Kan döda helgon höra våra böner?

Den katolske apologeten Dave Armstrong, som driver bloggen Biblical Evidence for Catholicism och även ger ut många böcker, har i ett av sina blogginlägg några intressanta resonemang i ämnet om döda helgon kan höra våra böner eller inte. Han tar upp både den bibliska scenen där Saul genom andebesvärjelse lyckas kalla fram den döde profeten Samuels ande – o nej, Armstrong försvarar inte spiritism! – och berättelsen om Lasaros och den rike mannen. Dessa texter handlar inte direkt om ämnet bön till helgon och huruvida dessa kan höra oss, men de bygger på vissa antaganden om verkligheten som har med detta att göra. Armstrong tar givetvisupp även andra texter, bland annat från Uppenbarelseboken. Men jag tyckte att just dessa var extra intressanta.

Slutsatsen tycks vara, att de bibliska berättelserna förutsätter att verkligheten är sådan som den Katolska kyrkan säger och att de därför direkt eller indirekt ger ett stöd för den katolska synen i dessa frågor.

Håller läsaren med?

46 reaktioner till “Kan döda helgon höra våra böner?”

  1. Nej, varken helgon eller andra döda kan höra när de är döda. De behöver en uppståndelse, därför att Gud är en Gud för levande och inte för döda.
    SÅ är det.

    1. Men då missar du poängen i texterna: Saul fick verkligen prata med den döde profeten Samuels ande! Han gjorde fel som kallade fram honom genom spiritism, men han fick prata med honom. Och Mose och Elia pratade med Jesus på förklaringsberget, och de var döda. Nu kanske du vill hänvisa till att Elia kroppsligen togs upp till himlen i eldsvagn och att han därför inte var död. Men hans jordelev var likväl slut. Och Mose dog, enligt bland annat 5 Mos och blev begravd. Den döde rike mannen som plågades av lågorna var vid medvetet tillstånd och bad till Abraham om lindring. När Abraham hörde det och nekade denna bön, bad den rike om att Abraham skulle skicka Lasaros till att varna hans bröder. Men även i det fallet nekades bönen. Det säger något om judiska föreställningar om livet efter detta och kommunikationsmöjligheter mellan döda och mellan döda och levande. Jag försöker inte bygga läror på dessa texter, men jag tycker mig skönja att den protestantiska läran om dessa ting inte riktigt håller för dessa texter.

      1. Mikael! Bibeln gör (och vissa protestanter har inte heller problem med detta; däribland undertecknad) visserligen klart att det finns judiska föreställningar om ett slags mellantillstånd i vilket de i väntan på uppståndelsen befinner sig. Paradiset el. Abrahams sköte samt dödsriket är några begrepp som fångar in dessa föreställningar. Detta är otvetydigt så. Men att därifrån göra kopplingen att man som jordisk varelse bör adressera sina böner till de hädangångna heliga har absolut noll stöd i Skriften (och det vet du om, trots dina – låta vara – tappra försök att lyfta fram s.k. bibliska exempel som legitimerar detta).

        När det gäller Jesu interaktion med Mose och Elia på förklaringsberget har detta ur sammanhanget absolut noll att skaffa med böner till avlidna heliga. Poängen med förklaringsbergsperikopen är att sätta Jesus i förgrunden och Mose (Lagen) och Elia (profeterna) i bakgrunden:

        ”Medan han ännu talade sänkte sig ett lysande moln över dem, och ur molnet kom en röst som sade: ”Detta är min älskade son, han är min utvalde. Lyssna till honom.” (Matt 17:5).
        Att ifrån denna text finna en uppmaning från Gud till kyrkan eller en praxis att hädanefter adressera böner till heliga som lämnat jordelivet är (som du bör förstå) är en omöjlighet och gör våld på sammanhanget.

        Dessutom om man som du Mikael, önskar göra den typologiska förklaringsbergsepisoden till bokstavlig historia (vilket ju givetvis inte är självklart på något sätt) bör man också fundera över i vilket tillstånd Mose och Elia samtalar med Jesus. Ur ett övernaturligt perspektiv transcenderas tid och rum, i vilket det finns en hermeneutisk möjlighet att den förvandlade Jesus på berget, temporalt sett samtalar bakåt med Mose och Elia, d.v.s. under deras aktuella levnad.
        Både Mose och Elia fick som bekant sina teofanier uppe på berg som hos synoptikerna sålunda konvergerar med Jesu förvandling på förklaringsberget.

        Slutligen. Din hänvisning till Lasaros och den rike mannen är lika hopplöst ansträngd. Låt mig ge tre skäl:

        i. den är en liknelse eller exempelberättelse och inte autentisk historia;
        ii. interaktionen sker mellan redan hädangångna (inte mellan hädangångna och jordiska existenser);
        iii. Abrahams negerande svar avser en hypotetisk situation som implicerar en uppståndelse: ”om någon uppstår från det döda” (τις ἐκ νεκρῶν ἀναστῇ) .

        Mikael, det vore nog bättre för dig i din argumentation fortsättningsvis, att betona traditionskortet (i enlighet med sola ekklesia-modellen) istället för söka använda Skriften för att legitimera en icke-biblisk praxis 😉 .

        /Magnus

        1. Hinner inte svara på din långa utläggning nu, men du tycks ju missa vad jag skrev i slutet av kommentaren,”Jag försöker inte bygga läror på dessa texter, men jag tycker mig skönja att den protestantiska läran om dessa ting inte riktigt håller för dessa texter.” Det betyder att jag inte försöker bevisa exegetiskt att man ska be till helgon. Så, med andra ord, din argumentation missar helt målet. Däremot har jag skrivit om att Bibeln beskriver verkligheten på ett sätt som inte riktigt passar in i den protestantiska världsbilden. Protestanter måste i mångt och mycket rationalisera bort eller kanske snarare blundar omedvetet för vissa besvärande detaljer i texterna.

          1. Så var vi där igen: protestanterna är sorgligt splittrade (sant!), och likväl har den en lära: ”Den protestantiska läran” eller ”den protestantiska världsbilden.” Jag håller ju inte alls med SÅ Gerdvall om förutsättningen att inga ”döda” någonsin skulle kunna höra eller se oss; för oss är de visserligen döda ”men för Gud lever alla.” (”Ej mer bland oss de lever nu, / de lever inför dig, o Gud” SvPs 486, det är DÄRFÖR Gud inte är en Gud för döda – för honom lever ju ALLA, även de döda som inte är i Abrahams sköte!). Det blir som slutet av Kreefts ”Till den kristna trons försvar” där han presenterar en hel radda argument för just rom.kat-kyrkan som ofta inte träffar mej alls – jag tror ju redan som han!

            Och vad gäller bibelutläggningen slår den ju delvis in öppna dörrar (i a f beträffande oss ”lutheraner”), och dels generaliserar den ungefär som i diskussionen om Elisas döda ben: För att en karl mirakulöst blev helad, t.o.m. återuppväckt vid beröringen av den exceptionellt nådegåvofyllde profetens ben, har vi nästan en instruktion att samla på alla saliga dödas ben eller göra en lära om dem. Eller för att döda (men för Gud levande) helgon tömmer posten eller bär fram rökelseskålar kan vi lämpligen adressera brevbäraren. Särskilt Maria med sina mångmiljonåkallare behöver ju nästan vara både allvetande och allvis (och SÅ långt vet jag inte om vår gudslikhet är tänkt att sträcka sej?) för att lyssna till allihop. Men att Gud i sin barmhärtighet hör och ibland även besvarar böner som går en onödig omväg (eller som Maria inte alls kunnat/hunnit uppfatta) är jag övertygad om, och det behöver inte betyda att Maria är en mer ”effektiv” förebedjare än t.ex. min mamma (som ber för mej i Jesu namn), som den romersk-katolske prästen i min närhet sa när han påstod att ”Gud inte kan säga nej till sin mamma”.

            Men tack för bibelstudiet – det var intressant och nyttig läsning (särskilt kanske för somliga ”protestanter”)! Det är bara bra att en del mindre hållbara argument mot romersk lära och praxis rensas bort.

          2. Mikael! Jo, jag såg brasklappen men försöker dock se mellan raderna i din argumentation och då främst i slutraderna i din huvudpost som föregick din kommentar till SÅ:

            ”Slutsatsen tycks vara, att de bibliska berättelserna förutsätter att verkligheten är sådan som den Katolska kyrkan säger och att de därför direkt eller indirekt ger ett stöd för den katolska synen i dessa frågor”.

            Dessutom skrev jag ovan att somliga protestanter däribland undertecknad inte har problem med bibelns olika beskrivningar av mellantillståndet. I den meningen finns det inte ”en protestantisk lära” i fråga om vad som sker efter döden.

            /Magnus

  2. Att de som gått före oss på något sätt kan betrakta oss som forfarande är kvar i denna världen, och att kommunikation oss emellan i undantagsfall kan förekomma, torde väl vara ställt utom all rimlig tvivel.

    Det finns dock ingen anledning att leka med elden. Med tanke på människans osannolika förmåga att ständigt hamna snett i lära och praxis, och t.ex överbetona människors, istället för Kristi, verk så är min rekommendation:

    Strunta i vad helgon och andra avlidna hör eller inte, och fokusera på vad Jesus gjort för dig istället.

    1. Om varje enskild kristen vore utelämnad till att vara sin egen påve och tolk, utlämnad åt Sola Scriptura, så skulle jag nog vara böjd åt att hålla med dig. Men tänk om Jesus inte tänkte att det skulle vara så? Tänk om han tänkte att vi ska hitta vårt stöd och vår vägledning i den Kyrka han grundade under Petrus ledarskap? Tänk om läroämbete och petrusämbete? Tänk om?

      1. Ja, om inte om hade varit, så hade katta varit kung. Brukade min mormor säga. Det finns frågor vi inte vet så mycket om, och där man antingen kunde lämnat dem öppna (t.ex. beträffande Marie begravning och/eller himmelsfärd) eller förlitat sej på påven. Det senare hade ju varit skönt, men tyvärr har han redan förverkat allt förtroende genom .

        När jag diskuterar med romerska katoliker hänvisar jag numera nästan aldrig till Skriften. Som Betty Ehrenborg noterat redan på 1800-talet var så många ”likgiltiga för Skriften av ömhet om traditionen” (gäller i o f s inte bara de påvetrogna!). Utan jag hänvisar till den äldsta Traditionen, Nya testamentets evangelier och apostoliska skrifter. Jag hänvisar till Jesus´ och apostlarnas undervisning om bönen och är trygg med dem. Jag ler åt helgonförklaringar och ”skyddshelgon” och tanken att jag vid någon konvertering framöver skulle välja mej Bonaventura (S:t Rosenius har ju påven inte godkänt) att prata med på kvällskvisten. Men: frid allt gott!

        1. ”…förverkat allt förtroende som dogmskapare genom de tre sista dogmerna”, skulle det ha stått. (Utan att jag fördenskull nödvändigtvis förnekar den sista av de tre).

          I andra avseenden kan jag ha visst förtroende för påvedömet.

      2. Det tror jag absolut att Jesus tänkte, men verkligheten kansle inte föll ut helt enligt plan?

        Om jag skall tala lite klartext så verkar den katolska läran vara behäftad med en hel del mänskligt tänkande.

        Hur kan jag bedöma det? Inte på annat sätt än att det lägger ut onödiga dimridåer framför vårt riktmärke Jesus Kristus.

        Jag ser inte den katolska läran som perfekt, men som ”tillräckligt” bra. Den följer kristen kanon, vilket även den ortodoxa och Lutherska kyrkan gör. De är på det hela taget lika bra eller lika dåliga.

        Huvudskälet till mitt synsätt är att vi här ”ser såsom i en spegel”. Det omöjliggör 100%-ig träffsäkerhet även i lärofrågor. Vi har alla fel, men på olika sätt.

        Jag vet att Katolska Kyrkan inte set det så.

        Skälet till att jag på sikt gärna skulle se en återförening är inte att Katolska Kyrkan har rätt i allt, utan att den är ursprunglig; först på plan.

        Det är en lämplig bas för en enhetlig kyrka.

        1. Angående ”enhetlig kyrka:
          Om man med kristen enhet menar att alla kristna i olika samfund i ödmjukhet vill leva i lydnad för Guds Ord, så vore det ju en underbar enhet på den grunden.

          Men om man med enhet menar att olika kyrkors liberalteologiska ledarskap beslutar sig för att slå sig samman och att vara eniga på den grunden, då är det något helt annat…

  3. Och bön riktar man med fördel dit Jesus riktar den, nämligen till Fadern.

    1. Visst är det enkelt, men frågan är om man kan be någon annan om förbön även om man själv kan gå direkt till Gud?

      1. Det är väl ingen som förnekar det, Mikael? (Även om det förvisso kan låta så på viss ”protestantisk” argumentation). Det – ber andra om förbön – gör jag ju hela tiden, förut mest min mamma, nu oftare min fru! Lättast att få tydligt gensvar på denna önskan är det ju om man ber ett ännu på jorden levande helgon om förbön. Jag tror att det är en felaktig uppfattning att de i Herren döda – och då särskilt Maria eller de som påven behagat helgonförklara, typ 2 svenskar på 700 år – skulle ha Guds öra i högre grad än vi på jorden. Att be i Jesu namn är större än vi kan ana, men särskilda löften knyts onekligen till den gemensamma bönen: ”Vad två eller tre av er kommer överens om att be i mitt namn…”

  4. Kära Mikael, jag förstår inte varför du är intresserad av frågor där bibeln har klara svar på hur vi skall förhålla oss. Inte har jag, obildad som jag är i det akademiska finliret, några svårigheter med frågan.
    Redan i budorden säger Herren att vi inte skall befatta oss med detaljer som beläten mm. Risken att man skall bli lurad in i något osunt är stor, tror jag.

    Titta på Svenska kyrkans velande i olika frågor. Det kan mycket väl vara så att deras s.k. lärdom spelar Satan i händerna. Och dom drar ju med sig obefästa människor i förförelsen

    Jag har synpunkter på deras förvillelse i en bloggpost som jag, om du tillåter,vill länka till.
    /Stig

    http://stigmelin.com/2016/03/20/misstrons-evangelium/

    1. Jag håller helt med dig, Stig, att vi inte ska befatta oss med avgudar eller algudabeläten. Men frågan här gäller om kristna som gått före oss till himlen kan höra våra böner och rop på hjälp, och om de i sin tur kan be för oss med anledning av detta.

  5. Finns ett enkelt svar på denna rubrik; – Nej! De är avsomnade tills uppståndelsens dag. Du kan lika gärna prata med en tomburk i papperskorgen.

  6. Mikael, du har tidigare ställt frågan vad det är för skillnad mellan att be en levande person om förbön och att be Maria eller helgonen om förbön, och svaret är att det är en stor skillnad på att be en levande kristen person om förbön jämfört med att be Maria eller helgonen om förbön, detta beror på det enkla faktumet att du inte går ner på dina knän och ber en bön till din levande kristna medbroder när du ber denne om förbön medan du ber TILL Maria och helgonen om förbön, detta gränsar alltså till en tillbedjan även om du endast ber att dessa skall be för dig, om du tittar på andra religioner: vem ber man till i dessa religioner om inte till en gud. Som jag tidigare konstaterat så finns det inga profeter i GT eller några apostlar i NT som någonsin går genom några mellanhänder utan dessa ber direkt till Herren sin GUD. Du hänger upp din bevisföring på väldigt dunkla passager i skriften, du som inte tror på Sola Scriptura själv, men kan inte åstadkomma någon direkt bevisning från vare sig Jesus Kristus Vår Herre eller apostlarna eller profeterna i GT. Din hänvisning till berättelsen om Saul och andebesvärjaren handlar om något helt annat än detta ämne du har tagit upp, likaså berättelsen om Jesus, Elia och Moses.
    Min fråga till dig är, varför skall jag ägna mig åt dessa meningslösa extraläror som varken Jesus Kristus eller apostlarna eller profeterna i GT någonsin har uppmanat mig till? Du kan helt enkelt inte finna ett direkt bevis från någon av dessa? Problemet med dina analogier är att den verkliga källan själv, Vår Herre Jesus Kristus, talade om hur och vem vi skulle be till, där har du din verkliga analogi och den är minsann inte ett dugg dunkel.

    1. Ingen tvingar dig till något, Anders Andersson. Jag tror jag redan skrivit i andra kommentarer här att jag faktiskt inte försöker bevisa tron på att man ska be till helgon, genom att hänvisa till dessa bibelord. Jag avser bara att påvisa att den protestantiska avskalade tron får problem med ett flertal bibelord, vilket också visar sig i vissas krystade argumentation här i kommentarsfältet. För övrigt, så tror jag inte att man ska börja med helgonen, om man intresserar sig för den Katolska kyrkan. Andra frågor är faktiskt mer fundamentala.

  7. Nu hettar det till igen.

    Som god protestant har jag aldrig bett någon avsomnad om förbön.

    Men min fråga är om drt är ett bibliskt förbud eller en antikatolsk uppfinning?

    Ja den tomma himlen är en obiblisk hitte-på dogm.

    Själv har jag börjat be med Skrifens ord till Maria. Hell dig Maria: full av nåd…

    Och det är fantastiskt att se på Jesus genom Marie ögon. Och det häftigaste av allt. Gud var en jude, som just levde under lagen. Han hedrar sin Moder. Och Han kan nog inte säga nej till henne. 🙂

    Men att be rosenkransen kräver att man förstått att just Gud INTE ÄR EN GUD FÖR DE DÖDA.

    I Kristi kropp finns ingen död. Död var är din seger. Död var är din udd (1 Kor).

    Ibland är protestantisk rumphuggen teologi så reduktionistiskt torr o tråkig (som en kal sal utan fin vin; kalvin).

    Tack gode Gud för Kyrkans fullhet. En sån som fanns före deformationen. Läs kyrkofäderna och se själva att er tro är okyrkligt obiblisk o hittepå. Ad fontes!

    1. Instämmer med Anders i att den tomma himlen är en obiblisk hitte-på-dogm; troligen har han hittat på den själv. (Vad får han allt ifrån – t.o.m. de flesta ”protestanter” tror väl i varje fall att det finns legioner av änglar, av vilka inte alla är på uppdrag härnere samtidigt?).

      Men samtidigt blir det ju ganska förvirrande om man inte med Apostolicum får tala om ”levande och döda”. Jag menar: FÖR GUD är alla levande, men inte automatiskt även för oss. Jag sörjer min mormor (S:ta Adelia, som flitigt bad för mej), just för att hon inte LEVER i den bemärkelse vi brukar prata om att leva och i den bemärkelse hon åter kommer att leva efter uppståndelsens dag.

      Men jag tror att hon är salig hos Gud (för vilken hon förvisso lever) och förhoppningsvis slipper dela ALLA mina jordiska bekymmer (hur salig vore hon då?) – även om jag inte utesluter att hon understundom kan få en skymt av min tillvaro härnere. Men vill jag ha förbön är det hennes dotter jag ber – eller hennes dotters svärdotter ;).

  8. Andreas

    Jo just det du tror att det är en skiljelinje mellan den lidande Kyrkan (=vi) och den triumferande Kyrkan är ett sentida deformatoriskt hitte-på. Det finns inte i Skriften eller urKyrkan.

    Sen är din argumentation kring din släkting självklar (du slår in öppna dörrar).

    Jag sörjer också mina nära o kära som är bortom vår sfär, men det förtar inte glädjen i att i Kristi kropp finns band som inte döden rår på.

    Så har kristen tro alltid, överallt o hos alla sett det. I want that old time religion.

    Inte en förkrympt räddhågsen sekterism, utan sammanhang bakåt, uppåt och i djupet. Jag vill ha extra allt. Mer Jul, Påsk o Pingst. Ja överfullt. Alla sinnen. All skönhet, sanning o godhet man kan få. Allt på klippfast biblisk grund.

    Därför blev jag katolik. 🙂

    Allt gott o katolskt tillönskas dig i påskens tunga, tänkvärda, mysteriösa o jublande dagar.

    1. Javisst slår jag in öppna dörrar – jag påpekar ju det uppenbara faktum att jag (liksom du) tror att våra avlidna faktiskt är döda (som det också står i en psalm i Cecilia) inte innebär att jag förnekar att de kan be för oss. Ibland blir det faktiskt jobbigt att diskutera med.

      Men Anders, inte har jag väl sagt att skiljelinjen mellan den stridande och den triumferande kyrkan är absolut? (Då skulle det ju vara två olika kyrkor, vilket det förvisso inte är – Kristi brud är En!). Men det inte finns någon enda sorts skiljelinje mellan den stridande/lidande och den triumferande delen av kyrkan skulle man ju inte ens kunna tala om den stridande resp. den triumferande kyrkan. (Där fick jag till det, va, ungefär som Chesterton – fast tvärtom – när han sa att om alla stolar som vissa påstod vore helt olika och individuella, så skulle man inte kunna säga ”alla stolar” ;o) Men bl.a. i eukaristin förenas ”halvcirklarna”.

      1. Oj vad jag klipper meningar nu – jag menade: Ibland blir det faktiskt jobbigt att diskutera med en del (inte nödvändigtvis dej eller bara dej, Anders) som tror att så fort jag konstaterar att någon faktiskt är död, avliden, avsomnad m.m. har jag därmed bekänt mej till ”en tom himmel” eller totalt vattentäta skott mellan världarna. Jag tror INTE på en tom himmel och delar din glädje över att det i Kristi kropp finns band som döden inte rår på. Uppfattat?

    1. Tack, Torbjörn. Det kommer. Jag har haft uppehållsperioder tidigare också i mitt bloggande. En gång för några år sedan tror jag att jag till och med gjorde uppehåll i två månader. Det är dock aldrig planerat, utan beror mest på att det bara blir så ibland. Men jag tänker på det.

    2. Torbjörn Lindahl, vem har gjort dig till talesman för läsekretsen? Om du hungrar så har jag inget emot det.

      1. Nej, SÅ Gerdvall, naturligtvis har ingen gjort mig till talesman för någon annan än mig själv. Jag antog bara att med den lättsamma ton jag kan ha mot Mikael behövde jag inte vara så exakt. Så inga problem för mig: jag hoppas snart få läsa ett nytt intressant inlägg.

  9. Själv har jag en inre bön och förhoppning att Mikaels uppehåll beror på insikten av ett gigantiskt navigationsproblem. Kanske kommer du tillbaka efter att irrat vilse i blandningen av tradition katekes och för lite bibel 😉
    /En som inte givit upp 😉

    1. En klassisk halmgubbe.

      Katekesen o Skriften är skrivna av samma författare (Gud + Kyrkan + Guds folk).

      Allt Gott

        1. Nej.

          Tack för frågan ändå.

          Allt Gott o katolskt tillönskas dig i a f i Kristus med Maria.

    2. Jag har också någon gång snabbt snuddat vid tanken att Mikaels blogguppehåll skulle bero på en omorientering i förhållande till det tidigare konverteringsbeslutet. Men det är absolut inte min ”bön och förhoppning”. Tvärtom.

      1. Låt mig då förtydliga att någon sådan omorientering inte har skett och har inte varit under beaktande. Jag har gjort liknande uppehåll även tidigare. Snart är jag igång igen med full energi som katolsk bloggare. 🙂

  10. Men vad är det då att tillbe människor?

    Vad är en människa att förstå vad en människa behöver?

    Endast Herren vet vad man behöver innan man ens börjat be om det.

    Ske din vilja Gud!

    Ska vi börja tillbe varandra också? Givetvis inte!

    Endast Herren din Gud skall du tillbe.

    1. Inte en enda människa här, vare sig katolik eller protestant, anser att någon annan än Herren ska tillbedjas. Att be någon om hjälp är inte tillbedjan.

      1. Duger inte herren att hjälpa eller är han för upptagen/begränsad för dig?

  11. Mikael!
    Det skulle vara intressant om du nu ville kommentera ditt eget inlägg från 12 febr 2013 ”Funderingar kring det katolska och det icke-katolska”.

    Där – i inläggets ”förra del” (uttryck ur gamla postillor) – tycker jag att du själv framför synpunkter av samma typ som nu möter här i kommentarfältet mot dina nuvarande uppfattningar.

    Argumentera mot dig själv så får jag se om jag hänger med!

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.