Om tidigare icke-katolska funderingar kring helgon

Bloggarkollegan Torbjörn Lindahl  i rikets nordligaste del har ställt en fråga till mig i en kommentar. Han vill att jag ska kommentera vad jag själv har skrivit för lite mer än tre år sedan i ett blogginlägg med rubriken Funderingar kring det katolska och det icke-katolska. Torbjörn menar nämligen att jag där gav uttryck för tankar som jag nu i egenskap av blivande katolik ofta möter av mina teologiska motståndare i kommentarsfältet. Och det är ju en intressant handske att ta upp. Jag ger därför här några funderingar – inte någon fullständig och komplett teologisk redogörelse där alla detaljer tagits med och alla tänkbara invändningar bemötts – och ett försök att måla en beskrivning av en process av förändring.

Jag skrev då – den 12 februari 2013 – med anledning av den förre påvens avgång och kommenterade en bön av honom. Bönen av Benedictus XVI löd:

”And now, let us entrust the Holy Church to the care of Our Supreme Pastor, Our Lord Jesus Christ, and implore his holy Mother Mary, so that she may assist the Cardinal Fathers with her maternal solicitude, in electing a new Supreme Pontiff.” (kursiverat av mig)

Och detta var min kommentar till detta:

”Den kursiverade texten lyder i min översättning: ”… och bönfalla hans heliga Moder Maria, att hon må assistera kardinalfäderna i sin moderliga omsorg i att välja…”

”Min enkla fråga till alla katolska vänner är helt enkelt: Hur i hela friden ska jag som enkel evangelikal pastor kunna tolka detta som annat än en bön till en person som gjorts till en gudinna?

”Jag vet att katoliker säger att de inte ber till helgon, utan de ber om deras förböner, att de inte dyrkar helgon, endast vördar dem. Jag vet att katoliker hänvisar till ett ord av Jesus när han argumenterar för kroppens uppståndelse gentemot saddukeerna och deras förkastande av detta, när han säger angående Abraham, Isak och Jakob, att ”för Gud är alla levande”. Och med det menar de sig ha ett stöd för att vi kan tala med avlidna kristna människor som anses extremt mycket extra heliga. Förutom att jag tycker att det sistnämnda är en tveksam tolkning av en bibeltext, så tycker inte jag att påvens ovanstående mening ser ut som ett önskemål om förbön framfört till en annan människa. Han ber ju inte om förbön, utan han bönfaller Maria direkt. Och hon uppmanas inte att be för kardinalerna, utan att aktivt medverka i valet av ny påve. Det är exakt detta som gör att jag har så svårt att acceptera den katolska kyrkans syn på helgon och deras roll. Om man formulerar sig så som påven ovan gjort, så innebär det för mig en bön till någon som måste anses vara upphöjd till gudinna, eftersom hon behandlas så. Därför anser jag att reformationen som inleddes på 1500-talet ännu inte är helt genomförd. Det skulle krävas en inte ringa del kreativ fantasi för att inte uppfatta detta som just bön till Maria.”

Så hur tänker jag då nu om det jag skrev då, och hur har jag ändrat mig? Jag kan inte här gå in i exakt alla detaljer om ämnet, men några tankar ska jag lyfta fram.

Det första man bör veta är att detta skrevs kanske ett par månader efter att jag för första gången i mitt liv hade slagits av tanken att den Katolska kyrkan kanske har rätt, att den kanske faktiskt är den kyrka som Jesus Kristus grundade och som han avsåg att vi alla skulle tillhöra. Jag trodde inte så då, men tanken hade för första gången slagit mig. Jag hade börjat reflektera över denna häpnadsväckande och skräckinjagande tanke för första gången i mitt liv – jag som fram tills bara ett par månader innan hade varit en stabilt protestantisk pastor med en solid anti-katolsk grundinställning! Observera att jag skriver detta om mig själv. Jag menar att jag var sådan tidigare. Inte så att jag drev någon kampanj mot Katolska kyrkan, men jag avfärdade däremot å det kraftigaste alla tankar på ”dialog” eller ”kompromiss” med en sådan ”avfallen” kyrka, som jag dessutom hade stora svårigheter med att betrakta som ens kristen. Jag tror inte att jag direkt och offentligt avfärdade katolska kyrkan som den stora skökan eller Babylon; jag var för fin teologiskt för att göra det. Men jag hade inga höga tankar om den och jag hade tidigare på 90-talet i tidningen Hemmets Vän i skarpa ordalag polemiserat mot Peter Halldorfs bok Jungfrumark, som jag menade förförde kristenheten i landet med försåtlig katolsk mysticism.

Men nu hade jag ändrat inställning – varför?

En stark bidragande orsak till detta är naturligtvis att jag alltid haft en inställning av att vilja söka sanningen och äktheten i min tro. Jag har alltid velat kunna försvara och förklara min tro. Och för att göra det måste jag ju därmed också veta vad det är jag ska tro. För att komma dithän har jag ägnat mig åt studier och läsande av böcker, inte minst Bibeln på grundspråken. Teologi, exegetik och historia har varit centrala ämnen på vägen. Och om man söker efter vad som är den sanna kristna tron, den som är äkta och har rötter genom hela historien, som inte är bara den senaste trenden, då framstår en del saker som riktigt besvärande för den som vill bevara det frikyrkliga kortsiktiga perspektivet.

En sådan sak är att den kristna kyrkan historiskt sett alltid varit episkopal, så långt man kan belägga, dvs den har styrts av biskopar. Det framgår redan i Nya testamentet. Församlingen i Jerusalem styrdes av Jakob. Alla nya församlingar hade inte stationerade biskopar på en gång, utan det var apostlarna som fungerade som ett sorts ambulerande episkopat. Men Paulus utsåg Titus till att företräda honom på Kreta och Timotheos i Efesos. Och någon gång mellan år 107 och 117 skriver biskop Ignatius av Antiokia sina sju berömda brev i vilka han bland annat förespråkar det monarkiska episkopatet – att det ska vara en biskop som styr i varje större församling/stad. Detta system kan sedan ses som förhärskande i hela kyrkan från mitten av 100-talet och framåt. Där det inte ännu är etablerat, kan det förklaras utifrån att det är uttryck speciella missionssituationer – som exempelvis de exempel i Apostlagärningarna där vi inte på en gång ser detta utvecklat. Och terminologin med en biskop med flera presbyterer under sig är inte utvecklad i Nya testamentet, men saken i sig, det som åsyftas, är det.

En annan sak är att den kristna kyrkan redan från sin begynnelse var en kyrka – ett samfund – i hela världen. Detta ser man tydligt uttryckt i det att man redan från Bibelns tid, Apg 15 och framåt, samlas till kyrkomöten för att lösa olika strider om läran och dess tillämpning. Alla stora kända kyrkomöten från 300-400-talen som successivt definierade hur vi tror om Gud och Jesus Kristus – treenighetsläran och kristologin – är uttryck för detta. Dessa kyrkomötesbeslut blev bindande för hela kyrkan överallt efter att de antagits. Det var inte frågan om någon frivillighet eller självständighet hos den lokala församlingen.

Och denna enda kyrka leddes av påven i Rom ända från början och fram till 1000-talet, då den första stora brytningen i kyrkan ägde rum, den mellan väst och öst. En del ortodoxa (östkyrkan) skulle nog protestera mot denna beskrivning av påven som högste ledare i kyrkan innan 1000-talet och visst var inte kyrkan och påvedömet lika välorganiserat då som nu. Men faktum är att även de grekiska biskoparna i öst hade en mycket mer underordnande inställning gentemot påven förr än vad de senare har utvecklat. Även de ortodoxa har påvarna i Rom att tacka för den ortodoxi de idag företräder. Det var tack vare påven som exempelvis rövarsynoden i Efesos 449 inte blev ansett som ett giltigt koncilium. De östkyrkliga biskoparna var aldrig så konsekvent ortodoxa under fornkyrkans tid som påvarna i Rom var. Faktum är att av alla de fem fornkyrkliga patriarkaten – Rom, Alexandria, Antiokia, Jerusalem och Konstantinopel – så är det bara påvarna i Rom som konsekvent stått fast vid vad som alla därefter har erkänt som ortodoxi i både väst och öst.

Och vi kan se tydligt redan från 1 Clemensbrevet som skrev år 96 – som ingår i den grupp tidiga kristna skrifter som vi kallar de apostoliska fäderna – ett ämbete i Rom som lägger sig i interna stridigheter i församlingen i Korinth, och som drygt 60 år senare tackas för detta av biskopen i samma stad. Den grekiske (östlige) biskopen i Caesarea i Israel, Eusebios,  skriver om det sistnämnda i sin kända historia om den kristna kyrkan, på 300-talet. Och vi kan hitta många fler exempel på detta framväxande påveämbete på annat håll, från hela den dåvarande kristna kyrkan.

Men så var det alltså från början. Kyrkan var en i hela världen (ett samfund, på frikyrkospråk) och bestod inte av fria och autonoma församlingar i eventuell och frivillig samverkan, och den styrdes av biskopar och inte av föreningsstyrelser. Och en av biskoparna hade en position framför de andra redan från första stund. Och denna kyrka strävade efter att ha samma lära överallt. Och den var en enda kyrka ända fram till 1054, då de östkristna inte längre ville vara lojala med påven i Rom.

Nästa stora splittring ägde rum på 1500-talet, då en mängd nya och hittills okända läror ”återupptäcktes” i Bibeln. Det var den protestantiska reformationen. Och poängen här är, att de olika protestantiska riktningarna gjorde uppror mot påveämbetet, mot påvens ledarskap, dvs mot den traditionella kyrkliga ledarskapsstruktur som alltid funnits i kyrkan. Jag påstår inte att påveämbetet och kyrkans ledarstruktur inte har förändrats över tid. Det har den. Men det är en naturlig förändring och utveckling över lång tid. Det har att göra med att kyrkan expanderat från 120 lärjungar församlade i övre salen i Apg 2 till flera miljoner på 1500-talet och miljarder idag. Ledarskapet måste utvecklas om den organisation den leder utvecklas på det sättet.

Men jag ansåg tidigare att den protestantiska reformationen var korrekt. Jag ansåg tidigare (som det framgår lite av citatet ovan) att det fanns berättigade skäl till kraftfull reformation, som var så stora att de berättigade det brott med den Katolska kyrkan som ägde rum på 1500-talet. Men nu – i februari 2013 – hade jag alltså redan börjat skakas om i mina frikyrkliga och vikande kalvinistiska grundvalar – och nu fick jag alltså ta i lite extra i de frågor där jag ansåg det vara mest uppenbart att den katolska kyrkan stod på obiblisk grund. Och därför skrev jag om bön till helgon. Man måste ju ta fasta på det man fortfarande tror är ett starkt argument emot den katolska kyrkan! Att erkänna att jag hade haft fel som varit protestant i hela mitt liv och protestantisk pastor och bloggare i några år, det skulle ju inte vara så enkelt. Jag försökte nämligen förbli protestant. Därav mitt fåfänga försök att bli lutheran!

De historiska skäl jag ovan anfört som en allmän bakgrund till min förändrade inställning hade naturligtvis fått mig att börja vara öppen för att jag eventuellt hade tolkat Bibeln fel inte bara i frågor om frikyrklig församlingssyn, utan kanske till och med i frågor om helgon! Det ligger nämligen en inneboende logik i detta. Som protestantisk kristen med goda teologiska studier som grund – både privat och akademiskt – så hade jag ju en medvetenhet om att jag som protestant stod i en lärotradition, en bibeltolkningstradition, som jag/vi hade gemensamt med katoliker och ortodoxa, nämligen att vi tror på den treenighetslära och kristologi som de fornkyrkliga koncilierna på 300-400-talet mejslade fram. Vi accepterade ju också hela den fornkyrkliga kanontraditionen vad beträffar Nya testamentets innehåll. Med detta som grundval hade jag tidigare i min bloggkarriär med kraft försvarat treenighetsläran och kristologin. Och jag har under hela mitt medvetna teologiska liv alltid haft den grundinställningen, att det är den helige Ande som lett den kristna kyrkan att en gång för alla slå fast dessa läror och att frågan inte är öppen för omförhandling. Jag har inte utifrån min frikyrkliga tradition kunnat förklara den sistnämnda meningen och motivera den, men så har jag trott.

Därför har jag alltid i princip varit motståndare till den privata bibeltolkningens alltför vilda bakgator. På något sätt har jag alltid sett mig själv såsom företrädare för någon sorts ”Mere Christianity”, för att använda C S Lewis term. Jag har alltid på något omedvetet sätt betraktat mig själv som en del av ett ”läroämbete” (även om jag tidigare inte använde den termen) som försvarat den klassiska kristna tro som alla som vill kallas kristna måste tro på. I min evangelikala världsbild fanns det alltså ett sorts luddigt anspråk på ”katolskhet”, på en allmännelig kristen tro giltig för alla och som just jag var en lycklig försvarare av. Det är förresten denna överlag positiva syn på evangelikalismens allmänneliga enhet och tydlighet som under de senaste decennierna nästan totalt har krackelerat för de flesta evangelikala teologer själva.

Detta lite ”halv-katolska” synsätt har alltid varit min grundinställning. Det är därför jag hårdnackat försvarat flera av de klassiska doktrinerna. Jag skulle aldrig vikt mig när det gäller treenighetsläran hur stort det exegetiska motståndet än hade varit. Inte ens om evangelikalismens samlade antal NT-exegeter hade kommit överens om att den läran varit fel, hade jag ändrat mig. Då hade jag ansett att de exegeterna hade blivit avfällingar som haft fel, även om jag själv för stunden inte hade haft kunskap eller förmåga nog att hitta de bra motargumenten.

Jag har nu i efterhand förstått att denna inställning i grunden är rätt katolsk och icke-protestantisk. Jag har insett att jag egentligen från hjärtat tänkt katolskt redan från barnsben. Fast jag har ju inte förstått det förrän nu. Det finns ju ett läroämbete som har rätt att slå fast vad som är rätt eller fel lära, som har rätt att leda hela kyrkan och slå fast bindande lära för alla kristet troende – som exempelvis just treenighetsläran. Jag har agerat som om detta läroämbete fanns, fast jag i min egen frikyrkokontext och i min egen frikyrkoteologi inte då kunde säga så eller tro så.

Ytterligare en bidragande faktor i sammanhanget är det historiska faktum att alla de kyrkor i världen som på något sätt kan härröra sina rötter på ett direkt sätt till fornkyrkan (alltså oavsett när de eventuellt kom på avvägar från relationen till påveämbetet i Rom) – alla dessa kyrkor – ger på ett eller annat sätt helgonen och Maria en mycket stor roll i gudstjänstliv och fromhetsliv. Man ber till helgon, dvs om deras förböner.

Vem är då jag att jag på den privata bibeltolkningens grund – som ju är protestantismens kärna och stjärna – förmätet skulle tro att jag har förstått allting rätt i denna fråga om helgon?

I det inlägg jag ovan citerade, så drog jag det sista av den kvarvarande argumentationen mot bön till helgon som jag hade. Och jag menar att det riktiga katolska svaret på mina dåvarande argument redan döljer sig i det jag skrev ovan. Jag ser det naturligtvis tydligt nu. Då kunde jag ännu inte se kraften i det katolska svaret, även om jag kunde beskriva det hyfsat.

En katolik vet att Maria och helgon bara är människor. En katolik vet att man bara får tillbe Gud och inget skapat. Därför är det inte frågan om någon tillbedjan när katoliker ber till helgon. Det är verkligen fråga om endast en bön om förbön, men den kan uttryckas på det sätt som ovan citeras.

Lite av det protestantiska problemet med detta beror på att vi lägger in olika betydelse i ordet ”be”. En protestant lägger in betydelsen ”tillbedjan till Gud” i ordet ”be”. Men det gör alltså inte en katolik. Både katoliken och protestanten kan ju gå in på ett kafé och säga ”kan jag få be om en kopp kaffe”. Och då använder man ordet be i en annan betydelse än i den med tillbedjan. Och det är i denna mer allmänna betydelse en katolik använder termen. Och med den betydelsen av ordet kan alltså påven åkalla eller be Maria om att hjälpa kardinalerna i deras beslutsfattande. Det är då underförstått att hon gör det genom sina förböner och välsignelser på samma sätt som hon skulle ha gjort om hon fortfarande hade levt på jorden.

Sedan har katoliken en mycket mer levande och rikare föreställningsvärld än protestanten, när det gäller den andliga världen och livet efter detta. När katoliken firar mässa i kyrkan, så gör han/hon det i medvetenhet om att vi deltar i den himmelska mässan som samtidigt pågår i himlen (se Uppenbarelseboken). Änglavärlden och alla de heliga som gått före oss deltar tillsammans med oss i mässan. Katoliker tror nämligen att människan har en odödlig själ och att de därför lika aktivt som änglarna kan delta i den himmelska mässan och engagera sig i det som händer här på jorden.  Om man betänker detta, så framstår inte den katolska (och ortodoxa och koptiska med mera) inställningen, att vi kan be även de som gått före oss om förbön och inte bara de som fortfarande lever på jorden, som speciellt underlig. Den är snarare rätt naturlig.

Denna föreställning om att människan har en odödlig själ är en urgammal kristen föreställning som kyrkan alltid haft. Men den har ifrågasatts kanske sedan 1800-talet. Då var det väl mest bland olika sekter. Men på 1900-talet började även liberala exegeter ifrågasätta den tanken. Man menade att den var en hellenistisk villfarelse som fått fotfäste i den från börjans ”hebreiskt” tänkande kristna församlingen. Detta ifrågasättande har sedan blivit vanligt förekommande även i evangelikala kretsar och jag ska inte gå in i detalj på just den frågan här och nu. Men jag kan kortfattat säga att detta ifrågasättande har skapat mycket förvirring inom protestantismen under de senaste hundra åren. Tron att människan har en odödlig själ som antingen hamnar i himlen hos Kristus eller i ett helvetesliknande förvaringstillstånd i väntan på den allmänna uppståndelsen, har annars varit en traditionell protestantisk uppfattning. Och, som sagt, på NT:s tid var det saddukeerna som ifrågasatte att människan hade en odödlig själ. Paulus kom från fariséerna (jfr Apg 23:6-9).

När jag var ung och läste exegetik som gymnasist i Örebro 1980-81, så tyckte jag mig själv vara progressiv i min evangelikalism och exegetiskt i framkant, när jag med George Eldon Ladds böcker i högsta hugg ifrågasatte att människan hade en odödlig själ. Det var naturligtvis extra kul att markera sig gentemot den egna pingstkyrkliga/karismatiska bakgrunden genom att förkasta den trikotomi-uppfattning om människan som var vanlig i vissa sådana kretsar – ande, själ, kropp. Men även på denna punkt kom tillnyktringen successivt. Och i februari 2013 trodde jag både på att det var bibliskt att hävda att människan har en odödlig själ (så tror även moderna evangelikala apologeter) och på att vi protestanter hade brutit oss ur den kyrka som alltid funnits där, den katolska. Då var jag ännu inte övertygad om att vi hade haft fel som gjort detta och jag kämpade för att hålla fast vid alla halmstrån jag kunde för att försvara att jag fortfarande var protestant. Nu när jag sett så mycket mer, kan jag inte längre tycka att de katolska bibeltolkningarna är ”tveksamma”, som jag skrev i ovanstående citat. Nu ser jag tydligare att de är uttryck för en urgammal kristen förståelse texterna, som är mycket naturlig utifrån en så mycket rikare föreställning om den andliga världens beskaffenhet.

Som protestant visste jag att det fanns både änglar och avsomnade heliga i Guds gemenskap i himlen (fast alla protestanter tror ju inte ens det), men samtidigt var det som att jag blundade för alla de texter i Bibeln som visar hur Gud verkar genom änglar och andra personer och genom olika kanaler. På något sätt hade jag som modernt exegetiskt skolad protestant gjort Gud till väldigt ensam i den himmelska världen, eller snarare, jag hade i praktiken tömt den andliga världen på hela sin befolkning utom Gud – inte i teorin och läran, men i praktiken. Änglar och avsomnade heliga som ber i himlen är obekväma yttre påhäng på den rena protestantiska läran.

Och detta förändrade och tillnyktrade sätt att leva med hela den kristna historien påverkade mig naturligtvis i alla andra frågor. Varför skulle jag till exempel tro på att några anabaptister från 1500-talet plötsligt hade hittat sanningen om dopet, när hela den samlade kristna kyrkan fram till dess (både katoliker, ortodoxa och alla så kallade orientaliska kyrkor) var enig om att det var rätt och riktigt att döpa spädbarn till Kristus? Varför skulle jag tro att en ny tolkning från 1500-talet var rätt och hela traditionen från förr var fel?

Varför skulle jag förkasta en enhetlig episkopal tradition som så tydligt kan härledas från kyrkans begynnelse, som alla kristna fram till 1500-talet varit eniga om, och tro på frikyrkliga påfund från 1500-talet och framåt om fria församlingar och kongregationalism?

Varför skulle jag så bergfast lita på att Guds Ande lett kyrkan till rätt tolkning av Skriften när det gäller treenighetsläran och kristologin under fornkyrkans tid, men samtidigt inte klarat av att leda kyrkan rätt i andra frågor?

Varför skulle jag tro på att Guds Ande klarat av att leda kyrkan rätt när det gäller vilka skrifter som slutgiltigt skulle accepteras som heliga och som en del av Bibeln, och på grundval av det sedan kritisera samma kyrka och hävda att den tolkat samma bibel fel i frågor där jag ville göra en annan tolkning? Varför skulle jag tro att Guds Ande klarade av att inspirera syndiga och svaga människor att skriva ofelbara skrifter som blir vår Bibel och klarar av kanonprocessen, men sedan inte klarar av att leda kyrkans läroämbete till rätt tolkning av samma skrifter?

Varför skulle jag, kort sagt, tro att Guds Ande bara klarade av att leda kyrkan rätt i de frågor där jag och mina protestantiska gelikar behagar ge vårt privata samtycke, men inte klarar av att leda kyrkans läroämbete i sin helhet korrekt? Varför skulle jag tro att jag personligen som läroämbete var mer lett av Guds Ande än kyrkans historiskt givna läroämbete sedan Jesu tid?

Alltså, Torbjörn Lindahl, jag är övertygad om att du  är med mig i det mesta här, så blev det helt enkelt så att jag med tiden kom att omvärdera flera av mina tidigare så bestämda bibeltolkningar och lärotolkningar.

Nu blev detta en något lång text. Och jag gör inte anspråk på att denna text ska vara min fullständiga text om helgonen och mitt fullständiga teologiska försvar för bön till helgon. Men det är några löst sammanfogade tankar som tjänar som fragmentarisk bakgrundsbeskrivning till den process som successivt lett mig till att omvärdera så mycket jag tidigare trott på. Det blev långt eftersom jag inte haft så mycket tid att skriva detta. Men jag får väl återkomma.

33 reaktioner till “Om tidigare icke-katolska funderingar kring helgon”

  1. En praktisk fråga kring bön. Om jag ber Maria om hjälp med min bön och viskar den bönen (så att min fru som är i samma rum inte ens hör den) förklara för mig hu i allsindar Maria kan höra den bönen?

    Som jag uppfattat Bibeln är det väl bara Gud själv som är nära mig (och alla människor) så att han kan höra våra böner!

    Maria måste vara snabb som tusan om hon skall kunna lyssna på en bön i Paris för att i nästa sekund lyssna till en annan bön bedd i Skövde, Manilla, eller Flen!

    Vänligen, Jerry Gegerfeldt

      1. På allvar alltså, inte trodde jag att katoliker snickrar ihop ”läror” på detta vis!

          1. Jag tycker att den intellektuella nivån på somligas kommentarer börjar närma sig en kritiskt låg nivå!

            1. Kan ev. bero på att det handlar om människovärde och därmed inte har sin grund i bibelns undervisning.

                1. Rolle: Bibelns lära är skriven av människor. Levande människor. Begränsade människor. Gud har skapat en Kyrka på jorden och den består av människor. Han lägger sin Ande i människors hjärtan och hjälper dem att formulera läran om vägen, sanningen och livet.

                  Utan ”människolära” skulle ingen Bibel finnas. Bibeln växte fram med hjälp av människor. Det var människor som efter hur de förstått och tolkat Gud under århundraden vaskade fram just de skrifter som de ansåg borde vara normgivande för kristna överallt: ”Dessa skrifter berättar om vår tro, så som den ser ut.”

                  Det var inte Bibeln som kom först. Det var Kyrkan och den består av människor. Det gör den alltjämt.

                  Den som vill ha en helig bok som i stort sett fallit från himlen och landat i näven på en enda människa får söka sig till mormonerna eller islam.

    1. Maria och de andra helgonen finns i evigheten. På vad sätt skulle tid då vara ett problem?

      Tänker du dig himlen som en fysisk plats placerad väldigt långt borta, ovanför molnen, kanske? Då förstår jag att du har problem med att Maria där hon finns hos Herren inte hör dig.

      Himmelriket är nära och Gud finns både hos oss och i himlen hos helgonen: Maria hör dig när du tilltalar henne.

        1. Nej, Gud är absolut Treenig, men Maria finns hos Gud liksom vi alla som tillhör Jesus en dag kommer att finnas hos Gud helt utan att vi för dens skull är gudar.

          1. För det kommer vi inte att vara som Gud, hon(maria) och vi är helt enkelt inte gudomliga.

            1. Förstår inte ditt problem. Katoliker säger inte att Maria är Gud. Hon är en människa. Hon är en helig människa och man kan be henne om förbön. Att be andra kristna om förbön är tämligen vanligt i kristna sammanhang. Vad är problemet? Eller du kanske aldrig ber någon annan människa om förbön? Du kanske är konsekvent på det sättet?

              1. Men snälla Mikael!
                Att levande troende människor ber till Jesus för varandra är sunt och riktigt, och kan definitivt inte jämföras med att vända sig till döda människor i förbön?
                Har ditt stora katolska intresse fullständigt förvillat dej bort från den sunda läran och sanningen i evangeliet ?

            2. Läsare: Jag får be dig att läsa om vad jag har skrivit. Jag förstår att det kan vara svårt att förstå hur katoliker tänker kring detta och att det är ovant, men varför frågar du om du inte läser svaren?

              1. I morse när jag gick från affären i min lilla by på Balkan och bad slog det mig att jag kanske förstod hur du tänker ändå. Det är inte självklart vad jag menade med att Maria finns hos Gud och därför hör hon. Det finns ett berömt helgon, ett som är utsett till så kallad kyrkolärare (har förklarat tron på ett utomordentligt sätt), som heter Therese av Jesusbarnet (även Lilla Therese/Therese av Lisieux).

                När hon vigdes till nunna var hon först mycket ledsen att hennes avlidna familjemedlemmar inte kunde vara med, men så slog det henne att vart Gud än är så är himlen också där (himmelriket, du vet) och hos Gud i himlen fanns hennes föräldrar och döda syskon. Genom Guds närvaro hos henne fanns också hennes hela famillj hos henne.

                Kort: där Gud är närvarande där är himlen med alla dess invånare närvarande.

        2. Om du ringer mig och ber om förbön, så hör jag jag vad du säger (om inte min barn skriker för högt). Men det betyder väl inte att du måste misstänka mig för att vara en del av Gudomen?

          1. Jag misstänkliggör dig. Du är papist (snart helt o fullt), sådana är uscHeligt farliga, har jag läst… Även i telefonen.

    2. Hur tror du att änglar som agerar här på jorden i Guds tjänst hör vad som sägs av oss och ser vad vi gör?

      Du menar väl inte att vi kan ta som en självklar utgångspunkt att himlen och den andliga världen är exakt likadan som vår värld i allt? Du tror väl inte att exempelvis tid uppfattas likadant i den andliga världen som här i den jordiska? Du vet väl om att fysiker menar att tid är ett relativt begrepp och hör till vår rums-tidliga dimension? Om vi skulle kunna färdas i ljusets hastighet eller mer, så skulle tid för oss inte vara detsamma som tid för dem som inte gör det. Det är mycket som är udda och knepigt att förstå när det gäller vanlig fysik, relativitetsteori och liknande. Hur kan man då göra sådana självsäkra och negativt kategoriska uttalanden som du när det gäller möjligheten för Gud att ordna så att avsomnade heliga som gått före oss ska kunna höra våra önskningar om förbön och följa med lite i vad som händer här på jorden? Borde inte ens så enkla och banala saker som internet och modern datorteknologi (och science fiction) göra att en viss ödmjukhet inför verkligheten skulle kunna infinna sig?

  2. Mikael!
    Tack för intressant inlägg. Som svar på min begäran är väl det viktiga detta om de olika betydelserna i användningen av ordet be.

    Men även det övriga intressant. Och inte helt okänt. Ett och annat har du tidigare berört.

    Du gissar rätt: jag är nog med dig i det mesta. Men, som vi pratat om många gånger: vi högkyrkligt präglade inom svenska kyrkan (och även många andra utan att dom på allvar sett det) har ju försökt leva katolskt inom svenska kyrkan – och hittills trott att det varit möjligt.

    På torsdag ska vara med när en broder upptas i katolska kyrkan här i Luleå.
    Torbjörn Lindahl

  3. Det du skriver om det episkopala styret, kyrkans enhet, själens odödlighet mm. är inte det minsta kontroversiellt för mig som Lutheran – tvärtom.

    Det som gör mig tveksam till KK:s helgonlära och tradition är dock:
    1) Med all säkerhet har vissa helgon kanoniserats pga världsliga, snarare än andliga meriter.
    2) Risken att ”vanliga” katoliker sömlöst passerar gränsen för osund tillbedjan av helgon är inte försumbar, även om den officiella läran säger annat.

    I denna världen lever vi med följdeffekterna av syndafallet. Ingen aktivitet med mänsklig inblandning går fri från detta.

    1. Så du förkastar Kyrkan utifrån risken för missbruk.

      Du är hellre i en luthersk rörelse, som under sin korta existens missbrukat allt; än i sanningens fullhet, där sakramenten brukas o tron, läran o livet levs i fullhet (o fulhet).

      Hur tänkte du här? Vad är du rädd för egentligen?

      Vincit omnia Veritas.

  4. Jag förkastar inte KK, vilket borde ha framgått vid det här laget.

    Jag stannar som Lutheran därför att jag bedömer att den kyrkan sammantaget har ” minst fel” jämfört med den absolut rätta läran, som vi är förhindrade att se till fullo i detta livet.

    Så hur jag då min bedömning? Jag baserar den på förekomsten av inslag i läran där man kan se en överbetoning av det mänskliga.

    Här ligger tyvärr KK sämre till än de Lutherska kyrkorna. Alltså: Jag byter inte till ett alternativ som är ”sämre”.

    Men det där är en dynamisk bedömning. Den kan ändras.

    1. När jag läser din kommentar, så undrar jag lite hur du tänker. Jag antar att du i första hand tänker att Svenska kyrkans lära är det som är skrivet i bekännelseskrifterna. Men är det inte så, stt det i praktiken är även vad som förkunnas, vad som står i andra officiella dokument och ställningstaganden, vad man beslutat i exempelvis äktenskapsfrågan, vilken linje biskoparna driver på kyrkomöten och i Pride-parader osv, och även vad som vetonas i liturgin. Läste denna text idag, av den svenskkyrkliga prästen Helena Edlund:

      ”Istället kommer jag att berätta för dig att Svenska kyrkan inte längre är kristen. Den Treenige Guden – Fader, Son och Ande – är ersatt av en gud som beskrivs som ”Fader och Moder”, ”Syster och Broder” och ”livgiverska och inspiratör”.

      Cirkulärets avslutande bön lyder nämligen:

      ”Gud, Heliga Treenighet, Fader och Moder, Son – Syster och Broder, och Ande – livgiverska och inspiratör, led oss till dina djup av rikedom, vishet och kunskap, så att vi uppmuntras att utföra kärlekens uppdrag och kan vittna om nådens hemlighet. Du som lever och verkar från evighet till evighet, till dig ber vi om detta. Amen.”
      https://kristenopinion.wordpress.com/2016/05/22/en-forsmak-om-vad-som-komma-skall-kyrkohandboskforslaget-del-5/

      1. Ja, du har definitivt rätt i att det skiljer mellan teori och praktik. Oroväckande mycket. Och det verkar bli värre.

        Men jag har alltid sett mitt ställningstagande utifrån den skrivna bekännelsen. Och det är på grund av denna jag gör.min bedömning.

        Det finns två scenarier som kan utlösa min konvertering till KK:
        1) SvK börjar pilla på bekännelseskriftterna.
        2) KK slipar av ”de mänskliga hörnen” i sin officiella bekännelse.

        1 blir en påtvingad konvertering, 2 en frivillig.

        Ev finns det ett 3:e alternativ i vilket jag kan stanna i den Lutherska traditionen. Det kräver i så fall en rejäl utbrytning ur SvK.

        1. Nå, då kan jag ju berätta att katolska kyrkan inte längre är kristen. Eftersom jag läst en knasig bön av kyrkoläraren Bonaventura (med reservation för att den engelska översättningen är dålig eller att Bonaventura inte alls är upphovmannen):

          ”Have mercy on me, O Lady, for my enemies have trodden upon me every day: all their thoughts are turned to evil against me. Stir up fury, and be mindful of war: and pour out your anger upon them. Renew wonders and change marvelous things: let us feel the help of your arm. Distill upon us the drops of your sweetness:
          For you are the cupbearer of the sweetness of grace.”
          ————
          och:

          ”Blessed is the man who loves thy name, O Mary.
          Yes, truly blessed is he who loves thy sweet name,
          O Mother of God! Thy name is so glorious and admirable, that no one who remembers it has any fears at the hour of death. I ask thee, O Mary, for the glory of thy name, to come and meet my soul when it is departing from this world, and to take it in thine arms. Amen.”

          Det är nog ändå inte så att en kristen kyrka slutar vara kristen p.g.a. en överdrivet mariadyrkande kyrkolärare (som dock också skrivit den fina passionspsalmen ”I Jesu Kristi smärta stor”) eller en överdrivet feministteologisk kollektcirkulärsförfattare som vill se Jesus också som en syster. Men när bönerna börjar dyka upp i kyrkornas handböcker och bekännelser, då finns det definitivt anledning att ifrågasätta vilken grund de står på.

          ”Inte pilla på bekännelseskrifterna” – OK men handboken får inte bli alltför ändrad, den heller. Det är därför debatten nu är så viktig.

          1. Jag vet. Har tänkt mer och mer på konsekvenserna av den nya evangeliehandboken.

            Det kan faktiskt vara så att jag kommer att uppleva gudstjänster baserat på den som så pass urvattnade att det blir den utlösande faktorn.

            Jag klarar mig f.n. för att jag har ett lokalt gudstjänstsammanhang som är gediget – ett andligt vattenhål.

            Men om det försvinner, och det blir lika illa överallt…

      2. Mikael, är det inte i så fall exakt samma sak med RKK? Alltså, att teologin är inte bara den som finns i katekesen, utan också i praktiken? Du brukar ju alltid peka tillbaka på RKKs katekes när vidskepelse, folktro och allsköns underligheter kan påvisas hos katoliker. Borde du inte vara konsekvent och göra exakt samma sak med Sv Kyrkan? Sen håller jag i och för sig med dig om att teologi ingalunda kan reduceras till bekännelseskrifter, men för min del gäller det RKK i lika hög grad som något annat samfund.

        1. Nej, det är inte ”exakt samma sak”. Det råder ju en ganska stor skillnad mellan i hur man uppfattar lära i Katolska kyrkan och i Svenska kyrkan. Och också en stor skillnad i hur man ser på läroutveckling. Det är en stor skillnad på en påve som talar om Jesu uppståndelse och menar att graven bokstavligen var tom, om jungfrufödelse och menar att Jesus bokstavligen föddes av någon som bokstavligen var jungfru och så vidare, och en svenskkyrkliga ärkebiskop (ta K G Hammar som exempel) som ”förhåller sig poetiskt” både till Bibeln och trosbekännelsen. I Katolska kyrkan tror man förvisso på läroutveckling och på att läror kan definieras och förklaras tydligare etc, men i Svenska kyrkan är man ju villig att förändra den. Katolska kyrkan leds av biskopar och påven, Svenska kyrkan leds av diverse politiker, avdankade och andra. Diskuterar man läran inom Katolska kyrkan, har man ”kyrkomöten” inom Katolska kyrkan, så är det biskopar som beslutar i gemenskap med påven, och ytterst fäller påven avgörandet. Har man ”kyrkomöten” inom Svenska kyrkan sitter före detta komunnpolitiker, LO-ordföranden, f d partisekreterare för S, etc, som röstar i demokratisk mening och avgör vad som är läran. ”Biskoparna” får visserligen säga sin mening, men inte rösta!

          Jag tror du väl känner till detta, Jonas, så jag förstår egentligen inte vad du är ute efter.

          1. Ja, jag känner väl till detta. Såklart. Så antingen uppfattade du mig eller så vara jag otydlig. Vad jag menade var att en kyrkas (rörelse, samfund) teologi inte endast kan avgöras genom att studera skrivna dokument, kyrkomöten och bekännelseskrifter. Teologin lever i människors, pastorers, teologers och lokala kyrkors praktiska liv. Den syns i förhållningssätt, handlingar och böner, likväl som i de auktoritativa dokumenten. Teologi levs, inte bara beslutas och erkänns av formellt beslutande organ.

            Men när kommentatorer här har lyft fram vidskepelse, folktro och diverse underligheter som finns bland katoliker har du ofta hänvisat till den officiella teologin som har beslutats av kyrkomöten och som finns dokumenterad i RKKs katekes. Det är där man ska titta om man vill se vad RKKs teologi handlar om, har du hävdat. Vad jag då pekade på var att Sv Kyrkan också har en officiell teologi, nämligen de bekännelseskrifter som finns i Konkordieboken som är gemensam för den världsvida lutherska kyrkogemenskapen. Att det finns diverse konstiga läror, politisering osv i Sv Kyrkan bör ju då, med din egen logik, inte vara avgörande. Allt borde istället komma an på den officiella läran, snarare än att bedöma Sv Kyrkan utifrån vad diverse präster och biskopar de senaste decennierna har gett uttryck för. I alla fall om man vill jämföra likvärdiga storheter. Det var det jag ville åt med min kommentar. För varför ska just Sv Kyrkan få kritiseras utifrån vad människor hävdar i strid med Konkordia och inte RKK, när katoliker hävdar saker som är i strid med RKKs katekes? Det var alltså diskrepansen i ditt eget sätt att värdera och bedöma som jag ville peka på.

            Sen tycker jag i och för sig att det vore mycket mer intressant att jämföra Konkordia, och andra reformatoriska bekännelseskrifter (Heidelbergkatekesen, Westminsterbekännelsen osv) med RKKs katekes. För då kan vi komma åt och diskutera de egentliga, och på flera punkter djupgående, skillnader mellan RKK och reformatorisk kristendom. Inte i syfte att kasta invektiv på varandra men för att bättre förstå var de verkliga skiljelinjerna, går snarare än att fastna de icke-auktoritativa uttrycken för de respektive lärotraditionerna. För faktum är att såväl RKKs lära och protestantisk, luthersk och reformert, är ganska dåligt definierade bland lekmän. För min egen del har jag inget behov av att lyfta fram konstigheter bland katoliker, mina problem med RKK är just den officiella läran. Och därför tycker jag inte heller att det finns så stor poäng med att lyfta fram all galenskap och sektlära som finns bland protestander.

            1. Jag har nog också varit otydlig, kan jag konstatera efter att ha läst vad du skriver. Eventuellt har du kanske också ett uppdämt behov av att få debattera via bloggar.

              Jag håller med om det du skriver i ditt första stycke; något annat har jag inte påstått. Däremot tror jag du misstår och drar lite överdrivna slutsatser i ditt andra stycke. Jag har förvisso hänvisat till Katolska kyrkans katekes på ett liknande sätt som du påtalar. Och det är ju naturligtvis för att det är det enklaste sättet att förklara vad som är katolsk tro för en som inte har speciellt mycket hum om saken. Läs katekesen, där har du det! Men självklart finns det andra dokument. Det kommer ju hela tiden olika skrivelser från olika påvar och från andra håll inom Kyrkan. Och som katolik tror jag ju inte bara på Bibeln och en katekes, utan även på läroämbetets fortsatta undervisning och på liturgin etc. Men ska jag förklara på ett kortfattat sätt, ska jag visa att katoliker exempelvis inte ser på Maria som en gudinna (för de som ju faktiskt tror att det är så), så är det enklare att bara hänvisa till katekesen. Däremot skulle jag aldrig hänvisa till allt vad alla katoliker säger. För det är inte katolsk lära. Inte ens alla enskilda präster och biskopar var för sig. Biskopar och präster kan precis som Judas Iskariot gå vilse.

              När det gäller Svenska kyrkan, så är det ju en ganska vacker och troskyldig bild du målar upp. En vacker och fin luthersk kyrka med en tydlig lära; blott några enstaka biskopar som en eller annan gång har råkat haspla ur sig någon felaktighet, som dock knappast förtar den vackra bilden… Nej, jag tror inte att du är så naiv. Jag tror du längtar efter att debattera! När Svenska kyrkans högsta beslutande organ – det av politiker styrda kyrkomötet – beslutar om att göra vigselakten könsneutral, så att även homosexuella kan vigas; när de beslutar att Svenska kyrkan i möjligaste mån ska hbtq-certifieras för dyra pengar; när biskopar gladeligen går i Pride-parader och glatt hävdar att detta är det kärleksbudskap som Jesus stod för, att detta handlar om alla människors lika värde (inte om alla livsstilars lika värde); när en lesbiskt sammanlevande kvinna kan vigas till biskop; när samma biskop vill ta bort korset från andaktsrum och göra det möjligt att vända sig mot Mecka i bön… då är även det teologiska ställningstaganden. Även det är ett uttryck för den Svenska kyrkans lära.

              Jag tror det är väldigt få människor inom Svenska kyrkan, lekmän såväl som prästfolk, som hävdar att Svenska kyrkans lära enbart är Konkordieboken. Det är ju en vacker tanke, för dem som gillar Konkordieboken, men knappast i överensstämmelse med verkligheten. Det är många som har velat hålla fast vid den tanken och som har försökt leva och verka utifrån den. Det finns också många som har försökt leva utifrån den tanken att Svenska kyrkan är den reformerade katolska kyrkan i Sverige och som har försökt leva som katoliker i Svenska kyrkan. Jag har samtalat med flera sådana personer. Men de upplever sin situation som alltmer trängd och alltmer knepig på olika sätt. Det var nog lättare förr att upprätthålla den föreställningen (se, nu använde jag ett snällt ord). Men detta är naturligtvis inget att raljera över. Jag vill inte raljera över de sistnämnda bibel- och bekännelsetrogna inom SvK. Jag lider med dem.

              Jag har ingen avsikt att diskutera den Svenska kyrkan mer i denna tråd. Den började med att jag ställde en fråga till PaxVobiscum och hans kommentar. Och jag hänvisade då till ett blogginlägg av en svenskkyrkliga präst. Men det var inte som att jag direkt personligen gick till angrepp på Svenska kyrkan, utan det var mer en hänvisning till en intern kritik. Du Jonas, som står utanför SvK och tillhör pingströrelsens lutherska och liturgiska falang, känner förstås en viss samhörigheten med den nostalgiska drömmen om Svk. Jag kan förstå det. Jag har ju själv försökt ta till mig den en gång i tiden. Men jag misslyckades.

              1. Jag bör kanske tillägga att Svenska kyrkan ger ut många dokument som successivt förklarar vad Svenska kyrkan står för, både när det gäller lära, praxis, policy och annat. Och dessa dokument måste ju också räknas in i det som är Svenska kyrkans ”lära”. Om man exempelvis ska verka som präst inom Svenska kyrkan, så får man det mycket besvärligt om man inte kan rätta sig efter dylika ting. Karriärvägen för dem som inte ställer sig bakom att man viger även homosexuella par, är exempelvis helt stängd. För dem som står fast vid motståndet mot kvinnopräster är det ännu värre.

                Och när det gäller biskopar inom Svenska kyrkan, så står de alla enigt bakom alla dessa beslut. Annars hade de inte kunnat bli biskopar till att börja med. Så det kan därför inte jämföras med om exempelvis en eller annan katolska biskop någonstans i världen skulle komma med några märkliga uttalanden eller bete sig illa. Biskopskollegiet i sin helhet och påven står fast vid den lära som bland annat uttrycks i Katolska kyrkans katekes. Därmed inget sagt om enskilda individers göranden och låtanden och uttalanden och privata uppfattningar. Det är inte jämförbart med Svenska kyrkan.

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.