Guds moder

Många svenska protestanter känner i dessa dagar ett stort behov av att markera att de inte är katoliker och absolut inte tänker bli det. Ett av argumenten de då tar till är att hävda att katoliker tillber Maria som en gudinna. Ibland påstås det att Maria-kulten har sitt ursprung i gamla hedniska modergudinnekulter från antiken och forntiden. mariaTidskriften Inblick är ett av de senaste exemplen på denna trend. Se mina tidigare inlägg i ämnet (1, 2, 3). Detta  ämne är ganska omfattande, men jag ska försöka vara kortfattad.

Men först måste vi klarlägga vissa enkla fakta om saken. Den Katolska kyrkan betraktar inte Maria, Jesu mor, som en gudinna. Hon är en människa. Enligt Kyrkan ska man därför inte heller tillbe eller dyrka Maria som en gudinna. Punkt. Och vördnaden för denna Maria uppstod i den förföljda kyrkan, inte i någon statskyrka. Och vördnaden för Maria växte i samband med att man förstod hennes roll bättre när man förstod bättre vem Jesus Kristus är. Det var i samband med treenighetslärans och kristologins utveckling som Maria-fromheten tog extra fart.

Maria är alltså bara en människa, men hon intar en särställning framför andra människor och därför är det rätt och riktigt att vörda och respektera henne i den ställningen och att frambära böner till henne, då hon bland annat har en särställning som förebedjerska. Det innebär alltså att man ber Maria om förbön. När man ber Maria om hjälp, så betyder det att man ber henne att gå inför sin Son och utverka ett bönesvar för vår räkning. Det innebär också att man uttrycker sin djupaste vördnad och aktning för henne, i enlighet med vad hon själv har sagt: ”Från denna stund skall alla släkten prisa mig salig…” (Luk 1:48). Och det är helt enkelt lärorna som har med detta att göra, som somliga protestanter ofta missförstår och beskriver på ett felaktigt sätt.

Är det då rätt att vörda en skapad varelse?

Ja. I ett av de tio budorden säger Gud: ”Visa aktning för din far och din mor…” (2 Mos 20:12). Paulus skriver, ”Ge alla vad ni är skyldiga dem, åt var och en det han skall ha: skatt, tullar, respekt, vördnad” (Rom 12:2). Dessa och många andra liknande bibelverser talar om att visa respekt, visa aktning, att ha vördnad för olika människor. Ingen av dem som det refereras till är några helgon, utan mer vanliga människor. Om det alltså är rätt enligt Bibeln att visa aktning för eller vördnad för sina föräldrar eller för överheten, så kan det knappast vara mindre rätt att göra detsamma för helgon eller för Jesu egen mor, som alla på grund av sin helighet och sin roll i frälsningsverket förtjänar det ännu mer. Och katoliker menar att särskilt Jesu mor Maria förtjänar en extra stor respekt, aktning och vördnad. Men innan vi går in på frågan varför, ska vi dock ta några andra vanliga missförstånd.

Betyder inte vördnad för Maria och helgon att Gud får mindre ära?

Nej, inte mer än att han i så fall skulle få mindre ära av att vi visar aktning för våra föräldrar eller visar respekt och vördnad för överheten. Se även svaret på nästa invändning.

Betyder inte bön till Maria och helgon att man går en omväg? Kan man inte vända sig direkt till Gud?

Självklart kan man vända sig direkt till Gud som katolik. Och det är inte en omväg att be helgonen eller Maria om förbön. Om det verkligen skulle vara så, hur kunde då Paulus skriva detta:

”För vår herre Jesu Kristi skull och för den kärleks skull som Anden ger uppmanar jag er, bröder, att bistå mig i min kamp genom att be till Gud för mig, så att han räddar mig från dem i Judeen som vägrar att tro… ” (Rom 15:30-31).

Och hur kunde Jakob skriva så här:

Är någon av er sjuk skall han kalla till sig de äldste i församlingen, och de skall smörja honom med olja i Herrens namn och be böner över honom. Deras bön i tro skall rädda den sjuke, och Herren skall göra honom frisk. Och har han syndat skall han få förlåtelse. Bekänn därför era synder för varandra, och be för varandra att ni skall bli botade.

Den rättfärdiges bön har kraft och gör därför stor verkan. Elia var en människa som vi, men när han bönföll Gud om att det inte skulle regna kom inget regn över landet på tre och ett halvt år. Sedan bad han igen, och då gav himlen regn, och jorden lät sin gröda växa.” (Jak 5:14-18)

Paulus bad de kristna i Rom att be för honom, och Jakob uppmanar den som är sjuk att söka förbön från församlingens äldste. Enligt protestantisk anti-katolsk logik, borde ju dessa både bibelförfattare tillrättavisas och förmanas att vända sig direkt till Gud! Men alla förstår ju, att det är så här Gud har ordnat världen. Han vill att vi ska be för varandra. Det är bland annat genom andras förbön som Han vill besvara våra böner. Och det är just detta som katoliker tillämpar även när det gäller helgon och Maria. Att katoliker ber till helgon är inte mer en ”omväg” än när en protestant ber sin mamma eller sin pastor eller sin bönegruppsledare om förbön.

Katoliker tar också fasta på meningen, Den rättfärdiges bön har kraft och gör därför stor verkan. Om det är sant, så borde helgonens förböner vara extra kraftfulla, särskilt Jesu mor Marias. Dessa personer är ju nu i himlen hos vår Herre. De har helt och hållet lagt av sig sin gamla människa, sin köttsliga natur, och är nu ”andarna av de rättfärdiga som har fullkomnats” (Heb 12:23). De är jämförelsevis mer rättfärdiga än vad vi som nu lever på jorden är. Deras böner har därför ännu mer kraft.

Så, visst kan man vända sig direkt till Gud. Men Gud har också ordnat det så att vi ska vara beroende av våra kristna bröders och systrars förbön, vare sig de lever här på jorden eller är hemma hos Herren. Det är så han vill hjälpa oss.

Varför har då Maria, Jesu mor, en särställning?

Svaret är egentligen till stora delar självklart, men för många protestanter är det fördolt, som en blind fläck som man helt enkelt inte kan se. Man har ju i så många generationer (ända sedan 1500-talet) blivit fostrad (indoktrinerad) i en anti-katolsk anda i vilken det är viktigt att ta avstånd från det katolska. Och det tror jag är en viktig anledning till att detta ämne trots allt är så svårt. Inte att alla protestanter skulle vara upproriska personer med allmän illvilja mot katoliker och som vägra inse fakta, utan att de helt enkelt är fostrade från generation till generation i en tradition som är starkt anti-katolsk och faktiskt aldrig insett att detta går att ifrågasätta. Och denna fostran har ju också varit statligt styrd och önskad.

Vilka kristna ger då Maria en särställning och vilka kristna visar det i gudstjänst och fromhetsliv? Svar: Alla kristna utom protestanterna från 1500-talet och framåt. Alla andra har det, därför att det är ett gemensamt arv från fornkyrkan. Även de som lever i schism från påven i Rom har det, för det tillhörde det gemensamma arvet. Alla ortodoxa och alla så kallade orientaliska kyrkor (olika kyrkor i bland annat Mellanöstern som av historiska skäl frivilligt eller halvt ofrivilligt har gått sina egna vägar i utan gemenskap med påven i Rom) vördar alltså både Maria och andra helgon och frambär böner till dem. Och alla hyser aktning för reliker. Det är ett gemensamt arv, men protestanterna tror ändå att de har rätt med sina nya idéer från 1500-talet! Men så har ju också överheten slagit fast att det är fallet!

Men varför har Maria då sin särställning? Jo, för att hon är vår Herres mor.

Guds moder

Maria kallas Guds moder därför att det barn hon födde, den person hon födde, var den andra personen i Gudomen, Gud Sonen. Och då är hon Guds moder. Alla kristna är överens om att Jesus Kristus inte bara var en människa. Alla är överens om att Han är Guds Son av evighet; att världens skapades genom honom och till honom; att allt hänger samman i honom; och att han är det Gudomliga Ordet, Guds unike Son som blev kött och tog sin boning ibland oss. Alla kristna är överens om att Guds son blev kött genom jungfrun Maria och antog en mänsklig natur genom henne och föddes till denna jord som ett litet gossebarn. Alla kristna är överens om att Jesus Kristus därför är en evig Gudomlig person som blivit människa och att han därför har en gudomlig natur och en mänsklig natur. Han är sann Gud och sann människa. Och om Maria födde en sådan person, som alltså är en Gudomlig person, då måste hon kallas Guds moder (på grekiska Theotokos, gudaföderska, men vars mest korrekta översättning är just Guds moder).

Jag skriver att alla kristna är överens om detta, därför att alla katoliker och ortodoxa kyrkor är överens om det. Och alla protestantiska samfund är i princip överens om det; åtminstone är man överens om treenighetsläran och kristologin och inkarnationen. Sedan är det ett problem med alla fria småsamfund, alla ”bible-only-församlingar” och liknande, som stoltserar med att inte ha någon trosbekännelse annat än en A4 med tio slarvigt hopskrivna punkter. Men i regel menar även de att den klassiska treenighetsläran och kristologin är samma sak som vad ”Bibeln säger”. Fast de klarar i regel inte av att artikulera det korrekt. Men de tar det oftast som en självklarhet som inte behöver diskuteras.

Och är man överens om vilken person det var som föddes av Maria, då borde det inte vara något problem med att kalla henne Guds moder.

Och mor är man inte bara när man föder ett barn, utan mor är man hela livet. Och är man Guds moder, om man fick föda honom genom vilken allt har skapats, honom som är världens konung, honom som har fått det namn som är över alla andra namn, honom som är Israels och världens konung, då är man inte bara en vanlig tonårstjej, som protestanter (och särskilt frikyrkliga och lågkyrkliga) ofta säger. Det får konsekvenser för vem man är och för hur man ska se på henne. Och det är bara när man lever i protest mot något som man kan bortse från detta eller har svårt att se det.

Frågor för nästkommande inlägg i denna serie

Så vad innebär uttrycket Guds moder och hur relaterar det till andra saker som de tidiga kyrkofäderna sade om Maria? Och hur gammalt är det? Är det inte ett påfund från det kyrkomöte i Efesos år 431 som slog fast det som dogm? Och är det då inte Konstantin som uppfunnit allt detta för att skapa en religion som han kan använda för att ena sitt imperium, vilket ju är en favorithypotes i den anti-katolska agendan?

Nja, uttrycket Guds moder om Maria kan spåras ända tillbaka till 100-talet, och det betyder ju då inte att det uppfanns då. Och flera av de ledande biskoparna på 300-talet som kämpade för den nicenska trosbekännelsen och treenighetsläran, använde det uttrycket och ansåg det mycket viktigt för den rätta läran. Och man framförde ju böner till Maria långt innan Konstantin tillät den kristna kyrkan, ja till och med innan han var född.

Jag ska ta upp ovanstående frågeställningar i nästa inlägg i denna serie, men låt mig avsluta med några axplock från denna predikan/bön av Gregorius Undergöraren, som levde år 213-270. Citatet är hämtat och översatt av mig från denna blogg, men hela texten finns här.

”… Bland alla nationer gjordes hon allena värdig att föda Gud; ensam bar hon i sig Honom som bär allting med sitt ord.

”Och det är inte bara rätt att förundras över den heliga Guds Moders skönhet, utan också över hennes andes fullkomlighet…

”Låt oss därför också komma, o mina vänner och fullgöra det vi är skyldiga alltefter vår förmåga, och låt oss följa ärkeängelns röst och ropa högt: ”Var glad och fröjda dig; Herren är med dig… ”

Det sistnämnda är hämtat från Marias lovsång i Luk 1 och ingår i bönen ”Var hälsad Maria”. Lägg märke till att denna predikan är från 200-talet, från den tid då kyrkan var en icke laglig religion och utsatt för stark förföljelse. I denna predikan uttrycker predikanten en stor aktning och vördnad för Guds moder Maria och han uppmanar oss att frambära denna bön till henne.

Låt oss se vad allt detta innebär i nästa inlägg i serien.

36 reaktioner till “Guds moder”

  1. Den antiprotestantiska propagandan förnekar sej inte. ”Alla kristna utom protestanterna från 1500-talet och framåt” erkänner Marias särställning, skriver du Mikael. Men du brukar ju ömsom förneka att ”protestanterna” har just något gemensamt – varför vi alla antas ha fel – och ömsom klabba ihop alla icke-papister på ungefär det här viset.

    Läs följande sidor ur den svenska psalmbok som gällde från 1695 till 1819 – och vars högtidspsalmer i stor utsträckning var i bruk alltifrån 1500-talet – och notera vilken person utom vår Herre som förekommer överlägset oftast:
    http://runeberg.org/psalmbok/1797/0050.html
    http://runeberg.org/psalmbok/1797/0052.html
    http://runeberg.org/psalmbok/1797/0053.html
    http://runeberg.org/psalmbok/1797/0054.html
    http://runeberg.org/psalmbok/1797/0055.html
    http://runeberg.org/psalmbok/1797/0056.html
    http://runeberg.org/psalmbok/1797/0057.html
    http://runeberg.org/psalmbok/1797/0061.html

    Ingen särställning? Pyttsan. Men det handlar förstås om i vilka avseenden. I åtminstone TVÅ avseenden har Maria en helt oförneklig, i Skriften övertydligt väl bestyrkt särställning: 1) hon födde ett barn som jungfru och 2) barnet hon födde var Herren själv.

    Att bestrida eller åtminstone inte vilja dogmatisera och vilja binda samveten vid andra, utombibliska läror om Maria är sannerligen inte samma sak som att förneka hennes särställning i dessa, av Skriften klart bestyrkta, avseenden. Åtminstone ”min Herres moder” måste väl vilken ”protestant” som helst kunna kalla henne i Elisabets efterföljd (har inte hört talas om någon som vägrar göra det). Jag säger personligen mer än gärna även ”Guds moder” – eftersom det är Gud som är vår Herre och eftersom vår Herre är Gud – men alla som tvekar inför att kalla Marias mor för ”Guds mormor” (vilket Marias mor ju dock utan tvivel var, rent sakligt betraktat) eller Adam för ”Guds stamfader” (vilket han ju dock utan tvivel blev genom inkarnationen, samtidigt som han själv kallas ”son av Gud”), borde kunna visa viss förståelse för att även sakligt motiverade benämningar i vissa fall kan vålla viss tveksamhet och diskussion även bland dem som faktiskt tror och bekänner Kristi gudom.

    1. Nja, jag har nog klämt in några ”somliga” och synonymer här och var, så så illa är det nog inte. Men jag menar att protestanter som du inte kan tala om att ni respekterar Marias särställning bara för att ni tror på jungfrufödelsen och Kristi gudom. För direkt efter att ni sagt dessa två allmänt erkända saker, så dras det teologiska jantelagsmaskineriet igång med full kraft. Och då är hon minsann en vanlig tonårstjej som inte ska yvs sig. Framför allt ska ingen framhålla att det måste vara något mer än så. Men visst, jag erkänner att det finns en del psalmer, men hur ofta sjungs de? Kanske i EFS, men knappast i pingströrelsen eller EFK eller Equmeniakyrkan med mera. Och rent praktiskt undrar jag om inte många under ytan, helt omedvetet, nästan räknar Maria som en sorts ”surrogatmoder”? Men det är bara en undran och reflektion över mina 45 års erfarenhet av svensk frikyrkorörelse. Och det är ju förstås ett ganska kort och begränsat perspektiv.

      1. Jag hävdar nog fortfarande att det är Jesus själv som tonar ner Marias särställning (de apostoliska breven ignorerar den snarare) utan att fördenskull någonsin brista i sonlig vördnad. Kanske hon själv hade föreställningar om sin egen syndfrihet när hon klandrade 12-årige Jesus för sin föräldratabbe (att dra hemåt från storstan utan att så noga kolla om pojken verkligen var med). Men Jesus tog inte åt sej av hennes ohemula – men mycket mänskliga – anklagelse utan ställer en mycket berättigad motfråga. När hon ett par decennier senare kom för att hämta hem honom sa han de oerhörda orden ”Vem är min mor och vilka är mina bröder? Den som gör Guds vilja är min bror och min syster – och min mor.” När några kvinnor utbrister: ”Saligt är det moderliv som har burit dej och de bröst som du har diat” säger han: ”Säg hellre: saliga de som hör Guds ord och bevarar det.” (Eller: ”Ja, saliga” o.s.v.). Han förnekar inte att Maria är hans mor – men säger att även andra som gör Guds vilja kan vara det. Han förnekar verkligen inte att Maria är salig – men påpekar varför och ställer henne vid sidan av andra som också hör Guds ord och bevarar det. Och det är knappast jantelagen som driver Herren Jesus när han vidgar modersbegreppet och saligprisningarna…

        Det är väl f.ö. just för att Maria var så ”vanlig” som hennes ovanliga uppdrag är så fantastiskt! Och det är väl just för att Jesus var så i eminent mening ”ovanlig” som hans enkelhet och vanlighet, t.ex. under åren i timmermansverkstaden eller när han tvättar lärjungarnas fötter, är så alldeles, alldeles underbar!

  2. Nu lät jag kanske lite ovänlig? (Lite arg var jag nog). Så för att vara lite mer konciliant innan jag lägger mej (utan Maria-antifon, men gärna med den uppländska aftonbönen i översta länken nedan) länkar jag till några Maria-betraktelser från helgen. Hoppas de kan vara till uppbyggelse för oss alla, även om jag inte längre vågar hoppas kunna hejda din färd mot Rom.

    http://www.efsidag.blogspot.se/2016/03/kristlig-aftonbon-pa-jungfru-marie.html
    http://www.efsidag.blogspot.se/2016/03/magnificat_13.html
    http://www.efsidag.blogspot.se/2016/03/stor-ar-skaran-av-kvinnor-som-badar.html
    http://www.efsidag.blogspot.se/2016/03/psalm-infor-marie-bebadelsedag-pa.html

    Att jag vuxit upp med den starkt Maria-vördande EFS-predikanten Tore Nilssons predikningar (jfr hans dikt Min Herres moder under första länken!) kanske bidrar till att jag aldrig upplevt den romerska mariologin som så särskilt fräsch eller inspirerande; det bästa inom den (Guds moder-terminologin t.ex.) kändes aldrig nytt och det (för mej) nya – som t.ex. lovpsalmer riktade till Maria (en poetisk invokation i en dikt är en annan sak) eller idén att hon inte syndade ens när hon skyllde föräldratabben i Jerusalem på Jesus – verkade inte bra och bibelenligt.

    Men nu ska jag sova (även om jag är ledig imorgon!). Vi kanske tillsammans kan be med Melanchton: ”Vi vill därför anbefalla vår sak åt Kristus, som en gång skall döma över dessa strider, och vi ber honom, att han i nåd må se till sin betryckta och söndrade kyrka och återföra den till en bestående endräkt i tron.” http://www.efsidag.blogspot.se/2015/10/melanchton-gastbloggar-infor-allhelgona.html

  3. Kardinalen, helgonet och kyrkoläraren Bonaventura (död 1274) bad så här till Maria:

    ———-
    Have mercy on me, O Lady,
    for my enemies have trodden upon me every day:
    all their thoughts are turned to evil against me.
    Stir up fury, and be mindful of war:
    and pour out your anger upon them.
    Renew wonders and change marvelous things:
    let us feel the help of your arm.
    Distill upon us the drops of your sweetness:
    For you are the cupbearer of the sweetness of grace.
    ————
    och så här:

    Blessed is the man who loves thy name, O Mary.
    Yes, truly blessed is he who loves thy sweet name,
    O Mother of God!
    Thy name is so glorious and admirable,
    that no one who remembers it
    has any fears at the hour of death.
    I ask thee, O Mary,
    for the glory of thy name,
    to come and meet my soul
    when it is departing from this world,
    and to take it in thine arms.
    Amen.
    ———————–
    Här ser vi in i bönelivet hos en man, som ersatt Gudsförtröstan med Mariaförtröstan, som talar om Maria i samma termer som psalmisterna talar om Herren Gud.

    /Lars

    1. Hej Lars! Det du citerar är inget annat än en förtröstansfull anhållan om den heliga Jungfruns förböner. Den rättfärdiges bön har i sanning kraft och gör stor verkan och Maria är rättfärdig. Att önska Maria respekt är inte dyrkan. Att älska hennes namn är inte dyrkan. Den som minns Marias namn ber om hennes förbön och den rättfärdiges (Marias) bön har så stor verkan att den som ligger för döden lugnt kan förtrösta på hennes böners verkan. Maria är Kyrkans moder och Kyrkan, det är vi. Självfallet vill hon välkomna sina barn, frukten av hennes fullkomliga lydnad och det plågsamma offer hon själv fick lägga fram inför Gud, in i himlen,

      Tragiskt med denna blindhet inför Maria och denna ständiga stämpling av kärlek och tillit som tillbedjan.

      1. Marie!
        Det som verkligen är tragiskt är att människor vänder sig till Maria på samma sätt som de fromma i Psaltaren vänder sig till Herren Gud. Ett utbyte har skett. Luthers skarpsinniga förklaring av det första budordet i Stora katekesen är värd att lägga på minnet:

        ———–
        Du skall inga andra gudar hava.

        1] Det är: du skall hålla mig allena för din Gud. Men vad är härmed sagt, och huru skall man förstå detta? Vad betyder det att hava en Gud eller vad är Gud?

        2] Svar: en Gud kallas det, som man väntar sig allt gott av och som man i all nöd tager sin tillflykt till. Att hava en Gud är alltså ingenting annat än att av hjärtat förtrösta och tro på honom, såsom jag ofta har sagt, att allenast hjärtats förtröstan och tro gör både Gud och avgud. 3] Är tron och förtröstan rättskaffens, så är och din Gud den rätte. Är åter din förtröstan falsk och orätt, så är det icke därvid fråga om den rätte Guden. Ty det tvenne höra samman: tro och Gud. Det, varvid du fäster ditt hjärta och varpå du förlitar dig, är, säger jag, i verkligheten din Gud.

        4] Därför är nu innebörden av detta bud den, att där fordras en rätt tro och hjärtats tillförsikt, som gäller den rätte ende Guden och håller sig vid honom allena. Det vill framför allt säga: Se till, att jag allena får vara din Gud, och sök icke någon annan. Det betyder: fattas dig något gott, så vänta det av mig och sök det hos mig, och närhelst någon olycka hemsöker dig eller du lider nöd, så tag din tillflykt till mig och håll dig till mig. Jag, jag vill giva dig allt vad du behöver och hjälpa dig ur all nöd; låt blott icke ditt hjärta hänga fast vid eller trygga sig till någon annan.

        [—]
        11] Betänk nu, vad vi hittills övat och tagit oss före i vår blindhet under påvedömet. Om någon hade ont i tand, så fastade han och åkallade S:ta Apollonia. Fruktade man för eldsvåda, så gjorde man S:t Lorenz till hjälpare i nöden. Fruktade man för pest, så avlade man löften till S:t Sebastian eller S:t Rocchus. Av sådan styggelse gives ännu oändligen mycket, i det man var för sig utväljer ett helgon, som man tillber och åkallar för att få hjälp i sin nöd.
        —————————
        /Lars Borgström

      2. Ja, Marie, det är tragiskt med folk som inte ser S:ta Maria. Men jag skulle nog säga att det är den romerska överbetoningen av henne som vållat den alltför starka nedtoningen av henne i vissa kretsar (ett omvänt orsakssamband vore nog anakronistiskt: att protestanter skulle ha vållat den överdrivna Maria-åkallan Lars Borgström ger exempel på). Det är ju också tragiskt med denna alltför vanliga blindhet inför blotta RISKEN att sätta S:ta Maria och andra helgon (S:t Luther och S:t Rosenius t.ex., utan alla jämförelser i övrigt) alltför högt. Luther, som i likhet med alla verkliga lutheraner livet igenom förblev en stor Maria-vördare och -beundrare, påpekade att det ju trots allt är bättre att prisa henne för lite än att prisa vår Herre för lite (en lovprisning hon ju själv så ivrigt utövade samtidigt som hon helt sant påpekade att alla släkten skulle prisa henne salig – och salig är hon verkligen som trodde!).

        1. Andreas

          Hur kan någon tro att vår Herre blir avundsjuk på att någon prisar Maria för mycket.

          Tanken är lika absurd för oss som för en rätttrogen jude (som hedrar sin Moder).

          Vad är ni rädda för?

          Hell dig Maria: full av nåd (=kecharetomene). HERREN är med dig…

          1. Ja, Herren skulle inte bara bli avundsjuk, utan t.o.m. heligt vred (liksom med all säkerhet Maria!) om någon gåva Maria den ära och pris som tillkommer vår Herre.

            Nu säger jag inte att du gör det. Men naturligtvis KAN Maria (i motsats till sin Son) sättas för högt här på jorden. Och själva den synbarliga omedvetenheten om denna risk (men visst måste även du i PRINCIP erkänna den, Anders?) befordrar ju i sej en legitim misstänksamhet från s.k. protestantiskt håll – skulle ni romerska katoliker verkligen TRO att en människa (inte bara just ni själva, alltså) inte kan prisa Maria för mycket måste ni ju redan där tumma på det första budet.

            Visst ska vi hedra och vörda Maria, liksom (utan alla jämförelser i övrigt) våra föräldrar. Men det är ju inget som helst argument för att ha typ 20 psalmer i psalmboken riktade till henne (hur många har vi eller ens de fromma judarna riktade till våra föräldrar?). Att vörda en skapad varelse kan vara rätt och riktigt, själv vördar jag även S:t Rosenius och många pingstvänner vördar S:t Pethrus (t.o.m. mer än S:t Petrus), men vad har det med åkallan att göra? (Vad gäller just hedrande och vördnad tycker jag att både du Anders och Mikael slirar lite på begreppen och börjar försvara vad ingen har ifrågasatt).

    2. Tack Lars Borgström. Det är ställt utom allt tvivel att det handlar om mer än vördnad för Maria. Katolsk dogmatik och praxis går inte hand i hand. Maria har i praktiken tagit Jesu plats.

  4. Maria och de ‘heliga’ som avsomnat i Herren är avlidna. I Jakobsbrevet som du nämner, där är de äldste levande personer. Vi ska be för varandra här på jorden men var läser du, nej, det står ingenting om att vi ska be de avlidna om förbön, förutom i den katolska och ortodoxa traditionen.

  5. Man kan dra fram hekatomber av argument där den som är smartast och mest van att debattera anses vinna debatten. Tack att Du gör Dig besvär Andreas Holmberg. Dina inlägg är hyfsade och genomtänkta. Emellertid skulle jag nog fråga mig själv: var påven Woytula, (Johannes Paulus II) en person som jag intellektuellt står över, har jag större lärdom än vad han hade, finns det orsak att tro att min personliga fromhet är mer gedigen än hans var, har jag fått lida mer för min kristna tro än vad han fick? Jaså inte. Mikael Karlendal har uppenbarligen samma tro som vad han hade.

    1. Tack för dina vänliga ord, Bartholomeus. (Tänker nog likadant om Mikael och dej). Men många på mitt håll har nog brukat tänka: ”var Martin Luther en person som jag intellektuellt står över, har jag större lärdom än vad han hade, frinns det orsak att tro att min personliga fromhet är mer gedigen än hans var, har jag fått lida mer för min kristna tro än vad han fick?” Och ändå kunde han missta sej.

      Men det är ändå en nyttig övning i ödmjukhet att tänka så och inte tro att all sund andlig reflexion började hos oss själva. (Det ligger ju delvis i själva ordet re-flexion). Även om det inte fritar oss från ansvaret att reflektera själva.

      Somliga gånger tycker jag nog att Mikaels påstående att alla icke-påvetrogna gör sej själva till påvar tangerar själva frågan om samvetsfriheten: frestelsen att påveförklara sej själv finns där, och LIKVÄL har vi som människor en skyldighet att ta personlig ställning (vilket ju Mikael och du gör även när ni underkastar er påvedömet). Många föräldrar har frestats fråga sina barn, och många barn har med bävan själva undrat, om barnen verkligen är smartare, lärdare och frommare än föräldrarna. Och likväl står sanningsfrågan kvar – även om de personliga goda egenskaperna har sin betydelse – ”du vet ju av vilka du har lärt det”.

  6. Mikael, protestanter och frikyrkomänniskor visar visst Maria den respekt hon förtjänar eftersom dessa erkänner henne som Jesu Mor och att hon var jungfru vid tiden för Jesu födelse och visade lydnad för ängeln när denne sade att hon skulle föda Guds Son. I den apostoliska bekännelsen står detta som alla kristna bekänner sig till, detta är vi således överens om.
    Däremot kan jag inte hålla med om de andra lärorna om Maria, dvs att hon skulle vara syndfri, aldrig ha skaffat sig ytterligare barn efter Jesus, bön till henne, Maria som medlare tillsammans med Herren Jesus samt läran om ”the bodily assumption”. Dessa läror ser jag ingen mening med och jag tror inte heller att apostlarna någonsin lärde ut sådana läror. Maria var ju samtida med apostlarna så varför skulle apostlarna lära ut dessa läror. Apostlarna undervisning handlade enbart om Jesus Kristus vår Herre. Ingenstans i Apg. ser du apostlarna förkunna något annat än Jesus Kristus. Dessa extraläror är alltså inga förstagradsfrågor som har någon större auktoritet, utan är mera att betrakta som meningslösa människoläror och traditioner utan något större liv. Detta tar enbart fokus bort från Livets källa , vår Herre Jesus Kristus och riskerar att människor utvecklar ett finkulturellt och religiöst beteende där man riskerar att skämmas för Jesus Kristus.
    Dina analogiförsök visar din svaga bevisföring för att be till Maria. Att man ber levande människor att be för andra levande människor är en sak ( Jesus sade ju själv att där två eller tre är församlade…) men att be döda människor, visserligen i himlen, ser jag ingen mening med. Tänk i analogi med Skriften, när profeterna i GT ber så ber dessa direkt till Herren deras Gud och när apostlarna ber i NT så ber dessa direkt till Herren deras Gud, ingenstans i vare sig GT eller NT ser du dessa be till någon död människa som skall be för dessa profeter eller apostlar.
    När det sedan gäller stackars Josef som aldrig enligt katolikerna skulle ha fått ynnesten att dela ett samliv med Maria, där den äkta sängen är att betrakta som ren och fläckfri, så är denna lära fullständigt orimlig och ologisk. Maria fick alltså ban med Josef efter att Jesus hade fötts. Den glädjen kan det katolska prästerskapet aldrig beröva Jesu Moder och därmed Guds Moder MARIA, punkt slut!!!

  7. Att hänga upp mariakulten (det är nämligen en kult) på budet om att ha aktning för sina föräldrar eller respekt för överheten är en för svag krok. Men det är typiskt för katolsk teologi att ha så svaga argument.
    Om Guds folk Israel hemföll till avgudadyrkan efter några århundraden, så är det inte alls förvånande att kyrkan gjorde det efter några århundraden sedan. Människomaterialet är detsamma och när gudsnärvaron avtagit så uppstår denna kult. Att den har sin bakgrund i paganism är uppenbart för den som inte är förvillad. Alla Romarrikets gudar finns närvarande i form av olika statyer i de gamla katolska kyrkorna, allt för att kristna Romarriket snabbt. Soldyrkan är kanske den mest framträdande. Vad är monstransen med oblaten i dess mitt, som dessutom tillbes som gud, annat än förklädd soldyrkan. Detta även om man inte förstår det.
    http://amazingdiscoveries.org/S-deception_paganism_Catholic_Nimrod_Mary

    Judinnan Miryam som födde Israels utlovade Messias vilar liksom alla heliga i graven och väntar på uppståndelsens morgon. Alla som är ”i Messias” kommer att uppstå tillsammans med henne. Då blir det uppenbart att mariatillbedjan (det är en tillbedjan) var en styggelse.

  8. Makael
    Såvitt jag förstår är Maria liksom alla andra troende som har lämnat jordelivet är andligen inte här på jorden och kan inte höra om vi ber till henne. Visst kan Fadern tala om för henne vad vi ber om men varför inte göra som Jesus uppmanar oss till, och be i Jesu namn? Det innebär inte att Jesus ber för oss, nej det gör han inte!
    ” 26På den dagen skolen I bedja i mitt namn. Och jag säger eder icke att jag skall bedja Fadern för eder,” (Joh 16:26)
    Det innebär att vi hänvisar till hans offerdöd. Om vi nu skulle be i Maries namn (eller ännu tokigare be till Maria) som VISSA katoliker (men inte alla) gör. Då visar vi då inte förakt för Jesu ord, inte har väl Maria dött för våra synder?

    Men det finns något annat vi kan göra, vi kan hedra henne för hennes föredöme när det gällde villighet att tjäna Gud.

    ”Då sade Maria: ”Se, jag är Herrens tjänarinna; ske mig såsom du har sagt.” Och ängeln lämnade henne.” (Luk 1:38)

    Nu finns det ett problem till Åklagaren har satt någon sorts ”andlig färdskrivare” och om vi försöker tala till de dödas andar då riskerar vi att få kontakt med dem. Nu kanske du tänker på att Mose och Elia visade sig i köttet (så Petrus tyckte man skulle göra en koja – inte tempel och kyrka – till var och en av dem där de under sitt besök kunde uträtta sina behov) och om Fadern vill så kan han sända Maria att besöka oss på samma sätt, om det skulle ske, ja då blev det inte fel att be henna framföra en hälsning (även om jag nog skulle råda till att lyssna till hennes hälsning från Fadern istället).

    Man kan vara kristen hylla Maria och vara katolik allt på samma gång, fast för mig är det synd att kalla någon ”Fader” på det sätt som katoliker gör med bland annat biskopar efter som ett av Jesu bud är att vi inte ska kalla någon bland oss fader, även att kalla någon annan är Jesus för ”min präst” skulle för mig vara en synd. Förmodligen finns saker som för en katolik är synd men som en protestant inte inser bryter mot Jesu bud och naturligtvis kan jag respektera vad de uppfattar synd om de i sin tur är beredda att respektera vad som är synd för mig

    1. Anders H

      Det var många missuppfattningar på en gång…

      Jag rekommenderar att du – de facto – gör upp med några fördomar du har om kyrklig tro innan du attackerar hennes tro igen.

      Börja på avemarisstella under 99 invändningar. Flera av de mest flaganta halmgubbarna du använder finns där sakligt besvarade.

      Allt Gott

      1. Hm, det är tyvärr i huvudsak av vanliga katoliker som jag fått den bild av katolicismen som jag har men visst jag har läst lite kyrkohistoria vid CRT och det kanske också bidragit till den bild jag har av fått av katolicismen. Framför allt har jag fått den bilden att katolikers tro varierar ännu mer än protestanters. Jag har inte hört någon varken katolik eller protestant påstå att katoliker skulle se på Maria som gudinna, men däremot att det finns de som ber henne vidarebefordra deras böner till Gud och de som menar att hon skulle haft en himmelsfärd lik Jesu egen, samt att hon aldrig skulle ha syndat, men det betyder ju inte att RKK skulle stå för sådana villfarelser, lika lite som Missionsförbundet/Equmeniakyrkan skulle stå för alla villfarelser jag eventuellt har bara för att jag vuxit upp i en missionskyrka, eller Svenska Kyrkan som jag var medlem i fram tills de började viga samkönade par (i stället för att överlåta det till världsliga myndigheter), och nu är jag med i en hemgrupp i ELM-BV men inte heller de kan göras ansvariga för att jag läst min bibel och eventuellt missförstått en del där.

        1. Jo, Anders H., RKK står nog faktiskt för villfarelsen att Maria aldrig skulle ha syndat ens när hon på skamsna föräldrars vis anklagade pojken för att hon och Josef farit ifrån honom. Huruvida Marias kroppsliga himmelsfärd är en villfarelse vet jag inte (det behöver den ju inte vara för den motsäger ju ingenting av det som är uppenbarat och är en vacker tanke), men jag ser det som en villfarelse i sej att dogmatisera och binda samveten vid en lära som Skriften ingenting säger om och traditionen har olika uppgifter om.

          Sen tror jag nog att Jesus ber för oss i alla fall ;o). Det syns av andra bibelställen. Men det är bra att du visar en ödmjuk hållning, kanske mer än jag.

          Anders G., tycker du verkligen att ALL kritik av romersk-katolska kyrkan bygger på missförstånd och ”halmgubbar”? Har vi ALDRIG uppfattat något vi ändå kritiserar RIKTIGT? Jag skulle nog säga att det HÄNDER att romerska katoliker uppfattat vår bekännelse korrekt, trots att de på en del punkter tar avstånd från den ;o).

            1. Saklig kritik är väl vad som ges här, kritik som har sin grund i bibeln. Mottagandet av denna går väl diskutera ifall den är saklig. Att ständigt så fort någon kritiserar rkk komma med, nidbilder, halmgubbar, fel uppfattning, fel tolkningsglasögon, fördomar, är väl inte så konstruktivt nej det är bara dumt, eller rent ut sagt uscheligt

  9. Hej o hå.

    Nu svärmar svärmeandarna o invektiven står som spön i backen, när några få antikatoliker ska kleta ut antikatolicism i de märkligaste former.

    Men stanna upp ett tag, fundera på vad er meningsmotståndare menar, innan ni kastar stenar i glashus.

    Om ni tror på Kyrkans kanon, kristologi o konciliernas beslut i några fall; varför tror ni då hon gick fel i samma koncilier när det gäller mariologin?

    Hur kan någon så träffsäkert peta ut ett russin här o ett annat russin där; ur de katolska dogmkakorna (man kan ju inte äta o ha kvar kakorna samtidigt)?

    Hur kan fäderna ha rätt på förmiddagen av ett koncilium (om kristologin) och sen fel på eftermiddagen (om mariologin)?

    Inser ni inte att det hänger ihop. Sådan Son, sådan Mor.

    Han är Gud. Han utvalde GudsModern att bära det som hela Universum ej kan rymma.

    Hell dig Maria; full av nåd (=kecharetomene). HERREN är med dig. Välsignad är du bland kvinnor och välsignad är din livsfrukt; J E S U S.

    Tack gode Gud för den Kvinnan.

    1. ”du benådade” är det rätta. Nåden var att Mirjam (Maria) skulle bli mor till Israels Messias tillika hela världens Frälsare. Inte att hon var full av nåd som man skulle kunna be henne att dela med sig av.

      Sådana feltolkningar av bibeltexter florerar hela tiden för att ge senare läror stöd i Skriften. Och ni går på det???

      1. När jAG vill ha din åsikt, kommer jag be om den,

        Sov gott o Allt Gott

        1. Rätt så. SÅ Gerdval!
          Versio Vulgata, den västliga kyrkans officiella, ”heliga” översättning av Bibeln och under hela medeltiden den enda använda, har en ödesdiger felöversättning av Luk. 1:28. Ängeln Gabriel hälsar på detta ställe Maria, precis som du säger, som ”du benådade”. Men Vulgata har felöversatt ”kecharetomenä” som att hon var ”full av nåd” (gratia plena).

          Lägger man till detta att själva nådesbegreppet missuppfattades (och ännu missuppfattas inom RKK) som en andlig substans, som Gud ingjuter i människorna i olika mått, tänkte man sig att Maria flödade över av den, och därför kunde dela med sig av den om man bad henne om det. Jämför Bonaventuras bön ovan:

          ”Distill upon us the drops of your sweetness:
          For you are the cupbearer of the sweetness of grace.”

          /Lars Borgström

          1. Tack Lars Borgström för detta klarläggande. På Hieronymus tid hade förmodligen mariadyrkan fått insteg i romkyrkan så det passade bra med en felöversättning. Det är inte det enda exemplet där den teologiska uppfattningen fått styra översättningen.

  10. Anders Kyrkan har endast en fader (han som är i himmelen) så vad är det för fäder du talar om? Att det finns protestanter som med hjälp av bibeln söker skilja agnarna från vetet när det gäller olika kyrkors läror (och endast delvis lyckas) vad är det för underligt med det. När Maria gick här på jorden var hon inte alltid full av nåd, nu är hon (och alla pånyttfödda kristna som lämnat jordelivet) förhoppningsvis det. Visst kan vi tacka Gud för Maria (och allt annat som Gud skapat) och också för att hon födde honom var före allting, jag har inte hört någon kristen säga något annat. Gud använde David fast han var något av en krigsförbrytare, ja Gud kan använda sig av vem han vill, i hans ögon är vi alla syndare (men Gud själv syndar inte) och i Guds ögon är det sällan skillnad mellan stora syndare som David och små syndare som Maria. Alla har vi syndat och syndens lön är döden, det är min lön det är din lön, det är kung Davids lön och det är Marias lön, men Gud har genom Sonen öppnat en väg till ett nytt liv, med en ny stofthydda mera fullkomlig än den vi nu bär. Sonen kom till sitt eget folk (Israels folk) men folket tog inte emot honom, men åt alla dem som tog emot honom (spelar ingen roll om de är katoliker, ortodoxa eller protestanter) gav han makt att bli Guds barn, åt alla dem som tror på hans namn.

    Nu blev ju bland andra Luther utkastad ur RKK, det var inte han som lämnade RKK utan RKK som lämnade honom, så varför återvänder inte RKK till Luther och de andra protestanterna? Kanske en dag RKK och protestanter möts på halva vägen, hur som kommer alla som är Guds barn mötas hemma hos Gud, så om inte förr så kommer vi att förenas där i vår lovprisning till Lammet, som offrade sig för oss. Jag är ingen arian, men jag ser fram emot att en dag få möta, katoliker, ortodoxa, arianer och alla andra som tror på Jesu namn, hemma hos Gud (och det förmodar jag att ärkebiskopen i Rom också gör).

  11. Jag tror nog att det faktum att ärkebiskopen i Rom (skammens stad) leder RKK är ett större problem än att ett fåtal katoliker vill att Maria ska be för dem. För den som var ytterst ansvarig (alla är vi medansvariga) för justitiemordet på Sonen, det var Roms kejsare och överstepräst (Pontifex Maximus Tiberius), jag vill inte anklaga Rom för Jerusalems ärkebiskop Petrus död, hur han dog vet vi inte, inte heller vet jag något Petrus ställföreträdare (Jakob)s död. Det var Satan som ville att människorna skulle tortera Sonen till döds, (men det var Faderns vilja att han skulle låta sig torteras till döds, trots att smärtan hos Fadern att se Sonen torteras säkert översteg även Sonens smärta).

  12. Förresten – väldigt vad många Anders som är härinne (jag heter ju egentligen så själv också). Det påminner mej om när Anders Sjöberg var missionsföreståndare i EFS och Anders Blåberg i EFK och Anders Arborelius i RKK (f´låt biskop!) och ja, jag vet inte allt (vad hette nu metodisternas ledare?), då man påpekade att det var vanligare med samfundsledare som hette Anders än med kvinnliga kyrkoledare (det var väl Karin Wiborn som fanns då).

    Det är ansvarsfullt att heta Anders (Andreas). Anders Sjöberg brukade säga att det bara står om Andreas tre gånger i evangelierna (bl.a. där ligger vi i lä jämfört med Maria!), men varje gång förde han någon till Jesus!

    Detta var väl ”off topic”, men i alla fall! Guds välsignelse till er alla!

    1. Som en med gammalt baptistiskt arv så har vi också den gamle Anders Wiberg. 🙂

      1. True. Men då hette inga andra samfundsledare så. Och nu är även Anders (Arborelius) ensam Anders – sedan även Anders Wejryd avgått som ärkebiskop (glömde nämna honom av någon anledning).

        1. Nej, då fanns ju bara Svenska kyrkan som man var tvungen att tillhöra om man var svensk medborgare. Scott var ju engelskman så han omfattades inte av denna lag. Det var ju på hans möten som Anders Wiberg fick ett andligt möte, så även ynglingen Rosenius.

  13. Hej Mikael! Jag har en fråga. Du nämner olika exempel från Bibeln där det står att man ska vörda olika människor t.ex överheten. Den punkten hänger jag med på. Du säger sedan att Romerska katoliker vördar Maria men inte tillber henne. Jag hänger med på ditt resonemang där med. Men jag har en mer ”praktisk fråga”.

    Min fråga är vari består skillnaden mellan att vörda en människa (förälder, överhet, Maria etc.) och att tillbe en människa? Att det är en skillnad på att vörda och tillbe en människa håller jag med om men vari består skillnaden?

    MVH Emanuel Nilsson

    1. Det ligger naturligtvis en väldigt stor skillnad i vad man har för inställning och vad man har för intention. Om du vördar/respekterar dina föräldrar eller någon annan nu levande mänsklig person, så kanske en utomjordisk varelse som råkar studera dig kanske inte se någon skillnad mellan den vördnaden/respekten och det du gör i kyrkan när du står och sjunger ”lovsånger” och lyfter upp händerna eller du knäfaller i en kyrkan. Men det du tänker när du gör detta, både vad du tänker om personerna det gäller och vad du faktiskt avser att göra, innebär en stor skillnad.

  14. Jag tycker inte man skall dra för stora växlar på Marias ”Ja”, Hade inte hon accepterat utkorelsen, så hade Gud låtit frågan gå vidare. Har mycket svårt att tro att världens frälsning skulle var helt beroende av en enskild människas beslut. Att det var helt beroende av Kristus är en helt annan femma. Han var både människa och Gud. Det är liksom inte riktigt samma förutsättningar.

    Maria är värd all aktning för sitt beslut, men mer än så är det inte.

    Anser en protestant, som i grunden gillar katoliker. Men ni har vissa ”fel” i läran ni också, liksom alla andra trosriktningar. Ex Cathedra eller inte.

    Glöm inte spegeln.

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.