Debatter om Svenska kyrkan, islamism och Anders Gerdmar

St-Peters-Square-I-believe-in-the-Holy-Catholic-ChurchDet pågår många intressanta debatter just nu. Själv har jag dock förhållit mig tämligen passiv. Man måste ju inte kommentera allt som är intressant och sedan finns det ju andra tidsmässiga aspekter också.

Det pågår ju mycket debatt överallt, bland både troende och sekulariserade om Svenska kyrkan eller främst dess högsta lednings förhållande till kristen tro och dess agerande eller icke-agerande i olika frågor. Både vad gäller det kristna korset och den kristna tron i allmänhet. Svenska kyrkan är idag liktydigt med socialdemokrati och politisk korrekthet, vilket bland annat exemplifieras i dess ensidiga och på gränsen till antisemitiska Israel-kritik. Och om det pågår det ju också en debatt. Om det sistnämnda vill jag gärna rekommendera Eli Göndörs träffsäkra inlägg på sin Facebook-sida. När det gäller den svenskkyrkliga debatten vill jag rekommendera prästen Dag Sandahls blogg där han i flera inlägg har gisslat Svenska kyrkans högsta ledning, samt inte minst denna ledarkrönika i Expressen av Eric Erfors. Jag vill också betona att det finns många bra präster och många varmt troende kristna människor inom Svenska kyrkan. Av för mig outgrundliga skäl har de hittills valt att stå kvar och de ska inte stå anklagade för vad som kommer från högre ort i samfundet.

När det gäller debatten om terrorism, islamism och islams samt Joel Halldorfs roll i denna diskussion, samt hur vi som kristna och som medborgare ska ställa oss i allt detta, så har jag hittills undvikit att kommentera, då det inte är mina största expertisområden. De som följer mig på Facebook och Twitter kan givetvis dra vissa slutsatser utifrån allt vad jag länkat till genom dessa senaste månader. Jag återkommer säkert till dessa teman på ett mer fullödigt sätt framöver. Särskilt när det gäller kristendomen och islam, korstågen och inkvisitionen.

När det gäller ju de två senare, är det av vikt att lägga märke till att att den protestantiska reformationens företrädare från 1500-talet och framåt samt upplysningsfilofernas fanbärare på 1700-talet hade ett gemensamt intresse av att svartmåla och förvränga allt detta i syfta att bedriva ”kulturkamp” – detta nyligen återinförda ord – gentemot den Katolska kyrkan. Men det är också av stor vikt att notera, att dagens bibeltroende och bekännelsetrogna protestanter, vare sig de kallar sig lutheraner eller pingstvänner, inte har något som helst att vinna på att fortsätta på den linjen, sett utifrån sina egna intressen. Med utgångspunkt i vår nuvarande sekulariserad situation i vår del av världen, har alla bibeltroende protestanter allt att vinna på att den korrekta historieskrivning kommer fram. För det är faktiskt så, att den bild av inkvisitionen och korstågen som vi fått genom vår kultur (film, böcker, populärkultur i allmänhet och genom skolväsendet) inte är i överensstämmelse med vad historiker idag säger.

Och så, Anders Gerdmar!

Och sedan är det väl nödvändigt att jag förr eller senare tar upp det som Anders Gerdmar skriver om i sin senaste bok, Guds ord räcker: evangelisk tro kontra romersk-katolsk. Enligt den troligen något alltför välvilligt inställde katolske bloggaren Bengt Malmgren är detta inte en anti-katolsk bok. Jag har den inte ännu i min ägo och kan inte verifiera det. Men den är i alla fall Anders Gerdmars försök att förklara för sin egen protestantiska/evangeliska omvärld varför man som evangelisk kristen inte behöver bli katolik. Och självklart tar Gerdmar därför upp de frågor som skiljer evangelisk/protestantisk tro från den katolska, inte det som förenar, vilket ju är en hel del. Själv har jag ju till exempel upptäckt att det fanns åtskilliga drag inom den svenska pingströrelse jag växte upp i på 1970-talet, som står långt närmare den katolska tron än vad till exempel den lutherska tron gör.

De frågor Gerdmar tar upp är givetvis de frågor som alla vi som konverterat till den Katolska kyrkan faktiskt redan har bearbetat noggrant och dragit helt andra slutsatser än vad Anders Gerdmar har gjort. Så hans bok är säkerligen inte skriven med oss i åtanke, utan snarare ett försök att stämma i bäcken och försöka förhindra ytterligare övergångar till den Katolska kyrkan. Men grundorsaken till att vi blivit katoliker är att vi faktiskt blivit övertygade om att den katolska tron är den sanna kristna läran, att den Katolska kyrkan är den Kyrka som Jesus grundade och som det är meningen att alla kristna egentligen borde tillhöra även i formell mening. Och Bengt Malmgren kan faktiskt ha en poäng här, när han antyder att Gerdmars bok faktiskt på sikt kan få motsatt effekt. Den kanske kommer att öka intresset för katolsk tro, särskilt när människor framöver och efter att ha läst den, kommer att upptäcka att hans argumentation mot den Katolska kyrkan inte håller.

Många protestanter som hör eller läser ord som de ovanstående blir väldigt upprörda över vad de uppfattar som en ”förmätenhet” hos somliga av oss som skriver liknande ting. Somliga pratar om ”överdrivet nitiska nykonvertiter” och liknande. Man blir upprörd över dessa ord i synnerhet då man uppfattar det så, att alla vi som gått från att vara frikyrkliga eller svenskkyrkliga till att bli katoliker, också genom detta själva vårt handlande då vi blev katoliker rent faktiskt har underkänt de sammanhang vi kommer ifrån. Vi har därmed sagt, menar man, att de ursprungliga sammanhangen inte duger eller inte riktigt är att betrakta som kyrka i ordets rätta bemärkelse. Och visst är det på ett sätt så. Vi skulle ju inte blivit katoliker, om vi inte ansåg att det är mycket bättre eller mer sant på något sätt. Och därmed är ju det gamla sämre. Hur skulle det kunna vara på något annat sätt?

Och man glömmer då också lätt att den protestantiska kristna tron – den som Gerdmar kallar evangelisk – oavsett vilken samfundsbeteckning den nu råkar uppträda under, rent faktiskt gör samma sak fast åt andra hållet, som de konvertiter man i det här fallet anklagar. De protestantiska reformatorerna och deras anhängare tog sig själva den rätten att bryta med den kyrka de från barndomen tillhört, den Katolska. De bröt med det ledarskap som alltid funnits i den kristna kyrkan, påven och biskopskollegiet. De satte upp en egen och påhittad princip om Skriften allena som högsta princip som skulle ge deras kyrkorevolution from legitimitet. Och de använde hårda ord om den kyrka de lämnade. De kallade den exempelvis för Skökan Babylon och dess ledare påven för Antikrist (det förekommer på två eller tre ställen i Svenska kyrkans bekännelseskrifter). De förklarade att den Katolska kyrkan var en falsk och avfallen kyrka som infört villoläror och falska traditioner. De förklarade att katolikerna sysslade med avgudadyrkan och vidskepelse när de bad till helgon och vördade reliker. Endast den protestantiska kyrkan (i vilken form det nu råkade vara) är den äkta apostoliska kyrkan.

All protestantisk teologi och alla protestantiska samfund (och de är ju åtskilliga) bygger på denna revolution och på denna grundinställning, även om den inte alltid uttrycks så radikalt eller i så svart-vita termer. All protestantisk eller ”evangelisk” tro bygger på denna hypotes om det stora avfallet i kyrkans historia, att det någon gång skett ett avfall från den sanna apostoliska tron och att nya och falska läror införts med tidens gång. Detta oavsett exakt var i tiden man försökt placera in detta avfall. Återupprättandet av den sanna och apostoliska kyrkan har då skett på 1500-talet eller senare. All protestantisk tro bygger på att de själva har absolut rätt, då de hävdar att endast Skriften räcker och att de själva utifrån sin bibeltolkning har rätt att förkasta all tidigare tradition och Kyrkans läroämbete.

Den protestantiska reformationens grundinställning är alltså exakt lika absolut i sitt sanningsanspråk som någonsin den katolska!

Om man nu har detta som grund, borde man inte prata om ”överdrivet nitiska nykonvertiter” just för att dessa hävdar att de har rätt! För dessa har nämligen endast studerat frågan lite djupare och kommit fram till att sanningen är något annorlunda än vad Luther och Calvin och andra ”reformatorer” ville göra gällande. Och dessa nykonvertiters tal om den Katolska kyrkan som den kyrka Jesus Kristus grundade och som det är nödvändigt att tillhöra, är inget annat än normal katolsk tro. Och detta oavsett om det nu råkar finnas ekumeniskt sinnade och välvilligt inställda katoliker som vill undvika att reta upp sina protestantiska syskon i Herren och därmed försöker välja sina ord lite väl mycket. (För det är också en katolsk lära – att protestantiska kristna är kristna på riktigt och våra syskon i tron på riktigt och att de i någon mån faktiskt redan står i en sorts relation till den Katolska kyrkan, fast kanske omedvetet.)

Biskop Anders Arborelius uttrycker det så här, i förordet till makarna Ekmans bok Den stora upptäckten, när han skriver om deras väg till att bli katoliker:

”Hur började denna process? Det är viktigt att betona att det rör sig om en mycket lång och ingående process, ett hängivet sökande efter den fulla sanning som är uppenbarad i Jesus Kristus och som vi katoliker tror förvaltas av den Katolska kyrkan…

”Hur gör man då när man har kommit fram till att man verkligen tror att den katolska tron är den fulla sanning som Jesus har efterlämnat till sin Kyrka? Jo, enligt katolsk tro är man förpliktad att ta steget in den fulla synliga gemenskapen med den Katolska kyrkan. Tron är en sannings- och frälsningsfråga. En av det Andra Vatikankonciliets strängaste utsagor bekräftar detta: ‘Man kan därför inte bli frälst, om man vet att den Katolska kyrkan är instiftad av Gud genom Jesus Kristus som något nödvändigt men ändå vägrar att inträda i den eller stå kvar i den’ (Lumen Gentium, nr 14). Ändå är det ett obönhörligt krav att den som verkligen har upptäckt och förstått att Gud har instiftat den Katolska kyrkan för vår frälsnings skull och anförtrott henne att förkunna och förvalta den fulla Uppenbarelsens sanning, också måste tillhöra henne. Egentligen är det en självklarhet för varje logiskt tänkande människa. Ändå är denna punkt mycket svår för vår relativistiska och förment toleranta samtid att smälta. För den som vill bli katolik är det ett oeftergivligt krav att inse detta. Man blir inte katolik av känslomässiga skäl, för att det är en vacker liturgi eller för att det finns många underbara helgon eller en fin spiritualitet. Det är bara en fråga om sanning och frälsning…

”För många är det svårt att inse att den Katolska kyrkan samtidigt sätter ekumeniken så högt. Man tycker att det snarare tyder på självgodhet och brist på ödmjukhet att hävda att man förvaltar sanningens och frälsningens fullhet på ett unikt sätt. Men detta innebär också att man vill växa i enhetens kärlek med dem som också – i mer eller mindre grad – har del av samma sanning och är kallade till samma frälsning. Vi katoliker gläder oss verkligen över allt det som förbinder oss med andra kyrkor och samfund. Den som blir katolik får inte göra det av missnöje med sitt gamla samfund… ” (s 9, 11-12)

Det är exakt hit jag kom i mitt sökande efter sanningen. Det är därför jag är ”nykonvertit”. Om det hade varit jag själv som hade skrivit de ord jag ovan citerade, så vet jag många som på sociala medier hade anklagat mig för bristande ödmjukhet och för ”överdriven entusiasm som är typisk för nykonvertiter”. Många sådana brukar framhäva biskop Anders och påven Franciscus ödmjuka framtoning i motsats till somliga av oss nyligen konverterade, det vill säga dem av oss som faktiskt yttrar oss offentligt om varför vi konverterade och inte håller det privat som många andra gör. Dock är jag kanske ej så nitiskt att jag skriver blogginlägg varje vecka om det, så kanske kan jag bli förlåten. Men nu var alltså ovanstående skrivet av biskop Anders!

Och detta är vad vi katoliker tror och är övertygade om. Anders Gerdmar är övertygad om motsatsen och därför vill han inte bli katolik. Han försöker nu argumentera för sin sak i sin nya bok. Och jag argumenterar för mitt val i denna blogg. Det handlar alltså om två sidor i en debatt, där båda sidorna är övertygade om att ha förstått vad som är sanningen.

Och en sak är säker: Frikyrkliga och även svenskkyrkliga kristna i Sverige är inte vana vid att katoliker hävdar att det är den Katolska kyrkan som är den kyrka som Jesus grundade och som fått den fulla sanningen att förvalta. Frikyrkliga och även svenskkyrkliga kristna är inte vana vid att katoliker hävdar att de (de frikyrkliga och svenskkyrkliga) har fel och att de dessutom har fräckheten att göra det under hänvisning till Bibeln, som ska vara protestanternas paradgren. Det svenska folket har nämligen fått gå i skola och lära sig hur det egentligen är ända sedan Gustav II Adolfs och Axel Oxenstiernas tid! Är man inte van att få sin övertygelse ifrågasatt, så är man inte. Och då kan man naturligtvis reta sig över nykonvertiters iver.

Katoliker i Sverige har länge levt ett tämligen undanskymt liv. Det blev under 1500-talet belagt med dödstraff i Sverige att bli katolik. Och inge katoliker utom de vid diplomatiska beskickningar fick vistas i landet. 1782 blev det tillåtet för svenskar att vara katoliker. Och först 1951 blev det tillåtet för katoliker att arbeta som exempelvis läkare och rektorer! Det finns mycket att skriva om detta. Men det kanske förklarar varför många katoliker i Sverige är tämligen försiktiga i sin framtoning och också varför protestantiska kristna förväntar sig att de ska vara just det. Om man religiös minoritet så länge har levt under sådana omständigheter, så blir man lätt något försiktig. Det kan vara en förklaring till varför somliga är lite försiktiga, medan andra som jag själv och andra före detta protestantiska präster och pastorer, kanske inte tycker det vara helt självklart att vi ska ligga lågt med vad Katolska kyrkan faktiskt lär.

Det är min övertygelse att den Katolska kyrkan i Sverige mår bra av att vi blir många nykonvertiter från protestantisk bakgrund, som är vana vid att grubbla över hur vi ska ”nå ut” och hur vi ”ska vinna människor”. Den gamla tidens påtvingade försiktighet och anonymitet måste brytas. Det är min övertygelse att det på lång sikt endast är med den Katolska kyrkan på banan som kristenheten i Sverige kommer att kunna stå fast vid grundläggande bibliska och kristna sanningar. Det är endast med den Katolska kyrkan på banan som sekularismens strupgrepp om landet kan brytas. För det behövs många tusentals fler brinnande och övertygade andefyllda katoliker som kan sin katekes. Vi ska vinna världen och Sverige för Kristus och hans Kyrka.

Jag vet inte om detta kvalificerar mig för epitetet ”överdrivet nitisk nykonvertit”, men glad katolik är jag i alla fall!

Och nu vet jag förstås inte hur detta inlägg kommer att tolkas och hur alla förstående och inkännande ”psykologer” där ute kommer att uppfatta detta. Men så här uppfattar jag det alltså själv. Jag tänker exakt som biskop Anders uttryckte saken i ovanstående citat. Där står jag, med en ny och klar övertygelse om vad som är sanningen vad gäller kristen tro och kyrka. Det här vill jag gärna sprida och gärna argumentera för. Jag vill väldigt gärna att fler – många fler – ska komma till samma insikt som jag och upptäcka det underbara. Mitt psykologiska tillstånd kan beskrivas som lugn, harmonisk och glad, med känslan av att äntligen ha hittat hem. Och detta vill jag av ren övertygelse gärna dela med mig av. Så håll till godo.

Alla ni som är frikyrkliga och som inte ännu är mogna att bli katoliker, studera Magnus Persson och United i Malmö. Börja där, begrunda och reflektera över praxis och liturgi i kyrkan. Sedan kan vi gå vidare, som jag också misstänker att han med flera i hans kretsar kommer att göra. Vill man söka sig till rötterna, så kan man självfallet inte stanna på en konstgjord ö av 1500-talets protestantiska reformation. Men en sak i taget.

28 reaktioner till “Debatter om Svenska kyrkan, islamism och Anders Gerdmar”

  1. Utan att ha läst boken skriver du Mikael om den så här: ”Men den är i alla fall Anders Gerdmars försök att förklara för sin egen protestantiska/evangeliska omvärld varför man som evangelisk kristen inte behöver bli katolik. Och självklart tar Gerdmar därför upp de frågor som skiljer evangelisk/protestantisk tro från den katolska, inte det som förenar, vilket ju är en hel del.”

    Jag har inte heller läst boken, men om Gerdmar är en tillnärmelsevis lika sympatisk och skicklig debattör som t.ex. Stefan Gustavsson, så skulle jag tro att han gärna redovisar även det som förenar. Sen är det ju självklart – som du påpekar lite senare – att såväl den som går till Rom som den som inte gör det i sådana här böcker främst påpekar det som skiljer; funnes inget sådant skulle vi ju redan vara (åter-)förenade. Och alla tror vi ju att vår åsikt är den rätta, annars skulle det ju, som konvertiten Chesterton påpekade, inte vara vår åsikt.

    Du skriver: ”Själv har jag ju till exempel upptäckt att det fanns åtskilliga drag inom den svenska pingströrelse jag växte upp i på 1970-talet, som står långt närmare den katolska tron än vad till exempel den lutherska tron gör.” Ja, själv har jag ju t.ex. upptäckt att det finns åtskilliga drag inom min ungdoms EFS som står långt närmare den (romersk-)katolska tron än vad t.ex. pingströrelsen gör. ;o)

    Du skriver: ”De frågor Gerdmar tar upp är givetvis de frågor som alla vi som konverterat till den Katolska kyrkan faktiskt redan har bearbetat noggrant och dragit helt andra slutsatser än vad Anders Gerdmar har gjort. Så hans bok är säkerligen inte skriven med oss i åtanke, utan snarare ett försök att stämma i bäcken och försöka förhindra ytterligare övergångar till den Katolska kyrkan.” Tja, men detta att protestanter, i a f de tänkande av oss, i många år beaktat t.ex. påvens anspråk, Marias påstådda syndfrihet och argumenten för åkallande av de saliga döda, behöver ju inte innebära att t.ex. Ulf Ekmans bok inte är skriven med oss i åtanke ;o) Nog tror jag att Gerdmar är optimistisk eller ”framgångsteologisk” nog att hoppas övertyga även en och annan påvetrogen, om än kanske inte en så nykonverterad som du (läste nyligen i Kyrka och Folk om en italienare i Göteborg som gått motsatt väg mot dej).

    Du skriver: ”Den kanske kommer att öka intresset för katolsk tro, särskilt när människor framöver och efter att ha läst den, kommer att upptäcka att hans argumentation mot den Katolska kyrkan inte håller.” Ja, det är bara bra om intresset och kunskapen för verkligt katolsk/allmänkyrklig tro ökar, inte minst inom frikyrkligheten, men tänk om hans argumentation i väsentliga stycken faktiskt håller? Vi kan väl i alla fall titta på den tillsammans, liksom på Ulf Ekmans bok?

    Vad gäller häktningar och landsförvisningar är det så många inom frikyrkligheten, särskilt baptismen men även inom den inomkyrkliga ”nyevangelismen” (jfr landsförvisningarna av herrnhutarna Arvid Gradin och Anders Carl Rutström) som känner igen förföljelsen eller helt enkelt sidsteppandet från statskyrkans sida (liksom många s.k. evangeliska i Medelhavseuropas påvedominerade länder) att det knappast är relevant i den här debatten. Inte minst Gerdmars Livets Ord har ju utmålats som ”fan på väggen” så sent som på 80-talet, medan media jämsides med en oförneklig ”katolikskräck” också har en tendens att imponeras eller rent av falla i farstun för den påvliga prakten eller bara charmen (jfr påvebesöken 1989 och 2016 och påvebegravningen 2005), en ära som ytterst sällan vederfars dem som lite föraktfullt benämns ”frireligiösa”.

    1. Jag har läst innehållsförteckningen och förordet och Bengt Malmgrens recensioner.

  2. Vill gärna tillägga: det är absolut bra, och där håller jag med dej, om också kunskapen om de mer specifikt romerska lärorna ökar – så att inte läran om den obefläckade avlelsen, som ibland sker t.o.m. på kultursidor, blandas ihop med läran om jungfrufödelsen. Eller så att läran om påvens ofelbarhet ex cathedra uppfattas som en lära om påvlig ofelbarhet i största allmänhet o.s.v. o.s.v.

  3. Du får ursäkta mig, men det känns oseriöst att du går i polemik med Gerdmars bok utan att ha läst den. Kanske inte är så fel med epitetet: ”överdrivet nitisk nykonvertit.” Hur tänker du förresten kring Katolska Kyrkans ställningstagande i Israel-Palestina konflikten? Antar att du ställer dig bakom en tvåstatslösning? Det är en uppriktig fråga, för jag undrar hur man får ihop det med Skriften?

    1. Om du läser mitt inlägg lite noggrannare, så ser du nog att jag inte går i direkt polemik mot hans bok, utan diskuterar mer allmänt utifrån den diskussion som pågått allmänt på bl a sociala medier. Så jag tycker inte att du ska komma med sådana svepande anklagelser.

      Jag anser att det redan finns en palestinsk stat. Det är Jordanien. Vad Vatikanen måste göra och säga som internationell politisk aktör eller stat, är en annan fråga.

  4. Nå, Martin, Anders har ju delat med sej av sina huvudpoänger i diverse intervjuer och artiklar tidigare (även i kommentarer på denna blogg), så helt oseriös är nog Mikael inte även om han naturligtvis borde läsa boken. Överdrivet nitisk nykonvertit är han väl inte, däremot är han så klart inne i en ”smekmånadsfas” där de allvarliga teologiska och pastorala problem som finns (också) i den romerska kyrkan (som ju i Medelhavsområdet och Sydamerika har sin egen ”folkkyrkoproblematik”) inte framstår som så särskilt bekymmersamma. Fullt så entusiastisk och polemisk som Anders Gunnarsson är han dock inte ;o).

    För den som vill ta del av en intelligent och stringent (mer än Ekmans och Englunds böcker) sammanfattning av varför man som Karlendal bör gå till Rom kan rekommenderas slutkapitlet i Kreefts/Tacellis ”Till den kristna trons försvar” (Summa apologetica), där den ivriga argumentationen dock känns ganska billig jämfört med argumentationen för den verkligt katolska/allmänkyrkliga tron i de föregående kapitlen. Min främsta invändning mot kapitlet är att Kreeft/Tacelli, liksom ofta Karlendal, plötsligt går ifrån sin blott alltför välgrundade uppfattning att ”protestantismen” inte är tillräckligt enhetlig och plötsligt hittar en massa saker som ”protestanter” är ense om (och har fel i), inte bara om Maria och påvens primat. Detta efter att boken igenom ha citerat ”protestanten” C S Lewis mer än någon annan (han som inte blev katolik p.g.a. ”era två hädelser, den om påven och den om jungfru Maria” – cit. efter G Sayers: Jack – vilket möjligen sades med en viss glimt i ögat men utan tvivel uttryckte ett reellt avståndstagande). Och jag är som EFS-are eller om man så vill ”lutheran” definitivt inte överens med alla reformerta om sakramenten, vilket Kreeft plötsligt verkar förutsätta.

    Nå, vi lär nog behöva fortsätta ”familjegrälet” eller ”samfundstillhörighetsargumentationen” och jag kan bara hoppas att det leder till att vi ”konvergerar” tillsammans med de ortodoxa. Men påvens anspråk – som skulle garantera kristen enhet – tillhör nog det som blir den svåraste nöten. Å andra sidan är det bara en i lärofrågor som ofelbar ansedd påve som skulle kunna rubba just den läran ;o) Fast det skulle väl nästan bli en ny ”lögnarparadox” – om den ex cathedra ofelbare säger att påvarna nog kan ha misstagit sej även ex cathedra…

    I väntan på återföreningen här eller i fullkomlighetens rike kan vi – mitt under all stundom skarp polemik och oundviklig önskan om anslutning till just den egna fanan – så här inför den helg som åtminstone i Svenska kyrkan har rubriken ”Enheten i Kristus” öva oss i förbön för varandra och i den kärlek som den unge prästen Bernstein sjunger om i syskonkärlekens höga visa: http://friapsalmboken.blogspot.se/2014/03/ni-kara-guds-barn-som-for-himlen-er-ovar.html Som lille Tim sa i Dickens´ julsaga: Gud välsigne oss allesammans!

    1. Intressant det du skriver. Jag vet inte om det är korrekt att tala om en smekmånadsfas i mitt fall. Faktum är att det som i ett par år ändå höll mig tillbaka från att ta steget till att bli katolik, var faktiskt ”pastoral problem” som du nämner, eller vad vi nu ska kalla det, av diverse olika slag. Folkkyrkoproblematiken hade jag redan börjat bearbeta innan, då jag långt tidigare hade börjat fundera på Svenska kyrkan och den Anglikanska kyrkan. Finns mycket man skulle kunna säga om detta, men när jag tog beslutet att bli katolik, så hade jag alltså en hel hög av dessa ”problem” i medvetande. Jag har alltså inte en rosenskimrande bild sådan som nyförälskade har. Jag har hela tiden varit medveten om allt du nämner och mer därtill.

      1. OK – ja, det är bra, Mikael! Det sägs ju att kärleken faktiskt inte är blind utan mycket klarsynt beträffande den älskades brister. En annan sak är väl att man inte gärna vill ”hänga ut dem” – fast i normalfallet heller inte exets ;o)

        Jo jag vet att jämförelsen haltar betänkligt. Du har all rätt i världen att påtala våra brister och försöka övertyga oss om Roms förträfflighet. (Om än du följde tumregeln om ”exet” ganska väl just när du lämnade Kristofferkyrkan och påtalade hur juste du hade blivit bemött o.s.v.).

  5. Mikael Karlendal skriver:

    ”Alla ni som är frikyrkliga och som inte ännu är mogna att bli katoliker, studera Magnus Persson och United i Malmö. Börja där, begrunda och reflektera över praxis och liturgi i kyrkan. Sedan kan vi gå vidare, som jag också misstänker att han med flera i hans kretsar kommer att göra. Vill man söka sig till rötterna, så kan man självfallet inte stanna på en konstgjord ö av 1500-talets protestantiska reformation. Men en sak i taget.” SLUT CITAT

    Ska bli mycket intressant att se om du får rätt i din ”profetia” ang. Peter Halldorfs framtida väg. Det jag hört sägas av en del andra den senaste tiden är att de också ser det som mer eller mindre utstakat att Magnus Persson och hans församling United kommer konvertera till Romersk Katolska kyrkan. Jag känner personligen inte Magnus Persson mer än det jag genom åren hört och läst av hans förkunnelse. Inte minst den ”nye” Magnus som visat sig i krönikor i tidningen DAGEN. Av det så tror jag att han kommer göra som Peter Halldorf, dvs stå kvar i sitt sammanhang och ta emot det som är berikande från andra håll inom kristenheten. Det tror jag kommer bli Magnus Perssons inriktning. Vi får ser och du eller jag Mikael får rätt beträffande Magnus och Uniteds framtida väg 😉

    Jag tror med andra ord att Magnus Persson och hans församling kommer göra som Peter Halldorf uttrycker det i sin senaste bok:

    ”Att förbli där man är, trogen, när man tycker att den egna kyrkan inte visar någon större förståelse för det man själv funnit och berikats av i mötet med andra kristna, kan vara en väl så stor utmaning.” SLUT CITAT

    Berndt Isaksson
    Equmeniapastor

    1. Ja, ”profetia” kanske är ett för starkt ord. Men det jag tänkte på när jag skrev om honom och United var en del av de texter han skrivit om varför de har förändrat sitt sätt att vara kyrka/församling, om varför de förändrat sin liturgi. När jag läst det han skriver om att söka sig tillbaka till rötterna och det historiska och inte bara följa de senaste modetrenderna, så tycker jag mig i det se en allmänt sund inställning om att söka sig till till historiska rötter och därmed långsiktigt trovärdighet och stabilitet. Det är i detta jag igenkänner ett katolskt kännetecken. Den som söker sina historiska rötter så, löper stor risk eller möjlighet, hur man nu ser det, att bli katolik. Kardinal John Henry Newman på 1800-talet, själv konvertit från anglikanska kyrkan, skrev, ”To be deep in history, is to cease being protestant.”

      Samtidigt noterar jag också hos Magnus Perssons skrivande en viss faiblesse för lutherska/reformerat ”slogans” (jag menar inget negativt eller nedsättande med det uttrycket) och lutherska/reformerta tankegångar. Och ser man till just det, så skulle jag inte för närvarande säga att han kommer att bli katolik.

      Men, om han sär så pass villig att förändra sig som han hittills varit, så ska man inte utesluta att inte han också precis som jag en gång kommer att ställa frågan, varför just stanna vid 1500-talet och var det verkligen rätt att så radikalt bryta med Kyrkan?

      1. ”En viss faiblesse för lutherska slogans” är något av en underskrift. Magnus Persson har inte bara en svaghet för luther, utan är djupt influerad av honom, de lutherska fäderna och senare lutherska väckelsepredikanter/författare (bl.a. Rosenius).

        Han rör sig en hel del i diverse lutherska kretsar som exempelvis Församlingsfakulteten i Göteborg, ett högfäste för bl.a. Missionsprovinsen.

        Perssons undervisning om de fem solarna ligger på Uniteds hemsida och är utmärkt.

        Men visst, jag förstår din poäng.

        1. Det ska tilläggas att Persson är ekumen – det framkom tydligt bl.a. här: https://youtu.be/dCaKUCLV-1Y.

          Jag beundrar också hans klartänk och mod att gå emot strömmen vad gäller gudstjänsten med dess funktion och form. Mycket positivt.

          1. Jag gillar också hans mod att gå emot allt han gjort tidigare och att han vågar tänka om och ändra sig och göra det offentligt. Det är ju inte många pastorer som har de öppenheten för radikal förändring. Och just detta att han verkar vara en sanningssökare som vågar ändra sig radikalt, gör att jag inte utesluter att han efter några år börjar fundera över varför han just ska stanna vid 1500-talet. När han märker att den bild av Katolska kyrkan som Svenska kyrkans bekännelseskrifter förmedlar inte är den mest sakliga och sanna bilden, utan snarare en polemisk nidbild? När han upptäcker vad Katolska kyrkan egentligen lär. 🙂

            1. Jag skulle inte säga att en person eller ett samfund som ivrigt fördjupar sej i Nya testamentets undervisning har ”stannat i 1500-talet”. Både reformatorerna och vi vill nog söka oss närmare källorna, även om jag tycker att du och Rom utmanar oss positivt i frågan huruvida vi verkligen har gjort det. Jag står ju själv närmare Rom än många frikyrkor i synen på sakramenten. Jfr Waldenströms undervisning om dopet – där han argumenterar utifrån både Skriften (som primärkälla) och traditionen (som sekundärkälla) http://dopochbarndop.blogspot.se/

              1. Med ”stannar på 1500-talet”, så syftar jag på att de går från att bara läsa vad moderna pingstpastorer och megakyrkopastorer skriver till att gräva lite djupare i sina historiska rötter. De har säkert läst Lewi Pethrus lite gran (1900-talet, inte så modernt som Bill Hybels), kanske lite 1800-talsgestalter, kanske Wesley och så mycket av 1500-talets texter. Men där har de sedan stannat (dvs enligt vad jag vet). Men kanske fortsätter de sedan och gräver vidare i medeltidslitteraturen och sedan i kyrkofäderna på allvar och sedan… Sedan kan det handla om Katolska kyrkan! Tolka mig rätt här! Jag vet att pingstvänner menar sig söka de apostoliska rötterna liksom alla andra sk väckelserörelser. Men jag syftar här på något annat.

        2. Ja, jag syftar på alla hans tweets när jag skriver ”slogans”. Jag tycker att slogan är ett passande ord för klatschiga tweets. Så det är inget nedsättande gentemot Magnus Persson. Och jag har också uppfattat det som du skriver, även om jag inte hade all den kännedom om det som du har, att han är mycket imponerad och betagen av det lutherska i en äkta mening.

  6. Korrigering: jag skrev: ”Ska bli mycket intressant att se om du får rätt i din ”profetia” ang. Peter Halldorfs framtida väg. ”

    Ska alltså stå: ”Ska bli mycket intressant att se om du får rätt i din ”profetia” ang. MAGNUS PERSSONS framtida väg. ”

    mVH

    Berndt

  7. Mikael Karlendal, vad har du för tankar om att Katolska kyrkan säljer förlåtelse för synder mot betalning? Om katolska kyrkan är den sanna och rätta och förvaltar apostlarnas tro och lära, hur kan då detta förekomma?

    Aposteln Petrus som ni starkt refererar till hade en annan åsikt när det gäller att köpa andliga ting med pengar:

    ”Men när Simon såg att Anden gavs genom apostlarnas handpåläggning, kom han till dem med pengar 19 och sade: ”Ge den kraften till mig också, så att den jag lägger händerna på får den helige Ande.” 20 Petrus sade till honom: ”Till fördärvet med dig och dina pengar, om du tror att Guds gåva kan köpas för pengar! 21 Du har ingen del eller lott i den här saken, för ditt hjärta är inte uppriktigt inför Gud. 22 Omvänd dig därför från din ondska och be till Herren så att han, om möjligt, förlåter dig vad du tänker i ditt hjärta. 23 Jag ser att du är full av bitter galla och fast i orättfärdighetens band.” 24 Simon svarade: ”Be ni för mig till Herren, så att inget av det ni sagt drabbar mig.”
 Apg 8:18-24

    Vad tror du Petrus skulle sagt om avlatshandeln i Katolska kyrkan, om han levt idag? Jag vet vad han skulle sagt. 🙂

    1. Min tanke kring det du skriver är, att Katolska kyrkan faktiskt inte säljer förlåtelse för synder mot betalning. Det har förekommit missbruk av olika slag historiskt angående detta, ja. Men redan på 1500-talet genomförde den Katolska kyrkan räfst och rättarting angående detta, bl a vid konciliet i Trient. Och Petrus hade definitivt varit mot ett sådant missbruk, liksom de flesta av hans efterträdare. 🙂

      1. Hmm, den sk Petruskyrkan är ju delvis finansierad av dessa syndapengar. Kan den sanna kyrkan ha varit så korrupt? Är inte kyrkan ledd av den Helige Ande? Korruption och omoraliskt liv har kantat ”den sanna kyrkan” hela tiden.

        Det vara bara några år sedan som den dåvarande påven utlovade syndernas förlåtelse om de besökte en viss plats, kommer inte ihåg detaljerna. Det var inte kontant betalning för synderna utan betalning genom gärningar. Inget i sak har förändrats.

    2. S-Å Gerdvall skriver: ”Vad tror du Petrus skulle sagt om avlatshandeln i Katolska kyrkan, om han levt idag? Jag vet vad han skulle sagt.” SLUT CITAT

      Vad just den saken beträffar så tror jag att Petrus i vår tid skulle vara långt, långt mycket mer upprörd över vår tids avlatshandel, dvs den vi finner bland de många kvacksalvare som uppträder som tv-predikanter och lovar hela himmelriket bara man ”sår in” en riklig summa pengar till just deras ”Healing Minustry”. Katolska kyrkan har i vart fall gjort upp med forna tiders avlatshandel, men hur mycket tar övriga kristenheten ett tydligt avstånd ifrån det som pågår i vår tid i det som ska vara evangelikala protestantiska led?

      Berndt

  8. Instämmer i ledet av de som ifrågasätter en sådan lång haranga utan att ha läst boken. Ekman gjorde i princip samma sak i Dagen, dock lite mer kortfattat. Är detta månne en katolsk tradition ? 😉

    1. Jag känner tyvärr inte till den katolska traditionen angående det du nämner, men om du läser lite mer noggrant i mitt blogginlägg, så ser du snart att det inte i första hand är Anders Gerdmars bok jag debatterar, utan jag för en diskussion med anledning av den om mycket av det som sker i den allmänna diskussionen på sociala medier. 🙂

  9. Mikael, anser du att om svenska kyrkan nu i höst skulle klubba igenom att alla präster måste viga samkönade, att detta då är dödsstöten för svenska kyrkan? Detta eftersom inga prästkandidater kommer att släppas igenom som inte tänker viga samkönade vilket skulle innebära att framtida generationer präster måste inta ståndpunkten att ett utlevt homosexuellt leverne inte längre är att betrakta som en synd, vilket ju enligt Paulus är att betrakta som en synd som medför att man inte kommer att ärva Guds rike, detta är ju en fråga där det absolut inte finns något tolkningsutrymme dvs. en kategori 1-fråga till skillnad från kategori 2-frågor där man kan inta olika tolkningar utan att detta har betydelse för frälsningen som t ex dopfrågan ( vuxen eller barndop ).

    1. Det beror på vad du menar. Jag tror ju att SvK kommer att fortsätta att existera ändå som samfund. Men det kommer att innebära stora förändringar. Många som nu skulle kunna tänkas läsa till präster inom SvK kommer då att inte göra det. Många kommer inte att kunna vigas till präster. Och de som redan är prästvigda och som nu finns inom SvK och inte vill viga homo-par, kommer självklart att uppleva att det blir allt trängre för dem, allt svårare att få tjänster inom SvK. Det är ju politiker/kyrkoråd som anställer präster. Och de brukar ju i regel inte tillhöra de mest frommas skara. Så den bibeltroende delen av kyrkfolket kommer att få allt svårare att hitta en präst som företräder dem.

      EFS som ju är en del av SvK och vars präster vigs till svenskkyrkliga präster av biskoparna, kommer att behöva se över sitt samarbetsavtal med SvK. Kanske kommer EFS att spricka? Även om EFS som rörelse till majoriteten inte är för homo-vigslar, så finns det en högröstad och stor minoritet som driver homovigsellinjen.

      Vem vet.

  10. Om det är politikerna/kyrkorådet som anställer prästerna, och inte ett kollegiat av fromma präster, och dessa nu ska kräva att alla präster skall viga samkönade och ännu värre styra prästerskapet att uttala att utlevd homosexualitet inte längre skall betraktas som en synd inom SvK måste innebära att människorna i SvK indoktrineras till denna skamliga lära och dessutom i värsta fall leder en stor skara människor rakt ner i fördärvet. Dessutom måste det innebära att präster som lär människorna i kyrkan denna skamliga lära enligt Paulus är falska bröder som inte längre har med sanningen att göra. Frågan är då om man fortfarande gå till en sådan kyrka och om man kan dela Herrens nattvard i en sådan kyrka utan att inta denna måltid på ett ovärdigt sätt?

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.