. Mycket bra synpunkter, Helena. Instämmer till fullo som protestant uppvuxen i Tyskland i nära och otvungen kontakt med katoliker.

    2. Jag känner igen mig i det Helena skriver.

      Det är liksom två olika saker: Å ena sidan det där att granska skillnaderna i teologin – och visst då finns det skillnader -som t ex gör att jag inte skulle vilja konvertera till katolicismen.
      Men å andra sidan, i praktiken, så tycker jag mycket om katolicismen och katoliker. Har stor repekt. Gläds över att denna kyrka finns. Det handlar väl om att ”agree to disagree”.

  4. Hur kan inte Gerdmar se…, den frågan ställs i detta inlägg.
    Snarare borde frågan ställas: Hur kan Karlendal inte se?
    Vi är många som är förvånad över den förblindelse som präglar alla dessa mångordiga inlägg.
    Hur kan inte Karlendal se att den katolska kyrkan har ingen eller föga likhet med det nytestamentliga liv som beskriv i Apostlagärningar? Läs Apg och se på katolska kyrkan praxis och utövande – det är en himmelsvid skillnad!
    Problemet att vi har den kyrka som i dag kallas katolsk, är att man tidigt kom fel, bort från apostolisk kristendom. Varför blev det så?
    En tydlig förklaring finns i Alf Lindbergs bok Från Urkristendom till Katolsk kyrka. Jag citerar från denna:
    ”I denna tid, präglad av religionssynkretism försökte varje religion överglänsa den andra beträffande praktfulla eller i andra avseenden lockande former för gudsdyrkan. Endast en religion med en rikt utgestaltad kult kunde vinna uppmärksamhet. Också kristendomen såg sig nödsakad gå in under detta krav. Att den därmed skulle löpa en risk att erhålla en med mysteriereligionerna likartad utformning av kulten, var uppenbart. Att kulten inom kyrkan fick denna ställning medförde också att ceremonierna nu alltmer kom att uppfattas som verkande redan genom deras yttre utförande (ex opere operato). Det är en uppfattning av dessa som ligger snubblande nära det magiska. I enlighet härmed kom dopet och nattvarden att uppfattas som medel vilka renade från alla tidigare begångna synder och förmedlade gudomlig nåd och liv (katolsk sakramentsuppfattning). Läran om nattvarden utvidgades därhän att den kom att betraktas som att fylla funktionen av en offerhandling åt Gud, som medförde stor förtjänst för den utövande. Mässoffret och de heliga handlingarnas ceremoniella kraft och värde, det är det i kultiska avseende centrala i denna katoliceringsprocess.” Denna förändring från urkristendom till katolsk kyrka började tidigt.” Slut citat.
    Detta tål att läsas och begrundas många gånger!

    1. Jag beklagar att jag är så mångordig. Jag kämpar med det. Med färre ord i mina texter, hade kanske även du orkat läsa och tänka till i stället för att leva i okunskapens och fördomarnas sörja. Det finns ingenting i ditt citat som är rätt. Men skulle jag försöka argumentera mot denna skruvade uppvisning att historieförvanskning, vore risken stor att jag verkligen skulle bli mångordig. Så jag tror att jag avstår. Men jag avser att ge svar på tal gentemot alla sådana felaktiga tankebyggnader, en efter en, i framtiden, om Herren vill och jag får leva.

      1. Ibland går det åt många ord för att bortförklara istället för att se det människor kan se vid en enkel bibelläsning, men istället för att ens försöka inse vad som Lindberg framställer som den verklighet som är uppenbar, så kallar du den för ”skruvade uppvisning att historieförvanskning.” Det är inte tankebyggnader utan bara att konstatera att kristna ledare förändrade det nytestamentliga livet till det som katolska kyrkan blev. Än en gång jämför Apostlagärningarna och katolska kyrkan, – det blir inte mycket likheter att finna där.

        1. Det är dina egna tolkningar av Skriften, Holger Nilsson. Det är inte någon ”objektiv” sanning, som du tycks tro. Jag bortförklarar ingenting i kyrkohistorien i mitt inlägg, utan jag ställer enkla frågor om hur personer som du och Anders Gerdmar inte tycks ha förmågan att se det uppenbara. Men har man grävt ner sig i den antikatolska propaganda som vårt land och folk har formats av sedan 1500-talet på grund av kungens påbud, så är det inte så konstigt i sig att man tänker som du. Det krävs ju lite mer mod att våga tänka själv.

          1. Nej, bäste Mikael, det är inte antikatolsk propaganda, det är för lätt att avfärda argument på det sättet. För att inte få den beskyllningen så tar jag med här två citat från Dick Harrisson, profan historiker. Han skriver om korståg och avlat.
            Harrisson skriver i Gud vill det om påven Gregorius vII:
            ”Tanken på krig som en form av botgöring mognade i dialogen mellan Gregorius kuria och de intellektuella vid Matildas hov. Sann bot skänker förlåtelse. Om en stridsman kämpade mot påvens fiender, till exempel mot kejsar Henrik, kunde denne enligt medeltida logik erhålla förlåtelse för sina synder som tack för from strävan i Sankt Peterrus tjänst. Iden var radikal; något liknande hade dessförinnan förekommit i kristen teologi.”
            Alltså katolskt tillägg till kristen tro och oändligt långt från Jesu lära. Att dö i krig för att vinna salighet – det är islam och inte kristendom.
            När det gäller den obibliska läran om avlat var ett utstuderat sätt att slå mynt om människors nöd för sina själars frälsning, och ett effektivt sätt att få in medel till katolska kyrkan så de kunnat bygga sina dyrbara kyrkor med guld och glans.
            Låt mig återigen citera Dick Harrison, denna gång från boken Jarlens sekel:
            ”Avlaten var en utveckling av bikten. När man biktade sig blev man ålagd att göra bot för sina synder, till exempel läsa ett antal böner under en fastställd tid. Botens storlek beräknades med utgångpunkt dels i de begångna syndernas storlek, dels i den biktandes möjligheter att genomföra boten. Stundom utgick boten helt och ersattes av avlat. Det skedde genom att biskopar, påvar, kardinaler och legater utfärdade formella avlatsbrev (även kallade indulgensbrev) med specifika tidsangivelser. I samband med kyrkoinvigning kunde således biskoparna meddela ett års avlat. Vi andra tillfällen var de berättigade att ge fyrtio dagars avlat.
            Dessa brev var endast toppen av ett isberg. Överallt förekom alternativa borgöringsformer, främst i olika typer av andaktsövningar, vilket botgöraren kunde fullgöra som en ersättning för pålagd bot. Kyrkorna och klostren var måna om att kunna till den egna institutionens ryktbarhet och indirekt medförande betydande inkomster. Botgörarna hade nämligen för vana att lämna offergåvor i samband med sina besök.”
            Inkomstbringande sätt för att berika sig på stackars syndare, vars pris för synden Jesus fullständigt betalt.

            1. Jo, Holger Nilsson. Det är antikatolsk propaganda som vi i Sverige har utsatts för sedan 1500-talet.

              Att lutherdomen infördes i Sverige är en följd av att Gustav Vasa ville komma åt kyrkans pengar och egendom för att betala sina skulder. Det är ett påbud uppifrån som inte önskades av det svenska folket. Smålänningarna gjorde uppror under Nils Dacke till stor del pga detta.

              Sedan fortsatte det med att den svenska kronan under mycket lång tid kände sig tvungna att skola in det svenska folket i den lutherska läran och tänkandet. Det blev med dödstraff belagt förbjudet att vara katolik i Sverige. Kyrkogång varje söndag blev lagfäst. folket skulle skolas till lutheraner. Och den bild av Katolska kyrkan som målades upp av protestanterna i samband med reformationen och alla brytningar som skedde, var mycket mörk och svartmålande; man ville ju rättfärdiga det man gjort och visa upp hur välmotiverat det var. Därför blev hela medeltiden svartmålad som en mörk tid. Korstågen och inkvisitionen blev svartmålade bortom all verklighet.

              Och allt detta har vi svenskar skolats in i ända sedan dess, genom enhetskyrka, obligatorisk lagfäst kyrkogång varje söndag, allmänt skolväsende, katekes och husförhör. Och det märks fortfarande i skolböcker hur reformationen och dess orsaker, och hur Katolska kyrkan framställs.

              Du citerar Dick Harrisson. Det är helt OK för mig, men du begriper inte vad han skriver om. Och även om alla katoliker idag och ända sedan slutet av 1500-talet håller med dig om att avlatshandeln som du här berör var något som missbrukades och användes fel under Luthers tid, så är det ändå så, att det finns saker i detta som är rätt och bibliskt. Dit hör omvändelse, botgöring, att göra gott för sig; att få sina synder förlåtna, men ändå måsta göra gott för sig. Och att man kan få även gottgörelse efterskänkt. Allt detta är naturligtvis svårt att förklara för en protestant, och även svårt att sätta sig in i. Och det beror naturligtvis att på att de som är protestanter idag är arvtagare till dem som för 500 år sedan bröt med Katolska kyrkan. Det är en ganska lång tid att leva fjärran från katolskt tänkande. På den tiden hinner man glömma saker och vissa saker blir ganska avlägsna.

              1. Jag håller naturligtvis inte med dig i botfrågan. Det var en av reformationens stridsfrågor och frågan röjer två diametralt motsatta teologier om evangelium. MEN, jag håller helt med dig om att det i ett lutherskt land som Sverige har funnits mycket antikatolsk propaganda som enbart är av ondo. Katoliker och protestanter borde sitta ner under ordnade former och samtala och be, inte attackera varandra med hårda och elaka ord. Den typ av katolikskräck som har varit en del av flera väckelserörelser är felaktig och bygger dessutom på dålig exegetik. Inte minst detta med att påven är antikrist och att RKK är ”den stora skökan”. Något sådant kan definitivt inte läsas ut ir Uppenbarelseboken utan är en produkt av riktigt usel exetig där man söker bekräftelse för sina egna fördomar.

    2. Tack Holger, det är inte så många pastorer eller bibellärare kvar som fortfarande orkar, vill eller vågar argumentera mot den katolska villfarelsen. Självförtroendet tycks i alla fall öka hos dessa konvertiter. Mikael ger här prov på ett typiskt svar på den kritik du framför,
      ”Det finns ingenting i ditt citat som är rätt.”
      eller som en annan konvertit och bloggare, Anders Gunnarsson brukar uttrycka sig när hans kyrka blir ifrågasatt och när argumenten tryter,
      ”Allt är fel”
      Inte ens citat från deras egen katekes eller uttalande från ledande katoliker duger som bevis för deras villfarelse.
      En annan bloggare och dessutom pastor i Equmeniakyrkan är Berndt Isaksson förvånar mej i sin naiva hållning till den katolska propaganda som Karendal framför?
      Bernt skriver på Twitter i sin kommentar till Karendals inlägg:
      ”Han har en förmåga att väcka livliga debatter. Hans egen skicklighet som skribent gör dock att inte alla vågar ta debatten med honom, trots att han uttrycker sig sakligt och ödmjukt.”
      Denne Berndt gör ständiga hänvisningar till Karendal utan att kritiskt granska eller bemöta det han skriver? Däremot är samme pastor väldigt tydlig i sin kritik mot karismatiska sammanhang som han inte gillar eller förstår sig på.
      Det svåra i denna tid är att mörker blandas med ljus, så har det visserligen alltid varit men förmågan att skilja ljus från mörker, sanning från halvsanningar håller på att suddas ut i kristenheten idag, en orsak är att kunskapen i Guds ord blir allt sämre, samtidigt som andra skrifter och traditioner påverkar vårt tänkande. En annan orsak är att gamla tiders verklig omvändelse med syndernas förlåtelse under Jesu kors och dop i helig Ande blir allt ovanligare i våra församlingar, förmågan att skilja mellan andar har i många fall helt upphört, likaså profetröster har tystnat.
      Idag är det vältalighet och universitet studier som meriterar dagens andliga ledare. Om de är döpta i DHA spelar tydligen ingen roll?
      Många av dessa blinda ledare tror och undervisar dessutom att de är döpta i DHA genom barndopet, och något annat dop behövs därmed inte.

      1. Tröttsamt med folk som saknar grundläggande kunskap… snälla ta en kurs i kyrkohistoria istället för att läsa tokar som flammor eller apg29…

        1. Tröttsamt med förutfattade meningar, de som vet hur mycket jag har läst eller inte läst, De som däremot känner mig och besökt mig har sett ett hus fullt med bokhyllor och böcker…
          Det är just kyrkohistorien som jag refererar till många gånger.

          1. Nä du Holger du är inte trovärdig. Jag kan ha hyllorna fulla med Vakttornet och påstå mig ha läst mycket… Det är vilka böcker och vilka kurser man tagit som spelar roll.

            Din tidning betraktas som ett skämt av de flesta inom kristenheten. Du har sagt i dagen att du är övertygad om att Jesus kommer innan du dör, nå vi får se hur det står till med det, men jag tvivlar.

            Jag har läst flammor och den är en mishmash av konspirationsteorier utan grund och tvivelaktiga källor. B l a har du tagit från nazistsajter.

            Rkk är en kyrka med 2 000 år historia med riktiga teologer, som har stött och bett dessa frågor i tusentals år…

            Din tidning är i samma stil som Jack Chick.

            Nej du är inte trovärdig.

            Apg29 är inte trovärdig pga att det endast är en tolkning av kristen tro som är ok. Allt är katolska konspirationer enligt den sidan. Så jag står för mina ord:

            Flammor och apg29 är osunda och rent farliga källor.

            1. Ok, trovärdigheten får andra bedöma som känner mig, det verkar mer trovärdigt än någon som inte känner mig. Även detta som jag skrev nu får andra bedöma vem som är mest trovärdig om man har ett sådant synsätt.
              Det enda jag vet eller tror om dig är att du är en kristen broder.
              Tyvärr är du inte ensam i svensk kristenhet att tro att Jesus återkomst dröjer, bättre tycker jag är det att tro han kan komma mycket snart är att han dröjer som en del tror i hundratals år. Det talar inte om den vaksamhet som Jesus uppmanar till inför Hans tillkommelse.
              Tror du verkligen jag har hyllorna fulla av JV: böcker? Det visar än mer på förutfattade meningar. Jag har god teologisk litteratur av hög klass, exempelvis mycket av Martyn Lloyd Jones, kanske den största förkunnaren och bibelläraren under 1900-talet.
              Du skriver: ”B l a har du tagit från nazistsajter” Jag beklagar att jag haft ett eller två vill jag minnas citat från Fria tider, var helt ovetande om denna tidnings historia. Men det kanske går att få förlåtelse för? Kanske även du gjort något misstag någon gång?

              1. Nej jag sat att JAG inte du, kunde ha en viss literatur, i detta fall vakttornet, osund literatur och fel..

                Jag tror och inväntar Jesu återkomst med, men du har sagt att han kommer INNAN du dör….

                Ganska magstarkt uttalande, det sa Bror Spetz med, han är död så han hade iaf fel…

                I sak delar jag naturligtvis din syn: Herren kommer. Men att det sker innan jag dör (jag är 45) tror jag inte alls på. Enbart att märka alla på jorden skulle ta 100-tals år…..

                Med ett sidospår som jag härmed avslutar. Vidhåller dock att Holger och flammor inte är tillförlitliga källor för ev. kritik av Katolska kyrkan.

                Apg29 är snäppet värre dock…

        2. Också ett fantastiskt svar, bara generaliserande och svepande. Alltså ett ickesvar eller en ickekommentar som ofta kommer när försvaret tryter.

      2. Inge skriver: ”Denne Berndt gör ständiga hänvisningar till Karendal utan att kritiskt granska eller bemöta det han skriver? Däremot är samme pastor väldigt tydlig i sin kritik mot karismatiska sammanhang som han inte gillar eller förstår sig på.” SLUT CITAT

        Jag tror på den goda regeln att sopa framför egen dörr. Visst finns det sånt vi kan och ska kritisera vad gäller Katolska kyrkan, men att som vissa säga att den inte är en del av kristenheten eller att katolikerna inte är frälsta och Guds barn, är att döma. Därmed inte sagt att du tillhör dem som gått så långt.

        Men som sagt, som del av den protestantiska delen av kristenheten tycker jag att vi ska sopa framför egen dörr, och då ser jag att vi har så väldigt mycket som hotar den sanna tron och sanna läran. Vi har drabbats hårt av liberalteologin, av newage-inflytande, av den så kallade framgångsteologin och inte minst på senare år den osunda karismatiken. Jag känner mig själv hemma i karismatiska sammanhang och har vuxit upp med den. Men den osunda karismatik som sen några årtionden sveper fram över världen är något som borde bekymra oss långt mycket mer. Statistiken i svenska frikyrklighet pekar nedåt och i desperation är man beredd att öppna upp för precis vad som helst bara det drar folk. Den osunda karismatiken vinner ingång i fler och fler församlingar och den har något ”kittlande” i sig som gör att många (främst unga människor) dras med i detta.

        Berndt

        1. Berndt visst är det en god regel att först sopa kring egen dörr.
          Jag minns att du sopade rejält i samband med bildandet av Equmeniakyrkan tyvärr var du ganska ensam den gången.
          Jag har full förståelse ifall kvastarna slets ut då.
          Numera ser jag dej sällan sopa utanför det egna samfundet. Men så fort det handlar om karismatiska yttringar utanför ditt eget sammanhang eller någon som ifrågasätter det obibliska barndopet ja då är du riktigt i städtagen. De kvastarna du använder då tycks vara outslitliga?
          Att du öppnat på vid gavel mot Rom och orsakat korsdrag utan att bry dej över allt avfall som följer med från det hållet tycks inte oroa dej speciellt.

          1. Det är klart att jag som gammal metodist är i städtagen när det bibliska dopet, vare sig det ges till spädbarn eller andra, ifrågasätts. Dopet är något centralt och dyrbart i det kristna livet. Tycker inte du det?

            Sen vet jag verkligen inte vad du lägger i påståendet att jag ”öppnat dörren på vid gavel till Rom”. Allt jag gör är det samma som i stort sett hela den protestantiska kristenheten gör; nämligen att erkänna att Katolska kyrkan är en del av kristenheten.
            Sen finns det sånt som är konstigt och och värt att kritisera i Katolska kyrkan, PRECIS som vi i våra protestantiska led har VÄLDIGT mycket som också blivit konstigt och värt att kritisera.

            När jag växte upp så predikades det att det vara Katolska kyrkan det syftades på när Bibeln talar om Skökan (den fallna kyrkan). Ja, jag tror att vi vara många som fick till oss sån förkunnelse.

            Men idag tycker jag mig se att det inte blir så enkelt som att att visst kyrkosamfund kommer vara Skökan. Men det handlar om ett skökoväsende som säkert kommer återfinnas rakt genom alla kyrkosamfund, precis som Brudekyrkan kommer bestå att människor från hela kristenheten som funnit varandra i tron på Jesus och hans ord.

            Berndt

            1. Berndt denna bloggpost handlar ju om Karendals försök att avsluta debatten med Gerdmar och slutgiltigt såga hans senaste bok.
              När man läser dina inlägg så verkar du dela Karendals syn på det mesta vilket förvånar mej? Det är ändå erkända bibellärare som Holger Nilsson som du så ofta hänvisar till på din blogg som här uppmärksammar och går emot den villfarelse Karendal hamnat i.

              1. Du får gärna såga mina åsikter, men du måste stava mitt namn korrekt! Karlendal, ska det vara.

                1. Ursäkta Mikael men har man väl stavat fel en gång i telefonen då blir det fel varje gång.:'(
                  Tack för att jag slipper ta till mej dina åsikter. Jag raderade genvägen till din blogg men så halkade jag in igen vIa Berndts hemsida.:-?

                2. Det är ett elände med rättstavningsprogram!

                  Du får så gärna både läsa och tycka till. 🙂

              2. Inge skriver: ”När man läser dina inlägg så verkar du dela Karendals syn på det mesta vilket förvånar mej?” SLUT CITAT

                SVAR: Faktum är att vi protestanter och katoliker har just det MESTA gemensamt. Allt det som är grundläggande i den kristna trosläran har vi gemensamt. Tror inte att det finns något frikyrkosamfund i Sverige som inte erkänner Katolska kyrkan som en kyrka med vilken vi har det grundläggande gemensamt.

                Även Anders Gerdmar är ju nog med att poängtera att katolikerna är våra trossyskon.

                Berndt

      3. Inge

        Att du tror jag bara skriver att du har helt fel, när argumenten tryter är felaktigt.

        1) Jag har aldrig känt att jag har haft slut på argument mot er antikatoliker. Tvärt om har ni rätt fantasilösa lös-skott som inte ens är nära att träffa vad vi tror (däremot söker ni kleta på oss fördomar, som ni tror vi tror).

        2) Att jag skrivit att du har fel, brukar oftast vara att du har just det. Alltså att du varken begripigt vad vi tror, eller varför och hur vi tror, lever o tänker. Oftast har du inte ens bemödat dig om att ens försöka begripa din motpart o återupprapar bara rent trams.

        3) Det som du ser som försvarslöshet hos din motpart är nog mest total projecering.

        Jag har hittills inte sett en enda bra eller giltig argumentering från din sida. Hoppas du kan
        överraska i framtiden. Hoppet är det sista som överger katoliken…

        1. Anders du skriver:
          ”Jag har hittills inte sett en enda bra eller giltig argumentering från din sida.”

          Troligen har du inte hört någon annan heller som har gett dej ett giltigt argument?

          Jag har inte sett ett enda bra eller giltigt argument från din sida till varför någon överhuvudtaget skulle behöva konvertera till Katolicismen för att få del i frälsningen i Kristus och sedan kallas Guds barn och vara en del i Guds levande församling.

          1. Inge

            Jag har sett många giltiga argument.

            Det sista du skrev är dock inget du någonsin kommer få se. Just därför att vi inte tror så.

            Det är ännu ett märkligt uttallande, av någon som inte bryr sig att kolla vad vi tror; innan man avrättar halmgubben.

            Den metoden är hyfsat kontraproduktiv.

            Lär dig vad vi tror istället. Det är faktiskt inte svårt. Få livsåskådningar är lättare att få kunskap om. Börja t ex i katekeserns (den stora finns t o m gratis på nätet).

            Kunskap fördriver fördomar. Och är lätt att bära med sig.

            Välkommen på den resan. Om du vågar…

            Allt gott/skönt o rätt (=katolskt); tillönskas dig.

            I Kristus med Maria

  5. Gud är fascinerande. Han skapar och det skapade erhåller en förmåga att dissekera Gud och Hans avsikter. Gud låter historien gå, i tusentals år, och under tiden fortsätter dissekerandet. Vilka är de som dissekerar Gud, skapelsen och historien, jo de är inte de fattiga och förföljda. Det är inte de som dör som flugor i Aleppo, Mosul, Nepal och övriga oroshärdar på Guds skapelse jorden. Nej, det är vi som läser dessa rader som dissekerar Gud och Hans livsmanual. Gud är densamme igår, idag och i all evighet, men Han ångrar sig ibland.

    Gud låter Djävulen hållas. Gud köpslår med Satan. Satan går som en son i huset samtidigt som han utsätter skapelsen för sina djävulska illdåd. Vi som inte drabbas av dessa illdåd, vi bloggar och vem som har mest rätt, huruvida Påven är den han säger sig vara och huruvida skriften allena duger.

    Percy Barnevik räknar ut, i slutet av sina memoarer, att det behövs endast 4% av det globala årliga biståndet att lyfta jordens fattigaste miljard ur extrem fattigdom över en tidsperiod om 10 år. Men detta sker inte. Tvärtom, eftersom antalet människor på vår jord ökar, ökar också därmed extrem fattigdom. Antalet flyktingar på vår jord nådde år 2015 nya rekordnivåer och jag har svårt att tro att kurvan minskar under 2016.

    I ljuset av detta ter sig detta ”religionskrig” ömkansvärt, ja t.o.m. på en nivå som är lägre än pågående presidentvalkampanjen i det stora landet i väster.

    Tänk om allt dissekerande skulle ta en paus, under 10 år, och vi alla skulle ägna all övrig tid åt att förverkliga Percys dröm. Då skulle världens alla, av Gud skapade och av Djävulen plågade, människor, se att Jesus är Guds son, ty kärleken till en av Hans minsta skulle omsättas till tillräckligt med mat för dagen.

    Skulle RKK och de 49.000 protestantiska trossamfunden förlora något under dessa 10 år? Troligen inget.

    1. 1. Ditt snack om fattigdom i världen och de växlar du försöker dra av det, är inget annat än intet förpliktigande snack. Vad gör du själv?

      2. Ditt förmätna påstående att andra som diskuterar centrala kristna lärofrågor bara ”dissekerar” är naturligtvis din åsikt. Du tror dig tydligen veta bäst själv vad som är den stora sanningen, eftersom du kan döma ut andras diskussioner.

      3. Kristna har i alla tider förföljts. Och det är historiskt sett så, att även de kristna som förföljdes svårt under Romarrikets tid, var mycket noga med lärans renhet och mycket noga med att mota villoläror i grind. De skulle inte hållit med dig om ditt förmätna dissektionssnack.

  6. Mikael, om nu RKK skulle ha varit så speciellt omhuldad och anses som den främste bland kyrkor och dessutom ledarkyrkan grundad av Petrus på uppdrag av Jesus, varför har då RKK vid olika tillfällen misslyckats med sina påvetillsättningar? Dessutom varför dröjde det ända till ca år 495 innan man använde sig av titeln påve istället för biskop som ju borde vara den korrekta titeln? Varför ansåg sig Damasus på 300-talet tycka att den fåfänga titeln pontifex maximus , som var en titel som de romerska översteprästerna hade i sina hednakulter och som senare romerska kejsare sedan använde sig av, var något som kyrkan skulle använda sig av?

    1. Jag påpekar det för mig uppenbara i inlägget här ovan, nämligen den tydliga och klara historiska kontinuiteten mellan den kyrka som Jesus Kristus grundade på Petrus och dagens Katolska kyrka. Därmed har jag inte sagt att denna kyrka är fullkomlig i allt och utan brister. Vi kan ju redan i Bibeln se att det fanns många brister. Redan hos de tolv finner vi en ulv i fårakläder – Judas Iskariot. Varför skulle vi då bli förvånade över att saker och ting händer även senare?

      Jag begriper inte vad det är för märkliga påståenden du kommer med eller vad du egentligen menar med dem.

      Vadå misslyckade påvetillsättningar? Vi har haft påvar ända sedan Petrus tid. En del har varit riktigt dåliga, men de flesta har varit bra. So what?

      Känner inte till uppgiften om när man fösta gången finner att man använder ordet påve. Det spelar väl egentligen ingen roll. Det är en efterträdare på petrusämbetet vi vill ha. Påven är en biskop – av Rom. Båda titlarna är korrekt. Ordet påve kommer av ordet papa – pappa. Man kallade en andlig ledare för fader eller pappa. Inget konstigt med det. Läs Jes 22, så får du det bibliska stödet för det, som bakgrund till Matt 16.

      Kommer ju nu inte ihåg detaljerna om titeln pontifex maximus. Jag får ta reda på det till en annan gång. Men jag kan inte se något problem med det heller.

      1. Förutom att bibelreferenserna nog inte stöder det du för fram, lite roll spelar det väl ändå om RKK har haft ”dåliga påvar” som du själv tillstår? ”Riktigt dåliga” till och med. Är det inte det gudomligt sanktionerade petrusämbetet du talar om? Kristi ställföreträdare till och med? ”Klippan”. Som kyrkan är byggd på? Lite märkligt att du kan utbrista i ett ”so what” över det. Du brukar ju framhålla att RKKs beslut och ordningar är Andens verk. Men inte alltid alltså? Kan inte de riktigt dåliga påvarna ha ställt till med en del problem i kyrkan? Kanske till och med hittat på en del felaktiga läror? Eller hur ser du på det? Blir lite förvånad här.

        1. Förutom att bibeltexterna nog stöder det jag för fram, så ska du inte bli så förvånad. Det är i enlighet med normal katolsk tro att vi kan och får kritisera påvar. Dessa betraktas inte som ofelbara personer. Och ett antal påvar genom historien har ju varit riktigt dåliga. Men det är Kyrkans tro att Gud enligt sitt löfte bevarar dessa påvar från att slå fast felaktiga läror som alla kristna måste tro. Dvs, ungefär samma sak som du själv antagligen tror om Bibelns författare. De var ju också personer behäftade med svagheter och brister (syndighet), men bevarades av den helige Ande från att skriva felaktiga påståenden i åtminstone lärofrågor. Och jag skriver ”so what”, därför att jag dels inte riktigt visste vad kommentarförfattaren tänkte på och dels för att vi katoliker ju inte hävdat att påvarna som personer och som ledare är ofelbara.

          1. Jo, men man skulle ju annars kunna förvänta sig att Kristi ställföreträdare på jorden alltid skulle vara en bra ledare. Om nu Gud har insatt ett sådan viktigt ämbete så borde han väl se till det? Varför skulle han alltid minutiöst vaka över att alla läroformuleringar i alla koncilier är rätta när han uppenbarligen inte vakar över vem som är Kristi ställföreträdare? Till och med låter ”riktigt dåliga” ledare ibland få ha den posten? Det låter inte riktigt klokt för mig. Känns skönt att både slippa tro och försvara sådana orimligheter.

            1. Du låter som när folk säger: Om nu Gud är så god, varför tillåter han så mycket ondska här i världen?

            2. I Gamla testamentet kan vi läsa om Israels folk och dess kungar som väl inte heller alltid var så lyckade. Men Gud bröt inte förbundet med dem p g a detta.

              Det finns vissa likheter med löftet till Petrus och Kyrkan där tycker jag. (”Du är Petrus, och på denna klippa skall jag bygga min församling, och helvetets portar skall inte få makt över den.”)

              1. Petrus själv var väl ingen ”hit”. 🙂

                Förnekar sin Herre, strax efter att han…

                Och apostlavalet; Judas.

                Hur tänkte Gud där?

                Ja om Kyrkan bara skulle ha änglalika ledare, hur skulle det vara?

                Min Gud använder syndare. I en himlalik helgonskola; i fullhet (o fulhet).

                Tack gode Gud för Kyrkan. En institution somotaliga syndare försökt förstöra. I N G E N lyckas…

                Matt 16:16ff

  7. Problemet med RKK under de århundraden som har följt efter att kyrkan slutade förföljas är att den i för många stycken ägnat sig åt personkulter och religiös fåfänga istället för att verkligen predika evangeliet med den övertygelse som apostlarna gjorde, det skulle i ljuset av den polarisering vi ser idag säkert utlösa en tilltagande förföljelse.

    1. Personkulter? Vad menar du? Låter inte korrekt.

      Fåfänga? Är vi inte alla syndare i behov av Guds nåd? Finns inte fåfänga i svenska frikyrkor?

      Förföljelser kommer och går. I det protestantiska Sverige har väl kristna inte förföljts på länge… eller vad menar du?

      Men när det gäller mission, så är den Katolska kyrkan världens största och äldsta missionsorganisation. Överallt i världen finns det katoliker, 1,3 miljarder. Hur har det blivit så? Svar: Mission. Även alla som nu är protestanter, kan ju på ett sätt också räknas som frukterna av katolsk mission. Det är ju från den Katolska kyrkan som de protestantiska samfunden ursprungligen har brutit sig ut.

  8. Påvedömet har tyvärr blivit en fåfänglig personkult, och det heter biskop och inte påve med tillägget ofelbar, de läror som vi har fått kommer inte ifrån påven utan kommer ifrån apostlarna som har givit oss dessa läror en gång för alla, dvs ingen påve har någonsin givit oss apostlarnas lära.

    När det gäller förföljelser är jag helt övertygad om att en sådan skulle komma ganska snart om Sveriges kristna med övertygelse i sin tro på Kristus och bibelns sanningsbegrepp rakryggat stod upp för detta, med tanke på den tilltagande polariseringen i samhället samt det allt större moraliskt depraverade raset som sker i samhället i en allt snabbare takt, vilket vi kan konstatera håller på att ske.

  9. Mikael. dina kommentarer ovan verkar tyda på att alla de olika lärorna om Maria,helgonen osv där vi inte är överens inte alls behöver vara några fullkomliga läror som vi måste tro på precis på samma sätt som när Fariseerna införde traditioner som inte stod i överensstämmelse med Skrifterna, som Jesus uttryckte det.
    Återigen vill jag poängtera att titeln påve är obiblisk, finns ej i bibeln, och att apostlarna insatte biskopar och inte påvar med en statschefsfunktion dessutom.
    Jag har svårt att tro att Paulus och Petrus,( med tanke på vad dessa apostlar sade i Apg. om att dyrka dessa), skulle ägna sig åt den nästan idoldyrkan som uppträder varje gång påven skall på statsbesök i olika länder och massor av folk står längs bilkaravanerna i en slags idoldyrkan.

    1. Ord som gospelkör, ”kom fram till första bänken”, ”räck upp din hand om du vill ha förbön”, lovsångsdans, gitarr, piano, dragspel, styrelse, ideell förening, ordförande, samfund, teologiskt seminarium, docent, professor, treenighetsläran med mera i all oändlighet, finns inte heller i Bibeln.

      Idoldyrkan finns bara i dina egna ögon.

      Begriper inte riktigt hur du tolkar mina kommentarer och exakt vilka formuleringar du tolkat, så det kan jag inte svara på.

  10. En ytterligare fråga, var det inte så att apostlarna endast grundade församlingar och själva tillsatte biskopar och inte insatte sig själva som biskopar i dessa församlingar, då kan väl Petrus knappast ha varit den förste biskopen i Rom utan han eller Paulus måste i så fall rimligtvis själv ha insatt en förste biskop i Rom?

    1. Där tror jag mest att du leker med ord. Man använde inte ordet ”biskop” exakt likadant på NT:s tid som under nästa århundrade. Men självaste funktionen/ämbetet fanns. Ett exempel är Jakob som nämns i bl a Apg och Gal som ledare för församlingen i Jerusalem. Där fanns också äldste (presbyterer). Jakob kallas aldrig biskop i bibeln, men hans funktion/ämbete var vad man senare kom att kalla ”biskop”. Skillnaden mot 100-talet är alltså att man kom att specificera vad man använde ordet ”biskop” till, inte att man skapade ett nytt ämbete.

      Och självklart fungerade Paulus och Petrus och andra apostlar som en sorts ”missionsbiskopar” på de nya missionsfält de öppnade. De stannade inte så länge på varje plats, men de fortsatte att ta ett övergripande ansvar över de församlingar de nyligen grundat. Ibland skedde det sedan genom att de skickade representanter – och här har vi Timotheos i Efesos och Titus på Kreta som exempel.

  11. När det gäller din kommentar om den katolska kyrkans mission så kan väl en del av svaret vara att RKK var en statskyrka i olika länder under århundradenas lopp och att människor kanske kände sig tvungna att bli katoliker dvs de blev inte det utav fri vilja utan pga av ekonomiska,sociala och politiska bevekelsegrunder.

    1. Ibland har olika furstar förklarat att kristendomen skulle vara rikets religion, det är korrekt. Och då har befolkningen ofta följt efter. Det påminner om när någon blir frälst i Apg, och han och hela hans hus blev döpta. Men det är bara en del av sanningen. Verkligheten är att Katolska kyrkan alltid har sänt ut predikanter över hela världen för att predika och omvända människor. Och statlig mission – via furstarna och deras representanter – ingripanden har knappast varit normen. Men för tusen år sedan eller mer, så var det tämligen normalt för människor att följa sin furste i den här typen av frågor. Och i en sådan kultur så får vi det fenomenet. Vår individualistiska kultur där varje enskild individ bestämmer helt själv, är ett ganska nytt fenomen i världshistorien.

      1. En utvikning.

        Att folket följer fursten, var just en protestantisk uppfinning/förslag (cuius regio, eius religio; Augsburgska freden 1555), för att säkra protestantismens framtid.

        Religionsfrihet är/var inte en protestantisk paradgren…

  12. Berndt skriver ”Det MESTA gemensamt”
    Jag vill påpeka att, ”Liten tuva kan stjälpa stort lass.”

    Berndt jag tror att jag måste be att Holger Nilsson kontaktar dej och reda ut begreppen. Du kan eventuellt ha missat några viktiga detaljer i min mening naiva inställning till den katolska kyrkan, allt är nämligen inte Gud som glimmar.

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.