Är helgon och reliker ett hedniskt arv?

Många protestanter är av den uppfattningen att den katolska tron på Maria och andra helgon, och bön till dem, är hednisk avgudadyrkan och vidskepelse som smugit sig in i den kristna kyrkan under antiken eller medeltiden. Många tror att detta skedde efter att kejsar Konstantin ”gjorde kyrkan till statskyrka”. De tror att bön till Maria har sitt ursprung i hednisk dyrkan av olika modergudinnor, som var vanlig i antikens värld. På samma sätt tror man att vördnaden för reliker är ett hedniskt arv från samma tid eller senare. Det kan dock inte bli mer fel än så. I detta blogginlägg börjar jag med frågorna om Konstantin och relikerna.cropped-St-Peters-Square-I-believe-in-the-Holy-Catholic-Church.jpg

 

Konstantin

Kejsar Konstantin, som blev medkejsare i Romarriket (en av fyra) år 306, ensam kejsare 324 och dog 337, gjorde inte kyrkan till statskyrka. Det är helt enkelt ett felaktigt påstående. Konstantin blev själv kristet troende någon gång tidigt under sin kejserliga karriär, men han döptes först strax innan sin död. Han gjorde kristendomen till en tillåten och laglig religion. Dessförinnan hade den alltså var olagligt och hade bara ett par år innan, i början av 300-talet, varit utsatt för en av de största förföljelserna någonsin. Eftersom Konstantin själv var troende och menade att det vore bra för riket om den kristna tron spreds, så började han också gynna kyrkan på olika sätt, bland annat genom att betala för olika kyrkobyggnationer. Men kyrkan blev inte statens religion förrän i slutet av 300-talet, långt efter Konstantins död.

Denna kyrka som Konstantin gjorde laglig, var mycket noga med att inte släppa in avgudadyrkan. Det var just på grund av att de vägrade avgudadyrkan som de så sent som fram till 311 hade blivit starkt förföljda och ofta fick lida martyrdöden under den så kallade diocletianska förföljelsen. Allt de kristna behövde göra för att slippa martyrdöden, var att frambära offer till kejsaren som gud. Ingen kontrollerade vad de trodde innerst inne; det räckte med den yttre handlingen av att offra på ett altare till kejsaren, så slapp man martyrdöden. Men dessa kristna vägra utföra denna yttre åtgärd för att rädda sina liv. De aktade troheten mot Kristus högre. Att utföra yttre kult-åtgärder för att rädda sitt liv, existerade alltså inte i deras sinnevärld. De kunde inte tänka om handlingar som dessa som ”bara” yttre symboler och riter. Att utföra dem skulle vara att svika Herren.

Det är denna kyrka – det är dessa kristna – som många protestanter tror släppte in avgudadyrkan bara för att Konstantin gjorde den tillåten och byggde kyrkor! Samtidigt är det den kyrkan som definierade det vi kallar treenighetsläran – på koncilierna i Nicea 325 och Konstantinopel 381. Det är den kyrkan som i slutet av 300-talet slår fast vilka böcker som ska ingå i det Nya testamentet – de 27 skrifter vi har idag. Samma kristna som vägrat att utföra en yttre ceremoni av offrande till kejsaren och som därigenom kunde ha räddat sina liv, och som gett oss treenighetsläran och Nya testamentets kanon, ska alltså ha släppt in hednisk avgudadyrkan genom att införa vördnad för reliker och böner till Maria och andra helgon! För så var det, de vördade reliker och bad till helgon, men frågan är om det verkligen är hedniskt?

 

Reliker

När det gäller reliker, så förekom det mycket tidigt i kyrkans historia. De tidiga kristna hyste en stor beundran och respekt för de kristna som fick lida martyrdöden för sin tro. Och i enlighet med Skriften och tron på uppståndelsen, så hyste de därför också den största respekt för deras kvarlevor.

Den klassiska bibeltexten som visar att detta är i linje med verkligheten är:

”Elisha dog och lades i graven. Moabitiska rövarband trängde in i landet år efter år, och en gång under en begravning fick några israeliter syn på ett sådant rövarband. De kastade liket i Elishas grav och försvann därifrån. Men när den döde kom i beröring med Elishas benknotor fick han liv igen och reste sig upp.” (2 Kung 13:20-21)

Att kristna tog vara på martyrers kvarlevor och hyste respekt för dem, kan beläggas skriftligt redan från 100-talet. Det finns en skrift som kallas Polykarpos martyrium som har daterats till mitten av eller andra hälften av 100-talet, som börjar så här:

”Guds kyrka, som bor som främling i Smyrna, till Guds kyrka, som bor som främling i Filomelion och till alla församlingar i den heliga katolska kyrkan som bor som främlingar på varje plats.”

Sedan följer berättelsen om biskop Polykarpos martyrdöd (han var enligt texten ”biskop över den katolska kyrkan i Smyrna”, Mart Pol 16:2) och då kommer följande och för vår del intressanta ord:

”När centurionen märkte hur ivriga judarna var, lade han honom mitt på bålet och brände honom som man brukar. Sedan samlade vi hans ben, som är dyrbarare än ädla stenar och mer värda än guld och lade dem på ett passande ställe. I den mån det är möjligt skall Herren låta oss samlas där i jubel och glädje och fira årsdagen av hans martyrium, till minne av dem som förut kämpat och till övning och förberedelse för dem som skall kämpa.” (Mart Pol 18:1-3).

Det är givetvis intressant att lägga märke till hur vedertaget begreppet ”den katolska kyrkan” var redan i mitten av 100-talet. Och det är intressant att lägga märke till att det är en katolsk kyrka som samlas på olika platser. Detta bruk kan vi sedan följa i århundrade efter århundrade. Men det är inte ämnet för detta blogginlägg.

Det är tydligt i denna text både att man vördar och värderar mycket högt den döde martyrens kvarlevor. Och redan här ser vi det karaktäristiska att man samlar dem på ett ställe, man firar och uppmärksammar årsdagen av martyrens död och att man ser en praktisk andlig nytta av detta.

Detta fenomen utvecklas sedan och är det normala överallt där den kristna kyrkan finns. De kristna samlade ihop och bevarade noga kvarlevorna från martyrer; de samlades vid martyrernas gravar för gudstjänst och minneshögtid; de vittnar om helanden från sjukdomar och andra mirakulösa ingrepp i samband med detta (läs gärna Augustinus bok Guds stad, 22:8 för en lång text om just detta); de börjar också med tiden förvara dem i kyrkor och inte bara i separata kapell.

Denna kult i samband med reliker kan skriftligt beläggas från flera väletablerade källor som  exempelvis Ambrosius av Milano, Augustinus av Hippo, Hieronymus, Cyrillus av Jerusalem – alla dessa från 300-400-talen. Jag använder här begreppet ”kult” i den neutrala betydelsen att det syftar på böner och saker man gör, riter, i samband med religösa handlingar. Dop och nattvard är i den meningen exempelvis något som räknas till kulthandlingar.

När vi nu har en sådan tydlig helgonkult i fornkyrkan, måste vi ställa oss frågan: Är detta verkligen så obibliskt som protestanter oftast säger. Ja, dels har vi ovan sett att det finns en biblisk grund i 2 Kung 13. Och vi har andra saker i Bibeln som generellt vittnar om att Gud verkar genom yttre fysiska ting, genom kläder och andra tygstycken, genom olja, genom deg gjord av spott och stoft från marken och så vidare. Men är det verkligen hedniskt?

Den kände historikern över senantiken, Peter Brown, skriver om det sistnämnda i sin bok The Cult of the Saints – Its Rise and Function in Latin Christianity (andra utökade upplagan, 2014). Jag ska inte här ge någon recension av den, men bara konstatera att kulten av helgon och detta med reliker, enligt Peter Brown var en kristen skapelse och inte något som vuxit fram ur hedendomen. Hedningarna under senantiken betraktade döda kroppar och dödas ben som något orent, och inte något man skulle omhulda och vörda. Att fira gudstjänst och mässa i gravkapell och på gravplatser för döda helgon var därför inte något som kändes naturligt för en hedning på den tiden. Men de kristna tänkte tvärtom. Den kristna helgon- och relikkulten stred mot den hedniska goda smaken!

Och vi måste ställa oss frågan: Hur kan vi lita på att denna kyrka, som vördar helgons kvarlevor och vittnar om Guds mirakulösa ingripanden via helgons förböner, ändå kan vara Kristi kyrka och ha rätt om treenighetsläran och Nya testamentets kanon, om det nu skulle vara så att traditionen att vörda helgon och deras kvarlevor verkligen vore både okristlig och hednisk?

Denna helgon- och relikkult var nämligen vida utbredd i kyrkan redan på 300-talet, och den kan ju beläggas även tidigare. Böner till Maria och att hon kallas Guds Moder, kan beläggas skriftligt åtminstone från 200-talet. Det räknas då som självklarheter och inte som nyheter, och måste därför ha ett äldre ursprung. Och det gör att alla kyrkor idag som kan härleda sitt ursprung i rakt nedstigande led till antiken – katolska, ortodoxa och olika orientaliska kyrkor – har en omfattande helgon- och relikkult. Det är alltså bara de protestantiska kyrkorna, de som protesterade mot sin patriark i Rom på 1500-talet och bröt  med den Katolska kyrkan, som inte vördar helgon och reliker. Alla kyrkor som härstammar i rakt nedstigande led från fornkyrkan har det.

 

Reflektioner som ledde till en förändring

Detta var mycket besvärande för mig redan när jag som tonåring för första gången läste en rejäl bok i kyrkohistoria, skriven av evangelikala och protestantiska forskare – (A Lion Handbook – The History of Christianity,1977). Jag köpte den själv i London när jag var 17 år gammal, 1979, om jag minns rätt. IMG_2330Och i denna bok är författarna (de är flera stycken) märkbart besvärade av just det faktum att man redan på 300-talet – samma århundrade som då treenighetsläran fastslogs (koncilierna 325 och 381) och Nya testamentets kanon fastslogs (slutet av 300-talet) – kan finna en så utbredd kult av helgon och reliker. Läs gärna sidorna 130-132 (i alla fall i min upplaga), men det finns även på fler ställen.

På den tiden tänkte jag som då tillhörde pingströrelsen, att fornkyrkan måste ha haft rätt om treenighetsläran och NT:s kanon – man kan säga att jag kände en definitiv ”Andens sanktion” för att ha den övertygelsen och jag har alltid haft den. När det gäller helgon och reliker ansåg jag det vara fel, ett av de första felen som smugit sig in i kyrkans historia. Det var ju så fjärran från hur jag då tänkte och hur man läste och tolkade Bibeln i mina pingstsammanhang, trots att vi ändå trodde på och tillämpade saker som  att smörja de sjuka med olja och att be för ”bönedukar” som sedan skickades till dem som var sjuka. Men jag var inte villig att avfärda hela den kristna historien från 300-talet och framåt som en avfallets tidsålder. För hur skulle de då ha kunnat ha haft rätt om treenighetsläran och kanon? Det måste ha varit en kristen kyrka som existerade även då och framgent genom flera århundraden. Jag trodde i och för sig då att den protestantiska reformationen på 1500-talet var berättigad, då bland annat dessa ”missbruk” rensades ut. Men samtidigt fanns en osäkerhetskänsla kvar inom mig. Ekvationen gick inte riktigt ihop. Jag lade det åt sidan, men jag glömde det inte.

Ser man det från mitt personliga håll, så är det bland annat en faktor som denna som till slut gjort att jag slagit in på vägen till att bli katolik. Jag har hela mitt liv varit en stark och ivrig försvarare av den klassiska treenighetsläran, utan kompromisser. Jag har också alltid försvarat tron på att det Nya testamente vi har är exakt det som Gud ville att vi skulle ha. Jag har alltid varit övertygad om allt detta, trots vad alla moderna exegeter har sagt eller kan tänkas säga emot. Samtidigt har jag trott att Kyrkan hade fel om helgon och reliker. Och det är när diskrepansen, det uppenbart motsägelsefulla i detta, slagit ut i full blom som jag insett, att antingen hade Kyrkan på 300-400-talet rätt även om detta med helgon, reliker, Maria och biskopar eller så kunde de likaväl ha haft fel om även treenighetsläran och kanon.

 

Skriften allena duger inte som princip

Och jag menar nu att man i konsekvensens namn måste välja. Antingen tror man att Guds Ande ledde kyrkan rätt i alla frågor eller så måste man vara beredd att leva med ett ständigt ifrågasättande av allt. Sola ScripturaSkriften allena – duger inte som princip. Den går själv varken att belägga i Skriften eller i kyrkans historia före 1500-talet. Och den kan inte förklara varför vi ska ha just de 27 skrifter vi har i Nya testamentet. Den kan inte heller belägga läran att uppenbarelsen är avslutad i och med den siste apostelns död. Man kan inte heller utifrån Skriften allena slå fast vilken tolkning av Skriften som är den rätta, och således kan man inte utifrån Skriften allena slå fast om treenighetsläran är en korrekt tolkning av Bibeln eller inte. Man kan i detta fallet göra det troligt och sannolikt att den är det, och högst osannolikt och irrationellt att den inte skulle vara det. Men man kan inte slå fast att diskussionen är avslutad. För detta behövs en tro på ett Kyrkans läroämbete som har befogenhet att slå fast sådana saker.

Och tror vi på att Guds Ande leder Kyrkan enligt Jesu löfte om Hjälparen som ska leda er fram till hela sanningen, tror vi på Jesu löfte om att dödsriket inte ska få makt över kyrkan, tror vi på att Herren bevarar och beskyddar sin kyrka, så är det mera troligt att denna kyrka har rätt även om helgon, Maria och reliker, likväl som om treenighetsläran och kanon. Protestanter är inkonsekventa och godtyckliga som bara vill välja ut vissa saker att tro på. Tron på NT:s kanon av 27 skrifter och att uppenbarelsen är avslutad i och med den siste apostelns död, är inte mer belagda i Bibeln än vad tron på helgonen och reliker är. Snarare tvärtom! 2 Kung 13:20-21 och även berättelser i NT om att det räckte med en apostels skugga för att någon skulle bli botad, att Jesus gjorde en deg och smetade i en blinds ögon så att denne blev frisk, att man smorde med olja och så vidare, är ett uppenbart stöd för att traditionen har rätt. Allt detta gjorde att jag personligen hade lättare för att ta till mig och acceptera tron på reliker än tron på bön till helgon, när jag så att säga var inne i den process av prövande som ledde fram till mitt ställningstagande att slå in på den katolska vägen. Men även det senare har ett bibliskt stöd, men det tog för mig personligen längre tid att inse. Och detta återkommer jag till.

65 reaktioner till “Är helgon och reliker ett hedniskt arv?”

  1. Det är bra att du fortsätter uppmuntra till reflexion, Mikael! Mycket har du ju som vanligt rätt i förstås – och vördnad för människokroppen, särskilt resterna av martyrer, behöver naturligtvis inte vara ens i närheten av avguderi, lika lite som vördnad för ”de lärare som talat Guds ord till er” (Hebr. 13:8f) – själv firade jag S:t Rosenius´ 200-årsdag den 3 februari med en paltfest och vördade även hans dödsdag den 24 februari. (Liksom jag vördar Jan Hus´ minne och även många av påven ”godkända” helgon). Men att jag funnit Rosenius förmedla evangelium till mej, visa mej Guds ord till både dom och befrielse, på ett alldeles särskilt välsignat sätt (jfr http://efsidag.blogspot.se/search/label/C%20O%20Rosenius) innebär ju inte att jag skulle vara tvungen att acceptera även uppenbara villoläror, jfr http://efsidag.blogspot.se/2008/02/rosenius-villolra.html På samma sätt är det väl hårddraget (eller heter det hårdraget?) att påstå att kyrkofäder och traditioner aldrig kunde missta sej på 300-talet bara för att även vi protestanter med tacksamhet ansluter oss till åtskilliga formuleringar och ställningstaganden som gjordes då. Och risken att upphöja en människa som inte också är Gud alltför mycket finns naturligtvis alltid i princip, vare sej det nu handlar om S:ta Maria eller S:t Rosenius – utan alla jämförelser i övrigt. (Enligt Jehovas vittnen även vad gäller Jesus, men där är vi eniga om att risken saknas – eftersom vi ska ära Sonen som vi ärar Fadern).

    Sedan: visst måste vi väl alla I PRINCIP säga att om Jesus´ döda kropp skulle påträffas, så finge vi ge upp vår kristna tro (även om vi sannerligen inte tror att någon sådan kropp går att påträffa). Liksom Augustinus (enligt boken Lucile, se tagochlas.blogspot.se) lär ha sagt att om någon med stöd i Skriften kunde visa att Kyrkan misstagit sej, så skulle han ge med sej och hellre tro Skriften än Kyrkan (även om det för honom säkert var helt hypotetiskt, ungefär som för gnesiolutheraner beträffande de lutherska bekännelseskrifterna ;). Så det är egentligen inget konstigt i att I PRINCIP vara öppen för omprövning utan att realiter vara beredd att ompröva just någonting (i varje fall inte förrän MYCKET starka skäl uppvisats).

    Och ibland tror jag att du Mikael – särskilt vad Sola Scriptura beträffar – skulle betänka såväl Gödels ofullständighetsteorem https://sv.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6dels_ofullst%C3%A4ndighetssatser som Chestertons tes att ”diskussioner utan axiom är som fordon utan drivmedel”. Något kan vara sant utan att kunna härledas ens från sej självt. Och ”Sola Scriptura” betyder ju inte precis vad som helst – t.ex. att endast Skriften duger som handbok i kyrkohistoria el dyl. Men det har jag nog redan sagt. (Å andra sidan är det förstås OK att du upprepar dej oxå ;).

    F.ö.: Att man redan tidigt i fornkyrkan talade om ”den katolska kyrkan” är väl inte konstigt och bevisar väl inget särskilt? Det står ju så t.o.m. i den s.k. apostoliska trosbekännelsen (på svenska ”allmännelig” eller ”världsvid”). Eller menar du att själva begreppet ”katolsk” behöver försvaras? Ja, kanske i relation till somliga ”protestanter” som tror att själva ordet är skumt. Men det blir ju som att diskutera huruvida ”Jehova” är ett acceptabelt namn på Gud eller vilken form ett sant kristet kors ska ha. När det är beträffande andra saker, t.ex. Guds treenighet eller korsets betydelse, som skon egentligen klämmer.

    Detta sagt: allt gott på den fortsatta färden (vart den än bär här på jorden) och tack för en stimulerande blogg! Med tanke på kommande söndag bifogar jag också en ”evangeliserad” Mariahymn, som jag hoppas att både EFS-are och romerska katoliker skulle kunna sjunga med glädje: http://www.friapsalmboken.blogspot.se/search/label/Tack%20Herre%20f%C3%B6r%20din%20Jungfrumor

  2. Mikael, så kan man ju också tolka Guds Ord och även historiens vingslag. Själv föredrar jag Jesu egna ord.
    Jesus sa: ”Låt de döda begrava sina döda; men gå du åstad och förkunna Guds rike.”

    Nej Mikael, ingen kristen köper den här texten som du presenterat. Det finns allt för många fel i denna tolkningsmodell. För övrigt är du bra att formulera meningarna. Du är en riktig skrivare 🙂

    Herren Jesu frid
    lärjungen

  3. Till ”lärjungen” 6 mars 21.44. Vad menar Du med ”ingen kristen” ? Har någon här överordnad instans eller person givit Dig fullmakt att avgöra vem som är kristen och vem som inte är det? Dock önskar jag att samma frid som Du tillönskar skall komma Dig till del.

    1. Hej Batholomeus

      Du har tagit ett fint namn i Batholomeus. Jag är själv född på den dagen 🙂

      Du undrar vad jag menar med ”ingen kristen”?

      Jag menar att katoliker är katoliker och kristna är kristna. Ljus har ingeting med mörker att göra. På sajten APG 29 finns en bra redogörelse över detta. Läs gärna detta:

      http://www.apg29.nu/index.php?nasta=50

      Herrens frid i Jesu namn
      /lärjungen

  4. Mikael! Mariakulten och helgonkulten är inte etablerad hos de nytestamentliga författarna och detta faktum kan inte omintetgöras av en begynnande praxis århundraden senare. Ett senare kyrkligt legitimerande av folkfromheten (mariadyrkan och helgondyrkan) hjälper alltså din bevisföring föga. Men även i fråga om dessa senare ogudaktiga bruk har en progressiv utveckling skett i historien från det dåliga till det sämre något som reformatorerna med berömvärd tydlighet klargjort i sin kritik av denna praxis.

    Ditt bibelexempel om den mirakulösa kontakten med Elisas ben är ur berättelseperspektivet endast ett konstaterande och inte ett formulerat imperativ att ägna sig åt kult av heligas ben (inte heller bygger man en teologi eller kultpraxis på grundval av en bibelvers). Du tillbakaprojicerar istället en utveckling i kyrkans historia på en isolerad gammaltestamentlig text (klassiskt grepp bland RKK:are att retroaktivt söka hitta skriftstöd för senare mänskliga traditioner).

    När det gäller ditt (numera) frekventa hån av Skriften allena-principen missar du ideligen den väsentliga poängen att denna hållning härrör från Jesu egen uppfattning angående Guds Ord (lagen, profeterna och skrifterna) såsom den auktoritativa proberstenen visavi mänskliga traditioner. Inte heller har RKK gett den kristna världen dess καών. Trident definierade visserligen kanon för RKK men i fundamental mening är detta oväsentligt för den protestantiska fåran som grundar bibelböckernas auktoritet och inspiration på Gud själv och inte på att en viss kyrkotyp slagit fast detta.

    Slutligen. Peter Browns poäng att kult av döda människors ben skulle vara ett (visserligen ett senare men) s.k. kristet påfund stämmer nog. Vad som inte är ett kristet påfund är kulten av döda människor per se vilket religionshistorien har mångfaldiga exempel på. För vårt vidkommande behöver vi endast påminna oss om den senantika romerska praxisen av apoteosering (ἀποθέωσις; mest känd är den romerska kulten av den döde Cesar Augustus) .. Likaså finns i den kristna helgonkulten idémässiga beröringspunkter med den äldre mytologiskt rotade grekiska herokulten. När kristendomen expanderade och förlorade kontakten med sina judiska rötter – i det att uteslutande hedningar döptes in i kyrkan – så var steget inte långt till att helga dessa ovan nämnda praktiker. The rest is history som man säger.

    Magnus

    1. Mycket bra bemötande, Magnus.

      Mikaels beskrivning av Konstantin är filtrerat genom den pågående konverteringens rosaskimrande glasögon. Sanningen är at Konstantin aldrig riktigt förstod skillnaden mellan soldyrkan och kristendom. Han dödade dessutom sin hustru, vilket han gjorde sedan han blivit positiv till kristendomen. Detta kan man styrka utifrån oberoende historiker.

      1. Nej SÅ, det jag skrev om Konstantin är historiska fakta som man kan läsa hos vilken seriös historiker som helst. Det har varken med rosor eller skimmer att göra. Och jag har inte någonstans påstått att Konstantin var en felfri man. Och jag har inte förnekat att han lät avrätta en hustrus. Jag har skrivit om detta tidigare här på bloggen, under min protestantiska tid. Du kan söka och läsa det.

    2. Att du, Magnus, är en klassiskt antikatolik har framskymtat många gånger tidigare här på bloggen. Och du har givetvis dina exegeter eller andra att hänvisa till som stöder dina teser.

      Självfallet hade Jesus inte en reformatorisk skriftprincip; han levde 1500 år innan. Och Jesus accepterade det faktum att judiska rabbiner tolkade lagen. Men han ifrågasatte när somliga tolkade fel. Säkerligen har du exegeter du kan hänvisa till som säger emot detta, men i så fall kan den intresserade hitta många som har en annan berättelse.

      Katolsk tro på att helgonens reliker kan fungera som kanaler för Guds kraft bygger inte på den bibeltext jag citerade, 2 Kung 13:20-21. Den bygger på traditionen och på att Gud lett sin kyrka till att tro och praktisera detta. Men just denna bibeltext visar att traditionen är i harmoni med Skriften i denna fråga. Att en död man vaknar till liv när han slängs ner i en grav och kommer i kontakt med en död profets benknotor är ett tydligt exempel på det katoliker tror på. Och katoliker tror inte att hela uppenbarelsen finns i Bibeln. Dels så är ju Jesus Kristus själv den främsta Uppenbarelsen med stort U, och dels gav Gud genom apostlarna en stor mängd muntlig och praktisk undervisning genom apostlarna som inte står nedskrivna i bibeltexterna, men som bibeltexterna dock vittnar om att den fanns. Ett av flera exempel på detta är 2 Thess 2:15, där det står: ”Stå alltså fasta, bröder, och håll er till de läror som vi har fört vidare till er, muntligen eller i brev.” Och man kan här lägga märke till att det ord som här är översatt med ”läror” faktiskt i grunden betyder ”traditioner”. som ultraprotestant vill du självklart här hävda att all väsentlig uppenbarelse måste vara nedtecknad i bibeln, men – och det är värt att betona – det kan du inte bevisa, bara påstå, därför att det är nödvändigt för din tes.

      Att man i romersk tid dyrkade kejsarens ande som gudomlig har faktiskt ingenting med detta att göra, eftersom katoliker inte dyrkar helgon som gudomliga. Jämförelsen passar alltså mycket dåligt. De hedniska romarna frambar offer till kejsarens ande såsom en gud och ville att även de kristna skulle göra sammalunda, vilket dessa alltså vägrade och därför ofta fick lida martyrdöden. Sådana kristna dyrkar inte andra människor som gudar. Men de är väl medvetna om att döden inte skiljer oss åt på ett totalt sätt, utan att de hädangångna troende helgonen lever inför Gud och är aktiva i förbön för oss. Och därför kan vi även få deras hjälp i förbön.

      1. *Självfallet hade Jesus inte en reformatorisk skriftprincip; han levde 1500 år innan. Och Jesus accepterade det faktum att judiska rabbiner tolkade lagen. Men han ifrågasatte när somliga tolkade fel. Säkerligen har du exegeter du kan hänvisa till som säger emot detta, men i så fall kan den intresserade hitta många som har en annan berättelse.

        **Du har rätt i att vi båda kan bruka exegetisk material för att bevisa våra ståndpunkter. Dock Mikael, behöver du inte lägga ut fördummande rökridåer likt ovan (av typen 1500 år innan reformationen sic!!)
        Du bekräftar i ovanstående just min poäng med Jesu hållning till Guds Ord (Lagen och profeterna fanns dessutom fysiskt representerad i synagogorna i egenskap av skriftrullar)
        Vad utgjorde då Jesu korrektiv gentemot de fariseiska feltolkningarna av Lagen? Vad var proberstenen för Jesus bedömande av mänskliga traditioner? Inte var det väl Guds Ord (Lagen, profeterna och skrifterna)?

        Att man som protestant finner vägledning i Jesu principhållning till Guds Ord (Lagen, profeterna och skrifterna) är alltså på intet sätt konstigt; tvärtom.

        *Att man i romersk tid dyrkade kejsarens ande som gudomlig har faktiskt ingenting med detta att göra, eftersom katoliker inte dyrkar helgon som gudomliga. Jämförelsen passar alltså mycket dåligt. De hedniska romarna frambar offer till kejsarens ande såsom en gud och ville att även de kristna skulle göra sammalunda, vilket dessa alltså vägrade och därför ofta fick lida martyrdöden. Sådana kristna dyrkar inte andra människor som gudar. Men de är väl medvetna om att döden inte skiljer oss åt på ett totalt sätt, utan att de hädangångna troende helgonen lever inför Gud och är aktiva i förbön för oss. Och därför kan vi även få deras hjälp i förbön.

        **Visst, jag känner väl till de katolska invändningarna; men likheten jag åsyftade att gestalta var att kulten av döda (oavsett vilket religiöst, teologiskt el. ideologiskt innehåll du lägger i detta) avsåg tidigare på jorden levande människor. I detta avseende är den kristna praxisen sen och dessutom på intet sätt nytt ur religionshistorisk synvinkel. Givetvis tillber inte katoliker de hädangångna heliga (brukar det heta) såsom gudar likt i den kejserliga kulten. Men vänta, det är just vad vi protestanter hävdar de facto sker (främst i folkfromheten) de katolska teologiskt motiverande förbehållen till trots. Varför? Därför teori och praxis inte går hand i hand i verkligheten.

        Magnus

        1. När det gäller ”fördummande rökridåer”, så ska du väl inte heller göra sådana genom att låta påskina att Jesus inte tolkade Skriften! När han kritiserade vissa skriftlärdas tolkningar och/eller praxis, så gjorde han ju inte det utifrån någon fundamentalistisk ”läs-som-det-står-tro-som-det-står-hermeneutik”. Givetvis valde han en tolkning framför en annan.

          Det är uppenbarligen väldigt lätt att påstå saker om vad katoliker gör, i synnerhet om katoliker är skyldiga tills motsatsen bevisats! Nej, Magnus, katoliker tillber inte döda, utan man tror att helgonen ber för oss och att vi kan skicka våra förbönsämnen till dem. Det är läran, det är praxis. Det är lika lite tillbedjan av döda, som det är extas på Pingstkyrkans gudstjänster.

          1. Det vill säga, kanske jag bör tillägga, att jag menar att det inte förekommer extas i Pingstkyrkan, ifall det nu skulle råka finnas någon livs levande pingstvän som verkligen på allvar menar att det förekommer eller har förekommit sådant. Jag har i alla fall aldrig under mitt liv (som f d pingstvän och f d pingstpastor) träffat någon sådan.

          2. Mikael! Har jag någonstans lagt ut en rökridå och påstått att Jesus inte tolkade Guds Ord? Det är denna typ av invektiv som är fördummande och i ärlighetens namn borde vara under din värdighet som teolog. Du vet lika väl som jag att alla levande människor är underkastade det vanskliga konststycket att tolka de Heliga texterna.
            Min poäng i sammanhanget är – om du undgått att se detta – att Jesus hade en grundval el. ett fundament från vilket han utgick ifrån när det gällde undervisningen av massorna eller i diskussionerna med meningsmotståndarna. I allt detta gjorde Jesus tolkningar men dessa var omistligt betingande av något; nämligen det han och vi kallar Guds Ord.

            Magnus

            1. Jo, jag tolkade dig som att du implicerade att Jesus minsann höll sig till Skriften (som en god protestant), medan de skriftlärda följde traditioner utanför (som katolikerna). En sorts bibelbältes-fundamentalism, alltså. Jag tolkar dig utifrån sammanhanget, som ju är en diskussion om katolsk tro eller inte. Du skrev en kommentar i polemiskt syfte, osv. Och då är det under din värdighet som teolog att börja låta som om du vore en kränkt i likhet med diverse vänsterextremister på nätet.

  5. Det är här nånstans jag aldrig kan bli katolik. Ett fåtal bibelverser, just här en enda, från Gamla testamentet, läggs till grund för en omfattande lära om reliktillbedjan, där skulderblad, delar av fingrar och hela döskallar skulle kunna göra mig frisk från cancer.

    Visst ska minnet av martyrer (vem beslutar vad som är en sådan?) vördas. De indonesiska evangelister som idag stenas och mördas i de muslimska byar de går ut i har min största respekt. Jag vågar inte tro att min tro räcker så långt som deras. De är förebilder i gudsförtröstan, i ståndaktighet.

    Men att jag nu av hela min kraft vill ha ett höftben av en indonesisk evangelisttjej på 20 år att lägga i ett slags terrarium i mitt vardagsrum för att där tillbe denna tingest i förhoppning om frälsning från sjukdomar och influensa – nej, där är min gräns för avguderi – att tillmäta ett dött ting mer makt än Jesus själv. Stoftet där anden redan lämnat är stoft.

    Hur vet man efter 1500 år att en relik verkligen är från den person den säges vara? Kan man alltså tillbe en kinesisk köpmans käkben och bli lika helbrägdagjord om man tror att käkbenet egentligen tillhörde biskop Nikolaus?

    Varför skulle man inte redan på 200-talet ha kunnat fara vilse med reliktillbedjan? Idag ser vi hur klassisk kristen frikyrkotro i Sverige övergetts på 50 år. Varför var det inte möjligt tidigare? Det är klart att den risken fanns även då. Bara för att det är gamla läror behöver dessa inte vara mer sanna för det. Det finns många läror redan på Jesu tid som kallades irrläror, det hjälpte inte att dessa var samtida med honom själv.

    Sedan är Mikael så noga med att poängtera den bibliska kanon som grund för all tro. Och ändå dyker det upp brev och avhandlingar av personer som inte finns i Bibeln. Är det inte ologiskt? Det går säkert att hitta precis vad som helst bland alla de böcker som skrivits bara under de första 3-400 åren av kristen tro. Den typen av ”tradition” ingår inte i min evangeliska tro.

    1. Nej, wildwest, Katolska kyrkan säger inte att vi ska tillbe reliker. Och det är inte relikerna i sig som botar oss, utan i så fall är det Gud som botar oss; reliker och helgons förböner kan vara en kanal för Guds kraft. Texten från 2 Kung 13:20-21 visar exakt hur det fungerar. Den döde mannen fick liv igen när han kom i kontakt med Elishas benknotor. Det är Guds kraft som verka genom döda heliga mäns ben! I Apg verkar han genom tygstycken och skuggor. Man kan säga att katoliker i detta fallet alltså tror som det står.

      1. Genom en död helig mans ben, ja, därtill en som fått Elias´ kraft i dubbelt mått. (Liksom genom en flik av Jesu mantel). Vi ska kanske inte göra en lära av det. Gud är verkligen suverän, men det innebär ju inte att vi bör hålla de avlidna troendes benknotor tillgängliga för beröring eller börja begrava våra döda i samma gravar som de framlidna, helst utan kistor (kanske i förhoppning om att de rent av ska bli levande igen?).

        Däremot har du förstås rätt i, och det var väl det som var din poäng, att det inte MÅSTE vara hedendom eller avguderi att vörda likdelar. Det kanske som du säger i vissa avseenden är raka motsatsen till traditionell hedendom. Men det kan förstås gå för långt ändå. Minns exemplet med kopparormen.

        1. Jag håller med om att vi inte ska göra läror av ett enstaka bibelord. Min poäng var ju snarare att konstatera att det som vuxit fram som en naturlig del av katolsk och ortodox och orientalisk kristen fromhet, inte är något som strider mot Bibeln, utan som kan ses vara i harmoni med det, om man ser till 2 Kung 13 alltså. Sedan kan man vidga det hela till det här med tygstyckena som förmedlar helande kraft i Nya testamentet, Petrus skugga, Jesu deg av stoft och spott osv. Och då öppnas det upp en värld där Gud tycks verka genom materiella ting på ett sätt som för den moderne protestanten (kanske mest för frikyrkliga och lågkyrkliga) är en främmande och ganska konstig värld. Fast pingstvänner på 70-talet bad för bönedukar och skickade iväg dem på posten till dem som behövde helande.

          Men ska vi ändå komma överens, du och jag, att vi avhåller oss från kopparormar? 😉

  6. Till Mikael!

    Hur ställer du dig till följande bibelcitat, då du personligen verkar vara postitivt inställd att be till döda benbitar?

    ”Frågen andebesvärjare och spåmän, dem som viska och mumla”, så svaren: ”Skall icke ett folk fråga sin Gud? Skall man fråga de döda för de levande?”
    ”Nej, hållen eder till lagen, till vittnesbördet!”
    (Jes.8:19-20)

    Frid i Jesu Kristi namn
    lärjungen

    1. Jasså, du undrar det! Då kan jag säga att jag helt och hållet ställer mig bakom det Jesaja profeterar! Vi ska icke fråga andebesvärjare och spåmän. Vi ska icke fråga de döda i stället för de levande.

      1. … men reliker är ju döda. Att det omedvetet hände ett under genom Elias ben, ger inget stöd för den relikdyrkan som RKK ägnar sig åt. Dessutom är förmodligen många reliker falska.

        1. Det finns förvisso många falska reliker, men falska mynt gör ju inte att alla mynt är falska. Och vi dyrkar inte reliker. Och både Gud och elisha var nog medvetna om vad Gud lät göra genom Elishas benknotor.

          1. Mikael, ett happax (som Elisas ben) ger inte tillåtelse till något generellt som de gamla historiska kyrkorna gjort. Elisas ben fungerade en enda gång, liksom kopparormen i öknen. Den senare blev upphov till avgudadyrkan när den tillbads, så också med kyrkans reliker.
            SÅ (är det) 🙂

            1. Nu går du för långt igen. Var i Skriften står det att allt måste stå i Skriften? Och var i Skriften står det att Gud är bunden av att det finns X antal bibelverser som stöder hans handlande? Det finns inget i Bibeln som motsäger att Gud inte skulle kunna agera likadant igen. Och det finns många vittnesbörd från kristna i alla tider att Gud faktiskt har agerat så.

  7. Vad historien berättar om soldyrkaren Konstantin:
    ”Later in 321, Constantine instructed that Christians and non-Christians should be united in observing the venerable day of the sun, or Sunday referring to the sun-worship that Aurelian had established as an official cult. Furthermore, and long after his oft alleged conversion to Christianity, Constantine’s coinage continued to carry the symbols of the sun. Even after the pagan gods had disappeared from the coinage, Christian symbols appeared only as Constantine’s personal attributes: the chi rho between his hands or on his labarum, but never on the coin itself.[218] Even when Constantine dedicated the new capital of Constantinople, which became the seat of Byzantine Christianity for a millennium, he did so wearing the Apollonian sun-rayed Diadem; no Christian symbols were present at this dedication.”

    Den kristne Konstantin dödade både sin son och hustru. Han gjorde det året efter att han sammankallat mötet i Nicea. Konstantin använde kristendomen till att ena det sönderfallande Romerska riket. Hans moral var allt annat än kristen:

    ”On some date between 15 May and 17 June 326, Constantine had his eldest son Crispus, by Minervina, seized and put to death by ”cold poison” at Pola (Pula, Croatia).[237] In July, Constantine had his wife, the Empress Fausta, killed at the behest of his mother, Helena. Fausta was left to die in an over-heated bath.[238] Their names were wiped from the face of many inscriptions, references to their lives in the literary record were erased, and the memory of both was condemned. Eusebius, for example, edited praise of Crispus out of later copies of his Historia Ecclesiastica, and his Vita Constantini contains no mention of Fausta or Crispus at all.[239] Few ancient sources are willing to discuss possible motives for the events; those few that do, offer unconvincing rationales, are of later provenance, and are generally unreliable.[240] At the time of the executions, it was commonly believed that the Empress Fausta was either in an illicit relationship with Crispus, or was spreading rumors to that effect. A popular myth arose, modified to allude to Hippolytus–Phaedra legend, with the suggestion that Constantine killed Crispus and Fausta for their immoralities.[241]”
    https://en.wikipedia.org/wiki/Constantine_the_Great

    1. Du borde ägna dig åt bättre litteratur än wikipedia!

      Dock har det du citerar ganska lite att göra med det mitt blogginlägg handlar om. Det jag skrev om Konstantin, och som jag menar är viktigt i sammanhanget, är att han i trots mot en stor mängd påståenden inte var den som gjorde kristendomen till statens religion. Det var inte han som införde helgondyrkan eller söndagen som gudstjänstdag och han införde inte soldyrkan i den kristna kyrkan, oavsett alla obskyra slutsatser du menar dig kunna dra från diverse håll.

      1. SÅ Gerdvall har en bra poäng med detta och det kan vi även läsa från konstitutionen i Milano 313.

        Konstitutionen i Milano 313. Konstantin och Licinius utfärdar här allmän religionsfrihet och man kan säga att här smyger sig hedendomen in på ett formellt sätt, med koncilitänket. Där står:

        ”Därför har vi med en förståndig och klok tanke ansett oss böra fatta det beslutet, att vi anser att ingen bör förvägras att iaktta och välja de kristnas religionsbruk eller ägna sig åt den dyrkan, som han finner lämplig, för att gudomen, vars dyrkan vi med fritt sinne övar, måtte i allt visa oss sin vanliga ynnest välvilja.”

        Vidare skriver de:

        ”Det är uppenbart att det sker i överrensstämmelse med vår tids lugna förhållanden, att var och en har rätt att välja och vårda sig om den DYRKAN han vill.”

        Vidare står det:

        ”Genom detta förvaringssätt åstadkoms, såsom vi också förut sagt, att den gudomliga ynnesten mot oss, som vi i så många angelägenheter PRÖVAT PÅ, FRÄMJAR VÅRA FÖRETAG och förblir orubbad för all tid till STATENS VÄLGÅNG.”

        Sammanfattning: Genom att först vara snäll och muta de kristna och därefter styra kristendomen till en enhetlig tro vid Nicea 325, så blir det inte svårt att göra denna lära allhärskande år 380 i hela romarriket. Blandreligionen kristen hedendom blev ett faktum.

        Herrens frid
        lärjungen

        1. Hur du kan tolka det faktum att kristendomen blev en tillåten religion i riket som en blandning av hedendom och kristendom, undgår mitt förstånd. Sedan var inte Nicea 325 någon styrning av den kristna tron. Konstantin kunde medverka till sammankallandet av konciliet och han kunde sponsra det, men styra utfallet kunde han icke. Och det var många kejsare under 300-talet efter honom som försökte med det, men de fick till slut finna sig i att Kyrkan fattar sina egna beslut i lärofrågor.

          1. Konstantin ville absolut få slut på stridigheterna och därför sammankallades biskoparna för att försöka få tillstånd en enheligare tro. Han ville få lugn och ro i sitt rike.

            En liten sammanfattning, med text även hämtad från boken ”Kyrkligt Documentarium”

            I Eusebios kyrkohistoria får vi en sammanfattning av översättaren Olof Andren, på följande sid 11:

            ”Majoriteten av konciliet ville uttrycka Kristi gudom i enbart bibliska termer liksom Eusebios. Tillsammans med de andra gav han efter för kejsarens påtryckningar och antog uttrycket ”av samma väsen (homoousios) men liksom många andra gjorde han det långt ifrån helhjärtat.”

            Dessutom hade inte stridigheter lagt sig efter detta möte.

            Ofta skrivs det in i historieböckerna av de som gått segrande därifrån. Vad jag har förstått så fanns det tre partiinriktningar vid Niceakoncilet.

            1)De renodlade arierna som förespråkade att Kristus var skapad.

            2)Mittenpartiet där de flesta biskoparna hörde hemma och som förordade Jerusalembekännelsen utan tillägg. Kristi gudom skulle författas i bara bibliska termer.

            3)Konstantin och hans teologiska rådgivare och initiativtagare till Nicea konciliet 325, biskopen Hosius av Cordova (257-357). Han biskopskröntes år 296 och blev Konstantins personlige rådgivare år 313. År 321 (4 år före Niceamötet) bestämde Konstantin att sabbatsdagen skulle flyttas till söndagar.

            Konstantin var soldyrkare (hedna guden) och köpte biskopar genom pengar och förmåner som han gav dem. Detta kan vi läsa ut ”Kyrligt Documentarium”

            Att förstå tillvägagångssättet hur denna katolska kyrka bildades formellt sätt, är viktigt och att kunna se hur ondskan snabbt fortplantades sig, redan då år 380 religionsfriheten avskaffades. På ca 50 år från Nicea 325 blir religionsfriheten avskaffad. En tvingande religionsutövning där kyrka och stat är ett.

            Tänk om pingströrelsen från 1900 talets början, skulle handlat på samma sätt efter 50 år. För mig går inte detta ihop.

            Frid i Herrens namn
            lärjungen

            1. Du ägnar dig åt vinklad och inte helt korrekt historieskrivning. Men nu börjar det bli rätt lång utanför ämnet. Men jag återkommer gärna en annan gång i mer detalj åt just Konstantin och 325 och det som hör till detta. Men du har dessvärre snöat in på att allt beror på Konstantin. Och då har du inte stöd av normalt funtade kyrkohistoriker, varken protestanter eller katoliker. De skulle samfällt säga att även om Konstantin var mycket intresserad och hade många intressen i detta, så var det ändå kyrkans biskopar som fattade besluten i lärofrågor, inklusive detta om söndagen som gudstjänstdag. Den var ju det redan på Nya testamentets tid.

  8. Mikael,
    så här skrev du på din bloggsida 2011 på ämnet Skrift och tradition:
    ”I den Bibel jag läser, finns det ingenting om att döda kristna människor ska upphöjas till någon helgonstatus eller kontaktas för ”hjälp med förbön”. I den Bibel jag läser, förbjuds sådant. Inte heller läser jag att de ska ”vördas” (=ett mer subtilt ord för det som egentligen är bön till och tillbedjan av helgon). Döda kristna människor är enligt Bibeln döda. De väntar liksom vi på Jesu återkomst, då de döda ska uppstå och vi förvandlas, alla på en gång, och sedan ska vi för alltid få vara tillsammans med Herren. Men, någon kontakt med oss har de inte, enligt den bibel jag läser.”
    Vet inte vilken Bibel du nu läser.

    1. Det är samma Bibel, Staffan. Men man ska ju inte vara sämre än att man kan ändra sig. Om man inser att man tolkat fel tidigare, så bör man ju inte av ren stolthet hålla fast vid felet.

      Dels trodde jag inte ens då, när jag skrev det du citerade, på att hädangångna troende ligger och sover, utan de är högst medvetna, enligt Bibeln. Och det är den normala protestantiska uppfattningen sedan 1500-talet. Dels har jag ju kommit till insikt om att texter som exempelvis den om skyn av vittnen (Heb 12) och de heliga i himlen som ber till Gud för saker på jorden, rent konkret faktiskt innebär att dessa avlidna troende faktiskt är engagerade i det som händer på jorden. Dels så uppträdde ju faktiskt både Mose och Elia på förklaringsberget och samtalade med Jesus, och Mose har ju enligt Skriften bevisligen dött. Elia fick ju kropp och själ åka eldvagn till himlen, men det får nog ändå betraktas som hans jordelevs avslutning. Så vi har en hel del intressant som faktiskt öppnar upp för ett annat sätt att tänka.

      Och Skriften förbjuder oss inte att be andra troende om förbön, vilket ju detta med helgon egentligen handlar om. Ord som vördnad kan kanske verka underliga i protestantiska öron, men innebörden är ju att hysa den djupaste respekt och beundran för personer som är förtjänta av det.

      Så, hinna inte bli alltför utförlig just nu, det finns mycket som gjort att jag ändrat min tolkning av Bibeln och jag har dessutom fått en annan förståelse för vad katolsk tro egentligen säger och menar. Det sistnämnda var inte så framträdande hos mig 2011.

      1. Så helgonen är likt Gud allestädes närvarande och kan höra när Peter i Stockholm och Juan i Argentina samtidigt ber till, förlåt, inte ber till utan ber om förbön till (?) dem?

        1. Bra fråga, men var lugn, det finns nog någon i traditionen som sagt att någon sagt…så varför lyssna till bibeln.

        2. Nej, de är inte allestädes närvarande. De har på något sätt tillgång till en större kapacitet att inhämta information än vad vi har i våra jordiska kroppar. Om det beror på att de har blivit intelligentare i livet efter detta eller lever i en annan rum-tids-dimension eller har en effektivare sekreterarservice eller det beror på något annat, ska jag låta vara osagt (här skriver jag som en dåre), men det är inget vi egentligen behöver veta eller kunna förklara. Om vi tänker efter, så finns det ju oerhört mycket om den andliga och himmelska världen som vi inte kan föreställa oss eller begripa.

          1. Nej, påstår man att vi kan be helgon om förbön, duger det inte att spekulera i möjlig superintelligens och vifta bort det med att vi inte kan veta eller förstå det andliga. Försök igen. Hur kan helgonen höra oss och hur vet du att de i sin tur ber för oss?

            1. Nej, spekulationer duger inte som förklaring. Men att vi inte har svar på alla frågor, betyder inte att vi ska avfärda det som skapade frågorna från början. Hur Gud har ordnat så att helgonen ser och hör vad vi gör här på jorden, vet jag inte. Men jag vet att det är ordnat så. Se ett av mina svar till SÅ Gerdvall, där jag citerar lite bibeltexter.

                1. Det har jag visat genom alla svar på kommentarer här och i blogginlägget. Jag kan tillägga och understryka vittnesbördet av tusentals kristna.

      2. Mikael, din tolkning av Hebr 11:39 – 12:1 anser jag inte vara en bra exeges. Dessa ”vittnen” var alla torahpraktiserande judar och Simson och Jefta levde inte så gudfruktigt alltid. När kristna förkunnare citerar dessa vittnen så ser de dom som någon sorts tidiga kristna. Det är det ena.

        Det andra är att vers 40 säger att dessa som dött i tron (judisk tro) skall nå målet TILLSAMMANS med oss. Det betyder att de som dött inte når målet, utan de når det när Messias kommer och uppståndelsen sker.

        Det tredje är att dessa ”vittnen” har vi omkring oss som exempel på hur de levde genom tron då de vandrade här på jorden, inte att de lever och skall åkallas. Det vetår inte ett ord om att de ber för oss, varken i himlen eller någon annan stans.
        Vi ser återigen exempel på hur katolsk tro projicerar senare läror tillbaka till bibeltexter som inte ger stöd om man synar dem noga. För den som redan köpt katolsk tro är det inte svårt att svälja en förvanskad tolkning. I synnerhet inte i det läge som du Mikael befinner dig i just nu.

        1. Sakta i backarna, SÅ. Jag tror du tar i lite för mycket här. Det finns andra sätt att se på Heb 12 som du inte kan avfärda så svepande.

          Det finns en hel del som talar för att dessa ”vittnen” ska förstås som åskådarna till det ”lopp” vi har framför oss. Den kände protestantiske exegeten Leon Morris skriver t ex i sin kommentar till Hebreerbrevet (Tyndale-serien), att det måste innebära att de är åskådare som ser på med stort allvar och som med sina liv som exempel kan inspirera oss. Enligt katolsk tro räknas även de heliga från det gamla förbundet och tidigare (Abraham etc) som helgon. Och för det behöver man inte ha levt ett syndfritt liv. Det finns ju saker som omvändelse, botgöring och förlåtelse också. Att de ska nå målet först tillsammans med oss, syftar på kroppens uppståndelse. Sedan måste man läsa det som står i början av kapitel 12 tillsammans med det som står i slutet av kapitlet, särskilt v 22-23, ”Nej, ni har kommit till Sions berg och den levande Gudens stad, det himmelska Jerusalem, och står inför mångtusende änglar, en festförsamling av alla förstfödda som har sitt namn i himlen; ni står inför Gud, allas domare, inför andarna av de rättfärdiga som har fullkomnats.” Vilka är dessa andar av rättfärdiga som fullkomnats, om inte heliga män och kvinnor som gått före oss?

          Ber då dessa för oss? Vad säger Skriften? Ja, i Upp 6:9-11 står följande: ”Och när Lammet bröt det femte sigillet såg jag under altaret själarna av dem som hade blivit slaktade för Guds ord och sitt vittnesbörd. Och de ropade med hög röst: ”Hur länge, du helige och sannfärdige härskare, skall du dröja med att hålla dom och utkräva hämnd för vårt blod på jordens invånare?” 11Och åt var och en gavs en vit klädnad, och de blev tillsagda att vara stilla ännu en liten tid, tills deras medtjänare och bröder, som skulle dödas liksom de själva, hade nått sitt fulla antal.” Detta menar jag är ett exempel på hädangångna heligas bön till Gud i himlen. Är det verkligen så långsökt?

          Och vad säger fromma judar på Jesu tid?

          Ja, det finns en bok som är skriven av mycket fromma judar som innehåller följande berättelse:

          Detta var innehållet i Judas drömsyn: den förre översteprästen Onias, en god och fin man, försynt i sitt uppträdande och vänlig i sitt sätt, som kunde lägga sina ord väl och som ända från barndomen hade vinnlagt sig om ett i alla avseenden rättskaffens liv – han stod med utsträckta händer och bad för hela det judiska samhället. 13Därpå visade sig en märklig man med vitt hår och ädelt utseende, präglad av en underlig, överväldigande auktoritet. 14Och Onias sade: ”Denne man, som är sina bröders vän och flitigt ber för folket och den heliga staden, är Jeremia, Guds profet.” 15Då räckte Jeremia fram högra handen för att ge Judas ett svärd av guld och överlämnade det med följande ord: 16”Ta emot detta heliga svärd! Det är en Guds gåva, och med det skall du krossa dina motståndare.”

          (2 Mack 15:12-16).
          Denna bok ingår ju förstås inte i den protestantiska bibeln, men det är på ett sätt ointressant för vårt resonemang. För det viktiga här är endast att påvisa, att denna bok som är skriven av en from jude något århundrade före Kristus, vittnar om att fromma judar på den tiden hade uppfattningen att hädangångna rättfärdiga människor levde andligen hos Gud på något sätt och kunde ägna sig åt att be för oss här på jorden.

          Kopplar man ihop alla dessa saker, så framstår kanske inte den katolska tron på att helgon lever inför Gud och ber för oss som så konstig. Med tanke på att 2 Mack skriver som den gör, så framgår det kanske också för dig, SÅ, att jag inte projicerar läror bakåt, utan snarare att jag hittar dem tidigare än Nya testamentet!

          1. När Hebreerbrevets författare talar om ”andarna hos de rättfärdiga” eller ”ni har kommit till Sions berg”, så talar han (jag tror det är en man) om andliga ting för andliga människor och som skall förstås på ett andligt sätt. På samma sätt talas det om i samma brev att ”frimodigt gå in i det allra heligaste”.

            Detta är ett andligt tal som andliga människor förstår att förhålla sig till. Andligt sett, utifrån Guds eviga synvinkel har andarna av de rättfärdiga nåt fullkomningen, men det behövs en fysisk uppståndelse för att detta skall bli en verklighet i tiden.
            Med önskan om välsignelse från Han som fanns i busken. 🙂

            1. Du läser texten för mycket utifrån din förförståelse. Rättfärdiga människors andar kan vara fullkomnade i helighet. Nu väntar bara uppståndelsen för dem. Kontexten, SÅ! Den talar om en sky av vittnen, och den talar om fullkomnade rättfärdigas andar.

              1. Jag förstår. När var du senast inne i det allra heligaste?

                Du för ett köttsligt resonemang, vilket verkar vara typiskt för katoliker. Jesu församling förstås inte heller av katoliker på ett andligt sätt, utan ses som en institution.

                Har du Andens vittnesbörd i ditt inre? Säger det Abba Fader i din ande? Det är förutsättningen för att förstå ett andligt tal.

                Den som har öron hör vad Anden säger till församlingen. Det står inte vatikanstaten eller kyrkan utan ”den”.

                1. Oj, nu börjar du ju nästan låta som en agnostiker med hemlig andlig insikt. I så fall är jag säkert att betrakta som köttslig.

                  När det gäller Andens inre vittnesbörd och ”abba Fader i mitt inre”, så är det helt korrekt. Jag känner det nu mer än någonsin. Allt det tidigare har lett fram till detta.

  9. Mikael, varför skall jag överhuvudtaget ägna mig åt att vörda reliker och därmed vörda det skapade istället för att vörda och dyrka skaparen själv, allt handlar ju trots allt om Jesus Kristus vår Herre och skapare. Allt kretsar kring Honom, inte det skapade. Vi vet att människors hjärtan är bedrägliga så att en vördnad för det skapade lätt kan övergå till en avgudadyrkan för det skapade istället för att dyrka och vörda skaparen själv. Minns att Israels folk i öknen kort efter att Moses gick upp i berget för att tala med krävde av Aron att han skulle tillverka en gud i form av en kalv i guld. Detta trots att de hade Gud vandrandes med sig i öknen. Rom.1. talar om den mänskliga fåfängan där människan hellre dyrkar det skapade istället för Skaparen själv, vilket leder till tomhet, meningslöshet och fåfänglighet. Gud är suverän och Han kan använda vem Han vill och vad Han vill för att hela, befria och upprätta människor. Men detta betyder inte att troende människor skall börja samla på dessa reliker eller börja idka en kommers med reliker eftersom detta riskerar att flytta fokus från Skaparen till det skapade, vilket i sin tur riskerar att leda till fåfänglighet och tomhet.

    1. Såvitt jag vet finns det inget påbud i Katolska kyrkan att man aktivt måste ägna sig åt att vörda reliker, som om det vore ett mål i sig. Utan denna katolska tro och praxis härrör ur den tradition som kommer både från Bibeln och från den muntliga och skriftliga uppenbarelse Gud gav genom apostlarna. Texten jag citerade från 2 Kung 13 visar att Gud kan använda sig av heliga döda personers kvarlevor för att göra mirakel. Det räcker i sig för att vi inte ska avfärda den katolska tron och praxisen. Det räcker för att vi kan vara öppna för att det som hände den döde som kom i kontakt med Elishas benknotor, kan hända igen och igen. Och kyrkohistorien är full av vittnesbörd om att detta har hänt. Det är en tro på att Gud verkar på detta sätt, precis som han verkade i 2 Kung 13, att Gud inte slutade att verka så efter denna händelsen som beskrivs i Bibeln.

      Paulus skriver: ”Ge alla vad ni är skyldiga dem, åt var och en det han skall ha: skatt, tullar, respekt, vördnad.” (Rom 13:7) I denna vers handlar det om jordiska makthavare. Men det står ”vördnad”. Alltså är det inget fel på att ha en vördnad för vissa personer eller ting.

      Guldkalven i öknen var en avgud. Men senare sade Gud åt Mose att tillverka en kopparorm. Och de som såg på den blev botade och dog inte av ormgift. Så Gud kan alltså verka genom fysiska, skapade föremål, även om han inte verkar genom avgudabilder.

      Alla katoliker håller självklart med om att vi inte ska dyrkade det skapade. Och katoliker dyrkar inte heller helgon eller reliker. Man hyser respekt och vördnad (tänk Rom 13:7) för helgon och reliker. Det är en viss skillnad.

  10. Ja jösses Mikael du blir bara slingrigare och slingrigare, snart har du nåt AG nivå, säkert smickrande för dig, men helt ofattbart för mig

    1. Betyder det att du känner att dina argument inte håller längre och att du börjar inse att den katolska tron kanske är sann ändå? 😉

  11. Mikael, du som tycker om att hitta principer utifrån enstaka bibelpassager, här har du en princip angående bön till Maria eller att be helgonen att be för dig:
    Jesus, Guds son, talar i evangelierna om hur vi skall be, nämligen Fader vår…och när apostlarna i Apg. ber så ber dessa till Gud eller Herren och inte till några helgon alt. troshjältar i GT. Ingenstans i vare sig GT eller NT uppmanas vi som troende att be till vare sig Maria eller några helgon, så varför skall vi ägna oss att be döda människor att be för dig när du hela tiden kan vända dig direkt till din Herre i himmelen?

    1. O nej, nu lägger du allt ord i min mun som jag inte uttalat. Jag har inte försökt hitta ”principer” i enstaka bibelord. Däremot har jag kritiserat protestantismen för att tro på flera saker som överhuvud taget inte står i Bibeln, som t ex att uppenbarelsen är avslutad i och med den siste aposteln (vilket de tror med rätta; det är ju en katolsk lärotradition, men som inte står i Bibeln) och att Skriften-allena (vilket varken står i Skriften eller lärs ut av Kyrkans tradition).

      I den Bibel jag har, står det på flera ställen att Paulus ber församlingarna om förbön. Jakob skriver om att den som är sjuk ska tillkalla församlingens äldste, och de ska smörja honom med olja och be för honom. Min fråga till dig, Anders Andersson, är då kan inte Paulus eller den sjuke vända sig direkt till sin Herre i himlen?

      Och om vi nu vet att hädangångna heliga ber för oss redan som det är, i himlen; och att de kan föra samtal med människor på jorden, som Mose och Elia gjorde med Jesus på förklaringsberget; och när vi vet att de har möjlighet att se vad som händer här på jorden och att de följer församlingens och vårt liv med intresse, med förebedjarens intresse – varför skulle det då inte vara möjligt att be dem om förbön, bara för att det inte råkar vara nämnt i Bibeln?

      Tror inte du på saker som inte är nämnda i Bibeln? Saker som t ex att Nya testamentet ska innehålla just de 27 skrifter det innehåller?

  12. Jag tror inte att apostlarna någonsin under sin livstid predikade att Maria var syndfri, inte heller att Maria, gift med Josef, inte skulle med sin äkta man ha skaffat sig ytterligare barn med denne ( det skulle nämligen te sig ologiskt att Maria och Josef inte skulle ha haft ett sexuellt samliv med varandra som i sin tur hade resulterat i ytterligare avkommor, den äkta sängen är ju att betrakta som ren och det betraktas inte som en synd att vare sig ha ett sexuellt samliv eller att skaffa sig barn i legitimt äktenskap). Jag tror heller inte på att apostlarna någonsin predikade en lära om ”the bodily assumption”. Det fanns ingen anledning för dessa apostlar att predika sådana meningslösa läror angående Maria som dessutom levde med apostlarna. Detta betraktar jag som katolska efterhandskonstruktioner som överhuvudtaget inte har med apostlarnas lära att göra. Detta därför att evangelierna eller Apg. helt enkelt inte handlar om vare sig reliker, helgon eller Maria utan om den uppståndne frälsaren Jesus Kristus vår Herre. Allt detta andra är helt enkelt meningslösa mänskliga läror som endast leder till död religion. På din fråga angående att be församlingen om förbön så är det ju självklart att det är skillnad på att be levande människor om förbön jämfört med att försöka be döda människor om förbön. Jag anser att din bevisföring angående dessa olika saker är oerhört klen och inte det minsta övertygande.

    1. Så, nu har du fått framföra din åsikt. Jag tänker att skriva om Maria framöver i separata blogginlägg och då kommer jag att besvara dina uppfattningar.

      Du må tycka att min bevisföring är klen, men så är du ju också en protestant med en typisk protestantisk uppfattning, förmodar jag, om Skriften och traditionen och läroämbetet. Och det gör ju att du har vissa begränsningar i vad du kan ta till dig angående frågor som detta. Jag kan väl säga, att jag tror att det är rätt ovanligt (Ekmans torde väl här utgöra ett undantag) att protestanter som börjar bli nyfikna på det katolska, börjar i helgon- och Maria-området och tar till sig det först. Normalt sett, är det först andra frågor som pockar på att lösas, och som på ett sätt är mer grundläggande.

  13. Mikael, jag är inte protestant utan jag håller mig till apostlarnas lära. Det jag tycker är bra med katolicismen är deras syn på moral och etik som inte ändrar sig över tiden. Det är en stor svaghet hos många protestanter och frikyrkor att dessa har ändrat sin syn på moral och etik för att anpassa sig till denna världen.
    Däremot kan jag inte acceptera dessa meningslösa läror om Maria, helgonen , reliker och skärselden och min fråga är varför skall jag överhuvudtaget ägna mig åt dessa läror och måste man inom katolicismen acceptera dessa läror eller finns det en frihet när det gäller dessa frågor så att jag kan avstå? Har katolikerna dessa läror om Maria, helgonen och reliker för att behaga världen och appellera till världen så dem lättare skall kunna acceptera kristendomen och därmed lättare undgå att konfronteras med Namnet Jesus, hans död, korsfästelse och uppståndelse som Paulus säger är en dårskap för denna världen. Vi vet att denna världen hatar Jesus Kristus eftersom Jesus själv sade detta, men om man blandar in lite mysticism och myter och legender som Paulus själv säger riskerar att blåsa upp människor så kanske katoliker inbillar sig att världens människor lättare kan acceptera kristendomen. Varför kan ni katoliker inte bara hålla er till Jesus Kristus utan att blanda in dessa extraläror eller skäms ni för namnet Jesus?

    1. OK, du kallar dig inte protestant; du kanske är obekväm med titeln. Men det är ändå det namn som används om personer i västvärldens kristenhet som har sina rötter ursprungligen i den katolska kyrkan, men som lämnade denna kyrka i samband med den protestantiska reformationen på 1500-talet. Du säger att du håller dig till apostlarnas lära. Så säger protestanter i allmänhet, så säger katoliker, så säger ortodoxa, osv. Alla kan inte ha rätt. Det handlar till syvende och sist om vilken tolkning som är rätt och vem som tolkar. Det är ingen fråga vi löser i all hast via kommentarer. Och du och jag har ju lite olika uppfattningar i denna fråga.

      När det gäller Maria och de läror som hör samman med henne, när det gäller skärselden, som du tycker är meningslösa, så ska jag återkomma i blogginlägg framöver när jag försöker visa vad katoliker faktiskt tror och även försöka ge lite argumentation för det. Självklart förstår jag att alla protestanter (eller alla som inte kallar sig det) inte köper mina resonemang rakt av, men kanske kan de ändå få en något bättre förståelse för hur katoliker tänker och varför.

      Sedan har jag svårt att tro att det här med Maria och helgon skulle behaga världen bättre än vad den protestantiska (eller det du kallar den apostoliska) formen av kristendom gör. Jag skulle nog snarare påstå att den Katolska kyrkan i sin uthållighet i att stå fast vid den klassiska läran, inklusive etiken, snarare gör raka motsatsen – dvs den är mer motvalls mot den sekularistiska kulturens utveckling än vad något protestantiskt samfund är. Och om det skulle finnas protestantiska samfund som är lika bra eller bättre i det avseendet, så är det naturligtvis bara bra. Men jag tvivlar på det.

  14. Mikael, eftersom du anser att alla inte kan ha rätt angående deras tro på apostlarnas lära och eftersom Paulus säger att den som predikar ett annat evangelium är evigt fördömd, anser du då att de olika lärorna om Maria, läran om reliker, helgon och skärselden ingår i apostlarnas lära? Är dessa frågor att betrakta som kategori ett frågor som det absolut inte finns något tolkningsutrymme i eller kan man ha andra åsikter i dessa frågor alternativt helt avstå från dessa läror? Innebär detta att de i statskyrkorna och frikyrkorna som inte predikar dessa läror predikar ett annat evangelium? Och om de predikar ett annat evangelium är då dessa därmed frälsta?

    1. Nu börjar det bli lite väl repetitivt. Såsom jag tidigare skrivit, så återkommer jag i blogginlägg framöver och besvarar den typen av frågor.

  15. Nej Mikael, det är inte repetitivt utan jag vill att du svarar ja eller nej på frågan om lärorna om Maria, skärselden, helgonen samt relikerna ingår i apostlarnas lära, och om så är fallet så måste konsekvensen av detta bli att den som predikar ett annat evangelium enligt Paulus är evigt fördömd. Detta måste i sin tur betyda att människor utanför katolska kyrkan i så fall hört ett annat evangelium. Därmed kan de inte vara frälsta eller? Är inte detta vad du menar? Eller vad menar du egentligen med att människor utanför den katolska kyrkan inte har den fulla frälsningen? Det finns inget sådant uttryck i Bibeln utan antingen tillhör du fåren eller så tillhör du getterna, detta enligt vår Herre och Frälsare Jesus Kristus.

  16. Detta med reliker hade jag mycket svårt att förstå mig på innan jag blev katolik och som nybliven sådan barar jag lade det åt sidan som något jag litade på att den Kyrka som Herren Jesus givit oss hade koll på även om jag inte hade det – det är ju trots allt ingen frälsningsavgörande område. Men så lärde jag mig om vanan att bygga in martyrers reliker i kyrkornas altaren – platsen där vi besöker Jesu offer och platsen där vi bär fram oss själva som offer åt Honom – och kände att jag förstod. Mitt liv och min död är det största jag kan ge. Martyrerna gav sina liv så helt och hållet som vi alla bör.

    Och så har vi stunden då jag fick veta om sonden som under påven Benedikt XVI i hemlighet skickades ner i det som ska vara aposteln Paulus grav. Man fann ben, textilfragment och rökelse som daterades till omkring det första århundradet AD. Paulus har betytt så mycket för mig. Jag började gråta: ”Paulus? Kan det verkligen vara du?”

    Som alltid får jag som katolik höra att det som inte är annat än uttryck för kärlek, tillgivenhet och tacksamhet är tillbedjan. Jag ser det tuggas om och om igen i kommentarerna ovan. Jag försäkrar att jag inte tillber den helige Paulus, men jag högaktar honom. Jag beundrar honom. Jag ser fram emot att möta honom i evigheten, denne hängivne, trogne, ihärdige, så ofta missförstådde och utstötte man som arbetade så hårt för evangeliet och vilken frukt hans lidande och trohet har burit!

    (Vad gäller falska reliker så finns det helt säkert sådana, men att reliker från en och samma person återfinns på flera platser är ju inte omöjligt alls. En klädnad hit och ett ben dit så har vi samma helgon på två ställen …)

    Vidare är möjligheten att be helgon om förbön är en fantastisk tillgång. På det sättet har jag sett situationer redas ut och saker hamna på plats mycket fortare än på den tiden då jag ensam kämpade i bön, ibland med stöd av vänner om jag hade möjlighet att be dem. Nu ber jag själv, jag ber vänner om hjälp i bön OCH jag vänder mig till helgonen och ber om hjälp. Det är bättre så.

  17. För att bli väldigt konkret om helgonens förbön:

    Jag läser just nu om ärkebiskopen Andreas Sunesson från Lund på 1100-talets slut. Där talas bl a om den dåvarande danske kung Valdemars far, Knut Lavard, som blev helgonförklarad på 1180-talet. Det gick ganska fort för Kyrkostatens byråkrati att, kanske för att fortsätta behålla Danmark som en stark nordeuropeisk allierad, få kungen helgonförklarad.

    Okay. Här har vi ett helgon – i mina ögon mer en krigarkung än så mycket helgon. Ingen i dagens läge skulle någonsin få för sig att detta är ett helgon. Han förde många och långa krig mot de hedniska venderna.

    Då ska jag alltså, i min egenskap av katolik, nu kunna be Knut Lavard om förbön för min onda fot. Kände jag Knut? Nej. Men om han nu i himmelriket har ett vidgat medvetande, så kanske han känner mej. Däremot känner jag mej varken som krigarkung eller medeltidsdansk. Men det ska ju gå och just nu har jag lärt känna Knut genom en bok, då ber jag till honom:

    Käre Knut, du som sitter i himlen på några himmelska ljusårs avstånd från min Herre, vilken jag just nu inte känner för att drabba med mina banala böner om onda fötter (i skriften står det ju att Jesus inte kan belastas med precis vilka knasiga böner som helst, de måste vara av viss dignitet), kan du – som slog ihjäl så många ogudaktiga hedniska vender, tog deras kvinnor och barn som slavar, brände deras egendom och konfiskerade deras land – nu ta himmelska buss nr 52 och kuta över till min Herre Jesus Kristus och lägga ett gott ord för min onda fot? Se till att ärendet hamnar i liggare A och inte i liggare B, där Jesus aldrig har tid att titta, eftersom han har så mycket annat för sig. Pusha lite, så han inte glömmer bort mej.

    Jag raljerar faktiskt inte alls! Jag är seriös. Är det så här det är tänkt att gå till? Helgonförklaring som helgonförklaring.

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.