Guds moder, himlens drottning – läror som har Jesus i centrum

st_mary2Protestanter har många gånger svårt med de katolska lärorna om Maria. De uppfattar dessa som mänskliga traditioner utan bibliskt stöd. Kan vi inte hitta en bibelvers som säger att Maria är Guds moder, så kan vi inte säga så. Det låter som om katolikerna gör Maria till en gud! Kan vi inte hitta en bibelvers som säger att Maria är himlens drottning, så kan vi inte säga så. Det låter nämligen som avgudadyrkan! Finns det ingen bibelvers som säger att Maria togs upp till himlen, så kan vi inte säga så. Och så vidare. Men hur är det egentligen med den katolska tron och detta?

Alla läror om Maria handlar egentligen om Jesus Kristus. Alla läror om Maria är egentligen ett upphöjande av Jesus och ett vaktslagande om den lära om Kristus Jesus som mejslades fram och definierades på de stora ekumeniska kyrkomötena på 300-400-talen. Katolska kyrkans katekes säger:

”Det som den katolska tron tror om Maria har sin grund i det hon tror om Kristus, men det som hon lär om Maria kastar i sin tur ljus över det hon tror om Kristus” (KKK, 487).

Och lärorna om Maria har ett stöd i Bibeln, även om det stödet inte är så uttryckligt som protestanter är vana vid att tänka att så måste det vara. Protestanterna ser det inte, eftersom de har klippt av sig själva från Kyrkans levande lärotradition och läroämbete. Vi katoliker tror nämligen inte att all kristen lära måste vara uttryckligen utsagd i Bibeln för att vara sann. Vi tror att Gud gav hela den kristna läran en gång för alla till apostlarna och att kyrkan har att förvalta detta som ett trosarv. Men vi tror också att kyrkan med tiden växer i förståelse av detta trosarv, särskilt genom mötet med andra livsåskådningar, religioner och heresier. Kyrkan tvingas då tänka till och definiera tydligare vad man tror och inte. Kyrkan lägger då inte till något nytt till trosarvet, men hon förklarar det och drar slutsatser av det.

Det mest slående exemplen på detta är förstås treenighetsläran och kristologin såsom de definierades och slogs fast på 300-400-talen. Då användes flera termer och begrepp som inte står i Bibeln, men som är nödvändiga för att säga exakt vad vi tror och exakt vad vi inte tror. Vi menar att dessa läror är logiska slutsatser av det som står i Bibeln och av det som alltid predikats av alla i alla församlingar överallt. Det vill säga, det stämmer överens med Skriften och Traditionen. Och Kyrkans läroämbete har genom dessa koncilier som bekräftats av påven slagit fast detta som dogmer som alla kristna måste tro.

Det är exakt samma sak med lärorna om Maria.

Guds moder handlar om vem Jesus är

När vi talar om Maria som Guds moder så är det för att slå vakt om den rätta läran om vem Jesus är. Vi tror nämligen att Jesus var den andra personen i Gudomen som blev människa i Jesus från Nasaret, genom att anta mänsklig natur i jungfru Marias moderliv. Den person som Maria, med andra ord, födde till världen var en Gudomlig person. Sonen som hon födde var Gud. Jesus var inte en människa som någon gång under sin existens blev förenad med en gudomlig person från ovan. Han var en gudomlig person med en fullkomlig gudomlig natur och en fullkomlig mänsklig natur. Sann Gud och sann människa.

Uttrycket ”Guds moder” eller på grekiska Theotokos (eg. gudaföderska) kan beläggas åtminstone till 200-talet, men användes med all sannolikhet även tidigare. Det blev dogm år 431 vid konciliet i Efesos. Den som inte vill kalla Maria för Guds moder ger därför uttryck för en tveksam kristologi. Det är då tveksamt om vederbörande förstår vem det var som Maria födde. Uttrycket betyder alltså inte att Maria är gudomlig eller att hon är ursprunget till Gud, utan att den person hon födde till jorden var Gud Sonen som antagit mänsklig natur och blivit människa också, genom henne.

Detta stöds även av det Lukas skriver:

”Välsignad är du mer än andra kvinnor, och välsignat det barn du bär inom dig. Hur kan det hända mig att min herres mor kommer till mig? När mina öron hörde din hälsning sparkade barnet till i mig av fröjd.” (Luk 1:42-44)

Vem är det som ligger i Marias mage? Min herres mor. Vad betyder detta? Är det bara en artighetsfras eller syftar det inte på HERREN (JHVH) som är Israels Gud? Eller är det en fras som syftar på att Elisabet och barnet hon bär i sin mage igenkänner en blivande kung av Davids hus? Hur kan ett foster sparka till i en kvinnas moderliv för ett annat foster som bara är människa? Visar inte denna text att den helige Ande låter den ännu ofödde Johannes Döparen igenkänna Gud Sonen som antagit mänsklig natur och ligger i Marias moderliv? Varför skulle annars fostret i Elisabet sparka till?

Himlens drottning och Maria upptagande till himlen

Ovanstående textsammanhang förklarar också varför vi kalla Maria för himlens drottning. Ängeln säger till Maria lite tidigare:

”Var inte rädd, Maria, du har funnit nåd hos Gud. Du skall bli havande och föda en son, och du skall ge honom namnet Jesus. Han skall bli stor och kallas den Högstes son. Herren Gud skall ge honom hans fader Davids tron, och han skall härska över Jakobs hus för evigt, och hans välde skall aldrig ta slut.” (Luk 1:30-33)

Jesus ska bli kung av Davids ätt. Den som föder en blivande kung är vanligen själv en drottning. Om inte annat, så får hon drottningstatus när sonen väl blivit kung. I 1 Kung 2:19 läser vi om hur kung Salomo låter sätta fram en tron bredvid sig åt sin mor Batseba. De flesta som läser den tänker inte så mycket på vad som händer. Men faktum är att detta innebär att Salomo behandlar sin mor som drottning! Och hon hade inte kungligt ursprung. Men hon blev drottning när Salomo blev kung. Alla kungar på den tiden hade många hustrur. Vem skulle då vara drottning? Svaret är att det blev kungens mor. Och det är intressant att notera när man läser Kungaböckerna, att varje gång en ny person av Davids hus blir kung, så nämns hans mor vid namn. Enligt samma tradition inom Davids kungahus, blir Maria drottning när hennes son blir kung.

Därför kallar vi Maria för himlens drottning. Hon blev gjord till drottning av kung Jesus när han blev kung. Och han sitter nu som kung på Faderns högra sida i himlen. Jesu uppståndelse och himmelsfärd är här centrala. Därmed har vi även en koppling dogmen om Maria himmelsfärd som proklamerades som dogm först 1950, men som trotts ända sedan fornkyrkans tid. När Marias jordeliv nått sin fullbordan tog Jesus henne upp till sig i himlen och gjorde henne till drottning.

Men det finns också en annan text som handlar om Maria som himlens drottning:

”Och ett stort tecken syntes på himlen, en kvinna klädd i solen och med månen under sina fötter och en krans av tolv stjärnor på sitt huvud. Hon är havande, och hon ropar i barnsnöd och födslovånda.” (Upp 12:1-2)

Vem är kvinnan i detta kapitel? Är det inte en drottning i himlen? Och måste det inte vara Maria? För vem är det som den havande kvinnan ska föda? Det är Jesus. Och vem var det som födde Jesus? Och vem är Draken som strider emot? Djävulen. Och vem kämpar på Herrens sida? Ärkeängeln Mikael. Av fyra specifika personer som är nämnda i detta kapitel, så är tre definitivt identifierbara som Jesus, Djävulen och Mikael. Är det då så konstigt om inte vi katoliker också identifierar kvinna som föder Jesus som Maria? Om tre av fyra är konkreta personer, är det då inte lite märkligt av protestanter att ivrigt förneka att även denna fjärde faktiskt är en konkret person – Maria?

Detta utesluter naturligtvis inte att denna text även kan ha flera och symboliska bottnar och att kvinnan även skulle kunna ses som en bild på Israel eller Kyrkan. Men någon konsekvens i resonemangen måste man väl ha!

Så lärorna om Maria som Guds moder, Maria som himmelens drottning och om Marias upptagande till himlen har alltså i allra högsta grad att göra med vem vi tror att Jesus är. Vi tror att han är universums konung och skapare; att han är Gud av evighet, Guds evige Son som blev människa i Jesus från Nasaret; att han är kung i Guds rike, kung av David hus, att hans välde aldrig ska ta slut. Därför är hans mor Guds moder, himlens drottning och upptagen till himlen och sitter vid sin Sons sida.

Det är alltså en enkel och tydlig logik:

  • Maria måste kallas Guds moder eftersom den person hon födde var sann Gud och sanna människa.
  • Och hon måste vara drottning i himlen därför att modern till en kung i Davids hus blev drottning när sonen blev kung. Och Jesus är kung av Davids hus.
  • Och vi tror att hon måste vara drottning i himlen därför att det är där Jesus sitter på sin tron. Och Jesus är Guds Son av evighet och kung i Guds rike, därför är det i himlen han sitter på sin tron.
  • Och eftersom vi tror att Jesus som människa levde ett liv helt utan synd, tror vi också att han lydde Guds bud till fullo. Och därför tror vi att han hedrade sin far och sin mor. Att hedra sin mor i denna kungliga släkt av Davids hus innebar att kungens mor blev drottning. Och eftersom Jesus sitter på sin tron i himlen, så måste Maria även vara där.

Allt detta hör alltså ihop sinsemellan och allt hör samman med vår lära om Kristus. Lärorna om Maria har sin grund i hur vi tror om Kristus Jesus, och det vi lär om Maria kastar ljus över hur vi tror om Kristus Jesus.

Mariologin handlar alltså om att sätta Jesus i centrum! Och det rör sig alltså inte mer om tillägg till Skriften eller mer om efterbibliska traditioner än vad treenighetsläran gör eller den  kristologi som utformades under 400-talet. Det handlar om att dra konsekvenserna av vad Skriften säger och vad man alltid predikat överallt om Jesus i alla församlingarna. Då kommer lärorna om Maria som en naturlig frukt. Det är därför som de kristna på 300-talet, när kyrkan äntligen hade blivit en tillåten religion, överallt började uppföra kyrkor till Marias ära. Detta med Maria var inget nytt. Det var något som ligger givet i ”den tro som en gång för alla har anförtrotts de heliga” (Jud 3).

Samma saker gäller andra saker som när man kallar Maria den nya Eva, hennes obefläckade avlelse och hennes syndfrihet, som jag tar upp framöver.

55 reaktioner till “Guds moder, himlens drottning – läror som har Jesus i centrum”

  1. Du får ursäkta och om du vill tycka att min kommentar är smaklös och utan substans.
    Men Jösses vilken galematias, det är ju likadant med barndopet inte ett endaste bibelställe som talar om något sådant dop trotts att det måste ha fötts massvis med barn under tiden Jesus, lärjungarna och brevskrivarna verkade.
    Blir man helt förblindad när man fastnar i katolska läror.

    1. Vad gjorde (och gör) judar med sina söner när de är 8 dagar? Omskär dem. Varför omskär de dem? För att de ska upptas i Förbundet. Tror du verkligen att de första kristna, som var judar, inte upptog sina barn i det Nya Förbundet utan lämnade dem utanför? Som mamma tycker jag det verkar väldigt konstigt.

      1. Det står då inget i bibeln om det och det är ju det jag vill poängtera. Vad du eller jag tror har inte så stor betydelse i detta.

        1. Vad som har betydelse är vad som är Kyrkans lära och har varit det sedan begynnelsen.

          1. Kan du inte bara förklara vad du menar med omskärelsen, när jag med full rätta frågar efter något bibelord som nämner spädbarnsdop. Jag vet ju att det inte finns ett enda men att man trotts det kan skapa en lära om detta, ja då kan ju Kyrkan hitta på allt möjligt. Men som sagt förklara bara vad du menar med ditt svar. Tack

            1. Genom omskärelsen upptar judar sina barn i det Gamla Förbundet. Genom dopet upptas man i det Nya Förbundet. Det finns ett samband här. Skulle de första kristna som var av judisk börd ha lämnat sina barn utanför det Nya Förbundet? I Apg 16:33 står om fångvaktaren som döptes med hela sin familj. Det står inget om att barn uteslöts.

    2. Läsare

      Hur tänker du om min HERRE:s moder?

      Är det inte just GudsModer?

      Och Upp 11-12. Vad är det som är oklart? Hur kan man inte se kontinuiteten till 1 Mos 3? Kvinna, drake/vilddjur/orm och Sonen(=kvinnans säd).

      Problemet är att ny-protestantisk bibeltolkning är helt beroende av vad läsaren förstår/tror/begriper… Helt utan koppling till vad Kyrkan lärt/trott o levt i 2000 år. Då blir det en del hitte-på…

  2. Du har valt en lämplig dag att skriva om Guds Moder, Mikael! I dag firar vi i Sverige Vår Fru av Rosenkransens fest. (I resten av världen var den i går, fast i Sverige får den festen flytta på sig en dag pga att vi firar heliga Birgittas kanonisation den 7:e).

    Vår Fru av Rosenkransens fest har ett ovanligt ursprung: den instiftades för att fira segern i slaget vid Lepanto. Jag har firat genom att be 20 dekader… 🙂
    http://www.wordonfire.org/resources/blog/our-lady-of-the-rosary-and-the-battle-of-lepanto/1220/

  3. Dina ”protestanter”, Mikael, blir som vanligt ett för omfattande begrepp, liksom uttrycket ”de katolska lärorna om Maria” (menas de mer specifikt romersk-katolska lärorna eller även de verkligt allmänkyrkliga lärorna, t.ex. att hon var ”vår Herres/Guds mor” eller att hon födde honom som jungfru?). Men OK då.

    All kristen lära måste naturligtvis inte vara likadant formulerad eller dogmatiserad i Bibeln som i våra referat eller slutsatser för att vara sann. Vem har sagt det? Det är åtminstone inte vad ”Sola Scriptura”-principen säger. Och därför tror jag ju t.ex. med Luther och dej att Maria de facto är ”Guds mor” även om hon aldrig kallas så i Bibeln. Och därför kan jag för den delen – fast mindre gärna – tänka mej att säga ”Guds mormor” om Anna, om det nu var så hans mormor hette. Men jag skulle inte säga att den som av respekt för Bibelns uttryckssätt eller farhågor för Anna-kult vägrar kalla Anna (eller vad hon nu hette) för Guds mormor därmed nödvändigtvis ger uttryck för tveksam kristologi (”va, tror du inte att hennes barnbarn var sann Gud”, typ?). Liksom inte heller nödvändigtvis den som vägrar kalla varje kvinna som gör Guds vilja för Guds syster eller mor (trots att Jesus själv säger att de är hans syster eller mor och S:t Petrus säger att de faktiskt blivit delaktiga av gudomlig natur!).

    Otaliga ”protestanter” har alltså inga problem med att kalla Maria ”Guds mor”. Personligen har jag inga problem med att se hennes drag hos kvinnan i Uppenbarelsebokens tolfte kapitel heller (motpolen till ”den stora skökan”, liksom ”Lammet” är en motpol till ”draken”), även om berättelsen har allegoriska drag och även om det finns saker – t.ex. de tolvhundrasextio dagarna eller tre och en halv tiderna/åren – som gör det lite märkligt att se henne bara som Maria; även romerska katoliker brukar ju medge att det (även) handlar om Kyrkan i vedermödans tid (jfr Daniel). Och Himladrottningen i egentlig mening är väl ändå Kyrkan, Bruden – och inte en enskild person, vare sej Maria Joakimsdotter eller Åsa Waldau? (Maria är väl inte Kyrkans svärmor – hon är väl ändå själv en del av Kyrkan, Kristi kropp?). Även om jag med glädje medger att få personer åskådliggör eller avbildar eller representerar Kyrkan, Kristi brud, lika tydligt som Kristi egen mor!

    Men varken uttrycken ”Guds mor” eller ”Himladrottningen” är så problematiska som den praxis som följt och som faktiskt förklarar mångas annars oförklarliga skrupler, nämligen den utveckling som ledde till exempelvis kyrkoläraren Bonaventuras tyvärr inte alldeles exempellösa utgjutelser till Jungfruns ära, och till diverse devota mariaantifoner och lovpsalmer till Maria i romerska psalmböcker. (Faktiskt är det obegripligt att en kristen kyrka kan ägna en hel lovsång åt någon som enligt dess egen teologi bara är människa – är det inte avguderi, vilket jag inte vill tro, så balanserar det åtminstone farligt nära gränsen).

    PS. Tyvärr, Läsare – din kommentar var nog faktiskt, i motsats till Mikaels inlägg, mest smaklös gallimatias utan substans. DS.

  4. Bibeln nämner aldrig Maria ” Jesu mor” som himmelens Drottning! Även om ni katoliker vill tro det.
    Däremot nämns himmelens Drottning flera gånger i samband med avgudadyrkan. Exempelvis

    Jer 7:18: ”Barnen samlar ihop ved, fäderna gör upp eld och kvinnorna knådar deg för att baka offerkakor åt himlens drottning. För att kränka mig utgjuter de drickoffer åt andra gudar”

    1. Ja, vi har ju då Upp 12. Vad gör du med den texten. Där har du en drottninglik kvinna i himlen.

      Och Jer 7:18 handlar ju inte om Maria, utan syftar på en gudinna som dyrkades av andra folk på Jeremias tid, som också kallades himlens drottning. Men likheten i begreppet kan ju inte få lura oss till att blanda samman det. Det talas om Gud i alla religioner, om andar eller Anden. Det talas om söner eller döttrar till gudar. Det får oss ju inte till att sluta tala om Bibelns Gud som Gud eller om Guds Ande som Anden osv.

      1. De uppenbarelser Johannes beskriver i Upp 12 är en bild på bruden Kristi församling. Uppenbarelse boken beskriver vad som skall komma i ändens tid strax före Jesu återkomst.
        När du var pingstpastor trodde du även då att det var Maria som beskrevs i upp. 12?

        1. När jag var pingstpastor hade jag ingen bestämd uppfattning om detta. Och jag visst redan då att det inte var så självklart bland exegeter att Upp bara skulle behandla ändens tid. Däremot läste jag ju Upp 12 och hade mina funderingar. Jag tyckte redan då att den mest naturliga förståelsen av texten var att kvinnan skulle vara Maria, men jag var samtidig öppen för att kvinnan skulle kunna tolkas både som Israel och som Kyrkan. Och i detta fallet har jag alltså samma uppfattning nu som då.

  5. ”och en krans av tolv stjärnor på sitt huvud” – Det låter mig osökt tänka på EU-flaggan!
    Det finns mycket sympatiskt i RKKs syn på Maria och vi protestanter har försummat henne en hel del. Och att en allsmäktig Gud kan åstadkomma Jesu jungfrufödsel kan jag också smälta, även om det inte är avgörande för min tro. Men varför måste hon nödvändigtvis ha förblivit oskuld resten av livet när Jesus uppenbarligen haft syskon? Jag ser ingen poäng i detta.

    1. Thorsten

      Hur vet du att Jesus hade syskon genom Maria?

      Har Kyrkan överallt, alltid och hos alla haft fel i 2000 år?

    2. Använd nu all din fantasi en stund…

      Föreställ dig att du är en ung kvinna och att en ängel kommer till dig och säger att du är utvald att föda Guds Son. Din tro är stark, så du accepterar. Inom dig bävar du naturligtvis. Det är ju något oerhört. Så föder du Barnet och du förstår att det verkligen är något speciellt med ditt Barn. Ditt Barn är utvalt och du är utvald. Kan något vara viktigare för dig än Barnet? Väljer du inte att leva hela ditt liv för det Barnet? Kan någonting vara viktigare än det? Ger du inte upp hela din tillvaro för att ta hand om Barnet? Det skulle jag göra…

      Om Maria skulle ha haft fler barn, varför anförtror den döende Jesus på Korset Sin Mor i Johannes vård (Joh 19:26-27)? Skulle de andra barnen inte ha tagit hand om sin mor om de funnits? De syskon till Jesus som det talas om är förmodligen kusiner, eller kanske Josefs barn från ett tidigare äktenskap. Han framställs ju ofta i konsten som en man som är betydligt äldre än Maria.

      För övrigt finner jag det intressant och talande att efter att Jesus anförtrott Sin Mor åt Johannes och Johannes åt henne, visste Han att allt var fullbordat (Joh 19:28). Det Han gjorde var uppenbarligen viktigt, för det var det sista Han gjorde innan Han dog.

      1. Obs att jag varken tar ställning för eller mod Maria som evig jungfru eller mor till flera barn. Jag vill mest betona att denna fråga är mindre viktig för min tro och påverkar inte frälsningshistorien i stort.

      2. Nå, Teija, just det argumentet (kring Johannes och Maria) bevisar egentligen lite för mycket. För oavsett om ”Jesu bröder” var helbröder eller halvbröder eller ”bara” kusiner – vilket vi i dogmatiskt avseende bör lämna öppet eftersom Skriften inte preciserar – fanns det uppenbarligen ”bröder” som stod Maria närmare släktmässigt än Johannes gjorde (även om han också tycks ha varit släkt) och därmed borde ha haft ”första tjing”.

        Så oavsett om ”bröderna” var helbröder eller halvbröder förblir ju antvardandet av Johannes och Maria åt varandra lite gåtfullt och innebär kanske förutom den praktiska omsorgen också ett sorts tecken (som ni påvetrogna ju inte brukar vara sena att framhålla).

  6. ”…treenighetsläran och kristologin såsom de definierades och slogs fast på 300-400-talen. Då användes flera termer och begrepp som inte står i Bibeln, men som är nödvändiga för att säga exakt vad vi tror och exakt vad vi inte tror. Vi menar att dessa läror är logiska slutsatser av det som står i Bibeln… Det är exakt samma sak med lärorna om Maria.”

    Nej, Mikael, det är inte exakt samma sak. Treenighetsläran och kristologin använder sin tids filosofiska och språkliga verktyg för att uttrycka och sammanfatta det som finns upenbarat i Bibeln i form av berättelser och resonerande texter, men inte systematiskt framställt i någon bibeltext. Lärorna om Maria gör något mer: de förutsätter händelser som inte finns omnämnda i Bibeln, händelser som har betydelse i frälsningshistorien – en obefläckad avlelse, en himmelsfärd, en himmelsk kröning – men som inte finns omnämnda med en stavelse i Bibeln. De finns inte heller med i de allmänkyrkliga trosbekännelserna som i avsnittet om Jesus (den del vi kallar andra trosartikeln) nogsamt räknar upp alla frälsningshistoriskt signifikanta händelser som berör Jesus. Det enda som där sägs om Maria är att hon var jungfru när hon födde Jesus. Det är också det enda som är tydligt utsagt i Bibeln.

    Att Maria var syndfri, att hon upptogs till himlen, att hon kröntes till himladrottning är händelser som visst låter sig infogas i en utökad berättelse om Maria, men den berättelsen är just utökad i förhållande till det som står i Skriften. Därmed är och förblir de spekulationer. Att de fastslagits av påven efter flera hundra års muntlig tradition gör dem inte mer historiskt trovärdiga. Det finns verkligen goda skäl att se dem som mänskliga tillägg till apostlarnas lära. När därför RKK gör dem till en del av Kyrkans lära och alltså något som en kristen absolut bör tro på, då går RKK ”utöver Skriften”. Luthers reaktion var befogad: påven binder människors samvete vid något annat än Guds Ord, vid det som till syvende och sidst bara är mänskliga spekulationer.

    1. Jag borde kanske inte använt ordet exakt. Gick för snabbt i ”talspråkstil” där.

      Men jag vidhåller att det är en liknande sak som treenighetsläran. För om du läser modern exegetik så kommer du att finna att det råder en ganska omfattande diskussion om många kristologiska texter. Det är t ex inte alls självklart för exegeter att tolka exempelvis Fil 2 såsom en utsaga om Kristi preexistens. Ej heller Kol 1. Läs t ex James Dunns bok Christology in the Making. Och redan de gamla arianerna på 300-talet läste ju och tolkade Bibeln och de kom fram till andra slutsatser, mer liknande dem som Jehovas Vittnen lär ha idag angående Kristus. Det finns mycket mer att säga om detta för att problematisera. Men allt detta visar att treenighetsläran och den kalcedonensiska kristologin inte på något sätt är en så självklar och enkel att dra som slutsats som du framställer det.

      Men om man läser Bibeln noga och läser den i ljuset av Traditionen, av hur man alltid predikat överallt i kyrkan (här tänker jag ur 300-talets perspektiv), då kan man dra de slutsatser som utsägs i dessa dogmer. Men flera av de ord och begrepp som används är alltså efter- eller utombibliska. Det är konsekvenser av Bibeln och Traditionen.

      Att man på ett liknande sätt drar konsekvenser av ovanstående i sin tur om Maria är inte så konstigt. Ej heller att man då kan använda sig av både bibeltexter och hänvisa till Traditionen. Och det är viktigt att det här är läroämbetet som gör detta. Din kommentar förutsätter nämligen att det är fel att göra som Katolska kyrkan har gjort, därför att man då har bestämt saker utöver det som står i Bibeln. Men den sistnämnda förutsättningen delas ju inte av oss katoliker. Vi menar ju inte att det är fel med läroutveckling utifrån även sådant som inte står skrivet i texterna. Vi tror ju också på Traditionen. Och vi tror på en läroutveckling som tydligare definierar och förklarar och drar slutsatser av detta.

      Jag tror att det sistnämnda är det som man egentligen först borde diskutera, snarare än specifikt mariologiska frågor. Men nu följer jag ju inte alltid den mest pedagogiskt logiska ordningen i denna blogg, utan jag hoppar lite mellan ämnena beroende på vad jag stöter på för frågor för stunden. Det här är ju inte en systematisk teologi jag skriver.

      Men för att förstå hur vi katoliker tänker om mariologin, så måste man förstå hur vi tänker om Skrift, Tradition och Läroämbete. Man måste förstå att vi inte accepterar det lutherska tänkandet kring Sola Scriptura, som vi ju egentligen ser som en nyuppfunnen förevändning av Luther för att legitimera att han inte ville underordna sig kyrklig auktoritet.

      Vad är egentligen auktoritet i kyrkan? Vad tänkte Jesus? Är det Skriften allena som ska gälla? Då har du rätt i din kritik. Eller tänkte Jesus i form av ett läroämbete/kyrkligt ledarskap med myndighet att avgöra lärotolkningar som sista instans? Är det dina och dina lutherska kollegors disparata tolkningar av Skriften som är högsta auktoritet? Och hur avgör man vilken luthersk teolog som har mest rätt? Eller är det till syvende och sist petrusämbetet?

      1. Det står i bibeln att Jesus är Gud, att han fanns före allt och att allt har blivit till genom honom.
        Det står att DHA är Gud och att han samtidigt ber till Fadern liksom det står att Jesus ber till Fadern.
        Alla måste kunna förstå att man med bibeln som utgångspunkt kan tro att Jedus är Gud.
        Men långt ifrån alla kan förstå hur man genom att läsa bibeln kan få fram RKKs kära om Maria.

        1. Om du visste vad moderna exegeter kan göra för att ifrågasätta det du skriver, så skulle du inte formulerat dig så.

          Det är förvisso en skillnad mellan antalet texter som stöder treenighetsläran och kristologin å ena sidan, och mariologin å den andra. Men samtidigt finns det en hel del texter som faktiskt stöder mariologin och den hänger logiskt samman med allt vi säger om Jesus. Och i just den meningen har även mariologin bibliskt stöd. Jag kommer förstås att ta upp mer om detta i blogginlägg framöver.

          Och detta är kanske det mest knepiga för de flesta protestanter av frikyrkliga, lågkyrkliga och dem med reformert bakgrund, så egentligen ska man inte börja i denna ända.

        1. Det hoppas jag verkligen att Torbjörn tycker (i just det här fallet alltså)! Men han får svara för sej själv.

          Jag vill påminna om att läran om den saliga jungfru Marias syndfrihet ab ovo är inte bara spekulativt ”extramaterial” (som himmelsfärdsläran), utan direkt skriftvidrig. Den strider mot både Rom. 3 och 5 (allas orättfärdighet contra en människas lydnad – en som dock blev gjord till synd för oss) OCH empiriskt mot Luk. 2:48 och Mark. 3:21,31ff (Maria var alldeles för ärlig och alldeles för högt benådad för att undanhålla evangelisterna sina oförsvarliga dumheter). Den har dessutom lett till att kristna människor börjat sjunga lovpsalmer riktade till henne efter nattvarden och avsluta hela sin dag med devota hyllningar till henne som sannerligen inte bara är saligprisningar eller bön om förbön. ”Den som gör Guds vilja är… min mor” säger Jesus i ett uttalande som sannerligen relativiserar Marias (i ett avseende förvisso unika) betydelse, liksom saligprisningarna i Matteus 5.

          Hälsningar med 1 Kor. 4:6 / Andreas H.

  7. En fråga till dej Mikael karlendal:

    Varför be helgon om förbön?
    Jag förstår tanken med att be någon här på jorden om förbön. Att någon annan lägger händerna på mej och förmedlar Guds hjälp till mej.
    Men jag förstår inte varför jag ska be någon i himlen förutom Jesus om förbön? Jesus hör ju mej när jag ber. Han har ju blivit människa för att vi ska kunna nå honom direkt.
    Så länge jag inte förstår tanken med att be helgon om förbön känns frågan oviktig för mej.

    1. Jag menar. Jag förstår att människor här på jorden kan fungera som kontaktpunkter som Gud når människor genom.
      Men helgon är ju i himlen och då förstår jag inte varför jag ska be dem om förbön. Jag har ju rätt att be till Jesus direkt.

    2. Det är ingen som sagt att vi inte kan eller ska vända oss till Jesus direkt. Vi kan och vi ska!

      Frågan gäller då: Vilka kan vi be om förbön? Bara människor som lever här och nu på jorden eller även de som gått före oss till himlen?

      Spontant kommer jag att tänka på två bibeltexter som kan ha bäring på detta. Jak 5:16, där det står:

      Den rättfärdiges bön har kraft och gör därför stor verkan.

      Och Matt 18:10,

      Se till att ni inte föraktar någon enda av dessa små. Jag säger er att deras änglar i himlen alltid ser min himmelske faders ansikte.

      Jag tänker som så, att en rättfärdig mans bön förmår mer än en halvslö och halvhelgad mans bön, om du ursäktar mig uttrycken. Jag tänker mig att rättfärdiga människor som gått före oss och är sluthelgade, finns i himlen hos Jesus och därför står nära hans tron, liksom dessa änglar. Deras förbön torde därför vara extra effektiv och verksam. Så svaret på varför man med fördel kan vända sig till Maria och andra helgon om örbön är därför att det är mer heliga just nu än vad du och jag är. De står också närmare Jesu tron än vad du och jag gör. De ser vår himmelske faders ansikte, liksom dessa änglar, och därför är det extra bra att få just deras förbön jämfört med den från vilken annan kristen som helst.

      Men om du inte tror att det gör någon skillnad på vem som ber, inte ens bland här och nu levande människor, så lär antagligen detta resonemang fall platt.

      1. Att få hjälp av Jesus har inte att göra med hur helgade vi är. Jesus är ju vår länk till Gud så vi kan få svar av honom av nåd.
        Enligt ditt sätt att se på det så borde då en helgad människa på jorden även ha lättare att få bönehjälp av ett helgon än en som inte är så helgad. För varför skulle vår helgelse påverka vår kontakt med Jesus om den inte påverkar vår kontakt med helgon?
        Vi kan ju få bönehjälp av människor här på jorden utan att vara helgade om du förstår vad jag menar.

        Jag tror därför det är fel att säga att vår helgelse påverkar vår chans att få bönesvar.
        Jag tror det har betydelse hur nära Gud vi lever men det har väl med vår hängivenhet och frimodighet i tron att göra.

      2. Det du förespråkar är alltså gärningslära? Jag hävdar att ingen är rättfärdig utanför Jesus Kristus. Men är du i Kristus är du rättfärdig. Tycker att Paulus genomgång i romarbrevet stödjer den uppfattningen. Börjar du söka rättfärdighet i din egen präktighet riskerar du hamna utanför nåden.

          1. ”Halvslö, halvhelgad” som du skrev vittnar om hur du delar in människor i mindre smickrande fack. Antingen är man rättfärdig eller så är man det inte. Bibelordet talar inte om halvslö, halvhelgad. Eller säger ”traditionen” något annat?

            1. Ordvalet kan alltid diskuteras. Men det jag tänker på är att det är skillnad på vad kristna människor gör av sin tro och i hur de lever efter den. Du kan väl inte påstå att alla är exakt likadana, att alla är lika seriösa eller lika ärliga och uppriktiga, lika kärleksfulla, lika fulla av tro och förtröstan på Gud, lika rena i tanke, ord och gärning etc?

  8. Vi protestanter har som regel och måttstock för våra tolkningar Guds ord, skrift skall förklara skrift, så gäller också Upp. 12: 1 och den kvinna som omnämns där:
    ”Ett stort tecken visade sig i himlen: en kvinna klädd i solen och med månen under sina fötter och en krona av tolv stjärnor på sitt huvud”.
    Det finns ett bibelställe som påminner om detta:
    1 Mos. 37:9 ”Sedan fick han ännu en dröm som han berättade för sina bröder. ”Lyssna”, sade han, ”jag har haft en dröm till. Jag drömde att solen och månen och elva stjärnor bugade sig för mig.”
    Det är Josefs bröder som bugar sig för den tolfte stjärnan, det är alltså Israel stammar som det handlar om när dessa stjärnor skall uttydas, alltså är kvinna Israel. Jag tycker det är uppenbart och klart.

    1. Det är naturligtvis aldrig fel att jämföra skrift med skrift. Det gör vi katoliker också. Och jag säger inte alls emot att kvinnan även är Israel och även Kyrkan. Det skrev jag i mitt inlägg ovan.

      Men det finns saker i texten som också gör det rimligt att förstå kvinnan som Maria. Och det är dels det faktum som jag också skrev om i inlägget, att övriga figurer i texten verkar stå för verkliga personer: Sonen, Draken och Mikael. Dels står det också så här om kvinnan,

      ”Hon är havande, och hon ropar i barnsnöd och födslovånda.” (12:2)

      Och

      ”Och hon födde sitt barn, en son som skall valla alla folk med en stav av järn….” (12:5)

      Detta visar enligt min mening att det är Maria som åsyftas. Det är ju Maria som födde Jesus. Och även du tror väl att det är Jesus som här åsyftas?

      Sedan kan man resonera om att Maria här står som representant för det sanna Israel, Guds Israel. Att hon är representant för hela Israels folk och så vidare. Att hon personifierar Israels folk, liksom ”Dottern Sion”, etc.

      Intressant är också att det står i 12:17,

      ”Och draken rasade mot kvinnan och gick bort för att strida mot hennes andra barn, mot dem som håller Guds bud och har Jesu vittnesbörd.”

      Vilka är dessa ”hennes andra barn” som håller Guds bud och har Jesu vittnesbörd, om inte den kristna kyrkan? Alltså är Maria också Kyrkans moder. Vår moder.

      1. Mikael du borde plocka av dej dina katolska glasögonen ett tag och verkligen betänka vad Holger här skriver!

        Din omvändelse bort från evangelisk tro gick fort! Dina slutord avslöjar på ett tydligt sätt hur långt bort från evangeliet och sanningen i Guds ord du nu hamnat i ditt katolska tänkande.
        Detta avslöjar även hur långt bort från den ende sanne och levande Guden det katolska tänkandet hamnat i.
        Det är helt uppenbart att människan Maria har blivit som en avgud för den katolska kyrkan!
        Inser du inte att denna Maria fixering tar bort blicken från Jesus?

        Citat:
        ”Alltså är Maria också Kyrkans moder. Vår moder.”

        1. Jag är visserligen inte Mikael, men jag tar mig friheten att svara: Ja, hon är vår Moder. Det är vår tro att när Jesus från Korset anförtrodde henne i Johannes vård och Johannes i hennes (Joh 19:26), blev vi också hennes barn och Jesus blir vår Broder. Hon följer Jesus hela vägen från bebådelsen när Han blir till i hennes moderliv ända till Hans jordelivs slut. Hon finns med när apostlarna på pingstdagen får ta emot den Helige Andes gåvor. Och som Mikael skrivit, hon finns med i Johannes syn när han skådar in i himlen. Och hennes andra barn (Upp 12:17), det är vi som är kristna. Om du hellre vill vara moderlös är du fri att vara det, men jag tar med den största tacksamhet emot min Herres och Guds Moder som min egen. Vem kan bättre än hon lära mig vad som gläder Honom? Vem kan bättre än hon leda mig på vägen till himlen? Hur skulle en relation med min Moder stå i vägen för min relation med hennes Son, när hon ständigt säger till mig: Gör det Han säger åt dig (Joh 2:5)? Hon är inte bara min Moder, hon är också min läromästarinna i bön och liv. Och jag tror att Jesus, min själs älskade, gläder Sig när jag ärar Hans Moder, för Han var en god judisk son som hedrade Sin Moder. Han var utan synd och bröt alltså inte mot budorden. Dessutom står det i Bibeln att vi ska prisa henne salig (Luk 1:48). När gjorde du det senast…?

          1. Hej Teija.
            Det finns mycket att kommentera i ditt svar men jag börjar med frågan du ställde på slutet, betänk att det är Maria själv som uppmanar till att prisa henne salig!!
            Kan det ha varit ett uttryck av lyckorus eller rent av självupphöjelse?
            Hade det varit Jesus som uppmanat till denna saligprisning hade det varit en helt annan sak.
            Ett annat bibelställe som är intressant med tanke på rubriken ovan är Jesu egna ord från Matt12:46-50
            ”Se, din moder och dina bröder stå härutanför och vilja tala med dig.” Men han svarade och sade till den som omtalade detta för honom: ”Vilken är min moder, och vilka äro mina bröder?” Och han räckte ut handen mot sina lärjungar och sade: ”Se här är min moder, och här äro mina bröder! Ty var och en som gör min himmelske Faders vilja, den är min broder och min syster och min moder.”

            Maria är definitivt inte Guds moder, detta är en villfarelse från avgrunden.
            Vi är Guds barn födda på nytt och inte av en människas vilja och följaktligen inte Marias barn som du påstår.

            1. Det finns en hel del att kommentera i din kommentar också….

              Marias Magnificat är inspirerad av den Helige Ande.

              Matt 12:46-50: Tror du verkligen att Jesus tar avstånd från Sin Mor? I Heb 4:15 står att Jesus är utan synd. Han kan alltså inte synda. I Gal 4:4 står att Han är född av kvinna och född att stå under lagen. i Luk 1:27 sägs att den kvinnans namn var Maria. I Matt 19:19 säger Jesus att ett av buden man ska hålla för att vinna evigt liv är att visa aktning för sin far och mor. Visar man aktning för sin mor genom att ta avstånd från henne och skjuta henne åt sidan? Nej, Jesus kan inte ha gjort det. Han var en god Son. Det Jesus gör här är snarare att upphöja oss till samma rang som Hans familj. Vi blir genom dopet en del av Hans egen familj som är Kyrkan.

              Tror du inte att Jesus är Gud? Jesu Moder är Guds Moder, för Han är Gud. Han är Sann Gud och Sann Människa och Maria är Mor till hela Honom, inte bara en del. Katolska Kyrkans Katekes uttrycker det så här:

              466 Den nestorianska irrläran såg Kristus som en mänsklig person förenad med Guds Sons gudomliga person. Mot denna lära bekände Kyrillos av Alexandria och det tredje ekumeniska konciliet i Efesos år 431 att ”Ordet förenade med sin person en kropp som var försedd med en förnuftig själ och blev människa”.[13] Kristi mänskliga natur har inget annat subjekt än Guds Sons gudomliga person som har antagit denna mänskliga natur och gjort den till sin egen från och med hans tillblivelse i moderlivet. Därför förkunnade konciliet i Efesos år 431 att Maria verkligen blev Guds Moder genom Guds Sons mänskliga tillblivelse i hennes sköte: Maria kallas ”Guds Moder inte därför att Guds Ord skulle ha tagit sin gudomliga natur från henne, utan därför att han från henne tog den heliga kropp som var utrustad med en förnuftig själ; förenad med denna kropp i sin person föddes Ordet som människa”.[14] [495]

              Kvinnan som Upp 12 talar om och vars andra barn är de som håller Guds bud och har Jesu vittnesbörd är den kvinna som fött Jesus (Upp 12:4-5) och hennes namn är fortfarande Maria. Hennes andra barn är alltså vi kristna. Vi har fått Jesu egen Mor till vår Mor! Det är helt underbart och jag håller hennes hand på väg till himlen. Vill du gå ensam står det dig fritt, men jag tar gärna emot hennes hjälp. Hon låter henne fostra mig, precis som hon fostrade Jesus.

              1. Teija vi är överens om att Jesus är sann Gud och sann människa, men att som du påstår att Maria är Mor till hela Honom, inte bara den mänskliga delen där skiljer vi oss åt.
                Vi skall inte förringa Marias insats, men vi skall heller inte göra henne till något hon inte är. Jesus är uppstånden och lever idag.
                Maria är död och vilar inför uppståndelsen och domens dag, tillsammans med alla de heliga som dött före dej och mej och alla andra som en gång har levt på denna jord.
                Alla skall vi få en rättvis dom, men vi som redan på denna jord bekänt våra synder inför Honom som tog all världens synd på sej när Han dog på korset för vår skull, ja vi får en friande dom därför att han redan betalat priset.

                1. Så du tror att himlen är tom på människor och att alla avlidna ligger i graven och väntar på uppståndelsens dag? Förstår jag dig rätt? Menar du att människornas själar också är döda? Tror du inte på själens eviga liv? Där skiljer vi oss åt väldigt mycket, för enligt min käre st Johannes är himlen verkligen inte tom. Den är alldeles full av helgon och Maria är där. Se Uppenbarelseboken. Tror du inte att hans syner var äkta? Det tror jag.

              2. Teija. Jo jag tror att Johannes syner är äkta. Jag tror också att vi lever i den yttersta tiden, den tid som Johannes beskriver, dock kan den tiden inte begränsas av en människas livslängd, för den enskilde människan står vi alltid inför den yttersta tiden då vi alla vet att vår tid här på jorden har ett slut.
                Tiden mellan att vi lämnar detta jordeliv till att den sista basunen ljuder och uppståndelsen sker vet vi inte så mycket om, för den enskilde är det möjligen som ett ogonblick för andra en evighet bara Gud vet.
                Den sista basunen har dock inte ljudit ännu!
                Men bibeln talar om en tid av väntan inför den sista basunen och uppståndelse och dom.

                “28 Var inte förvånade över detta. Det kommer en tid när alla som ligger i gravarna ska höra hans röst 29 och komma ut. De som har gjort gott ska uppstå till liv, och de som har gjort ont ska uppstå till dom.” (Joh 5:28–29 )

                “52 i ett nu, på ett ögonblick, vid den sista basunens ljud. Basunen ska ljuda och de döda ska uppstå odödliga, och vi ska förvandlas.” (1 Kor 15:52)

                “16 När en befallning ljuder, en ärkeängels röst och en Guds basun, då ska Herren själv komma ner från himlen, och de som har dött i Kristus ska uppstå först.” (1 Tess 4:16)

                “25 Jesus sade: ”Jag är uppståndelsen och livet. Den som tror på mig ska leva om han än dör, 26 och den som lever och tror på mig ska aldrig någonsin dö. Tror du detta?”” (Joh 11:25-26)

                “5 För om vi är förenade med honom i en död som hans, ska vi också vara det i en uppståndelse som hans.” (Rom 6:5)

                “13 Bröder, vi vill att ni ska veta hur det blir med dem som har insomnat, så att ni inte sörjer som de andra, de som inte har något hopp. 14 Eftersom vi tror att Jesus har dött och uppstått, så ska Gud på samma sätt genom Jesus föra fram de insomnade tillsammans med honom.” (1 Tess 4:13–14)
                Jesus är uppstånden men alla vi andra döda och levande får ännu vänta ett tag.
                Under denna tid är vi uppmanade att låta de döda vara ifred, att tala med döda är spiritism vilket bibeln varnar för. Detta gäller även alla de helgon som katolikerna tror sig skall besvara deras böner? Ja även dessa helgon är döda och skall lämnas ifred i väntan på domens dag.

                1. När Jesus dog på Korset brast förhänget i templet itu. Matteus, Markus och Lukas skriver om det. Det finns inget förhänge som skiljer himmel och jord längre. De döda som är i himlen är fortfarande del av samma Kyrka som vi som fortfarande är kvar på jorden. De hjälper oss med sina böner och jag tar med tacksamhet emot deras hjälp och stöd. Himlen är inte långt borta. Helgonen ser Gud ansikte mot ansikte och bryr sig fortfarande om oss som är på jorden. Vi kommer förmodligen aldrig att bli överens om detta, men inget du säger kan få mig att ändra uppfattning om detta. Helgonen är både nära och kära för katoliker. Och jag tackar Gud för dessa föregångare, förebilder och förebedjare. Som katolik står jag inte ensam inför Gud: jag har alla mina syskon som gått före med mig. Och jag prisar Gud som skapat, återlöst, format och renat dem. Och jag hoppas att en dag få vara den minsta bland dem och få ägna all min kraft åt att hjälpa den kämpande Kyrkan på jorden. (Alla som är i himlen är helgon nämligen, även de som inte blivit helgonförklarade av Kyrkan.)

      2. Nej, så ser jag det inte. För det första är ju skriftstället i 1 Mos. 37:5, tydligt en hänvisning till Israels tolv stammar. Jesus föddes som jude, alltså som ett barn till detta folk. Direkt försökte draken, djävulen, att döda Jesus genom Herodes mord på barnen i Betlehem.
        Som vi vet så syftar Upp. till sluttidens skeenden. Där kommer Israel att förföljas. I vers 12:6 ser vi att kvinna då flyr ut i öknen, det kan inte handla om Maria då det här talas återigen om kvinnan, utan en naturlig förklaring blir också här att det handlar om Israel.
        I Upp. 12:13, ser vi att djävulen är nedkastad på jorden (troligen då att han tar sin boning i Antikrists person, förföljer han kvinna står det. Det kan alltså inte heller vara Maria som det åsyftas. Maria, enligt katolikerna är ju i himlen.
        Att det står i Upp.12:7”Och draken rasade mot kvinnan och gick bort för att strida mot hennes andra barn, mot dem som håller Guds bud och har Jesu vittnesbörd.”
        Tycker jag har en naturlig förklaring. Vi har sett hur det är förutsagt att judarna, (Israel) förföljs av djävulen. Nu förföljer han också de övriga av hennes barn. Det är de kristna såsom nya förbundets folk, vi har ju vårt ursprung från judendomen. Frälsningen kommer från judarna, säger Jesus i Joh. 4

        1. Uppenbarelseboken är en svår bok att tolka. Ingen kan ju vara säker på exakt hur den ska tolkas. Men den här tolkningen av Holger Nilsson (11 oktober 13:23) var intressant!

          För övrigt: Jag är själv protestant, men öppen för att det finns mycket gott också i Katolska kyrkan. Och en stor fördel framför Svenska kyrkan idag: Den får vara ifred för de politiska partier som anser sig ha rätt att styra Svenska kyrkan!

  9. Mikael, alla kristna är överens om att Maria var jungfru vid tiden för Jesu födelse och eftersom hon födde Guds Son är hon därmed Guds moder, vi är vidare överens om att Maria liksom Jesu apostlar har en särställning i himlen. Men ingenstans i evangelierna står det att Maria skulle varit syndfri eller evig jungfru, det enda som står i evangelierna är att hon var jungfru vid tiden för Jesu födelse. Det var tydligen det enda kravet som var tvunget att vara uppfyllt, inte att hon var syndfri eller att hon var evig jungfru, det där är enbart efterhandskonstruktioner och teorier utan några riktiga handfasta bevis, i Lukas 1:47 står att läsa att Maria sade ” min ande jublar över Gud, min frälsare” , därmed bekräftar Maria att hon är i behov av en frälsare som förlåter hennes synder. Att Maria togs upp kroppsligen finns det heller inga handfasta bevis för utan detta är återigen teorier. Att beröva Maria lyckan av att föda bröder och systrar till Jesus är väldigt märkligt eftersom den äkta sängen i Guds ögon är ren. I Lukas 2:41-ff står att läsa att Hans ( Jesus ) föräldrar brukade bege sig till Jerusalem varje år och att Jesus var tolv år när föräldrarna i denna skildring tar med sig Jesus till Jerusalem. Menar du, Mikael att dessa föräldrar, Maria och Josef får jag förmoda, under dessa 12 år skulle ha avstått ifrån fysisk intimitet trots att det i Guds ögon inte utgör någon synd utan är något vackert mellan två människor som verkligen älskar varandra? Detta är så fullständigt bisarrt,ologiskt och totalt oförnuftigt. Detta är enbart mänskliga och religiösa läror utan något som helst liv. En sista sak: det är märkligt att apostlarna i Apg. inte i sina predikningar ägnar en gnutta åt Maria utan deras predikningar handlar enbart om den korsfäste och uppståndne Jesus Kristus. Deras predikningar handlar enbart om korset som är en dårskap för denna dåraktiga värld där världens vishet enbart är en dårskap inför Gud, det är något den nuvarande påven borde ägna sin tid åt, att predika som apostlarna oavsett vilket pris han får betala för detta, för det var vad apostlarna gjorde, de betalade med sitt blod.

    1. Jag ska svara på dina invändningar och frågor i ett blogginlägg framöver. Jag kan blott kortfattat säga, att vi katoliker håller med dig om att Maria precis som vi behövde en frälsare. Vi tror att Gud i sin förekommande nåd frälste henne redan i avlelseögonblicket, så att hon skulle vara ren och helig och därmed kunna vara Ordets bärare och föda Gud till världen.

      Sedan håller jag med dig om din positiva syn på äktenskapligt samliv. Men man får inte glömma att det i Bibeln faktiskt också finns en hel del som talar för en uppskattande syn på att vissa faktiskt avstår från detta i syfte att tjäna Gud på ett ännu fullare sätt. Tänker här bl a på Jesus, Paulus och Barnabas.

    2. Sonen var till innan. ”…en kropp beredde du åt mig”. Maria var ett redskap till att Gud kom i köttet. Hon är inte Guds moder. Punkt.

      1. Om Maria födde den som är Gud kommen i köttet, då måste hon väl rimligen vara moder till Gud kommen i köttet. Och Gud kommen i kötte måste ju vara Gud. Vem skulle han annars vara? Och då är Maria rent logiskt Guds moder.

        Din kommentar som den är formulerad är ett uttryck för en tyvärr ganska vanlig protestantisk föreställning, som gör Maria till bara en kanal eller redskap som kan användas och sedan slängas bort. Du ligger farligt nära att utmåla Gud som en kosmisk utnyttjare av kvinnor.

        1. På sätt och vis kan man ju säga att hon är mor till Gud, men på sätt och vis inte, eftersom han fanns innan. Då är han ju inte gjord av Maria men dock född av henne.

  10. Mikael, Maria uttalar faktiskt sitt behov av en frälsare när hon enligt judisk sed betraktas som vuxen och dessutom är gift, att bibeln talar uppskattande om att avstå från äktenskapligt samliv i syfte att tjäna Gud är en sak men Maria är redan gift och ett normalt gift par avstår inte ett äktenskapligt samliv som dessutom är något välbehagligt och rent i Guds ögon. Du har ingen rätt att förminska Marias och Josefs äktenskap till något det inte var bara för att det skall passa RKK:s religiösa glasögon, detta är inte fruktbart utan livlöst, Amen.

  11. Maria är väl inte Guds moder i absolut mening eftersom han fanns innan han blev människa.
    Ett barn är ju format av sin mor och har hennes anlag men det borde väl inte Jesus ha eftersom han fanns innan.

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.