”Hur känns det?”

Det har nu gått drygt en månad sedan jag blev katolik på riktigt. Och självklart börjar många undra i enlighet med det bevingade uttrycket, ”hur känns det?” Jo, tack! Det känns mycket bra! Helt rätt! Äntligen hittat hem! Äntligen är förnuft och andlighet, rationalitet och känsla förenat i ett. Äntligen är pingstvännen och evangelikalen sammansmälta. Äntligen kan jag vara både rationell teolog och ”göra andliga upplevelser”. Äntligen kan Bibel, teologi och historia integreras och vara en helhet. Äntligen tillhör jag den Kyrka som alltid funnits där, oavbrutet, och inte någon rörelse med tveksamt kortsiktig historisk bakgrund. Borde gjort det för länge sedan! Och så vidare.

Att bli katolik i vuxen ålder är naturligtvis inte ett känslomässigt baserat beslut även om känslor givetvis är viktiga. Jag har blivit katolik på grund av tro och övertygelse om vad som är sant och riktigt. Det är ett i högsta grad förnuftsbaserat beslut. Men det är även ett andligt beslut, om vad som är rätt och riktigt, vad som är Guds vilja. Och det är känslomässigt, då jag jag längtat/längtar efter att göra Guds vilja och gå med Gud. Och hela den process som lett fram till detta är givetvis lång. Och hur man ska beskriva detta är naturligtvis i hög grad beroende av frågan om vem man beskriver det för. Är det en helt sekulariserad svensk eller en frikyrklig dito? Är det för en liberal svenskkyrklig person eller för en bibelfundamentalistisk pingstvän eller livetsordare?

I just detta blogginlägg, som är hastigt skrivet under min semester från både arbete och bloggskrivande, ämnar jag dock inte fördjupa mig för mycket i argumentationen. Men jag ämnar återkomma mer till ämnet framöver. Kanske skriver jag några inlägg som svar på Anders Gerdmars nyutgivna bok i vilken han förklarar varför han inte vill bli katolik. Jag har inte läst den, men om någon skickar mig ett recensionsexemplar, så lovar jag att komma med svar.

För alla bibeltroende frikyrkliga och svenskkyrkliga vill jag betona, att man kan säga att det är Skriften-allena-principen som gjort mig till katolik. När jag såg att den varken är biblisk eller i enlighet med Kyrkans klassiska tro, och inte i långa loppet går att förnuftsmässigt förena med en traditionell kristen tro, då var det givet att jag måste gå vidare. Men jag vill härmed betona att det är bibelstudium och tro på Bibeln som har lett mig till att förkasta just Skriften-allena-principen. Som utgångspunkt för hur man bygger en kristen teologi från grunden är den både felaktig, obiblisk och otillräcklig. Det är alltså kärlek till och underordnande under bibelordet som lett mig i denna process.

När jag dessutom insåg att den Kyrka som till slut bestämde sig för vilka böcker man skulle låta ingå i Bibeln och inte – oavsett hur vi beskriver processen och svarar på frågor om när och hur i form av exempelvis apostolisk lära, skriven i apostlakretsen, universellt använd redan från början med mera – var samma Katolska kyrka som ännu idag går under det namnet; när jag förstod att den Kyrkan alltid trott att dopet föder på nytt, att brödet och vinet bokstavligen förvandlas till Kristi kropp och blod i eukaristin, att Kyrkan ska styras av biskopar i apostolisk succession ledda av petrusämbetets innehavare, och på Maria och helgons roll – då började polletten trilla ner. När jag såg att den Kyrkan aldrig blev så avfallen att den slutade vara Kristi kyrka, att den läromässigt inte avföll från den apostoliska tron utan alltid förblivit den trogen, då förstod jag att jag inte stod på rätt ställe om jag stod kvar i den protestantiska reformationens splittring. Jesus grundade ju EN kyrka och han bad att den skulle vara EN. Det betyder att jag har sett den oavbrutna kontinuiteten mellan den kyrka Jesus grundade och som Nya testamentet talar om, och den kyrka som idag kallas den Katolska. Den kyrka Jesus grundade som institution, de troendes gemenskap, Kristi kropp och så vidare, har aldrig upphört att existera. Den har i alla dessa nämnda egenskaper – institution, de troendes gemenskap, Kristi kropp och så vidare – kontinuerligt fortsatt att existera från Jesu tid till den tid som idag är och allt detta på samma gång. Det är den Katolska kyrkan som är bärare av allt detta sammantaget. Det är därför man inte kan bryta ut någon av dessa kännetecken, exempelvis den om de troendes gemenskap, och göra den till allenarådande och tro att man kan grunda en äkta Guds församling baserat enbart på att man har samma tro. Det måste också vara samma institution under samma apostoliska ledarskap som den kyrka Jesus grundade. Det måste vara samma kyrka.

Eftersom jag är svensk född och uppvuxen i Sverige, så har de ortodoxa kyrkorna aldrig utgjort något reellt alternativ för mig. För vissa andra har det ju det och flera av de kyrkorna kan ju också i viss mån uppvisa samma historiska kontinuitet  som den Katolska kyrkan. Men jag är västerlänning och uppvuxen i en före detta katolsk kyrkoprovins under påven och för mig har det därför varit naturligt återgå till det som är den västerländska utgångspositionen. De ortodoxa har ju även avvikit från petrusämbetet och har därmed söndrat sig från den fulla katolska gemenskapen. Det har lett till att de splittrats upp i ett flertal olika och sinsemellan ofta stridande nationella kyrkor som har så svårt att enas kring kyrkomöten att de ännu inte, efter nästan 1000 år efter splittringen från Rom, lyckats hålla ett kyrkomöte som de alla enats kring (även det nyligen hållna mötet lyckades ju inte ena alla). Så varför skulle jag gå den vägen. Varför välja något som saknar en grundläggande komponent?

Kristna som inte tillhör den Katolska kyrkan är både kristna och i en mening tillhöriga Guds församling i alla fall. Men de lever inte i den fulla gemenskapen, utan i splittring. Och det finns givetvis något bättre även för dem. Men Gud älskar dem och kallar dem åter till den fullödiga gemenskapen i hans församling. Och ingen nu levande person hålls ansvarig för de splittringens synder som skedde på 1500-talet.

Det som för mig började som en plötsligt tanke eller öppenhet för att ”den Katolska kyrkan kanske har rätt och kanske är en äkta kristen kyrka trots allt” – kanske i slutet av 2012 eller  början av 2013 – ledde mig in i en process av studier, bön och sökande, som från början kännetecknades av att jag vägrade bli katolik till att jag sedermera önskade att jag vore katolik. Och sedan bestämde jag mig för att bli det.

Min kristna utgångspunkt i allt detta har varit min egen bakgrund av att å ena sidan vara uppvuxen inom svensk pingströrelse och å andra sidan rent teologiskt känna mer samhörighet med den anglosaxiska evangelikala rörelsen med tonvikt på reformert teologi. Det har aldrig lyckats mig särskilt väl att långsiktigt förena allt detta. Ej heller att förena min tidigare rationalistiskt färgade allmänreformerna teologi med de krav på känslomässig andlighet och fromhetsutövning som varit normen i de frikyrkliga sammanhang där jag mest har varit en del av. Men jag kan säga att nu när jag är katolik, så upplever jag att tro, förnuft och teologi, äntligen har ingått förening med andlighet, känsla och fromhetsutövning. Pingstvänner har rätt på många sätt. Reformerta evangelikaler har också rätt på vissa andra sätt. Samtidigt saknar de båda vissa vitala delar i det som är en fullödig kristen tro. Nu har jag kommit in i fullheten – i den Katolska kyrkan. Här förenas det som är rätt i pingströrelsen och den reformerta och evangelikala rörelsen med allt som saknas i de förstnämnda två.

Som synes finns det många olika frågor och frågeställningar att skriva om och det är svårt att diskutera och argumentera om allt på samma gång eller i samma inlägg. Men jag älskar att leva det katolska livet och jag älskar att gå i mässan. Nu behöver jag inte jag inte välja mellan gudstjänster som är antingen intellektuella eller känslomässiga. Nu behöver jag inte välja mellan gudstjänster som är antingen bara något som rör sig i mitt inre eller i av ”lovsånger” eller annat frammanade känslomässiga (”andliga”) tillstånd. Nu får jag av nåd, och bara nåd, ta emot Kristi kropp och blod i eukaristin, på riktigt. Det har inget med mina egna känslor eller resonemang att göra, inte med min ”dagsform” att göra. Det är verkligheten! Varje mässa!

Och, alla ni som är svenskkyrkliga och aningen högkyrkligt lagda, ni som försöker vara ”katoliker” inom Svenska kyrkan: Jag respekterar er och känner med er i allt vad ni tvingas uthärda nu. Men tänk på att Sverige är en före detta katolsk kyrkoprovins. Kom tillbaka till fadershuset! Jag tror ibland att ni inte ser skogen för alla träd. Ibland kanske ni är så närsynta på grund av alla katolska drag i högkyrklig liturgi, att ni inte till fullo ser den utpräglade protestantismens alla ”bara” och reduceringar mitt i allt tingel och tangel.

Detta var några löst sammanfogade tankar som uttrycker en sorts svar på frågan: ”Hur känns det?” Detta blogginlägg avser inte att argumentera fullständigt för något. Men kanske kan det ge en fingervisning om att jag som paddlat i olika kanoter och träflottor på livets hav, äntligen har kommit upp på det stora kryssningsfartyget och nu tryggt kan finna mig till rätta och äta middag i kryssningsfartygets stora matsal, i förvissning om att jag nu är på rätt väg. Nu behöver jag inte själv försöka hitta rätt färdriktning sett från kajakens perspektiv. Överkaptenen har gett underkaptenen mandat att styra och han har fått den bästa navigationsutrustning och instrument som finns. Det är större på insidan än vad det såg ut utifrån!

Till alla som försöker färdas med träflotte över oceanen: Det finns bättre sätt!

 

166 reaktioner till “”Hur känns det?””

  1. ”Nu får jag av nåd, och bara nåd, ta emot Kristi kropp och blod i eukaristin, på riktigt. Det har inget med mina egna känslor eller resonemang att göra, inte med min ”dagsform” att göra. Det är verkligheten! Varje mässa!”

    Ja. Denna stabilitet är outbytlig och fantastisk!

    Beskrivningen av den lilla flotten på det stora havet är oerhört träffande. I vintras sprang jag på min forna pastor i evangelikala kyrkan och hans hustru i Bosnien. De är oerhört fina människor: Trogna, kloka, erfarna och stadiga kristna. De är verkliga klippor i en mycket svårhanterlig och oförutsägbar omgivning och i en kristen rörelse som i Bosnien är liten och i stort ganska obildad. Egentligen hörde jag aldrig särskilt vettiga predikningar av gästande predikanter. Bara pastorn själv var pålitlig på den punkten. När jag för snart tre år sedan berättade för pastorparet att jag skulle bli katolik blev de inte direkt överlyckliga, men skojade ”vi har alltid bett för dig och nu kommer vi be för dig ännu mer!” Sedan dess har vi haft mycket liten kontakt eftersom vi alla är upptagna och inte vistas på samma plats, men vi tycker alltjämt mycket om varandra.

    Men så stötte jag ihop med dem när jag var på väg till en bankomat. Jag vet att de hoppas att jag ska återvända. Jag vet att de inte anser katoliker ha en ren och sund kristen lära, men att de accepterar oss som kristna syskon. De tycker att jag har vandrat en aning vilse, men jag känner ingen som helst längtan tillbaka till den där lilla flotten där de sitter. Vinden viner och vågorna slår höga! De ser så trötta ut, detta fina kristna par. Jag vill få in dem under det stora trygga tak där jag funnit skydd och vägledning. Jag vill att de inte ska stå så där ensamma som de gör. De förtjänar en stadigare grund och en tryggare färd. Sedan är det inte min sak att avgöra vad som är de bästa valen för mina evangelikala vänner. Jag tror man måste ha nått en punkt där man kan hantera och ta till sig en upptagning i Kyrkans fulla gemenskap på rätt sätt. Jag tror att där måste finnas rätt omständigheter. Utan dem är det kanske bättre att förbli där man är.

  2. …ja för när stormen piskar på, har du frid i huset ändå…

    Bygg inte hus på grus. Bygg hus på berg, på stadig grund som inte rubbar sig.

    Från söndagskolevisa….

    1. Samma sak Marie pratar om eller du Anders G kan släktingar till mig säga som lämnat den katolska kyrkan för andra kyrkor, de upplever ett ljus en glädje och en trygghet de inte fann i Rkk.

      Känsloargument köper jag personligen inte alls. Däremot lyssnar jag gärna till sakargument, te x en titt i kyrkohistorian om stabiliteten och en kyrka som inte ständigt ändrar sig.

      Tyvärr finner jag de katolska mässorna oändligt tråkiga, men det är jag det.

      1. Fast mitt var inte ett känsloargument.

        Jag menar att Kyrkan är klippfast, där protestantismen är splittrande, porös o kappvändande efter åsiktsvinden.

        Sen är ditt känsloargument; ”mässorna är tråkiga”, helt irrelevant (o säger mer om dig än om mässan i sig.

        Jag går i mässan för att möta min Herre. Det mötet är allt annat än tråkigt (som f ö är ett modernt ord).

        Att tycka illa om något skönt/gott/sant/rätt är ofta okunskap/ovana. Allt som håller över tid kräver tillvänjning. Och vår mässa är den ordning Gud gett oss (genom judarna, Kristus själv o urKyrkan).

        Tycker du Psaltaren är tråkig oxå? (Kristi egen bönbok)…

        1. Anders, en ursäkt är på sin plats, jag kanske gick för hårt fram…

          Det är sant att det säger mer om mig helt klart, men bara en observation, jag har svårt för mässan i nuläget iaf, då har jag bevittnat en hel del b l a i Rom själv. Men det är tråkigt eftersom jag personligen nog ser just att Rkk har en hel del poänger, jag menade mera att istället för att trycka på själva upplevelsen som de gör i frikyrkan, trycka just på de läromässiga bitarna och kopplingen historiskt.

          Personligen finner jag just den historiska kopplingen svårslagen.

          Det finns givetvis katolska kyrkor med mer karismatiskt innehåll och lite ”häftigare” b l a sett en i Afrika med mycket dans och gung.

          Just det ”hysteriska” karismatiska kaos som finns i en hel del frikyrkor, eller ”allt är ok” som finns i en del andra och i en del Svk är just en plats där jag tror Rkk kan visa folk att det finns alternativ.

          Stabilitet och resonemang kan nog övertyga folk att Rkk är det rätta.

  3. Jag tycker det mest intressant att jag som evangelikal protestant uppfattas som en broder av post-vatican II-katoliker (knappast av SPPX:are och andra utbrytargrupper från RKK dock) 😀 . Medan Mikael för sin frälsnings skull måste leva ett aktivt sakramentalt liv räcker det enligt Rom för undertecknad att endast medelst nåden sätta sin tro på Jesu och hans färdiga verk på Golgata. Inte rättvist med dessa olika frälsningsvägar enligt min mening 😉 . Gott att veta i detta då att Skriften inte ger oss några alternativa frälsningsvägar alá model Roma 😛 .

    /Magnus

    1. Jag tror du missuppfattar en del saker här, Magnus.

      Enligt den katolska kyrkan dömer Gud rättvist och barmhärtigt. Det betyder att han inte dömer oss för saker vi inte haft en möjlighet att känna till. Det är egentligen liknande det som gamla tiders pingstvänner sade, när de sade att Gud dömer oss efter ”det ljus vi har”. En normal evangelikal som inte vet något annat och inte inser att han lever i schism och inte inser att Gud egentligen kallar honom/henne till Katolska kyrkan, kommer därför inte att dömas på grundval av den bristande insikten, utan i stället efter hur vederbörande levt sitt liv. Det står ju på många ställen i Nya testamentet, att vi ska dömas efter våra gärningar. Det handlar alltså om att tro på Gud, på evangelium och att hålla hans bud.

      Om man väl har kommit till den insikten om att man vet att den Katolska kyrkan är den kyrka som Jesus Kristus grundade, men vägrar att inträda i den eller att stå kvar i den, så går man förlorad. Varför då? Därför att man ju då säger nej till att vara förenad med Jesus genom att man säger nej till att vara förenad med hans kropp. Därmed säger man nej till frälsningen. För det är endast genom att säga ja till Jesus, som man blir räddad. Den som framhärdar i att säga nej, går förlorad. Den som däremot aldrig har haft den insikten, kan ju av naturliga rättviseskäl inte dömas på det sättet.

      Det betyder, Magnus, att ingen katolik kan ge dig ett fribrev som säger att du ”endast medelst nåden sätta sin tro på Jesu och hans färdiga verk på Golgata” kommer till himlen. Dels tror vi inte som ni protestanter, att det räcker med att bara säga sig tro (eller att bara ha en viss trosuppfattning). Vi menar att tron måste vara sådan som Jakob beskriver den i sitt brev, en tro som visar sig i gärningar. Och ingen katolik vet om du kommer att stå fast vid din kristna tro livet ut och vara ståndaktig i att göra Guds vilja och lyda hans bud, såsom du har förstått den. Inte ens påven vet det. Därför kan man inte säga som du gör i din kommentar.

      Ingen katolik (inte ens påven) kan heller läsa ditt hjärtas innersta tankar och veta huruvida du egentligen har den insikten om kyrkan eller inte, eller för den delen andra insikter. Du kan ju likaväl ha den men ivrigt förneka det. Vad vet jag?

      Denna grundtanke om att Gud dömer rättvist och barmhärtigt, att han inte håller nutidens protestanter som ansvariga för reformationens splittring och att han behandlar protestanter barmhärtigt utifrån det ”ljus de har”, är inte en ny katolsk insikt från efter det Andra Vatikankonciliet. Jag har personligen läst dessa tankar i böcker som är mycket äldre än så.

      Och när det sedan gäller det att leva det sakramentala livet, som du kallar det, och att ha insikten att Katolska kyrkan är den kyrka som Jesus grundade, så är den logiska konsekvensen av denna insikt och insikten om sakramenten av den arten att det naturliga är att man vill bli katolik. Jag kände mig inte tvingad mot min vilja att bli katolik och börja ”leva det sakramentala livet” som du skriver. När jag väl kommit till insikt, så drabbades jag av en obetvinglig längtan efter att bli katolik. Jag tyckte att det inte kunde gå fort nog. Och jag är mycket tacksam över att det inte tog mer än ca 8 månader för mig, från det att jag kontaktade en katolsk präst i detta syfte, till att bli upptagen i den katolska kyrkan.

      Och, som tillägg till ovanstående, hur ser du själv som evangelikal på frågan om hur Gud kommer att döma alla dem som aldrig någonsin har hört evangeliet? Jag tänker t ex på alla invånare i Amerika innan Columbus kom dit.

      1. Ok, Mikael, om jag sålunda har missuppfattat saken bör väl moderna katoliker (däribland påven och hans biskopar samt präster) upphöra att använda missvisande och innehållslösa ord som ”våra protestantiska syskon” el. ”bröder samt systrar” och dyl. Å andra sidan kan det kanske vara så att inte ens katoliker själva, till syvende och sist är säker på sin frälsning; inte sant?

        Däremot har du nog rätt i att Gud utifrån katolsk synvinkel är rättvis eftersom protestanten och katoliken båda blir frälsta medelst tro och gärningar (d.v.s. genom att samarbeta med den inneboende nåden). Vägarna till saligheten blir dock olika men gemensamt för de båda att gärningarna är det avgörande och inte tron.

        Att detta inte avser vad Nya Testamentet sammantaget lär kan vi enklast skönja i följande sammanfattande utsaga:

        ”Ty av nåd är ni frälsta genom tron, inte av er själva, Guds gåva är det.Det beror inte på gärningar, ingen skall kunna berömma sig (Ef 2:8-9)”.

        Till sist. Hur ser jag på dem som inte tagit ställning till evangeliet om Jesus genom historien och i nuet? Min uppfattning är att de går förlorade emedan ”okunnighetens tider” avsåg perioden innan Jesus kommit till världen (jmf Paulus tal på Aeropagen i Apostlagärningarna) och inte efter.
        Kyrkan mission är svaret på ovanstående problem. Kan Gud möta och frälsa dem som inte fått höra evangeliet om Jesus? Absolut!! Har jag något skäl att tro detta utifrån vad Skriften undervisar? Nix!

        /Magnus

        1. När jag läser det du skriver, börjar jag undra om du verkligen vill förstå. Vi katoliker anser att andra kristna är våra syskon i tron/i Herren. Separerade syskon, men syskon. Domen lägger vi i Guds händer. Gud vill att alla kristna ska försonas med den Katolska kyrkan, men han är stor i nåd och barmhärtighet och dömer ingen som inte har nått tillräcklig insikt. Jag vet inte vad du är ute efter med din polemik. Det dunkelt sagda är ofta det dunkelt tänkta. Men det verkar inte vara någon större idé att vi fortsätter denna konversation. Du har sagt ditt och du vill inte vara katolik. Jag nöjer mig med det. Men här på bloggen förkunnar jag katolsk tro.

          1. ”Dels tror vi inte som ni protestanter, att det räcker med att bara säga sig tro (eller att bara ha en viss trosuppfattning). Vi menar att tron måste vara sådan som Jakob beskriver den i sitt brev, en tro som visar sig i gärningar.”

            Hmmm. ”Ni protestanter”. Det var då en väldigt konstig lära du presenterar som ”protestantisk”. Jag tror som Paulus och Jakob – och för den delen Luther – att en sann tro är verksam i kärlek. Eller som Rosenius (200 år i år) skriver: Den av tron rättfärdige Abraham bevisade sej genom gärningar vara en sådan. Och det är detta Jakob menar med att han blev rättfärdigad av gärningar.

          2. Mikael!
            Det du här skriver och hävdar är förstås i full överensstämmelse med post Vaticanus II-kyrkans modernistiska teologi. Men det är helt felaktigt av dig att hävda att påvekyrkan alltid trott så. Vid konciliet i Florens år 1442, skrev påven Eugenius IV i bullan ”Cantate Domino” följande:

            ”Den heliga romerska Kyrkan tror, förkunnar med stadig hand, bekänner och proklamerar att ingen som existerar utanför den Romerska Katolska Kyrkans gemenskap, inte endast hedningar, utan även judar, heretiker och schismatiker, kan bli delaktiga av det eviga livet, utan kommer att gå samma öde till mötes som dem Kristus sade i Matt. 25:42: ’Gån bort ifrån mig, I förbannade till den eviga elden, som är tillredd åt djävulen och hans änglar’, om de inte före sitt livs slut blir upptagna i flocken. Ingen, vilket barmhärtighetsverk de än utfört, även om de utgjutit sitt blod för Kristi skull, kan erhålla frälsning, om han inte underkastar sig och är innesluten i Kristi enda Kyrkas fullkomliga enhet”.

            När den nya världen genom upptäcktsresorna på 1500-talet gjordes känd var de romersk-katolska missionärerna övertygade om att odöpta människor går evigt förlorade. Efter Vaticanum II har detta helt övergivits.

            /Lars Borgström

            1. Jag har inte tid och möjlighet att gå i en längre och utförlig diskussion med dig nu, Lars. Men jag vill uppmärksamma på följande:

              Det är ett välkänt faktum att ett flertal kyrkofäder från Justinus Martyren (100-talet) och framåt har talat om Gud och hans Logos (som sedan inkarnerades som Kristus Jesus). Tankegången har varit att hedningar från förr, som enligt Paulus ord i Rom 2 har följt den moraliska lag som Gud skrivit i deras hjärtan, som följt den uppenbarelse från Logos de fått av Gud, har blivit frälsta genom honom. De har tillhört Kyrkan. Detta har även tolkats att gälla hedningar i vår värld som aldrig någonsin hört evangeliet. Exempelvis hedningar i Amerika innan upptäcktsresorna. Flera kyrkofäder har skrivit i dessa banor. Och påven Pius IX (dog 1878) skrev exempelvis om detta och hävdar att det gäller även hedningar i vår tid. Uttrycket att det inte finns frälsning utanför Kyrkan, har alltså tolkats på ett sätt där uttrycket ”Kyrkan” står för något vidare än medlemsmatrikeln i den Katolska kyrkan. Allt detta finns att läsa i litteratur som är äldre än Andra Vatikankonciliet.

              Sedan har det säkert funnits personer i Kyrkan som haft en strängare tolkning. Men traditionen att Gud dömer oss efter det ”ljus vi har”, att han inte dömer någon till helvetet som inte har fått tillräcklig kunskap och insikt, går alltså att spåra till Kyrkans äldsta tid och är inte ett påfund av Andra Vatikankonciliet. Likaså är tanken att begreppet ”Kyrkan” ibland tolkats vidare, än såsom syftande enbart på dem som har sina namn upptagna i Katolska kyrkans medlemsregister, också av en urgammal karaktär.

              Jag har inte läst just den bulla du hänvisar till, men den ska alltså tolkas i hela sitt kyrkohistoriska sammanhang.

              Andra Vatikankonciliet med allt vad det innebär har tyvärr blivit på många sätt en form av oformligt spöke som använts till att rättfärdiga än det ena och än det andra. Inte bara av protestanter, utan kanske främst av katoliker och kanske främst under tiden närmast efter konciliet. Det är en stor diskussion som jag inte hinner ta just nu. Men både Johannes Paulus II och Benedictus XVI som var med på konciliet, har under sin tid efteråt arbetat för att försöka bringa ordning och reda efter detta. Men på punkten om bara skrivna katoliker kan komma till himlen, så har alltså Andra Vatikankonciliet inte sagt något nytt. Kyrkan har alltid stått för en vidare uppfattning, ända sedan Justinus Martyren, minst.

              1. Mikael!
                Jag befinner mig på konferens och har svårt att följa upp denna diskussion. Ang. Justinus Nartyren, eftersom du nämnde honom, vill jag bara påpeka att det förekommer vanliga missförstånd om honom och hans uppfattning, just i den riktning du här hävdar. Se http://www.kyrkaochfolk.se/nyavaktaren/nyavaktarenIX.pdf , s 8.

                /Lars Borgström

                1. Ta du och koncentrera dig på konferensen. Vickan ta denna diskussion en annan gång, när jag skrivit ett blogginlägg i ämnet. 🙂

                2. Berndt du svarade på frågan vad du menar med frälsning med tillägget att Jesus troende i 2000 år praktiserat detta.

                  Du menar alltså att så har alla Jesus troende inklusive Katolikerna praktiserat frälsningen?

                  Flera nyblivna katoliker vittnar ju dessutom att konverteringen varit nödvändig för deras frälsning?

                  Men överensstämmer verkligen detta med vad Guds ord i bibeln säger om frälsningen?

                  I Rom 19:9 läser jag:
                  ”Ty om du med din mun bekänner Jesus vara Herre och i ditt hjärta tror att Gud har uppväckt honom från de döda, då bliver du frälst.

          3. Mikael! Jag beklagar om jag är dunkel i min s.k. polemik. Vad jag menar är att RKK post Vatican II brukar syskonbegreppet visavi de kristna som står utanför RKK på ett sätt som hon inte gjort officiellt (i bemärkelsen via ett koncilium) någon gång tidigare i historien. Vi talar nu inte om att det funnits några undantag bland kyrkans lärare genom historien; utan om Kyrkans officiella hållning i frågan (fastslaget i koncilium) om dem som står utanför Kyrkan (Karl Rahner förfäktade uppenbarligen sin religionsteologi innan Vatican II). Återigen, det är knappast en slump att SSPX företrädare just på denna punkt hävdar att Kyrkan efter Vatican II företräder en hållning som Kyrkan inte gjort historiskt visavi dem som står utanför Kyrkan och som fått kyrkas budskap presenterat för sig.
            De flesta protestanter värd namnet vet vad RKK lär och förkastar det på Skriftens grund. Därmed är de inte okunniga; lika lite som en muslim som fått evangeliet förklarat för sig men som avvisat detta.

            Alltså, när RKK kallar protestanter för sina syskon brukar de ett begrepp som kristna vanligen använder om dem som de själva anser vara kristna (d.v.s. sannolikt frälsta; även om det är Gud i slutet som dömer på individbasis). Det är detta språkbruk som somliga protestanter (som förstått vikten av Reformationen) och konservativa katoliker vänder sig emot såsom en nymodighet tillika felaktighet från RKK:s sida.

            /Magnus

            1. Nja, vi är syskon i Herren om vi är kristna. Och vi är kristna om vi är döpta med vatten i den treenige Gudens namn. Det är den katolska kyrkans lära. Att sedan vissa syskon har brutit med familjen och gett sig iväg hemifrån är tragiskt, onödigt, tråkigt osv, men det ändrar inte på det faktum att de är syskon och har Gud till Fader. Ditt tillägg ”d.v.s. sannolikt frälsta” gör ditt resonemang lite knepigt. Vi katoliker säger inte så, och knappast ”main line” protestanter heller. Det är snarare ett typiskt frikyrkligt uttryckssätt, där man ju ibland kan ha mycket snäva uppfattningar om vem som ska räknas som kristen eller frälst.

              Och, att någon kallas kristen/är kristen är alltså i sig ingen garanti för att vederbörande blir frälst i slutändan. Det handlar i stället om varje individ förblir i tron, lever som Gud vill, inte lever i oförlåtna och allvarliga synder osv. Men den domen är inte vår att utfärda. Bara Gud kan bedöma en människas hjärta och fälla domen.

            2. Mikael, jag är medveten om att man inom s.k. main line protestantism och då framförallt bland lutherska och vissa reformerta kyrkor anser dopet vara det som betecknar dig som kristen. Däremot är det knappast så vanligt bland lutheraner att man använder begreppet broder och syster om andra kristna. Undertecknad gjorde nämligen det i en predikan som tjänstebiträde i SvK och blev snabbt korrigerad av den handledande prästen med orden: ”du bör inte säga broder och syster; det är frikyrklig terminologi ”. Visst, prästen hade rätt i ett avseende; min bakgrund innan jag blev antagen som prästkandidat i SvK var Örebromissionen och Trosrörelsen där begreppet onekligen haft en snäv innebörd. Det är också därför jag reagerar över att RKK post Vatican II brukar begreppet; inte bara jag utan även företrädare för SSPX och konservativa katoliker i allmänhet. Man hävdar t.ex. (och det med mycket goda historiska skäl) detta ekumeniska tilltag vara en nymodighet tillika en teologisk förändring som implementerats under Vatican II vilken knappast korresponderar väl mot t.ex. de alltjämt giltiga koncilierna i Florens och Trident.

              Att ekumeniskt sinnade protestanter från allsköns sammanhang själva brukar begreppet syskon om katoliker – trots att Rom alltjämt fördömt dess teologi i fråga om de tre solas (i Trident) och inte ämnar ändra sig på denna punkt – övergår mitt förstånd.

              /Magnus

      2. Mikael!
        Du ställer här en fråga till Magnus, ang. vad som händer med dem son inte nåtts av evangeliet. Fastän inte jag blivit tillfrågad, kanske jag får besvara den med klara bibelord? I söndags predikade jag över Luk. 12:42-48, och sade då bl.a. följande:
        ——————–
        Förvaltarskapets redovisning på räkenskapens dag
        Jesus talar i dagens predikotext också om den lön resp. det straff förvaltarna får. På domens dag kommer den som inte känner sin Herres vilja att ”piskas med få rapp” (v 47). Om Jesu ord framför allt riktar sig till lärjungarna och deras stora ansvar, ser vi här ändå att ingen människa kommer undan. Varje människa, även om de inte hört evangeliet, står som ansvariga inför Gud. Den som syndat, och det har alla, kommer att fördömas. Paulus skriver: ”Alla som har syndat utan lagen kommer också att bli förtappade utan lagen, och alla som har syndat under lagen kommer att fördömas av lagen” (Rom. 2:12). I jämförelse med dem som hört evangeliet, men avvisat det, kommer dock onådda hedningar – eller hur vi nu vill benämna alla som inte ”känner sin Herres vilja” – att ”piskas med få rapp”. Det finns grader av straff i helvetet.

        Ännu större ansvar åvilar dem som nåtts av kallelsen till Guds rike. Det ser vi av vad Jesus säger i ett annat sammanhang. Till den stad där Han allra mest var verksam sade Han: ”Och du, Kapernaum, skall du kanske upphöjas till himlen? Nej, ner i helvetet skall du fara. Ty om de kraftgärningar som har utförts i dig hade gjorts i Sodom, skulle det ha stått ännu i dag. Men jag säger er: För Sodoms land skall det på domens dag vara lindrigare än för dig (Matt. 11:23-24). Detta visar att ju klarare och oftare en människa kommit i beröring med Guds rike, desto strängare blir straffet om man likväl stått emot den Helige Andes inbjudan.

        Allra störst ansvar åvilar dem som redan blivit omvända och tillhör Guds folk. Om en sådan människa avfaller blir Guds dom hårdare än över den som aldrig varit ett Guds barn. Petrus skriver: ”Det hade varit bättre om de aldrig hade lärt känna rättfärdighetens väg, än att lära känna den och vända sig bort från det heliga budskap som överlämnats till dem. Det har gått med dem som det så sant heter i ordspråket: En hund vänder om till sina spyor, och ett rentvättat svin vältrar sig i smutsen.” (2 Petr. 2:21-22). Jesus avslutar predikotexten med att sammanfatta denna andliga lag: ”Var och en som har fått mycket, av honom skall det krävas mycket. Och den som har blivit betrodd med mycket, av honom skall det utkrävas så mycket mer” (v 48). Det finns också inom denna grupp människor, som kommer att avkrävas störst ansvar på domens dag, en undergrupp, där ansvaret är än mer stegrat. Det är prästerna. Jakob skriver: ”Mina bröder, inte många av er bör bli lärare. Ni vet ju att vi ska få en strängare dom” (Jak. 3:1). Jesus uttalar i predikotexten mycket skarpa ord om vad som väntar sådana förvaltare på domedagen: Tjänarens herre ska ”hugga honom i stycken och låta honom få sin plats bland de trolösa (v 46). Tänk att det också i apostlaskaran, bland de tolv människor som stod Jesus närmast och fick mer undervisning än alla andra, fanns en sådan människa, Judas, ”fördärvets man” (Joh. 17:12), som övergav sin apostlatjänst för att ”gå till den plats som var hans” (Apg. 1:25).
        —————–
        /Lars Borgström

  4. Om nu kyrkan aldrig avfallit från apostlarnas tro, varför finns det en sådan himmelsvid skillnad mellan en katolsk gudstjänst och de judiska gudstjänster som vi ser i NT?
    Om apostlarnas tro är grunden för kyrkan, hur kan det då komma sig att en jude inte kan gå in i en katolsk kyrka på grund av alla statyer. Apostlarna skulle aldrig satt satt fot i en katolsk kyrka eftersom de skulle klassat rummet som en plats för avgudadyrkan. Katolsk tro har med andra ord mycket lite med apostlarnas tro att göra.

    1. Om du läst judar som konverterat, är just detta slående; hur judiskt allt är.

      Och det moderna bildförbudet är knappast ett ”bibliskt argument”.

      Hört talas om keruber, oxar, granatäpplen o s v i templet?

      1. ”Du skall inte göra dig någon bildstod eller någon avbild av det som är uppe i himlen eller nere på jorden eller av det som är i vattnet under jorden. Du skall inte tillbe dem eller tjäna dem. Ty jag, Herren , din Gud, är en nitälskande Gud, som låter straffet för fädernas missgärning drabba barnen, ja, tredje och fjärde släktledet, när man hatar mig, men som visar nåd mot tusen släktled, när man älskar mig och håller mina bud.”

        Detta är inte precis något modernt. Vad som än var i templet så är det inte tillämpligt när det gäller detta förbud.
        I en katolsk kyrka finns det bildstoder i varje vrå. Romarrikets av Konstantins tvångskonverterade kristna kände igen alla sina hedniska gudar i dessa bildstoder.

        Hur känns det att tillhöra en kyrka där man avgör en teologisk spetsfundighet genom att fråga en död kvinna?
        https://orthodoxwiki.org/Euphemia_the_Great_Martyr

        1. Konstantin gjorde den kristna kyrkan till en laglig religion. Punkt. Han gjorde den inte till statskyrka och han gjorde den inte till enda tillåtna religion. Och han tvångskonverterade inte folk till kristendomen.

          Gud befallde Mose att det skulle finnas statyer av keruber på förbundsarken. Det fanns bilder av keruber på olika ställen, bl a förhänget i tabernaklet. Mose gjorde på Herrens befallning en kopparorm som israeliterna skulle titta på, för att därigenom överleva ormbetten. Salomos tempel hade statyer av keruber, reliefer av keruber. ”Havet” i Salomos tempel stod på tolv tjurstatyer. På vissa föremål fanns bilder av lejon, tjurar och keruber. Med mera. Allt detta är synnerligen relevant när vi ska tolka vad som menas med bildförbudet i de tio budorden. Bibelns Gud är inte som Koranens Gud, så att han förbjuder bilder av olika skapade varelser. Man får inte göra sig gudabilder, men man får göra andra bilder… som får användas i gudstjänstsammanhang! I templet och i tabernaklet, nota bene!

          Bilder av helgon i katolska kyrkor under senantik tid har alltså inget med avgudabilder och hedniska gudar att göra, inte enligt verklig historisk forskning, blott i tom retorik.

          För den som läser teologi och teologihistoria, så framstår processen som leder fram till treenighetsläran definition och de olika kristologis definitionerna, läroformuleringarna om Kristus, som en betydligt mer komplex process än att den bara skulle ha handlat om att fråga en död kvinna. Du kan i detta avseende tillfråga såväl protestantiska som katolska forskare. Men det är i sig inget konstigt att man ber ett helgon om förbön eller vägledning i olika frågor. De är ju heliga personer som gått före oss till den himmelska gemenskapen och sera förbön kan väga in. Men faktum är att konciliet i Kalcedon gick på den redan tidigare fastslagna linje som påven Leo hade skrivit om till konciliet. Det var inget helgon som avgjorde frågan, utan det var ett koncilium med representanter från hela kyrkan som gjorde det, och som sedan fick sitt godkännande från påven i Rom. Han kunde inte delta själv pga av den rådande oron i väst (hunnerna invaderade väst och allt var tämligen oroligt).

          Någon spetsfundighet var det inte heller, men det kan vi ta en annan gång.

          1. Vad gäller huvudsaken mycket bra skrivet, Mikael! Jag håller helt med dej om bildförbudets innebörd, även om också vi som gärna hänger upp ”ikoner” av Luther och Rosenius i varje generation och situation bör tänka igenom ifall de för tillfället frestar till något slags avguderi och därför behöver hängas ett slag. (Jfr självaste kopparormen!). Men tack för ett genomtänkt svar på frågan om bilder! Jag är liksom du (och Luther) ingen ikonoklast av vare sej medeltida eller reformert slag!

            Och nej, det är inget konstigt att man ber ett helgon om förbön eller vägledning i olika frågor. Men lämpligen ber man då någon av de heliga på sin ort om förbön eller vägledning (eller någon mer avlägsen via brev eller telefon). Att tala med de döda helgonen – men för Gud förvisso levande – är i bästa fall ganska barnsligt (vilket ju dock inte behöver vara så dåligt) och i sämsta fall, alltså om det blir en stor del av ens böneliv, något direkt avrådligt, och det har i varje fall inget bibliskt löfte om svar med sej, jfr Melanchtons påpekanden i Apologin.

            I kommande söndags evangelietext ger Jesus SÅ stora löften om bönesvar beträffande ”vad två av er kommer överens om att be om här på jorden” församlade i hans namn, att behovet av att vända sej till de saliga avlidna (om så vore den saliga Jungfrun) tycks ganska begränsat. Jag säger inte att man inte kan vara fler än två (eller tre) bedjare, vi kan förstås dela böneämnen med hela församlingen, ja, hela Kyrkan, jag säger bara att det ofattbart stora Löftet är knutet till detta fåtal (när man alltså inte längre håller sitt bekymmer för sej själv) och att min i kroppen levande broder (eller syster) ju uttryckligen och genast kan bejaka min önskan om bönehjälp, vilket de saliga avlidna knappast kan, i vart fall inte lika otvetydigt. Ber de dessutom i Jesu namn, smäller det inför Gud lika högt som om Herrens moder framfört bönen. Men jag har gärna bilder av krist- (inte bara påve-) trogna genom alla tider i gudstjänstrummen, även om kanske en viss begränsing är att tillråda. Jag ser det nog som en brist att t.ex. de fina kyrkmålningarna i Enångers kyrka avbildar så mångdubbelt fler kyrkohistoriska jämfört med bibliska gestalter. Inget ont om S:t Ambrosius och S:ta Barbara, men jag är glad att vi av våra stulna skulpturer fick tillbaka ärkeängeln Mikael snarare än S:t Rocchus.

          2. Jo, det var den döda S:t Euphemia som avgjorde striden i Kalcedon. Man lade två lappar med de olika åsikterna skrivna på och lade i hennes kista. Efter tre dagar öppnade man kistan och den ena lappenfanni hennes hand och den andra vid hennes fötter. Så avgjorde man ”viktiga” läror inom den kyrka du tillhör.

            Det var ju uppenbart att man hjälpte Gud att flytta ”rätt” lapp till hennes hand. Processen som ledde fram till treenighetsläran var full av mänskliga intriger, mord och maktkamper. Fy! 🙁

            1. Nej, Gerdvall! Du måste läsa riktiga historieböcker och inte serietidningar från USA.

              1. Bäste Mikael, det är möjligt att det tillhör serietidningarnas värld, men då är det katolska tidningar.
                Detta sär hämtat från katolskt håll. Lite pinsamt kanske men som katolik måste du tro på det som beslutades i Kalcedon.

                Citat: ”Miracle during the Council of Chalcedon
                The Council of Chalcedon, the Fourth Ecumenical Council of the Christian Church, took place in the city of Chalcedon in the year 451. It repudiated the Eutychian doctrine of monophysitism, and set forth the Chalcedonian Definition, which describes the ”full humanity and full divinity” of Jesus Christ, the Second Person of the Holy Trinity.

                Present at the council were 630 representatives from all the local Christian Churches. The meetings were quite contentious, and no decisive consensus could be reached.

                According to the Synaxarion of Constantinople, a collection of hagiographies, both parties wrote a confession of their faith and placed them on the breast of the saint Euphemia within her tomb. After three days the tomb was opened and the scroll with the Orthodox confession was seen in the right hand of St Euphemia while the scroll of the Monophysites lay at her feet.[1]”
                http://www.catholic.org/saints/saint.php?saint_id=3232

                – Så var det med den saken. 🙂

                Till Micael Gustavsson: Jag tog upp processen för skapandet av treenigheten, inte att den avgjordes i Kalcedon.

                1. Bäste herr Gerdvall, jag har alltid trott på vad som beslutades i Kalcedon. Det har jag aldrig förnekat. Och jag har också förklarat att jag inte har något problem alls med att man även involverade helgon i processen. Men det jag har försökt få dig att förstå, är att beslutsprocessen var mer komplex än att bara handla om först lite diskussion och sedan fråga helgon och sen var allt klart. Det framgår av all seriös litteratur i ämnet och även av den hemsida du just nu hänvisade till.

                2. Men Kalcedon (som det heter på svenska) bidrog inte till skapandet av treenighetsprocessen; de antkalcedonska kyrkorna är ju fullt ut trinitariska.

                  Och ang det synaxarium som anges som källa för berättelsen, så anser väl du inte att alla sådana helgonlegendsamlingar är historiskt tillförlitliga. I mina öron låter det som den typen av legend som växer fram i efterhand för att ge någonting extra legitimitet.

            2. Snälla SÅ, antingen är du glömsk, eller helt enkelt ohederlig. Du har långt tidigare fått det påpekat för dig att Kalcedon inte handlade om treenighetsläran. Båda sidor i Kalcedon ansåg att Sonen var lika mycket Gud som Fadern, och båda sidor ansåg att Jesus var fullt ut Gud och fullt ut människa. Hade Kalcedon inte skett, eller hade den andra sidan vunnit, så hade det inte ändrat något ang de saker som du förnekar..

    2. Jag tror du är lite smalspårig i tänkandet här. 🙂 Om du vill jämföra gudstjänster mellan katolskt och judiskt, så kan du inte bara se till synagogsgudstjänsten, som ju är en renodlad ordets och bönens gudstjänst. I den finns det många likheter. Liksom judarna ber vi färdigskrivna böner, vi använder oss bland annat av Psaltaren och dess psalmer och vi läser mycket bibeltext och har predikan. Men man måste också jämföra med tempelgudstjänsten och offrandet, och här finns det så mycket att det inte går att bara ta det i en kommentar. Det mest centrala i båda fallen är ju att vi har offer i båda fallen. Eukaristin är en offermåltid där Jesu offer en gång för alla på korset blir närvarande i brödet och vinet. På samma sätt offrades det ju i det judiska templet och de som deltog fick del i offret genom en måltid. Det finns ytterligare många saker att skriva om detta, som jag inte har möjlighet att ta just nu.

      Sedan är det precis som Anders Gunnarsson skriver; det är många judar som blivit katoliker. Ett strålande exempel är t ex den judiske överrabbinen i Rom, som efter Andra världskriget blev katolik. Men det finns många fler. Alla apostlarna var ju judar också, för den delen. Paulus var jude. Alla blev de katoliker… konstigt! 😉

    1. Berndt, vilken andlig hemvist bör man tillhöra för att få uttala sig om var den sanna tron är att finna?

      Du brukar ju annars ha raka åsikter om det mesta som rör sig i kristenheten, men Karendals nyvunna kärlek tycks inte oroa dej speciellt mycket?
      Man kan nästan skönja en beundran, eller rent av lite svartsjuka på Mikael som nu slipper navigera själv?
      Av Mikaels målande beskrivning ovan låter det nästan som han hamnat på självaste Titanic? Han verkar nu helt och fullt lita på den apostoliska koncession där nu Påven står vid rodret med fullt ansvarar för alla som klivit på båten mot Rom.

      1. Svar till Inge

        Ja, som hemvist bör man ju rimligen ha samma Jesus som Bibeln vittnar om. Dvs den Jesus som är sann Gud och sann människa. SÅ Gerdvall tillhör inte den andliga hemvist som har den tron och läran om vem Jesus är. SÅ Gerdvall tillhör en förening som förnekar att Jesus Är sann Gud, och då blir det fråga om en annan ”jesus”. Och då talar vi alltså inte om någon ytterlighetsfråga i teologins värld, utan om det mest centrala som finns – Jesus vår Frälsare, vår Herre och Gud.

        Berndt

        1. Svar till Berndt

          För Judarna gäller löftet, och då finns ändå hoppet även för dem att när väl Jesus uppenbarar sig på oljeberget skall även de förstå att Han är Kristus Guds son och att de är ett.

          Detta i Jämförelse med den lille katolska Jesus som ständigt måste sitta i Marias knä och aldrig bli vuxen, eller dagligen låta sej slaktas på nytt i den katolska kyrkans ritualer som mera liknar det gamla förbundets försök att blidka en hård dömande gud genom goda gärningar, och med stolthet konstaterar den nyomvände katoliken att han ”äntligen har kommit upp på det stora kryssningsfartyget och nu tryggt kan finna mig till rätta och äta middag i kryssningsfartygets stora matsal, i förvissning om att jag nu är på rätt väg..”
          I mina öron låter det som högmod och ett underkännande av den Jesus som så många i blogginehavarens tidigare sammanhang fått se sina liv förvandlade genom och med frimodighet kan vittna om.

          Berndt är du verkligen helt säker på att den katolske Jesu som bokstavligt talat, dagligen låter sig slaktas på nytt, denne Jesus som enligt skriften dog en gång för alla på Golgata kors, att denne katolska Jesus verkligen är den samme Jesus som du sa ditt ja till en gång?

          1. Svar till Inge

            Vad katolsk lära säger och hur den ska tolkas kan nog Karlendal svara på. Men så pass tror jag mig veta att kristenheten, inklusive Katolska kyrkan, delar synen på Jesus som Sann Gud och sann Människa. Kristenheten, inklusive Katolska kyrkan bekänner sig till den Tro som sammanfattas i Treenighetsläran. Kristenheten, inklusive Katolska kyrkan kan stämma in i den sammanfattande deklaration vi kallar den Apostoliska Trosbekännelsen.

            SÅ Gerdvalls förening, däremot, ställer sig utanför den tron och läran och då har vi som sagt inte ens det mest basala gemensamt.

            Du undrar om jag känner en ”beundran” inför Katolska kyrkan och om jag rent av är lite avundsjuk på Mikael Karlendal som gått ombord på den skutan.

            Och där kan jag helt ärligt säga att jag känner ingen annan beundran för Katolska kyrkan än den beundran jag kan känna inför alla andra kyrkor där vi har trons fundament gemensamt. Eller med andra ord, det finns alltid något i alla kyrkor och samfund man kan beundra och uppskatta och känna tacksamhet över, utan att för den sakens skull fundera på att byta skuta. Jag känner mig trygg och kallad av vara i det sammanhang jag befinner mig i, nämligen Equmeniakyrkan och i lokalförsamlingen Korskyrkans Församling i Vetlanda. Som du vet så består ju Equmeniakyrkan av de tre tidigare Missionsförbundet, Baptistkyrkan och Metodistkyrkan. Vad just samfundsidentitet beträffar kommer jag nog i själ och hjärta alltid vara metodist. Men den andliga identiteten ska vi ju alla ha i Kristus.

            I tidningen DAGEN får Peter Halldorf en fråga om hur han ser på att Ulf Ekman valde att konvertera till Katolska kyrkan. Jag tycker Peters svar rymmer vishet. Här svarar så här:

            ” – Jag vill inte kommentera enskilda personers beslut. Men generellt ser jag det så här; jag vill uppmuntra människor att så långt det bara är möjligt förbli kvar i den kyrka där man är döpt, att förbli trogen den traditionen. Sedan ser jag också att det ibland kan vara så att man av pastorala skäl behöver hjälpa en människa att ta ett steg till ett uppbrott, då handlar det ofta om att man under lång tid har funnit sitt andliga hem i en annan kyrka. Men min hållning är att det är genom att vara trogen det sammanhang där man finns som vi också bäst och mest trovärdigt kan verka för enhet och gemenskap mellan kyrkorna. Om jag konverterar, bryter upp från min egen kyrka och går till en annan, blir det problematiskt, åtminstone under ett antal år, att med trovärdighet fortsätta tala om enhet.” SLUT CITAT

            http://www.dagen.se/kultur/peter-halldorfs-hjarta-slar-for-ekumeniken-1.757230

            Notera hur Peter Halldorf säger ”att fortsätta att tala om enhet”. Och hur skeptiska vi än med rätta ska vara mot mycket av det som händer i kristenheten idag, så får vi likväl inte i den osäkerheten tappa bort Jesusvisionen som han ber i en av sina sista böner här på jorden: ”Jag ber att de alla ska vara ett, och att de ska vara i oss liksom du, Far, är i mig och jag i dig. Då ska världen tro att du har sänt mig.” Joh. 17:21

            Något har ju gått riktigt snett om den bönen, längtan och visionen inte är levande ibland oss utan bara en teori till intet förpliktigande.

            Jag tror samme Peter Halldorf också har rätt när han i sin senaste bok ”Att älska sin nästas kyrka som sin egen” har en äkta insikt när han på sidan 28 skriver:

            ”Och förmodligen kommer vägen till den synliga enhet bland sina lärjungar som Jesus bad om få oss alla att häpna. Har inte överraskningsmomentet alltid varit utmärkande för den helige Andes gärningar?” SLUT CITAT

            Berndt Isaksson

          2. ”Den katolske Jesus” är ingen annan Jesus än den som bibeln berättar om och som dog och uppstod för oss, Inge. Du kan väl inte på allvar vara sur över att det finns bilder eller statyer av Jesus som litet barn. Du kan knappast vara seriös i sådana barnsliga resonemang.

            Jesu offer på Golgata var ett evigt offer en gång för alla som aldrig kan upprepas. Men det blir närvarande varje gång i mässan, då vi får ta del av Kristi kropp och blod. Uttrycket att ”Jesus låter sig slaktas dagligen” är falskt. Och vi behöver inte blidka Gud genom goda gärningar. Han älskar oss alla och vill vår frälsning. Men en tro och omvändelse som inte uttrycker sig i goda gärningar är en död tro, en falsk tro.

            Och, det är den Jesus som jag alltid trott på som lett mig vidare i livet fram till detta underbara, att bli katolik. Det är ingen annan Jesus. Jag blev kristen och född på nytt den dag jag döptes som spädbarn i mars 1962 i Svenska kyrkan i Norsjö. Och samme Ande som födde mig på nytt då, har nu lett mig vidare till den kyrka Jesus grundade då. 🙂

              1. Norsjö i Västerbotten var det! 10 mars 1962, om jag minns rätt från papperen. Jag minns ju inte själva händelsen. Men vi flyttade därifrån efter något år. Vid två års ålder bodde jag i Sällsjö i Jämtland. Och jag fyllde fem på ett hotell i Fjugesta i Närke.

                Nu blev det mycket personlig historia. 🙂

      2. Jag vill bara påpeka att kryssningsfartyget som i andligt avseende mer kan jämföras med Noas ark än med Titanic, är på väg till det himmelska Jerusalem och inte till Rom, hur fantastiskt det än är i den senare staden. Har ännu inte varit där, men jag längtar redan dit.

        1. Jag antar att du syftade på Rom i sista meningen, men den borde gälla oss alla, oberoende av kyrkotillhörighet, ang det himmelska Jerusalem.

          1. Ja, jag förutsatte faktiskt att Mikael syftade just på det himmelska Jerusalem. Men det är inte fel att längta lite till staden Rom också. Jag har varit både i Rom och det jordiska Jerusalem, och i väntan på det himmelska är båda väl värda ett besök.

            Vad gäller arken togs vi väl upp där genom det heliga dopet? Och faller vi ur får vi återvända i bön och bot (som inte är något särskilt skepp). Några träflottar vet jag inte av. Kommer ihåg en läsarsång (som inte var speciellt riktad mot romerska kyrkan): ”Ni alla som far på de söndriga vraken / av egenrättfärdighet, kom nu ombord! / Här bärgas var skeppsbruten, kläds varje naken, / vår livboj är ute, den heter Guds ord!”

          2. Jag uttryckte mig kanske lite otydligt, ja. 🙂 Men jag är naturligtvis mycket intresserad av båda städerna. Kryssningsfartyget i min bild är på väg till det himmelska Jerusalem. Och jag personligen har inget emot att i detta jordelivet också mellanlanda i det jordiska Rom. 🙂

    2. Hmm, den sanna tron finner vi hos apostlarna. Jag tror Paulus ord: ”…så har vi bara en Gud, Fadern från vilken allting är och till vilken vi själva är, och en Herre, Jesus Kristus genom vilken allting är och genom vilken vi själva är.
 Den kunskapen finns dock inte hos alla.” 1 Kor 8:6-7

      Paulus förstod profetiskt att kunskapen om Fadern som den ende sanne Guden inte skulle finnas hos alla. 🙂

      Men den tron kommer att finnas hos alla en gång, även om den inte frälsar alla.

      1. Till SÅ Gerdvall

        Din ”kunskap” avvisas av kristna människor, lekmän och teologer, genom 2000 år. Din sekt, MFS, har en annan ”jesus”. Det har ni er fulla rätta att ha, men det är viktigt att sägas att det inte är Bibelns Jesus och inte den som hela den breda Jesustroende kristenheten bekänt och i tro tagit emot som sann Frälsare, Herre och Gud.

        Berndt

        1. Berndt, den som är läskunnig kommer rätt. Jag läser och tror Paulus ord att den ende Guden är Fadern. Har många haft en avvikande uppfattning under många år, förändrar det ingenting.
          SÅ (är det min vän)

          1. Och du och din sekt läser Bibeln som en viss annan person läser den. Den samlade kristenheten genom 2000 år har läst och förstått vem Jesus Är genom Bibelns ord och Guds Andes ljus. Ditt förnekade av Bibelns Jesus är bara tragiskt och sorgligt.

            Titus 3:4 Men när Gud, vår Frälsare, uppenbarade sin godhet och kärlek till oss människor 5 frälste han oss, inte för rättfärdiga gärningar som vi hade gjort utan på grund av sin barmhärtighet. Han frälste oss genom ett bad till ny födelse och förnyelse i den helige Ande, 6 som han rikligt utgöt över oss genom Jesus Kristus, vår Frälsare, 7 för att vi ska stå rättfärdiga genom hans nåd och bli arvingar med hopp om evigt liv. 8 Detta är ett ord att lita på, och jag vill att du med kraft inskärper det, så att de som tror på Gud är noga med att göra goda gärningar. Sådant är gott och nyttigt för människorna.


  5. Mikael, om apostlarnas lära är den enda lära som får predikas och som ingen får avvika ifrån, varför har det sen apostlarna avled varit så svårt för kristna kyrkor att enas om denna exklusiva lära?

    1. Katolska kyrkan har en lära. Fråga i stället varför så många kristna genom tiderna har gjort uppror mot denna kyrka och avsöndrat sig. Som svar kommer du självklart att få många olika faktorer, inte minst olika furstars privatlivsönskemål, som Henrik VIII av England som vilje skilja sig och gifta om sig, Gustav Vasa som ville ha pengar. Och de som är födda efter splittringarna vet ju inget annat, etc.

  6. Mikael, det är inte den nuvarande katolska kyrkans lära som är apostlarnas lära, eftersom denna innefattar lärorna om Maria och helgonen, utan den lära som en gång för alla gavs av apostlarna som är apostlarnas lära.

  7. Mikael, med tanke på mängden brev i Nt så finns överhuvudtaget inget skrivet eller ens antydningar om några Marialäror eller läror om helgon, vilket i Paulus ögon borde hamna i kategorin myter och legender, vilket är märkligt om nu dessa läror nu skulle vara så viktiga som de ändå tycks vara i den nuvarande katolska kyrkan. Det borde åtminstone ha funnits några meningar om dessa för nuvarande katolska kyrkan så viktiga läror. Däremot vill jag tro att den dåvarande katolska kyrkan under det första och kanske det andra århundradet verkligen predikade och höll fast vid apostlarnas lära. Så sammanfattningsvis så tror jag inte att lärorna om Maria, helgonen, skärselden osv någonsin ingick i den lära som en gång för alla gavs av apostlarna.

    1. Anders, jag tror du har fel i ditt grundantagande, ”med tanke på mängden brev i Nt så finns överhuvudtaget inget skrivet eller ens antydningar om…”. Vi har ingen biblisk grund för att utgå ifrån att allt i tron måste stå i Bibeln. Tvärtom, finns det goda skäl att tro att mycket inte står där. Detta, dels utifrån att det uttryckligen finns flera bibelverser som t ex 2 Thess 2:15 (”Stå alltså fasta, bröder, och håll er till de läror som vi har fört vidare till er, muntligen eller i brev”). Ordet ”läror” i denna vers är egentligen ett ord som betyder ”traditioner”. Dels för att breven i Nya Testamentet verkligen tydligt ger uttryck för att vara situationsorsakade och situationsbestämda, dvs de är skrivna för att svara på tillfälliga frågor och problem och liknande i just då aktuella, konkreta situationer i aktuella, konkreta församlingar. NT är inte skrivet (inte som helhet och inte någon enskild del för sig) för att vara en komplett redovisning för hela den kristna läran och allt som gäller det praktiska kristna livet. Så, med tanke på att din utgångspunkt är fel, så blir dina efterföljande resonemang också fel.

      1. Det där, Mikael, låter lite för likt Anders Wejryds argument i diskussionen om äktenskapet 2009 i en samling av pingstpastorer (du var kanske med?). Han undvek ju Jesus´ klara lära om äktenskapet med hänvisning till att Matteus 19 handlade om skilsmässa. Visst, frågan Jesus fick handlade om skilsmässa, men han passade på att ge en undervisning om äktenskapet ö.h.t. Visst – de apostoliska breven är i allmänhet ”situationbestämda”, men vem kan förneka att de, i all synnerhet tillsammans, ger en allsidig bild av kristen tro OCH, om man så vill uttrycka det, den äldsta Traditionen?

        Den där idén om esoteriska men likväl apostoliska läror som Nya testamentet inte vet av eller idén att det som framfördes muntligt på något sätt skulle vara något annat än det som framfördes per brev är ju tagen ur luften. Naturligtvis hade det som apostlarna skrev i allmänhet först predikats muntligt (precis som mycket i Peter Halldorfs böcker ofta framförts muntligt innan de tryckts ;), vilket romerska kyrkan – och Göran Hägg – gör mycket väsen av, men vad har det egentligen med saken och Skriftens auktoritet att göra?

        Är inte också de profetiska skrifterna ”situationsorsakade” och ”situationsbestämda” utan att fördenskull vara fragmentariska eller mer eller mindre godtyckligt sammanfogade? Skriften är ingen dogmatik. det är sant. Men all sann dogmatik måste bygga på Skriften.

        1. Du bör begrunda detta, att om församlingsmedlemmar i Korinth inte hade supit sig fulla under mässan, så hade det varit ett vedertaget faktum bland NT-exegeter att ”paulus-församlingarna inte kände till nattvarden”. Begrunda!

          Sedan tycker jag att du ska sluta använda uttrycket ”esoterisk” om det vi katoliker talar om under namnet ”Tradition”. Du vet mycket väl att det är helt fel ord. Den muntliga undervisning (den uppenbarelse från Gud som en gång för alla gavs till kyrkan genom apostlarna och som inte skrevs ner) har aldrig varit hemlig. Den har alltid givits offentligt.

          När man läser breven i NT framgår det med all tydlighet att de är framkomna utifrån specifika situationer, att de svara på specifika frågeställningar och problem och dylikt. Därmed inte sagt att de bara skulle täcka in en ”bråkdel” av läran. Men de är definitivt skrivna som komplement till vad som redan undervisats muntligt. Därför blir det fel, om man ställer upp som principiellt grundantagande för hela teologin, att det är bara Bibeln som är högsta auktoritet. Då får man en sned bild. Man missar kanske hur nattvard ska firas, att det är bara tolkningen att brödet och vinet förvandlas till Kristi bokstavliga kropp och blod som är rätt, att det bara är tolkningen att kyrkan ska vara episkopal som är rätt, att det är exakt dessa 27 skrifter som ska ingå i NT och varken fler eller färre osv.

  8. En fråga till alla som är antikatoliker (jag är inte katolik men funderar) om Rkk avfall snabbt, hur kan ni lita på att bibeln inte blev rejält förvanskad under de 1500 åren innan Luther?

    Går det ens att tro på vad bibeln säger med tanke på att den i största sannolikhet blivit manipulerad (om det ni säger om avfall är sant)?

    Varför har inte Rkk lagt till klara bibelställen om helgon och Maria och nu Rkk är avfallen och dessutom under så lång tid var de enda som hade bibeln?

    1. Ingen vågar svara.

      Då svarar jag hypotetiskt…

      Därför att Gud har bevarat sitt Ord oförvanskat. Ingen fick ändra en prick i Skriften, då Guds Ande vakat över den processen (fast kanonprocessen gick lite fel då 7 böcker hamnade i Bibeln, fast de inte hörde dit enl Calvin, Luther o CO).

      Men Kyrkan har fallit. Igen o igen. Och snabbt. Och frekvent. Ja hon har knappt något rätt. För det står i Uppenbarelseboken om skökan…

      Och dHA leder varje bibelläsare till rätt uppfattning, fast ibland blir det motsägelsefullt, när två protestanter har diametralt motsägelsefulla åsikter (eller rätt ofta faktiskt, då det finns tusentals själv-betitlade småpåvar, som kan tolka Skriften rätt).

      Ja hela resonemanget kokar ner till Edens historia. Om det finns bibelställen som en protestant tycker låter hårt/svårsmält eller katolskt; kommer tanken bli; ”inte skulle väl gud ha sagt…”.

      Det är en perfekt gummibandsprincip för den som inte vill ha auktoritet, efterföljande eller stringens i argumenten.

      Tack gode Gud för en, helig, ”kata holicos” o apostolisk Kyrka.

          1. Men snälla nån, man kan väl ifrågasätta nåns teologi utan att förutsätta att den gör sej skyldig till rena, uppenbara förfalskningar? Om nu judarna – enligt deras egna profeter – eller i varje fall stora delar av det judiska ledarskapet så fort de fick chansen avföll från Herren och i varje fall inte erkände Jesus som Messias, hur kommer det sej att även ”anti-judiska” romerska katoliker förutsatt att de heliga Skrifterna (inkl. Jesaja 53) bevarats intakta?

            7 böcker? Var de inte 11, de där apokryferna som Tridentinum (mot Vulgata-översättarens tanke) ansåg vara kanoniska? ”De 7” är vi faktiskt överens om hör till Nya testamentet, även om det dröjde längre (än i övriga NT-fall) innan alla accepterades som heliga skrifter. Några betraktar dem som ”deuterokanoniska”, men ingen, inte ens Luther när han väl övervägt saken, vill ha bort dem ur NT.

            Ja, tack gode Gud för Kyrkan! Jag har då aldrig hittat på en lära, så ”protestant” jag är. Men jag vet en del påvar som har…

  9. Nej Mikael min utgångspunkt är väldigt klar, evangelierna handlar endast om Kristus och Honom som sann Gud och sann människa samt en samling levnadsregler utgående från dekalogen samt omvändelse från synder och sakramenten dop, bekännelse samt nattvarden,apostlarna predikade endast Kristus,varken i Gt eller Nt ber dessa till någon annan än till Herren sin Gud. Jag tror att efter apostlarnas frånfälle så har det mer eller mindre varit ett ständigt avfall från apostlarnas lära där hela sanningen helt enkelt inte har predikats,där man helt enkelt inte vill betala priset för att bära Jesu kors.När ljus konfronteras med mörker så står helt enkelt inte mörkret ut med ljuset,lögnen står helt enkelt inte ut med sanningen, Jesus lovade sina efterföljare att eftersom de hade hatat Honom så skulle även vi bli hatade. Hur många idag i kyrkorna är stolta över sin tro på arbetsplatser,skolor osv. och med rent samvete kan stå för bibelns sanningsbegrepp på fikarasten osv där världens människor gärna högt och brett står för sina sk sanningar,bestående AB bl a ockultism,ideologier osv.

    1. Anders

      Omm (om o endast om) du har rätt, är mörkret starkare än ljuset (då Gud lovat att inte ens helvetets portar ska bli Kyrkan övermäktig i Matt 16:16ff).

      Men av det jag kan utläsa i det du skriver, har du ytterst begränsad insikt i Kyrkans tro, lära o liv.

      Sånt går att ändra omm man vill o vågar o har öppenhet större än ostronets. 🙂

      Allt Gott

      1. Nejdå, Gud arbetar hela tiden på fårens återförande (jfr det gamla förbundets Israel som också i det profetiska perspektivet ibland tedde sej rätt förlorat).

        Så mörkret har inte övervunnit ljuset ens enligt Anders Anderssons syn – påven har ju t.ex. inte tagit över hela kristenheten ;o).

  10. Mikael, som jag tror att du en gång har skrivit så kan traditioner, vare sig de är muntliga eller skriftliga, aldrig gå emot skriften,vilket ju Jesus själv bekräftade och eftersom Han är Guds Son är Han i allra högsta grad en förstahandskälla vilket varken påven,du eller jag är. Varför nämns inte dessa extraläror av vare sig apostlarna,Ignatius av Antiochia, Justinus Martyren osv, dvs de som kan betraktas som förstahandskällor?

  11. Svar till Berndt
    Ditt svar antyder att du är på god väg att svälja hela det byte som Katolikerna nu i över femtio år planterat in i den Svensk kristenhet.

    Det förvånar mig att du inte reagerar på Karendals bibel syn nedan?

    ”Vi har ingen biblisk grund för att utgå ifrån att allt i tron måste stå i Bibeln. Tvärtom, finns det goda skäl att tro att mycket inte står där. ”

    MK försvarar därmed alla de konstigheter som hans kyrka under alla år lagt till enligt traditionen och därmed jämställer eller till och med låter bli överordnat Guds ord i Bibeln. ska kristenheten.
    Det handlar om en smygande förändrad bibel syn. Ett ifrågasättande av Guds ord, när jag läser vad MK skriver ser vi delar av resultatet:

    Stenley Sjöberg skrev i samband med en recension av boken:
    Jesus – myt och verklighet”
    Författaren är René Kieffer som är känd från utbildningen av teologer i både Lund och Uppsala. Katolska kyrkans dominikanorden skickade hit honom för att ”föra teologiska samtal med Svenska Kyrkan, frikyrkorna och svenskarna över huvud taget”, enligt hans egna inledningsord i nämnda bok. Från denna plattform har denne man utövat ett inflytande över Sveriges kristenhet.
    Resultatet av detta arbete kan vi nu skörda frukterna av och Stenley Sjöberg sammanfattar med orden nedan.

    ”Personligen har jag respekt för tvivlet och de svåra frågorna inom trons område. Jag har själv brottats med min tro, men då har det handlat om hur jag ska förstå Guds ord. Om inte Bibeln är Guds ord, vart ska vi då gå för att finna svar? Till René Kieffer, Jonas Gardell eller K.G. Hammar? Nej, jag väljer att tro på vad Jesus har försäkrat, nämligen att hela Bibeln är identisk med det Jesus själv står för.”

    Jag vill tillägga, ”om Bibeln inte är Guds ord, vart skall vi då gå för att finna svar? Mikael Karendal, Berndt Isaksson, eller Påven?

    Nej Berndt Katolikerna predikar en annan Jesus , en kyrka som frångår eller lägger till utöver vad Jesus och apostlarna undervisade och sa var Guds ord, det är inte en Kristen kyrka.

    1. Ursäkta men jag skrattar högt…. I 1500 år hade Rkk monopol på bibeln.,…. bör de då inte ha förvanskat den så pass att den inte går att lita på? HUtr i hela världen kan du tro på en bibel som Rkk har haft i sin ägo så länge och tro att den är ”ren och oförfalskad”?

      Ursäkta men det är ren dumhet.

      Som en bekant sa angående bibeln, antigen blir man ateist eller katolik, inget annat är logiskt.

      Frikyrkans karismatiska kaos eller SvK liberala ras är båda fel väg att gå.

      Din hållning fungerar inte Inge!

      1. Svar till Michael
        Har du glömt din Judiska bakgrund? Du om någon borde väl veta att RKK har inte haft monopol på skrifterna i bibeln. Skrifterna kom till långt före den katolska kyrkan var uppfunnen.

        Även du verkar nu vara influerad av det katolska tänkandet?
        Annat var det för några år sedan då du skrev:
        ”Sverige har man inget andligt seende längre. Katolska kyrkan och messianska föreningen är två sidor av samma mynt: villoläran.”

        1. Nej katolska kyrkan kom först… läs kyrkohistoria… Grundades av Herren.

          Judisk bakgrund? Eh va? Driver du med mig?

          Sedan ditt citat känner jag inte igen tyvärr.

          Fråga: varför är du anonym i en sådan här debatt? Vad är du rädd för?

          1. Ursäkta Michael, du har tydligen en namne i bloggvärlden som jag då tydligen blandat ihop dej med, så även du är anonym för mej.

            Mvh. Inge Nilsson

    2. Inge, nu blandar du ihop helt olika frågor. Vad gäller ”mere christianity” frågor, där kristologin ingår, så är protestanter och katoliker överens, och har varit det hela tiden. Luther var helt enig med påven vad gäller detta. Jehovas Vittnen, Islam och Messianska Föreningen Schalom avviker däremot.

    3. Nä, Katolikerna predikar inte en annan Jesus; de erkänner Honom som Sann Gud och Guds Son. Att sen katolikerna har ”konstiga” läror i andra frågor är ju en sak, men att som du påstå att de har ”en annan Jesus” stämmer ju inte. Med din logik kan man ju då anklaga var enda kyrka och rörelse inom kristenheten för att ha ”en annan Jesus” för alltid finns de ju någon lärofråga som är fel och kritikvärd.

      Du säger att jag är på god väg att svälja hela det byte som ”katolikerna planterat”. Det påståendet är oanständigt eftersom jag inte med en stavelse antytt något sådant. Att säga att vi har de kristna grundläggande sanningarna gemensamma med katolikerna är ett faktum som ska sägas utan att vi köper hela deras läropaket i övrigt.

      Personligen är jag dock mer orolig för de osunda influenser från framgångsteologi och falsk karismatik som man idag tar in i svensk frikyrklighet. Men de influenserna tycks inte bekymra dig?

      Berndt

      1. Berndt du skriver att vi har mycket gemensamt men att vi inte köper hela paketet? Ditt resonemang låter ju bra, problemet är bara vilket vi nu har flera levande exempel på att det katolska tänkandet är som en drog eller ett gift, de som fått i sig tillräckligt mycket inser efter en tid att de måste ha mer och till slut tror dem att om de inte köper hela det katolska paketet så förlorar de sin frälsning vilket är en lögn från avgrunden.
        Visst kan man hitta fel i alla kristna sammanhang, men jag vet ingen annat sammanhang som upphöjerer sig själva som så som katolikerna gör? Tvärtemot vad bibeln lär och vad Jesus och apostlarna undervisade.
        Berndt inser du inte att om man frångår bibelns särställning som Guds ofelbara ord och anser sig ha traditioner av uppenbarelser som går utanför bibeln och vad Jesus och apostlarna undervisade är man då fortfarande en kristen?
        Är det inte detta som även Mormonerna och JHV sysslar med?
        Du oroar dej över som du säger falsk karismatik vilket även jag gör, men
        varför har du inte samma toleranta inställning till dessa fel de har om de bara delar den apostoliska trosbekännelsen och tror på en treenig Gud? Vilket jag tror att de flesta gör.
        MK har lämnat pingströrelsen, var även pingströrelsen med LP en falsk karismatisk rörelse enligt dej?

        1. Inge skriver: ”Berndt inser du inte att om man frångår bibelns särställning som Guds ofelbara ord och anser sig ha traditioner av uppenbarelser som går utanför bibeln och vad Jesus och apostlarna undervisade är man då fortfarande en kristen?” SLUT CITAT

          Självklart är det allvarligt om man frångår Bibelns ställning som Guds ofelbara ord. Men varför kasta sten på katolikerna när vi i våra protestantiska led i PRAKTIKEN har så mycket större problem med den saken. Vad hjälper det att man har en bekännelse till bibeltrohet men sedan vänder sig om och i tro, lära och liv lever i allvarlig konflikt med Bibelns ord, normer och bud.

          Så vad bristande trohet till Bibeln har vi samma problem som katolikerna – men poängen är att vi likväl mellan protestanter och katoliker har de frälsande grundsanningarna och Jesus och hans frälsningsverk som grund.

          Berndt Isaksson
          Equmeniapastor

          1. Berndt du skriver ”men poängen är att vi likväl mellan protestanter och katoliker har de frälsande grundsanningarna och Jesus och hans frälsningsverk som grund.”

            Hur blir man frälst enligt Berndt I?

            Hur blir man frälst enligt katolikerna?

            Karendal blev tydligen kristen med barndopet ”Jag blev kristen och född på nytt den dag jag döptes som spädbarn i mars 1962 i Svenska kyrkan i Norsjö.”

            Vad säger bibeln om frälsningen och dopet och hur man därefter blir upptagen i den kristna församlingen och därmed kallas kristen?

            1. Du frågar hur man blir frälst? Ja, genom tron på Herren Jesus och till tron på honom hör dopet. Allra bäst om det mottages redan då man som spädbarn bärs fram av sina troende föräldrar, men om inte det skett så tas dopet emot senare i livet. Inget konstigt alls med den ordningen, praktiseras av Jesustroende i 2000 år.

              Berndt

  12. Till Inge

    Vilken kyrka, om någon, anser du har helt och fullt en lära som i allt lever upp till Guds ord och därmed enligt dig är en kristen kyrka?

    Berndt

    1. Svar till Berndt
      Ordet kyrka har kommit med katolikerna. Bibeln talar om den kristna församlingen, en lokal församling bestående av människor av kött och blod, försonade med Kristus.
      Naturligtvis finns det katoliker som är kristna och som vi delar gemenskap med genom den universella kristna församlingen, men själva institutionen kyrka med all sin villfarelse och och traditioner av bråte är nog inget Jesus vill stå bakom och kalla kristet.

      Vad anser du om den bibelsyn som exempel vis Karendal här ger prov på? Finns det verkligen plats för DHA i denna liberala hållning till Guds ord?

  13. Svar till Ag, nej mörkret är inte starkare än ljuset om de som kallar sig kristna frimodigt står upp för bibelns sanningsbegrepp, men som det nu verkar så håller näst intill alla tyst, vad beror detta på? Är det för att kristna är rädda för att förlora sina jobb,inkomster och all välfärd?Är det för att kristna är rädda för att bli utfrysta och mobbade på arbetsplatserna? Är det för att kristna familjer är rädda för att deras barn skall bli mobbade i skolorna?Min fråga är varför vågade de första kristna ta på sig all den förföljelse som de fick utstå de första århundradena men inte vi i våran bekväma och rika västvärlden?Är vi så ynkliga att vi vägrar att ta på oss det kors som Jesus sade åt oss att bära?

  14. Inge

    Vad är – enligt dig – kriterierna för ”bibliskhet”?

    Jag har i 30+ år sökt efter en hållbar protestantisk sådan arkimedisk punkt. Min rädsla är att man tolkar Skriften efter vad som känns rätt/rimligt/resonabelt utifrån vad man förstår/gillar eller trivs med.

    Det ger en total tolkningsdjungel med lika många kockar, som bordsgäster.

    Skrämmande!

    Hur kommer du ifrån detta subjektiva tolkningsträsk???

  15. Och påven är fortfarande ”Kristi ställföreträdare på jorden”!!!
    Tack Inge och Anders Andersson för era raka inlägg.

    Nu har påven också varit i Auswitz. Man kan bara vänta på den falska
    freden med Israel!!! Han håller på att knyta igen påsen för att sedan ta den till Rom. Den falska enheten håller på att ta form framför våra ögon.

    1. Exakt denna teologi som du företräder, extrem karismatik, som gör att det inte går ihop.

      Exakt det här visar hur det inte går ihop er teologi…

      Suck och stön hur orkar ni Angers G och Mikael k?

        1. Michael H jag vet inte hur gammal du är, men du behöver nog inte sträcka dej så värst många år tillbaka då en majoritet av alla kristna i detta land fortfarande ansåg att Bibeln var Guds ofelbara ord. Det du kallar ” extremt”
          De äldre godtog aldrig något utan ställa frågan var står det skrivet? (I bibeln)
          Det är de senaste 20-30 åren som denna liberala hållning till Guds ord nu mer och mer gör sig gällande i den svenska kristenheten .
          När vi börjar plocka sönder Guds ord, lägga till och dra ifrån efter hur trenderna blåser, ja då är det tyvärr början till slutet för den kristna församlingen.

          1. Inge

            Kyrkan är allt annat än liberal.

            Vi har inte fått den frihet – som ni protestanter tagit er – att omtolka ställen som det passar en själv.

            Alltså är det protestantismen som är problemet o Kyrkan är svaret.

            Har du hunnit precisera ditt svar, till vad som är bibliskt, inom protestantismen (för alla motstridigheter kan ju inte vara sanna samtidigt).

            Hur kan du attackera Kyrkan, när du själv står i ett subjektivt tolkningsträsk. Det är för mig obegripligt oroligt o otroligt.

            1. Anders håll dej till de 66 böcker i bibeln som du är uppvuxen med, 39 i GT och 27 i NT varken fler eller mindre, låt sedan DHA leda dina tankar när du läser ordet. Det har fungerat igår, det fungerar idag och även i morgon ja ända tills Herren tar hem oss. Himmel och jord skall förgås men ordet består skrivet i våra hjärtan.
              Vi kommer aldrig i detta livet förstå allt vi läser i bibeln, (inte ens din kyrka med all den samlade kunskap man menar sig ha klarar detta) när vi möter Honom som är ordet och sanningen ja först då skall ordet uppenbaras i sin fulla helhet.

              1. Inge

                Jag är uppväxt med 73 böcker. Och i Skånes Jerusalem, där samfundsstriderna rasat/rasar.

                Och av alla hundratals svar – jag fått på mina auktoritetsfrågor – ligger ditt i botten. Det är ett ickesvar, i paritet med goddag yxskaft.

                Bättre kan du? Och om så inte är fallet, gör du bättre i att vara tyst. Tomma tunnor skrammlar värst…

                Allt Gott

              2. Ah det fungerar, men varför Jehovas vittnen, mormornerna, kristi kyrka mm mm alla sa de sig läsa bibeln och sa sig vara ledd av DHA….

                Nej det fungerar INTE.

                1. Bara som en liten faktagrej, så är mormonerna ett dåligt exempel i sammanhanget. De tror ju verkligen inte på sola scriptura, utan har ett läroämbete som gör anspråk som påven inte gör. Mormonernas sittande profet kan enligt dem kan komma med uppenbarelser som läggs till deras kanon, som alltså består av fler böcker än Bibeln och Mormons bok.

  16. Jag tycker inte att det blir några vidare argument fr den protestantiska sidan. Mest skrämselpropaganda och påståenden som inte är vidare hållbara. Det är synd, för en seriös diskussion är alltid intressant och givande. Det är ju viktiga saker som behandlas på den här bloggen! Hittills tycker jag den katolska sidan skött sig bäst och även visat det kristeligaste sinnelaget i kommentarsfältet. Faktum är att detta är ett tungt vägande argument när man väljer vem man vill lyssna på.

    1. Helena skrev:
      ”Hittills tycker jag den katolska sidan skött sig bäst och även visat det kristeligaste sinnelaget i kommentarsfältet. Faktum är att detta är ett tungt vägande argument när man väljer vem man vill lyssna på”

      Det är alltså ”kristeligt” att uppföra sig som en viss person anser sig
      kunna göra när hans argument tryter? Jag förstår att det blir tufft för honom att bemöta med saklighet men man får inte använda ”sandlåtemetodik” som här försiggår. Det är tunt och saknar helt förtroende.

      Exempel: ” Bättre kan du? Och om så inte är fallet, gör du bättre i att vara tyst. Tomma tunnor skrammlar värst”

      Detta är helt oacceptabelt och förvånar storligen. Här är en ursäkt helt nödvändig för fortsatt diskussion. Förstår inte att moderator tillåter dessa övergrepp??

      1. Rolle

        Om du följer tråden, ser du att jag vill diskussion.

        Inge, undviker att svara hela tiden.

        Det är tom tunna. Och sånt skramlar.

        Vad är fel i det påståendet???

  17. Det är klart att det fungerar att läsa bibeln,allt handlar om lydnad och trohet till Gud,Jesus Kristus,som det står i skriften att Gud hellre föredrar lydnad framför offer och att vishetens begynnelse är gudsfruktan som hjälper dig på dekalogens väg.Och slutligen att känna den helige är förstånd som det står i ordspråksboken.

    1. Anders

      ”Det är bara att läsa Bibeln…”, har jag hört till leda.

      Alla säger det. Och lär motstridigt (för att man har tolkningsglasögon).

      Om pastor X lär att nattvarden är symbolisk. Och pastor Y lär att det finns andlig närvaro av Jesus i brödet (Calvin:s syn) eller pastor Z lär att han finns där kroppsligen/fysiskt.

      Vem ska jag tro på? Alla läser Skriften. Alla tror sig vara ledda av dHAnden…

      Att läsa Skriften är inte detsamma som per automatik tolka den rätt (jmf Matt 4; att läsa Skriften som f-n själv).

      Hela den totala tolkningshärdsmälta som utgör de 1000-tals olika uppsplittrade samfund/sekter som utgör protestantismen är en skymf mot all – biblisk eller all annan – kyrkosyn ö h t.

      Ja läs Joh 17, 1 Kor 1:10ff eller Ef 4-5 o se om du – på riktikt – får in ”modern protestantism” i de texterna (se gärna Joh 6 för rätt syn på eukaristin, när du ändå är igång).

      Lycka till!

      Allt Gott/katolskt i Kristus med Maria tillönskas dig.

  18. Ag, jag är inte skyldig att tolka nattvarden åt vare sig höger eller vänster jag behöver endast ta Jesus Kristus på sina egna ord,gör du detsamma,amen

    1. Anders

      Det var ett ex, för att förtydliga den tolkningsdjungel NI lever i.

      Jo jag tror på Jesu ord i Joh 6. De flesta protestanter kan inte ens läsa innantill ens här. Det är ert problem. Ert gigantiska problem som accelererat till nästan varje lära under 500 års läromässiga sluttande plan.

      Att inte förstå det problemet är att leva bortanför all (uppsplittrad) verklighet, i en egen bubbla.

      Kom ut i ljuset. Tro hela evangeliet. Välkommen i Kyrkans F U L L A gemenskap. Här är gott att vara. Nära Jesus. Nära himlen. Med fötterna på jorden.

      Tack gode Gud för Kyrkan.

  19. Ag, om det är som du säger att du tror på Jesu ord ta då på dig korset och följ Honom och gör som Han säger,var frimodig på din arbetsplats och berätta för dina arbetskamrater vem Jesus Kristus är eftersom dessa lever i mörker, namnet Jesus Kristus står över alla andra namn, amen

    1. Anders

      tack för tipset. Har du testat att predika Kristus utan ord (ett krucifix är rätt spännande ordlöst verktyg).

      Vid behov (om nöden kräver) tycker jag om att ge svar (vilket kan anas av alla svedalas antikatoliker 🙂 )

      Allt Gott.

  20. Anders

    Det är få (om några) som inte vet att jag är katolik på min arbetsplats.

    Jag har ett krucifix om halsen så ofta jag kan. Det är att ta på sitt kors… 🙂

    Allt Gott

  21. Ag,det är inte krucifixet dina arbetskamrater behöver få se,utan de behöver höra dig berätta om Jesus Kristus så att dina arbetskamrater kan finna vägen, sanningen och det eviga livet,var frimodig, amen

  22. Här pågår det polemiska samtalet med full kraft. Är det verkligen nödvändigt. Jag står själv i den evangeliska och reformatoriska traditionen och pratar gärna om dess betydelsefulla bidrag till kyrkan i stort. Men jag finner mycket gott både i den ortodoxa och den katolska traditionen. Och de grundläggande dragen i tron som mejslades ut under kyrkans första fyrahundra år delar vi ju. Jag läser en hel del katolsk litteratur med stor behållning, särskilt uppskattar jag spiritualiteten. Senast har jag läst fyra böcker av Jaques Philippe. Oerhört bra och uppbyggande. Men han ägnar sig inte åt det här polemiska talet om RKKs överlägsenhet. Är inte det bättre för kyrkan?

    1. Jonas Q
      Det är härligt att blanda från alla kristna riktningar.

      Själv är jag inte rädd för att vara en vecka på bibelcamping bland 400 protestanter o idag var min kyrkplikt svåruppfylld o jag var på en härlig gudstjänst med pastor Rickard Sundström o Michael Johnson.

      Himlastormande (fast pricken över i:et saknades = den katolska eukaristin).

      Problemet är alltså inte att katoliker inte kan uppskatta det goda hos er.

      Problemet är de myckna bittra o buther:a protestanterna, som öser gamla antikatolska fördomar o missuppfattningar omm saker de inte vet ett iota (=en hebreisk prick) om.

      Det är synd. Och bedrövligt sorgligt. Sverige är fullt av religionsilliterata svenssons. De fromma här ock – oftast – ett illa kläddsamt katolikilliterat drag.

      Man skäms i en sån ankdamm.

      Kyrie eleison!

      1. Ja, roligt att du deltar i andra sammanhang än i dina egna. Om vi menar allvar med kristen enhet, och det måste vi om vi vill vara trogna Kristus, så bör vi nog betona det gemensamma och vara nyfikna på varandras djupaste övertygelser snarare än att hela tiden söka konfliktpunkterna. De finns och är såklart inte oviktiga, men historien visar oss att det inte är särskilt fruktbart att hela tiden ligga i skyttegravarna. Du nämner eukaristin, och jag skulle kunna nämna andra saker. Men ser inte riktigt poängen.

        1. Och om du vill att protestanter ska upptäcka rikedomarna i den katolska kyrkan så kanske inte vägen framåt är att kalla dem för illiterata och andra saker. Det vore förmodligen bättre att de fick tillfälle att bekanta sig med de rikedomar som finns i den katolska traditionen. Och väcka nyfikenhet på detta. För som du vet brukar inte polemik skapa nyfikenhet utan snarare befästa redan låsta positioner. Vi har alla saker att lära oss av varandra, men det sker bäst i en anda av vänlighet och kärlek.

          1. Jonasq

            Ja, kom o se.

            Alla antikatoliker inbjuds att gå till en katolsk Kyrka. Prata med prästen. Ta en öl med några katoliker o prata teologi.

            Fördomar försvinner lätt då.

            Allt Gott

            1. Ja, absolut. Det håller jag helt med dig om. Och det är väl själva inställningen som är det viktiga, att vara nyfiken på sin broders övertygelser och vara öppen för att det ligger något i dem? Kanske fördomarna kan finnas på andra sidan också? Kanske till och med hos konverterade protestanter? Risken är ju kanske att man tror att man som tidigare protestantisk kristen har förstått vad som finns att förstå inom den traditionen, och därför endast vill framhålla överlägsenheten i det nya katolska sammanhanget. Då är det inte bara protestanten med sina eventuella fördomar som är problemet, utan bjälken i det egna ögat. Mina problem med vissa aspekter av katolsk lära och praktik har nog väldigt lite att göra med fördomar, eller med att jag inte umgås med katoliker. Jag känner och håller av katoliker. Problemen jag har gäller teologiska sakfrågor. Precis som katoliken Luther också hade. I hans fall kan det väl ändå inte ha varit frågan om att han inte kände katoliker eller ville ta en bärs med prästen för att övervinna sina fördomar?

              Nej, det finns viktiga sakfrågor där vi helt enkelt inte är överens. Dessa saker är värda att tas på allvar, samtala om, be och begrunda. Min poäng är att om samtalet ska vara fruktbart, om vi ska röra oss mot verklig enhet, så måste vi upphöra med utfallen och framhållandet av den egna förträffligheten i våra samtal. Enheten ligger ju i, eller borde i alla fall göra det, bådas intressen, både katolikers och protestanter. Den nuvarande påven är här ett stort föredöme och jag tror att hans inställning och väg är något för oss alla att se upp till. Men sakfrågorna består och måste tas på allvar och diskuteras.

              1. Jonas q

                Visst kan det finnas mycket gottutanför Kyrkan. Och det finns många upptäckter att hämta hos er.

                Men det förtar inte min upptäckt att Kyrkan innehåller extra allt, i fullhet. Mer av allt.

                Det är världens bästa helgonskola. På riktigt.

                Det innebär att det finns många syndare också. Det är Kyrkas Herre:s helighet som drar korsdrag.

                Allt är inte lika (=andlig kommunism). Det goda ni har, har ni fått av Kyrkans Herre (som ni ofullständigt har del i). Det rumphuggna kommer ofta från era grundares – ofta uppriktiga – vilja, som vart reduceringar av Kyrkans tro, lära o liv.

                Idag finns inga verkligt hållbara skäl att upprätthålla protesterna.

                Välkomna hem, till ursprunget. Hon som missionerat även detta land. Sveriges mest glömda o mest gömda pärla. Ettverkligt andligt hem att vara stolt över…

                Med hela evangeliet. En tro för hela livet. In i döden och bortom…

                Han har alltid dragit mig dit. Hon är mittpunkten av allt sant, skönt o rätt; för i dess mitt finns Han.

  23. Mikael, om det nu är som du säger att allt inte skrevs ner i Nt utan att breven endast tar upp vissa specifika situationer,så är min fråga till dig,eftersom apostlarnas lära är den enda lära som får predikas enligt Paulus själv,varför var inte apostlarna så noggranna och samvetsgranna att de nedtecknade denna lära i ett dokument för framtida generationer så att efterkommande generationer sluppit all denna förvirring med alla dessa olika samfund genom århundradena.

    1. Anders

      Det är inte apostlarnas fel att 1000-tals samfund startats.

      Det är protestandarnas fel. De fanns – i princip – inte de första 1500 åren. Hållningen är sentida, nordlig o reducerande.

      Den går att övervinna.

      Ad fontes. Mot klippan. Mot centrum. Mot en, helig, katolsk o apostolisk Kyrka.

      Välkommen inåt i Guds stora familj. Hon som inte kan dö, trots att många (inkl katoliker) gjort allt för att utrota henne. Det går inte (Matt 16:16ff).

      1. Anders

        Seen om du vill följa Kyrkans historia, är det fullt möjligt även efter NT, skrevs ner.

        De apostoliska fäderna vittnar om samma Kyrka, då som nu; i all sin oförvanskade katolicitet.

        Där finns inget protestlikt. Inget reducerat. Fullblodskatolskt från start. Ja just Ignatios av Antiochia använder just epitetet katolsk om henne (tidigt 100-tal).

        Tolle lege…

  24. För ökad läsbarhet, dubbelpostar jag

    Jonas q

    Visst kan det finnas mycket gottutanför Kyrkan. Och det finns många upptäckter att hämta hos er.

    Men det förtar inte min upptäckt att Kyrkan innehåller extra allt, i fullhet. Mer av allt.

    Det är världens bästa helgonskola. På riktigt.

    Det innebär att det finns många syndare också. Det är Kyrkas Herre:s helighet som drar korsdrag.

    Allt är inte lika (=andlig kommunism). Det goda ni har, har ni fått av Kyrkans Herre (som ni ofullständigt har del i). Det rumphuggna kommer ofta från era grundares – ofta uppriktiga – vilja, som vart reduceringar av Kyrkans tro, lära o liv.

    Idag finns inga verkligt hållbara skäl att upprätthålla protesterna.

    Välkomna hem, till ursprunget. Hon som missionerat även detta land. Sveriges mest glömda o mest gömda pärla. Ettverkligt andligt hem att vara stolt över…

    Med hela evangeliet. En tro för hela livet. In i döden och bortom…

    Han har alltid dragit mig dit. Hon är mittpunkten av allt sant, skönt o rätt; för i dess mitt finns Han.

  25. Det är märkligt att Gud i det gamla förbundet var noggrann med att nedteckna ett dokument om vad det gamla förbundet innebar,det är väldigt detaljerat med levnadsregler, procedurer för offrandet osv och därför blir det märkligt att samma noggrannhet tydligen inte tillämpades i det nya förbundet av apostlarna genom ett minst lika noggrant och samvetsgrant nedtecknande i ett dokument för eftervärlden, inte för att villoläror ändå inte skulle ha förekommit ändå,men för principens från Gt s tid skull.Ag vad gäller din hänvisning till Ignatius ock katolska kyrkan så vill jag med emfas understryka att den katolska eller allmänneliga kyrkan säkert de första århundradena predikade apostlarnas lära men den har sedan förvanskats på olika sätt därefter. Så länge den katolska tillämpar de olika Marialärorna,läran om helgonen,skärselden,påveämbetet kan jag helt enkelt inte med ett rent samvete gå in under detta ok. Det fanns inget påveämbete de första århundradena utarmas tillsatte biskopar,församlingsföreståndare. Det nuvarande påveämbetet är helt enkelt inte bibliskt. Ignatius av Antiochia och övriga biskopar på den tiden stod helt enkelt inte under Roms överhöghet utan biskoparna de första två århundradena hade alla en och samma lära,dvs apostlarnas lära,och de bildade tillsammans ett kollegiat.Nuvarande rkk har lagt till läror och ett ämbete jag inte med ett rent samvete kan acceptera.Jag kallar mig inte vare sig protestant eller frikyrkliga,som Paulus själv sade här finns varken Paulus eller Cefas utan endast endast Kristus, utan jag tänker hålla mig till apostlarnas lära som jag misstänker inte är så komplicerad egentligen när man läser Gt och Nt tillsammans. Paulus hade inte Nt utan endast Gt att utgå ifrån.

    1. Anders

      Jag tror inte du lyckades pricka ett enda rätt i ditt inlägg.

      Jag tror heller inte det är fruktbart att visa motsatsen, då du inte verkar direkt öppen/nyfiken att få veta.

      I rest my case…

  26. Apropå vad en viss protestantisk präst skrev här innan är Katolska kyrkan i grunden den samma idag som för 50 och 2000 år sedan. Tron är den samma även om vi uttrycker den på delvis olika sätt idag och frågeställningar uppkommer som tidigare inte varit aktuella. Ordningsfrågor som Kyrkan råder över själv kan däremot ändras, utan att tron ändras, som den liturgireform som genomfördes för 50 år sedan.

  27. Jonas q

    Så diskussion kan man bara ha med folk som tycker att sanning är ouppnåbar. Att alla har lite rätt o lite fel hela tiden. Att allt är en brun sörja.

    Låter svenskt. Vi tycker om allt olikt, bara de tycker som vi.

    1. Nej, men det är svårt att prata när en ena parten är övertygad om att han besitter all sanning. Samtalet kan då inte bli ett utbyte där man lär sig av varandra, utan endast en fråga om att få över den man samtalar med till sin egen sida. Sedan case closed. Den typen av samtal är inte så intressant för mig. Men det kanske finns andra här som är sugna på det.

      1. Är du alltså av den uppfattningen att du själv är oskyldig när det gäller det som du nämner?

        1. Jag har mycket att lära av katoliker och den katolska kyrkan. Av den uppfattningen är jag. Men oskyldig, nej det är jag inte. På de flesta plan är jag skyldig till överträdelser. Men jag försöker lyssna till den jag samtalar med. Och jag tror att den fulla sanningen finns i Kristi kyrka som helhet, även om vissa saker representeras bättre av vissa sammanhang än andra.

      2. Jonas q

        Sen gör du en rätt trist halmgubbe om att jag skulle påstått att jAG besitter all sanning.

        När har jag påstått det?

        1. Du tror väl åtminstone att den kyrka du tillhör besitter all sanning. Och du verkar se dig som en ganska god representant för denna kyrka. Eller hur ska jag annars förstå ditt redonrmang här?

          1. Jonas q

            Katolik blir man för att man söker sanning och finner att allt Gud uppenbarat för oss finns i fullhet hos Hans kropp=Kyrkan.

            Allt som hon tror, lär o bekänner; tror o bekänner jag (det är definitionen på kristen tro = kata holicos = med helheten/fullheten överenstämmande).

            Den tron är världens största livsåskådning. Identisk från 30-talet till 2016. Om du tyckerdet är svårt att förhålla dig till det, är det synd för dig. Men det är så kristen tro alltid varit. Jag kan tyvärr inte ändra det eller kompromissa bort den tron för att alla ska bli nöjda. Sanningen är kompromisslös. Politik är det direkt motsatta.

            Allt gott

            1. Ok, jag finner stora problem med den synen på katolska kyrkan. Men märker att det inte finns något att diskutera här.

              Alles gut,

              Jonas

              1. Nej Jonas vi kommer inte längre.

                Ett förtydligande. Jag menar bara att all sanning – gällande tro/moral – finns uppenbarad till Kyrkan.

                Annan sanning finns annorstädes; typ vetenskap, fackkunskap, filosofi, etc, etc…

                Och mycken praxis i protestantismen är väl värd att bejaka/fördjupa/renodla.

                Men ”protestdogmer” / som ”sola fide”/”sola scriptura” är helt omöjliga att fasthålla (obibliska, ohistoriska o ologiska).

                Om jag ska bli protestant igen, måste jag se det logiska i den positionen o förstå varför det skulle vara sannare. Hittills har det ingen ens lyckats komma i närheten av detta. Det hade varit kul om någon försökt, istället för att bara ”läxa upp” motpartens beteende, gå ”ad hominem” eller hänvisa till intolerans/kränkthet över sanningsanspråk.

                Men det tar (nog) slut här!

                All the best / pax et bonum.

            2. Tycker din attityd är precis den jonasq misstycker till. Självgoda, översittare. Du ser det inte själv, uppenbarligen, men jag tror faktiskt att du gör katolska kyrkan en björntjänst. Jag är nyfiken, men blir oerhört skeptisk när folk smutskastar andras tro, talar nedlåtande och påstår veta allt. Ett sektliknande beteende. Tala gott om det du funnit och lyssna tålmodigt till de som inte kommit till samma slutsats. Om katolska kyrkan är den viktigaste upptäckt du gjort, borde du vilja övertyga i kärlek, alla de som ännu inte är där.

              1. Martin

                Trisst att jag ger det intrycket på dig.

                Jag kan dock försäkra att jag är extremt lite översittare/självgod.

                Och självklart finns det bättre repressentanter för Kyrkans tro/lära/liv, än jag. Jag är katolik, flör att jag är en stor syndare. Det finns många mer helgonlika än jag.

                Allt gott o fortsätt söka. Bara samtliga de som söker, har Han lovat finner.

                Allt Gott

  28. Svar till Inge

    Både vi som är spädbarnsdöpare, precis som baptister, menar att frälsning och dop hör ihop.
    1 Petr 3:21 ”Efter denna förebild frälser nu dopet också er. Det innebär inte att kroppen renas från smuts utan är ett rent samvetes bekännelse till Gud genom Jesu Kristi uppståndelse.”

    Vare sig vi tog emot dopet som spädbarn eller senare i livet, så får vi leva i och bekänna oss till dopet vi mottagit i Faderns, Sonens och den Helige Andes namn.

    Nu tycker jag att du istället för att ställa en massa nya frågor kan svara på frågor du själv fått av mig och av andra.

    Berndt

    1. Att dopet frälsar förutsätter att den som döps konfirmerar sin tro genom dopet. Vattnet i sig frälsar inte, utan tron som visar sig i en gärning, nämligen dopet. Därför är spädbarnsdopet en lära som inte apostlarna förkunnade.
      Mvh
      SÅ Gerdvall

      1. Apostlarna förkunnade dopet, nya förbundets förbundstecken. Som gavs till de troendes spädbarn såväl som till dem som kom till tro i vuxenålder, vilket ju var vad som skedde bland de allra första troende, dvs de var redan vuxna när de första gången mötte Evangeliet i tron På Jesus.

        Lika lite som den baptistiskt döpte kan säga att han är frälst därför att man är döpt, men inte längre lever i tron på Kristus, kan den spädbarnsdöpte säga att man ”for ever” är frälst om man sen i livet inte lever i tron och bekännelsen. Så i det avseendet är spädbarnsdöpa och baptistiskt döpta i samma situation.

        Och omvänt; både den spädbarnsdöpte och den baptistiskt döpte kan och får bekänna sig till de dop man en gång mottog. Gud var den som verkade i dopet, och din gärningslära ska du inte besudla dopet med.

        SÅ förhåller det sig.

        Berndt

        1. Människoläror kallas detta. Troendedopet är det enda dopet i NT.
          SÅ (är det) 🙂

          1. I NT finns inte bara det kristna dopet, där omtalas också Johannesdopet. Känner du inte till det SÅ? Humm…

            Men i den kristna församlingen (som du själv säger att du inte tillhör) finns det bara ETT dop, och det är det kristna dopet. Precis som det i gamla förbundet bara fanns en omskärelse, oavsett om det vara fråga om den som gavs gossebarnen som nyfödda eller om det var fråga om vuxna som blev omskurna. På samma sätt så finns det bara ETT kristet dop, oavsett om det ges till spädbarn eller till vuxna som kommit till tro och inte tidigare blivit döpta. Så enkel och tydligt är den KRISTNA dopläran, förkunnad genom 2000 år. Det du SÅ! 😉

            En fråga SÅ. Du brukar ju vara mån om att påpeka att du inte tillhör kristenheten ( och det hedrar ju dig att du på så sätt är ärlig) men varför lägger du ändå så mycket tid på att infiltrera kristna bloggar när du inte ens delar det mest grundläggande i den kristna läran; sanningen om Jesus som Herre och Gud?

            Berndt

            1. Jo, jag känner till johannesdopet och det var inte heller det ett spädbarnsdop. 🙂

              Jag tillhör alla som är födda av Guds Ande vilket sammanhang de än tillhör. Det är Anden som förenar, inte att tro att Jesus är Gud. Det finner du noll stöd för hos apostlarna.

              Paulus välsignar i Ef 1:3 den Gud som Jesus har. Har Jesus samma Gud som Paulus så kan han ju inte vara Gud i betydelsen den ende sanne Guden.
              Du måste väl ändå förstå att om Jesus är Gud kan han ju inte själv ha en Gud. Gud behöver ingen Gud. Det borde vara självklart även för en f d metodistpastor.

              1. Det som din sekt inte ser och inte vill böja er för är att Jesus är både Sann Gud och Sann Människa. Ser man inte det då ser man en massa konstigheter i Guds ord. Precis som Jehovas vittnena, deras grundlära är att Jesus i själva verket är ängeln Mikael, och då blir ju den övriga teologin och förståelsen av vad Guds ord säger om honom där efter. Ja, MFS och Jehovas vittnen har också därför mycket annat gemensamt.

                Men när man bekänner Jesus inte bara som människa men också som Gud då ser man också hur annars motstridiga bibelord blir en tydlig bekännelse till Jesus som vår Herre och Gud.

                Joh. 8:58 ” Jesus svarade: ”Jag säger er sanningen: Jag Är , innan Abraham fanns.”


                Joh 1:1-3: ”I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud. Han var i begynnelsen hos Gud. Genom honom har allt blivit till, och utan honom har inget blivit till, som är till.”

                Joh 1:14: ”Och Ordet blev kött och bodde bland oss”

                Matt 28:19: ”Gå därför ut och gör alla folk till lärjungar! Döp dem i Faderns och Sonens och den helige Andes namn”

                Notera här hur denna Jesu missionsbefallning sen också ofta koma att i praktiken tillämpas så att man döpte människor med enbart ”i Jesu namn”. Alltså Jesusnamnet kom att bli synonymt med hela Treenigheten – varför då? Jo, man såg Jesus som GUD.

                Och käre SÅ – se också hur redan den mäktiga profetian om det kommande undret i Betlehem proklamerar Jesus som just Gud:

                Jes 9:6: ”Ty ett barn blir oss fött, en son blir oss given. På hans axlar vilar herradömet, och hans namn är: Under, Rådgivare, Mäktig Gud, Evig Fader, Fridsfurste.

                Berndt

  29. Svar till Berndt
    Det börjar bli svårt att följa tråden nu då svaren hamnar lite hit och dit?
    Men Berndt nu famlar du väl ändå efter ett Halmstrå?
    Att jämställa det Baptistiska bekännelse dopet med spädbarnsdopet är väl ändå ett hån mot alla de Baptister som tagit Guds ord på allvar och fått lida för sin tro kanske mer än de flesta andra kristna som vågat gå emot en obibliska tradition som katolikerna skapat genom sina traditioner.
    Jag börjar förstå att du inte kan och vågar säga så mycket om Karendals vägval då du själv sitter fast i delar av det obibliska arv som katolikerna lämnat efter sig.
    Du nämner frågor som du och andra ställt?
    Menar du AG s fråga vad som är Bibliskt?
    Jag har svarat de 66 böcker som vi har i exempelvis 1917 års översättning som är en god översättning som vi vet har fungerat. De senare officiella har tyvärr liberalteologerna haft för stor del i.
    Du ställde frågan vilken kyrka som i allt lever upp till Guds ord?
    Mitt svar är troligen är ingen! Skillnaden är dock de som medvetet kringgår vad bibeln säger och skapar nya uppenbarelser, de kyrkor och samfund som brutit sig ur den katolska och senare den protestantiska kyrkan har nog samtliga gjort det för att slippa dagtinga och kompromissa mot sanningen i Guds ord.
    Tyvärr kan vi nu se att dessa sanningar kompromissas bort en efter en i oheliga allianser, i ett försök att uppnå enighet.
    Ditt samfund är ett slående exempel på detta.

  30. Till Inge

    Ditt resonemang håller inte. De kyrkor du ger godkänt är de som bryter sig ur ”den katolska och senare den protestantiska kyrkan”. Det är alltså sentida sekteristiska grupperingar som du ser som den sanna kyrkan. Du är ett solklart exempel på sekterist.

    Sen tycks du vara förvånad över att jag bekänenr spädbarnsdopet som ett sant kristet dop. Ifall du känner till att jag hela mitt vuxna liv arbetat som metodistpastor så borde det väl ite förvåna dig. För så pass kunskap har du väl om kyrkor att du vet att Metodistkyrkan alltid varit en spädbarnsdöpande kyrka.
    Dopet av spädbarn är en MYCKET bibliskt förankrad praxis. Det är hur tydligt som helst att omskärelsen är en skuggbild av det som skulle komma och som skulle bli så mycket större som förbudstecken, nämligen det kristna dopet. När de första kristna familjerna kom till tro så lät man döpa hela barnaskaran. Ingen kan med intellektuell hederlighet och historisk kunskap, hävda att man på fullt allvar tror att man undantog de allra minsta barnen när man lär döpa hela övriga barnaskaran.

    Mikael Karlendal vars blogg vi befinner oss på har uttryckt vad jag menar är biblisk (och metodistisk dopsyn) i bland annat dessa bloggposter.

    Härmed sätter jag för min del för tillfället slut för din och min diskussion.

    http://www.mikaelkarlendal.se/2014/01/06/dopet-bibeln-och-teologin/

    http://www.mikaelkarlendal.se/2015/09/14/varfor-jag-andrade-dopsyn/

    Berndt

    1. Det där exemplet är nog det sämsta bevis som finns och ett tydligt tecken på låg intelligens när man använder det. Om detta är det enda ni har som hänvisning till spädbarnsdopets rätt så kan man inte annat än le. Precis som du säger bevisar detta bibelställe ingenting förutom att ett beslut togs. Det säger ingenting om den fanns några spädbarn ingenting om några åldrar bara att hela hans hus lät döpa sig, ja just det lät döpa sig. Omskärelsen kan mycket ket riktigt vara en bild på dopet som då funkar som bild även om det utförs i vuxen ålder. Det kan också vara en bild på mycket annat. Jag har respekt för bildade människor men den flagnar när man ser hur sådana ibland förlorar sitt mest logiska tänkande. Vuxendop vimlar det av i bibeln, spädbarnsdop nämns aldrig i klartext. Känslan blir att tror man sig vara djup så skall man krångla till det. För mig har det ingen betydelse alltså icke frälsningsavgörande men kom iallafall med bevis som håller i samtal och inte flum

      1. Till Läsare

        Du talar om att vi skulle ha bristande läskunnighet vi som menar att spädbarnsdopet är ett kristet förankrat dop och att vi skulle ha brist på bibelcitat. Om du verkligen är läskunnig så har du säkert läst de många hänvisningar som finns för en rätt förståelse av dopet.

        Citerar ett stycke som Mikael har skrivit tidigare på denna blogg:

        ”Petrus säger i Apg 2:38: ”Omvänd er och låt er alla döpas i Jesu Kristi namn, så att ni får förlåtelse för era synder. Då får ni den heliga anden som gåva.” Ananias säger till den nyomvände Saul av Tarsos: ”Åkalla hans namn och låt dig genast döpas och tvättas ren från dina synder” (Apg 22:16). I denna missionssituation när ingen kunde ha varit döpt tidigare, och när människor får höra evangelium och kommer till tro och blir medvetna om sin synd, får de alltså höra att de får ta emot syndernas förlåtelse genom dopet. Självklart är det av nåd, men om dessa människor hade sagt att ”vi vill gärna tro och vara med, men vi vill dock inte bli döpta”, så hade de inte fått syndernas förlåtelse. Detta framgår även av texten i Kolosserbrevet 2:11-14, där dopet jämförs med omskärelsen. Vi döps in i Kristi död, begravning och uppståndelse. Vi får syndernas förlåtelse och blir fria från vår skuld. Det framgår också av Rom 6, där det framgår att vi genom dopet begravs och uppstår med Kristus. Genom dopet ikläder vi oss Kristus, Gal 3:27.
        Dopet medför rening från synd, Ef 5:26; 1 Kor 6:11.
        Ovanstående är bara några av de texter som talar om vad som händer i dopet eller vad vi får genom dopet. Centrum för allt detta är att vi genom dopet blir förenade med Kristus. Vi blir förenade med honom i hans offerdöd för oss på korset, i hans begravning och hans uppståndelse. Vi blir förenade med honom i hans kropp, som är församlingen/kyrkan. Det sker genom dopet, men det är av nåd som vi får gå denna väg. Men observera att Gud har valt att göra detta genom dopet, inte bara genom ett mentalt trostillstånd.”SLUT CITAT

        Läs och begrunda, Läsaren, så kommer du förstå

        1. Detta har jag läst så många ggr och det är det jag menar står inget om spädbarnsdop, men allt du säger går att applicera på det vuxna dopet. Märkligt om det inte fanns spädbarn att döpa på den tiden som skulle kunna nämnas, föddes man vuxen på den tiden, det där är ju bara hittepå som ag skulle säga. Men självklart är vuxendop med nedsänkning i vattnet en bild på jesu död och uppståndelse, man har bestämt sig och man lämnar det gamla livet och uppstår till något nytt. Lite vatten på huvudet uppfattas av dom flesta icke kristna jag känner som en del och procedur i namngivandet. Den vanliga frågan bland dessa är ju ”vilket namn döpte ni han till” Roland känns lite fattigt då kan jag tycka om än detta är en helt annan diskussion.

          1. För mig är detta ett hittepå som kom lite senare för att den kristna kyrkan skulle bli stor och styrande i världen, man kom helt plötsligt på att nu kan vi kristna alla, bara vi hittar på att man är räddad från evig död om man låter föräldrarna döpa sina barn, enkelt skrivet ja visst men tror det vilar en stor och mer invecklad sanning i det

    2. Ja du Berndt även jag sätter nu punkt i detta samtal efter att ha konstaterat att du under änner hela den svenska frikyrkorörelsen, du anser tydligen att alla de kristna som brutit sig ur den katolska kyrkan och senare den protestantiska kyrkan är exempel på sekterist!
      Är du medveten om att du därmed även stämplar ditt tidigare samfund som en sekt? Från detta samfund bröt sig ju senare kända namn som Both och Barrath sig ut ifrån.
      Det du nu säger är så anmärkningsvärt att du borde redogöra för denna åsikt på exempelvis Apg29 där du skriver ibland eller din egen blogg så att alla som läser vad du skriver känner till detta. Du borde även samtala med S Richman och Jareteg (som är aktuella på din blogg just nu) om detta och höra deras åsikt.
      Jag tror att det blir svårt för dej att stå emot MK och AGs argument framöver? Jag förstår att det är svårt att våga ha åsikter om flera av deras traditioner som saknar stöd i bibeln, när du själv så militant och självsäkert propagerar för spädbarnsdopet som det bibliska dopet? Jag har i tidigare post berättat att jag respekterar din åsikt som en fin tanke om det verkligen skulle fungera att familjen tar ansvaret för barnets kristna liv, men det fungerar inte i praktiken, inga föräldrar kan ansvara för sina barns frälsning, det måste vara ett personligt beslut och ställningstagande. Frälsningen är inte kollektiv utan ett personligt möte med Frälsaren själv.. Spädbarnsdopet har inte mera stöd i bibeln än att Maria skulle varit evig jungfru.
      De du presenterar i svaret ovan skulle likaväl kunnat vara skrivet av MK eller AG.
      Om jag får våga mej på en gissning så kommer du inom två år ha gått samma väg som Karendal! Jag hoppas verkligen att jag har fel.

      1. Till Inge

        Det är DU, inte jag som avfärdar större delen av kristna som icke äkta kristna och som att det inte är del av den sanna Församlingen(Kyrkan) på jorden.

        Du skriver: ”de kyrkor och samfund som brutit sig ur den katolska och senare den protestantiska kyrkan har nog samtliga gjort det för att slippa dagtinga och kompromissa mot sanningen i Guds ord.” SLUT CITAT

        Notera alltså vad du själv säger: Både den katolska kyrkan och de många protestantiska kyrkorna är sådana man ska bryta sig, för att inte leva i konflikt med Guds ord? Vad finns kvar? Din hemgrupp? Det är vad jag menar med att du är en sekterist.

        Beträffande Sven Reichmann så kan jag garantera dig att han inte menar att alla som tillhör de protestantiska kyrkorna ska lämna dem för att inte hamna i konflikt med Guds ord. Tror han skulle slita sitt hår i förtvivlan om han visste att du tillskriver honom något sådan.

        Ja, det finns frågor där jag är rörande enig med exempelvis Mikael Karlendal. Även du har väl många såna frågor där du är rörande enig med honom; exempelvis Treenighetsläran, läran och Jesu som sann Gud och sann människa, eller de frågor som är samlade i den Apostoliska Trosbekännelsen. ELLER är du oenig med Mikael i de frågorna? Om inte så kanske det gör dig till en ”smygkatolik”? 😉

        Berndt

        1. Mycket bra svar Berndt! Inge visar lite varför frikyrkan idag tappar makr, den kaxiga attityden att man minsann vet bäst och är de sant kristna… exakt därför det inte går att vara med i karismatiska sammanhang, det håller inte.

        2. En sista kommentar till Berndt
          Om skapandet av nya samfund inte skulle ha berott på att bortglömda sanningar i bibeln inte fick betonas i det gamla sammanhanget? Av vilken anledning avser du då att splittringen skedde?
          Beträffande Richman så har jag aldrig påstått att man skall lämna det sammanhang man tillhör och fortfarande kan verka i. Själv tillhör jag SVK där mycket är fel men där jag fortfarande ser att många goda krafter verkar och som tror på Guds levande ord och då är jag kvar.
          Du frågar vad finns kvar?
          Ja till slut är det bara det enskilde människan som själv får stå till svars inför Tronen, och då hjälper inga partibeteckningar eller kyrka som frisedel.
          Då är frågan? Har du sagt ja till Jesus och tagit del av frälsningen genom Hans blod i försoningen på golgata? Om sammanhanget där du tillhör förnekar korset och försoningen ja då finns det anledning att hitta en annan församling så att du inte själv dras bort från Gud.

        3. Hmm, Bendt dementerade inte din gissning Inge.

          Metodismen är inte långt ifrån RKK. Dess moder är den engelska kyrkan som bröt med Rom på grund av att Kung Henrik VIII ville gifta om sig med Anne Boleyn. Påven vägrade att upplösa Henriks första äktenskap, så vad gör man? Jo startar en ny kyrka.
          SÅ ( är det)

          1. Hela kristenheten, inklusive Katolska kyrkan, men till skillnad från din lilla sekt, har den kristna trons grundsanningar gemensamma. Du har valt att distansera dig från Nya testamentets tro och lära. SÅ tragisk är din situation.

            Berndt

            1. Nej, inte från Nya testamentets lära utan från vissa delar av kyrkans lära. Det är stor skillnad.

              Den bibliska trons grundsanningar finner vi i 1 Kor. 15:1-11 och där sägs inte ett knyst om att tro på kyrkans grundsanning.
              SÅ (är det min vän)

  31. Ag,så länge rkk kräver att man böjer sig för tolkningen av dessa lärofrågor tillkomna efter apostlarnas tid kan jag inte med rent samvete gå med i rkk,det finns helt enkelt ingen tolkningsfrihet i dessa frågor som dessutom inte kan vara frälsningsavgörande frågeställningar, hade rkk behållt den lära man hade de två första århundradena hade jag gärna gått med i rkk.

  32. Ag, det är ingen avfallsteori eftersom påveämbetet,Marialärorna,läran om skärselden,helgonlärorna helt enkelt inte fanns med i vare sig apostlarnas och framförallt i Jesu undervisning. Jesus Kristus är ju ursprungskällan,apostlarna är förstahandskällorna, det är bara att läsa evangelierna så ser man direkt att det inte är något påhitt, håll dig till Jesus Kristus Ag, det namnet står över alla andra namn och andevärlden darrar när dessa hör det namnet. Apostlarna och kyrkofäderna samt de första kristna höll sig till att predika Kristus och inget annat,gör du detsamma på din arbetsplats, berätta om vägen, sanningen och livet,var lika frimodig som de ovannämnda var med att berätta om Honom, Amen

  33. Anders

    Jo de fanns där från allra första början. Det är lätt att visa, om man vill se det. Vill man inte, går det inte.

    Kyrkan var superkatolsk från början. Med ett väl utvecklat påveämbete (läs t ex 1 Clemensbrevet), väl utvecklad helgonpraxis/lära och mariaspiritualitet.

    Enda sättet att inte se det är att inte ha studerat Kyrkans första tid. To be deep in history, is to cease to be a protestant. Newman.

    Vincit omnia Veritas. Avfallsteorin hör hemma på avfallsanläggningen.

  34. Nej Ag,man insatte biskopar och församlingsföreståndare inte ett påveämbete,det fanns inga Marialäror, helgonläror eller en lära om skärselden, Jesus predikade endast om den dubbla utgången och fabrikerna visste exakt vad han menade, inga konstigheter, Jesus predikade aldrig några läror om vare sig Maria eller helgon eller om bön till dessa utan Jesus talade om frälsningen genom tron på Honom och Han lärde oss hur och till vem vi skulle be,Amen

  35. Anders

    Ja du låter övertygad. Tänk om du har fel…

    Tänk om.

    Läs gärna på http://avemarisstella.blogspot.se/2010/05/85-vanliga-invandningar.html?m=1

    Börja på punkt 7 för påveämbetet. Sen följer svar på alla de vanligaste invändningar man kan ha.

    Kyrkans tro är defiinitivt urkyrklig. Allt fanns där i all sin enhetliga katolska o apostoliska härlighet. Kristus lever i Kyrkans mitt. Han har all makt o har lovat att vara med henne o att inte ens dödsrikets portar ska bli Kyrkan övermäktig (Matt 16:16 m fl).

    När tror du det löftet bröts. Vem lyckades förstöra Guds verk. Och hittills har ingen avfallsteoretiker kunnat visa när, var o hur detta ”avfall” skett. Det är en tankekonstruktion. Helt utan bäring i verkligheten/historien.

    Vad vinner man på att tro på sånt?

  36. Det är inget avfall om man har en annan åsikt i just dessa frågor som ju dessutom inte är frälsningsavgörande, läs gärna evangelierna och breven i Nt om vad som krävs för frälsningen, Amen.

  37. Jag tror att alla kyrkor oavsett om de är frikyrkliga,lutheraner, ortodoxa eller katolska tillhör den allmänneliga och apostoliska kyrkan förutsatt att dessa predikar och håller sig till apostlarnas lära, jag tror också att kyrkor,församlingar kan avfalla vilket förmaningarna i uppenbarelseboken i de första kapitlen visar och vilket hela historien är ett utmärkt exempel på,jag tror att det är möjligt att åter vända om från ett avfall vilket Gt och Nt är exempel på,Amen.

  38. Apostlarna var av Jesus vigda till samma biskopsämbete. Å andra sidan hade Petrus en högre auktoritet, vilket bland annat framgår av Jesu egna ord i evangelierna. Det är samma Petrusämbete som påven Franciskus, den nuvarande biskopen av Rom (Petrus den förste), innehar.

  39. Förvånande nog så blev min kommentar igår antagligen bortmodererad. Jag ville bara ge förslag på en nyutkommen bok som tar upp det ämne som här diskuteras.
    Ev. föll det inte bloggaren i smaken vilket är helt ok. Min intention var att som alternativ till andra som mycket frekvent kommenterar här och ofta rek. sina artiklar skulle i rättvisans namn ge möjlighet till annan beprövad bibeltolkning.
    Men det är naturligtvis helt upp till bloggägaren att bestämma innehållet i sin egen blogg.
    Tyvärr blir bilden haltande och var helt oväntat!

    1. Menade du den bok jag skrev om här ovan i detta blogginlägg, då jag skrev:

      ”Kanske skriver jag några inlägg som svar på Anders Gerdmars nyutgivna bok i vilken han förklarar varför han inte vill bli katolik. Jag har inte läst den, men om någon skickar mig ett recensionsexemplar, så lovar jag att komma med svar”?

      I så fall har din kommentar, om den innehållit en länk kommit bort av den anledningen. Jag har inställt det så, att kommentarer med länkar automatiskt stoppas. Jag måste i så fall manuellt släppa in dem. Men, som du ser så har jag redan gjort reklam för boken och kommer eventuellt att göra det igen i ett eget blogginlägg framöver. Så du behöver inte bekymra dig.

      1. Mikael!
        Då vill jag be så mycket om ursäkt eftersom jag inte varit uppmärksam på dina tidigare kommentarer!

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.