Varför tror protestanter på katolska traditioner?

Det finns många saker man skulle kunna skriva om utifrån tidningen Inblicks förra och lite mer anti-katolska nummer. Det är numret där de riktigt rejält frikyrkliga tar i från magen och uttrycker sin rädsla för katolicismen, i detta fallet mest representerad av den katolska vördnaden för Maria. Tillförordnade chefredaktören Ruben Agnarsson framför på olika sätt sin oro över att detta har sitt ursprung i forntida modergudinnekulter. IMG_2317 Det ligger naturligtvis ingenting i det överhuvud taget och av flera skäl, som jag ska återkomma till. Det har faktiskt lika lite med det att göra som bilder av solen på SMHI:s väderkartor har med dyrkan av Solguden att göra. Jämförelsen mellan modergudinnekulter och vördnaden för Maria ligger på samma nivå. Men innan jag skriver mer utförligt om det, vill jag först förbereda det genom att resonera en aning utifrån Sven Nilssons gästkrönika i tidningen. Och som parentes, jag tar med bilden av det aktuella numret av Inblick även denna gång. Den är så katolsk på något sätt! Och det vill jag ju gärna ge mitt stöd till.

En lämplig utgångspunkt för kommande resonemang om den katolska läran om Maria, är att börja fundera över varför vi överhuvud taget håller olika läror för sanna. Varför tror vi det eller det? Protestanter brukar hävda att vi bara ska tro på de läror som uttryckligen har sitt stöd i Bibeln (Skriften-allena-principen). Och de är därför negativa till det katolska talet om Skrift och tradition, och det katolska talet om ett läroämbete. Sven Nilsson som varit pastor inom både Örebromissionen (fint namn) och Trosrörelsen, skriver:

”Idag verkar det som om den avgörande frågan gällde Luthers övertygelse om rättfärdiggörelse genom ”tron allena” och att ”skriften allena” är grunden för kyrkans tro i motsats till Katolska kyrkans hävdande av traditionen som en fortsatt auktoritativ uppenbarelse. På dessa två punkter menar man från katolskt håll att man nått ett samförstånd med den Lutherska Kyrkan och att protestantismen därför är ett övervunnit stadium.”

Jag känner mig inte riktigt nöjd med dessa formuleringar. Dels har det ju varit ömsesidiga samtal mellan katoliker och lutheraner kring läran om rättfärdigrörelse genom tron, och dels har man tillsammans författat ett dokument om detta. Det betyder dock inte att man är helt överens i alla detaljer. Men man har kommit fram till att mycket av det man stridit om har komplicerats av att man talat förbi varann. Man har många gånger använt samma ord men med olika betydelser och man har kommit fram till en större ömsesidig förståelse och har delvis en större samsyn nu. Men det betyder inte att hela frågan är löst. Vissa som vill tolka det positivt kan kanska uttrycka sig så, men det är lite förenklat.

När det gäller frågan om Skriften allena eller det katolska Skrift och tradition, så är man inte överens. Luthersk teologi har väl i och för sig sett lite annorlunda på ”Skriften allena” än vad renodlade frikyrkliga som Sven Nilsson gör. Men det är mest en nyansfråga. Men det jag här vill ta upp är Nilssons formulering, ”i motsats till Katolska kyrkans hävdande av traditionen som en fortsatt auktoritativ uppenbarelse”. Detta kan tolkas på ett felaktigt sätt. Jag är inte säker på att Sven Nilsson förstår det fel, förmodligen inte, men jag vill i alla fall förtydliga lite grann för läsarnas skull.

Katolsk tro hävdar inte att traditionen är en fortsatt och ständigt pågående gudomlig uppenbarelse och att den skulle vara på samma nivå som Skriften. Enligt katolsk tro  tillkommer det inte några nya uppenbarelser från Gud, som lägger till nya sanningar eller tar bort gamla sanningar från det som redan är givet. Katolsk tro säger att den gudomliga uppenbarelsen är avslutad i och med den siste apostelns död. Det betyder att inga nya heliga skrifter kan tillkomma till de som redan är inkluderade i Bibeln. Ingen ny uppenbarelse som lägger till rätta eller förändrar, som till exempel Mormons bok eller Koranen, kan komma från Gud. Andra så kallade uppenbarelser som till exempel diverse Maria-uppenbarelser är sekundära. De räknas inte som mer auktoritativa av katoliker när det gäller läran, än vad profetior från högt uppburna pingstpastorer räknas som auktoritativa på det sättet i pingstkarismatiska kretsar. Tvärtom är Katolska kyrkan noga med att betona, att katoliker får tro på vissa av Kyrkan noga prövade och godkända uppenbarelser, men man måste inte det.

Katolsk tro säger att apostlarna mottog den fulla uppenbarelsen från Jesus och fick i uppdrag att föra den vidare. Detta gjorde de både genom muntlig förkunnelse och i skrift. Det är detta som är traditionen –  den skriftliga och den muntliga. Och denna muntliga tradition omfattar också den rätta tolkningen och förståelsen av allt detta. Apostlarna gav sina efterträdare, biskoparna, i uppdrag att föra denna uppenbarelse vidare (föra vidare = tradera = tradition) till kommande generationer. Kyrkan har alltså fått både en muntlig och en skriftlig uppenbarelse och ett läroämbete som fått i uppdrag att förvalta och förklara vad denna uppenbarelse betyder.

Skriften och traditionen går alltså hand i hand. De är som strömmar som flyter ur samma gudomliga källa. När apostlarna skrev exempelvis brev till församlingarna, så var dessa skrifter en del av den undervisning som församlingarna fick. Breven var inte allt, men tillsammans med den muntliga undervisning församlingarna och särskilt deras ledare fått, så utgör de tillsammans den gudomliga uppenbarelsen av läran. Och då måste alltså breven eller evangelierna förstås i ljuset av även den muntliga undervisning församlingarna redan fått, och de måste förstås tillsammans och under ledning av dem som apostlarna insatte som förvaltare av detta. Därmed har vi denna tre-ledade syn på hur vi får del av den kristna läran. Uppenbarelsen kommer oss till del genom två kanaler, Skriften och traditionen, och de förklaras av läroämbetet.

Man kan också förklara det så, att traditionen är Kyrkans traditionella och levande tolkning och förståelse av Skriften och den muntliga förkunnelsen som kom samtidigt som och före den. Läroämbetet står inte över Skriften eller traditionen, utan är dess tjänare och förvaltare med uppdraget att föra det vidare.

Ofta använder man ett stort T för Traditionen i denna betydelse, för att skilja den från alla alla andra traditioner som kyrkor kan tänkas ha.

Detta är inte bara en vacker katolsk teori, utan faktiskt också en praktisk och nödvändig grund för hela kristenheten, det vill säga även för protestanter som Sven Nilsson och Ruben Agnarsson. Låt mig ge några exempel.

Just denna lärosats, att den skriftliga gudomliga uppenbarelsen (det som är skrivet i Bibeln) är avslutad i och med den siste apostelns död, att inga mer ”bibelböcker” är skrivna efter aposteln Johannes död och därför kan tillkomma senare, är en lära som traditionell protestantisk kristendom också hävdar. Men, det står ingenting om det i Bibeln! Vi vet att detta är en sanning enbart på grund av att Kyrkan säger det och alltid har sagt så.

Man kan visserligen dra fram en hel del bibelord som på ett sätt kan sägas ge stöd för denna lära eller snarare harmonierar med den. Men det finns ingenting direkt uttalat av Jesus eller någon av Bibelns författare som uttryckligen säger, att när den siste av er tolv eller Paulus är död, så kommer ingen mer att kunna skriva en bok som ska komma att ingå i något som ska kallas Skriften. Man kan inte utifrån bara Bibeln konstruera en sådan lära, om den inte redan hade funnits och man bara hittar stöd i efterhand, så att säga.

Likaså finns det ingenting skrivet i Nya testamentet som säger att det är just de 27 skrifter vi har där som ska ingå där. Så när vi utgår från de 27 skrifterna i våra försök att förstå och förklara vad som är kristen lära, så utgår vi från ett faktum som inte kan bestyrkas av just dessa 27 skrifter själva. Ingen av dem säger att just den eller de skrifterna ska ingå i något som kallas kanon eller Bibeln eller Nya testamentet. Ingen av dem har någon förteckning av ett visst antal skrifter som ska ingå i något liknande.

Dessa två lärosatser – att uppenbarelsen är avslutad i och med den siste apostelns död, och att Nya testamentet ska bestå av just de 27 skrifter vi har – är med andra ord två läror som inte har ett uttryckligt stöd i Bibeln! De kommer inte från Bibeln själv. De är katolska traditioner! Katolska kyrkans läroämbete har på grundval av traditionen slagit fast dessa lärosatser. Men alla traditionella protestanter och pingstvänner tror på dessa två lärosatser ändå! Jag är övertygad om att hela tidningen Inblicks redaktion, från ansvarige utgivare och chefredaktörer, till gästkrönikörer, tror på båda dessa lärosatser. Ingen av dem kan bevisa det från Skriften, men de litar på den katolska traditionen och tar den som en självklar utgångspunkt för diskussionen i andra frågor.

Det gick till så här med kanon-frågan: Redan från det att dessa 27 skrifter skrevs, så igenkände församlingarna dessa som apostoliska skrifter. De kände igen både läran och anden. Och de kände dem som skrivit dem. Därför togs de emot av församlingarna och började användas som heliga skrifter. Från apostlarna hade de nämligen mottagit en muntlig undervisning som gjorde att de visste vad den rätta läran var och kunde känna igen den när de såg den. De leddes också av ledare som apostlarna insatt och som fått i uppdrag att förvalta läran och föra den vidare. Därför förmedlades traditionen att just dessa skrifter var heliga skrifter och Guds ord, och just därför blev just dessa 27 skrifter till slut sammanställda som en kanon. Vid regionala kyrkomöten kring år 400 och även då bekräftat av påvarna, samt vid ett allmänt kyrkomöte på 1500-talet (Trent).

Att vi idag har just detta Nya testamente beror alltså på att vi förlitar oss på att Guds Ande har lett Kyrkan rätt i detta mottagande av den skriftliga och muntliga traditionen, och att Kyrkans läroämbete har rätt mottagit och förstått läran och traditionen så att de har kunnat förmedla rätt skrifter till oss. Att det är dessa 27 och att uppenbarelsen är avslutad, är alltså i sig traditioner från den Katolska kyrkan men som alla protestanter håller för sanna.

Av ovanstående skäl kan vi katolskt troende tycka att det är lite märkligt när protestanter idag, tar den Bibel de fått av den katolska traditionen och läroämbetet, och försöker slå oss på fingrarna och säga att vi inte är riktiga kristna eller inte har förstått. Nu tänker jag inte specifikt på Sven Nilsson och hans krönika; den går ju sedan över till att handla om annat. Utan jag tänker på många andra i debatten.

Andra liknande katolska traditioner är tron på att Gud är en treenig Gud och läran om Kristus som sann Gud och sann människa, av samma väsen som Gud Fadern till sin gudom, och så vidare. Just dessa läror har ett mycket starkt stöd i Skriften. Här kan protestanter hävda att det finns en uttrycklig biblisk grund för lärorna. Men det är ändå ett val vi gör, när vi tolkar dessa bibeltexter på samma sätt som Kyrkan alltid gjort tidigare och inte på något annat sätt, som vissa moderna exegeter skulle vilja få oss att göra. Det är ett val att vi väljer att låta vissa bibeltexter vara styrande i tolkningen, och att vi väljer att tolka vissa texter i ljuset av andra, osv. När Kyrkan på 300-talet, i kyrkomötena i Nicea 325 och Konstantinopel 381, slog fast treenighetsläran, så var det efter en rejäl bibeltolkningsstrid. Sedan dess har Katolska kyrkan alltid lärt så, men så även alla andra kyrkor och samfund som uppstått senare. Och om något samfund inte lärt detsamma, så har de av andra betraktats som stående utanför den kristna tron.

Nu är det så med protestanter, att de hävdar att det är Skriften allena som är högsta auktoritet för vad vi ska tro. Men man kan inte utifrån Skriften bevisa varken att uppenbarelsen är avslutad i och med Nya testamentet eller ens vilka skrifter som ska ingå där. Här får man vila på katolsk tradition och på vad den Katolska kyrkans läroämbete har slagit fast. Protestanter kan inte heller bevisa utifrån Skriften att just principen Skriften-allena är korrekt, man kan bara hävda den som utgångspunkt. Och utifrån denna Skriften-allena-princip, om den vore riktig, så måste ju alla traditionella kristna lärosatser i princip alltid vara öppna för omprövning, eftersom alla våra tolkningar i princip kan vara felaktiga. Vi kan ju eller man kan ju förut har förstått saker fel. Det betyder att treenighetsläran vara eller icke-vara i princip alltid måste vara en öppen fråga utifrån protestantismens utgångspunkt. Utifrån denna kan det tänkas att Jehovas Vittnen till syvende och sist ändå har rätt. Eller Messianska föreningen eller unitarianerna eller någon annan grupp. Alla läror måste i princip hållas öppna för omprövning och eventuellt förkastande – om man igår från protestantismens princip om Skriften som högsta auktoritet. För hur ska man kunna avgöra vems tolkning som är rätt?

Men, så lever de flesta protestanter inte!

De allra, allra flesta, lever som om den Katolska kyrkans läroämbete och tradition har rätt i dessa nämnda frågor. Man utgår ifrån att Nya testamentets kanon är fast – dessa 27 skrifter och inga andra. Man utgår ifrån att det inte tillkommer någon ny gudomlig uppenbarelse efter Nya testamentet. Och detta trots att dessa läror inte uttryckligen kan beläggas utifrån Skriften. Man kan enbart så här i efterhand, hitta bibelord som harmonierar med dessa läror som man redan i förväg har beslutat.

Man utgår ifrån att treenighetsläran är en evig och absolut sanning som inte kan eller ska ändras. Man utgår ifrån den lära om Kristus som slogs fast på 300-400-talen som också en sådan sanning. Och detta gör man trots att dessa läror är en tolkning av vad Skriften och Kyrkans samlade muntliga tradition och praxis (liturgi, böner med mera) säger. Motståndarna på 300-talet, arianerna, gjorde en annan tolkning. Men här utgår protestanterna rätt och slätt ifrån att Katolska kyrkan så långt hade rätt och att detta inte behöver eller ska ifrågasättas.

Är det inte utifrån detta konstigt att man kan börja undra över protestantismens trovärdighet?

En katolik sitter ju i en annan sits än protestanten här. Som jag förklarat här ovan, så utgår vi katolskt troende ifrån att Gud genom apostlarna gav Kyrkan hela uppenbarelsen, genom både muntlig och skriftlig form. Vi utgår därmed ifrån att Gud därigenom också gav Kyrkan den rätta tolkningsmässiga nyckeln eller rätta förståelsehorisonten till uppenbarelsen. Och vi utgår ifrån att Gud insatte ett ämbete i Kyrkan som fått i uppdrag att genom Hjälparens assistans förvalta denna uppenbarelse och föra den vidare, och att förklara den och försvara den. Därför vet vi att de beslut om treenighetsläran och läran om Kristus, som togs på exempelvis 300-400-talen på olika kyrkomöten och som också bekräftades av påvarna, faktiskt var korrekt tolkning av både den skriftliga och den muntliga uppenbarelsen. Dessa läror är därför fastslagna en gång för alla och de är inte öppna för omprövning. Jehovas Vittnen eller muslimerna eller några andra som hävdar avvikande meningar, kan därför aldrig få rätt. Läroämbetet har som Skriftens tjänare slagit fast vad som är rätt tolkning. Punkt. Självklart kan vår förståelse fördjupas och bli mer insiktsfull, men läran kan fördenskull inte ändras.

Så, sammanfattningsvis, sitter vi här med flera läror som inte kan sägas ha ett direkt stöd i Bibeln (att NT ska ha 27 skrifter och att det ska vara exakt dessa, och att uppenbarelsen är avslutad i och med den siste apostelns död) och vi sitter också med läror som har ett stort stöd i Bibeln och som ända sedan fornkyrkans tid har definierat vad som håller sig inom ramarna för kristendom och inte, men som ändå till syvende och sist måste baseras på ett tolkningsmässigt val. Detta tolkningsmässiga val görs antingen av ett läroämbete som har fått mandat att fatta sådana beslut av Kristus själv, eller så är det upp till varje enskild kristen individ eller grupp att själva fatta beslut om detta och samtidigt vara medvetna om att ingen kan avgöra vem som egentligen har rätt tolkning av Bibeln. Antingen litar vi på att den helige Ande inte bara klarat av att inspirera Bibelns på många sätt bristfälliga författare till att skriva ofelbara skrifter, utan också att inspirera apostlarna till att förmedla ofelbar undervisning till sina efterträdare; antingen litar vi på att Anden förutom att inspirera till skrivandet av Bibelns skrifter, också klarat av att leda Kristi Kyrka till att genom läroämbetet att ta emot, erkänna och kanonisera rätt skrifter till vår heliga Skrift; antingen litar vi på att Anden också klarat av att leda Kristi Kyrkas ledarskap till att slutgiltigt slå fast vad som är den rätta kristna läran om Treenigheten, inkarnationen och kristologin på 300-400-talen och framåt, eller så måste i princip allt detta vara öppet för omförhandling, omvärdering, förkastande etc.

Ingen protestant lever som om allt är öppet för omförhandling. Alla protestanter är ”lite katoliker”. Alla tar flera katolska traditioner för givna. Och allt detta kan vara bra att känna till innan vi går över till att tala om den katolska läran om Maria, innan vissa protestanter börjar fnysa om att saker och ting inte kan stödjas utifrån Bibeln. Betänk då först det jag skrivit om i detta inlägg.

 

29 reaktioner till “Varför tror protestanter på katolska traditioner?”

  1. ”Alla protestanter är ”lite katoliker”, skriver du. Inte så lite heller. Bättre är att kalla dom för protesterande katoliker och protesterna kommer att avta allt mer från de flesta. Fader Mikael, du blir en bra katolsk präst och teolog. 🙂

    Ps/ Det tog 300 år att förvanska Jeshua och hans judiska lärjungars absoluta monoteism till kyrkans treenighet. Mark 12:28-34, 1 Kor 8:6. Joshua ifrågasätter ju om han skall finna någon tro när han kommer. /Ds

  2. Tack Mikael för detta.

    Jag kan ju bara hålla med dig, då du studerat historiens förlopp bättre än de flesta protestanterna. Det sista stycket är klockrent sant. Du skriver:

    ”Alla protestanter är ”lite katoliker”. Alla tar flera katolska traditioner för givna. Och allt detta kan vara bra att känna till innan vi går över till att tala om den katolska läran om Maria,”

    Däremot håller jag inte med ”SÅ” som sympatiserar med Arius lära, som menar att Jesus är skapad. Detta är fel då Jesus är direkt utgången från Faderns sköte och därmed Gud..

    Den där striden vid Nicea har aldrig avslutats. Det fanns ett mittenparti som historiens vinnare inte skrev ner. Man ville framhålla ytterligheterna men var finns Irenaeus lära, Justinus Martyrens lära. Även i Eusebios kyrkohistoria sid.22, där han vittnar om ”Kristi preexistens och gudom” kan man finna delar av sanningen som Eusebios talar om. Det som är konstigt är att hans inställning till Konstantin förändras till det postitiva, då han troligtvis luras med förmåner för att tro att Konstantin stod på sanningens sida, vilket är helt fel. Konstantin var soldyrkare och brydde sig bara om Romarrikets bästa. Han ville få lugn och ro där inga bråk och tvister skulle råda över religionerna. Redan år 380 blev ju kyrka/stat ett faktum. Religionsfriheten upphörde och den katolska läran blev allhärkskande. Tvärt emot hur den Helige Ande arbetar i församlingen.

    Frid i Herrens namn som är Jesus ”Jag Är”
    /lärjungen

  3. Tack för en väldigt intressant text, Mikael!

    Själv är jag en protestant som stilla funderar på att konvertera till katolicismen, och detta blogginlägg känns därför mycket läs- och tänkvärt.

    Mvh,
    Thomas

  4. Gammalkatolikerna tar avstånd från dogmen om påven och dennes encyklika skulle vara ofelbara, men många andra katoliker hållerfast vid detta. Påvekyrkan har också mässofferläran som väl är cirka ett millenium gammal och (då Guds kärlek är helig finns det ingen hämndlyssnad hos Gud) är den anstötlig för många protestanter. På den tiden RKK välsignade slavhandeln, så stängde den ute antirasister från himmelen, även genom att påvarna bryter Jesu bud och låta sig kallas fader, prästviga män som haft utomäktenskapliga barn, har man haft en nyckelmakt över människor. Det finns bara en kristen offerpräst och det är han som offrade sig själv och det är Sonen (och enligt treenighetsläran – som jag gissar är en korrekt tolkning av bibelns lära) så är Sonen även Gud, vad Sonen har gjort det har Gud gjort och när Sonen led då var det Gud som led. Dessutom är Franciskus påstående att muslimer skulle vara Guds barn trots att de själva inte ser det så minst sagt konstigt. Guds barn har evigt liv och det är exakt det som buddisterna INTE vill ha och även dem kallar Franciskus för Guds barn

    Däremot är det inte så att alla protestanter och ortodoxa är frälsta men inga katoliker (med tanke på att katolikerna är så många och skiftande i sin tro utesluter jag inte att majoriteten av de som blivit frälsta skulle kunna vara katoliker), eller att protestanter och ortodoxa helt bortser från traditioner, så på vissa punkter har alla kristna kyrkor något gemensamt med RKK. Katolsk betyder att den ägs av allmänheten så alla statskyrkor är katolska men att kalla frikyrkorna för katolska det kan inte vara rätt.

    1. Oj. Så mycket fel … men en sak: Det är så oerhört populärt att med misstänksamhet se på ”påvens uttalande” att muslimer är Guds barn. Vet du, det är grundläggande katolsk och biblisk lära att ALLA är skapade till Guds avbild och har sitt ursprung i honom. Det är vad det handlar om och inget annat.

      Man blir, som katolik, rätt trött. Fridens!

      1. Ja nu utgick jag från att påven visste vilka människor som bibeln kallar Guds barn och vilka människor bibeln inte kallar Guds barn. ”44Ni har djävulen till fader, och ni vill göra vad er fader önskar” sa Jesus till en grupp judar (Joh 8:44) ”12Men åt dem som tog emot honom gav han rätten att bli Guds barn, åt alla som tror på hans namn, (Joh 1:12)” Om nu inte alla judar var Guds barn hur kan någon då mena att alla människor är det.

        ”27Gud skapade människan till sin avbild, till Guds avbild skapade han henne. Som man och kvinna skapade han dem.” (1 mos 1:27) och visst det var meningen att relationen mellan man och kvinna skulle (inte enbart bestå av sex utan också av osjälvisk kärlek och därmed) utgöra en avbild av Gud, men syndafallet har gjort oss att så inte alltid är fallet.

        Har jag verkligen alltför höga tankar om påvens bibelkunskaper?

        1. Men Anders, i en annan bemärkelse talar ju aposteln Paulus om ”en Gud som är allas (obs!) Fader” och ”finns i allt”. Så det gäller nog att se båda sidorna: Jorden är Herrens och allt vad därpå är (även muslimerna), men den som inte har Kristi Ande hör inte honom till (i en annan bemärkelse).

      2. Man kan också se det som att före syndafallet var människan en treenighet av ande, kropp och själ men när hon åt av frukten från kunskapens träd då dog hennes ande. ”16Och HERREN Gud bjöd mannen och sade: ”Av alla andra träd i lustgården må du fritt äta, 17men av kunskapens träd på gott och ont skall du icke äta, ty när du äter därav, skall du döden dö.” (1 mos 1:16,17) uppenbarligen dog varken Adam och Evas till kropp och själ när de åt av kunskapen utan bara deras ande. Därför föds vi med en död ande och behöver födas på nytt som Jesus försökte förklara för Nikodemus.

  5. Vi talar om olika ”katolska kyrkor”. Den katolska kyrka du talar om, anser du började på Pingstdagen med Petrus som förste påve.

    Den katolska kyrka jag talar om manifesterade sig när Johannes Chrysostomos (347-407) och Augustinus (347-407) villoläror resulterade i att påven Urbanus startade korstågen. Och något senare när RKK blev RKK och Öst-Kyrkan gick sin egen väg.

    Jag skulle således vilja påstå att den katolska kyrka du vill tillhöra formades någonstans mellan 900 och 1100.

    Redan mycket tidigt beslöt Joannes Chrysostomos att judarnas synagoga var “satans synagoga” (Upp. 2:9, och Upp. 3:9) Det var så ersättningsläran började. Augustinus hakade på och så uppstod grunden för den judeförföljelse som katolska kyrkan organiserade under påven Urbanus 750 år senare.

    Avfallet från Kristustrogen ”kristendom” grodde redan innan kyrkomötet i Nicea men hade då ännu inte blommat ut helt och hållet.

    I din optik var det katolska kyrkan som enades om kanon. I min optik var det en ekumenisk samling ”kristna” som enades om kanon.

    Inte förrän Innocent I kan man tala om påve i den betydelsen vi ger ordet i dag. Biskop i Rom, ja, men inte påve.

    Reformationen borde har startat i slutet på 300-talet, men tyvärr gjorde den ju inte det.

    /Kjell

  6. Intressant och överskådlig presentation av din syn på förhållandet mellan skrift och tradition. Det är naturligtvis ingen som förnekar att mycket eller det mesta av den apostoliska undervisningen var muntlig; vi tvivlar bara på att något väsentligt förblev o-nedtecknat eller ”esoteriskt” – vill man t.ex. föra in läror om Maria, inte bara fromma hypoteser, i kyrkans dogmatik (förutom att hon var jungfru när Jesus föddes och att hon p.g.a. Jesu gudom var Gudaföderska) får man säga ”Icke utöver vad skrivet är”. T.o.m. beträffande vissa uttryck som ingår i våra bekännelser, t.ex. det första ”filoque” (som jag gärna instämmer i) i Nicaenum och den avslutande, kategoriska fördömelsen av alla arianer (som jag betvivlar) i slutet av Athanasianum kan man nog tillåta sej att undra om de inte går lite för mycket ”utöver”.

    Det är definitivt så att man när man läser vissa ”protestantiska” kommentarer här får god lust att bli romersk katolik. Å andra sidan får jag när jag läser vissa ”romerska katoliker” (det gäller oftast inte dej, Mikael!) ingen lust alls att bli det. Det är väl så det ofta är här i världen – ingen åsikt är så klok att inte också någon mindre klok eller sympatisk delar den…

    För att inte skriva för långt igen eller upprepa mej alltför mycket hänvisar jag den ev intresserade till följande länkar (i motsats till Birger Schlaug tycks du ju än så länge tillåta sådana ;). Åtminstone den sista länken anknyter ganska tydligt till din bloggpost här.
    http://efsidag.blogspot.se/2008/10/hjlp-jag-r-vnskapskorrumperad.html
    http://www.efsidag.blogspot.se/2008/10/har-skriften-rtt-har-pven-fel.html
    http://www.tagochlas.blogspot.se/2009/07/elfte-brevet.html (om traditionen och Skriften)

    1. Ja, jag är än så länge ganska snäll när det gäller länkar. Men du hamnade automatiskt i moderationskö, tack vare länkarna. 🙂

  7. Hej broder! Svaret på bloggens fråga tror jag är ganska enkelt. Antagandet att protestanter i allmänhet skulle slutat tro på katolska traditioner är felaktigt. Skiljelinjerna handlar väl snarast om hur man avgör om en tradition är försvarbar och på vilken nivå den skulle vara viktig. Traditioner som strider mot bibeln avvisas. Den stora bluffen är att det skulle finnas något entydigt ”katolska traditioner”. Somliga påstår att det finns fler kyrkogemenskaper i världen än den romerska, ända sedan begynnelsen. Kopterna menar att de t.o.m. var före den stunden! Varför gör då inte Rom som kopterna? Därför att Rom tror att deras traditioner är bäst.

  8. Mikael! Alla sanna protestanter är givetvis del av den allmänna kyrkan; i den meningen är de ju lite katolska. De är dock inte romerska-s.k. katoliker vilket är en milsvid skillnad 😉 . När man betänker kyrkans mariologi så vet du Mikael lika som undertecknad att denna utvecklats över tid. De första 400 årens mariologi är inte densamma som högmedeltidens el. 1800-talets för att inte säga nuets. Jag rekommenderar Jaroslav Pelikans översiktsverk ”Mary through the centuries” ..

    Katolicitet ja, romersk-s.k. katolictet nej tack!

    Magnus

    1. Hej Magnus,
      Varför är det ett problem att synen på Maria utvecklats under tid? Som katoliker har vi inget problem med det. Det går fram och tillbaka i olika tider. Och dessutom så ser vi katoliker lite olika på Maria i olika kulturer. Ta sydamerika tex Vår fru av Guadalupe.
      Folkfromheten ser olika ut i olika kulturer, självklart.
      Men de grundar sig på samma tro.
      Och överallt pekar hon på sin Son. 🙂
      //Tobias

      1. För många protestanter så gäller det tillbaka till Nya Testamentets traditioner. Och då är det ett problem med den varierande dogmatiken ett problem. I många frågor har ”de heliga” olika tolkningar vid olika tillfällen och i alla dessa frågor råder det alltså osäkerhet om den rätta tolkningen av Guds ord vilket omöjliggör dogmatik i dessa frågor. Endast i frågor där bibeln är entydig som exempelvis ”att endast de som i sitt hjärta tror på Jesus har fått rätt att kalla sig Guds barn” att Gud (Sonen) dött för våra synder och uppstått igen ifrån det döda” i sådana frågor kan man vara dogmatisk, men varje frågor där dogmatik betyder att man lägger till eller drar bort något från Guds ord där bör man inte vara dogmatisk. Det är innebörden i protestantismens ”bibeln allena”.

        Dessutom måste en Maria dogm ta hänsyn till bland annat: 1/Om det hade krävts att Maria var helig för att föda den helige, ja då gäller det också för Marias mamma och hennes mammas mamma ända tillbaka till Eva när hon födde den dotter som födde … som födde Maria, vilket hon till följd av syndafallet inte var.
        2/ Att Jesus vid ett tillfälle gjorde klart att Maria inte just då var helig. :

        ” 31Nu kom hans mor och hans bröder. De stannade utanför och skickade bud efter honom. 32Det satt mycket folk omkring honom, och de sade: ”Din mor och dina bröder är här utanför och söker dig.” 33Jesus svarade dem: ”Vem är min mor och mina bröder?” 34Han såg på dem som satt runt omkring honom och sade: ”Det här är min mor och mina bröder. 35Den som gör Guds vilja är min bror och syster och mor.”” (Mark 3:31-35)

  9. Jag noterar hur signaturen ”Lärjungen” åter är aktiv på olika bloggar för att driva sin agenda om att förneka det bibliska dop som kristenheten praktiserat i 2000 år, alltifrån Katolska kyrkan till Maranatarörelsen och alla där emellan.

    Berndt Isaksson

    1. Berndt I, jag förnekar dock inte Guds Ord, för i Jesu missionsbefallning talas det tydligt om Guds funktioner som vi ska låta döpa oss i. Efter att Anden föll på pingstdagen så döpes alla troende i Jesu kristi namn. Varför? Svar: Därför att Guds funktioner pekar på Herrens namn som är Jesus Kristus. Det finns inget annat namn som är oss givet än det.

      Petrus var inte olydig mot Jesus, utan förstod vad Han tidigare hade menat d.v.s hela gudomens fullhet finns i Honom, Jesus.
      Inte som Jesus-Only anhängarna anser, för Jesus kan inte vara sin egen Fader. Läs Joh. 10:38 och förstå. I en och samma person bor Fadern med sin Ande fullt ut i kroppen Jesus. Det är Faderns kropp och den är förstfödd före skapelsen, från evighet. Annars hade Fadern inte kunnat uppenbaras sig till skapelsen. Som de ortodoxa kristna tror, Fadern är oskapad och i en form som inte kan förändras. Sonen är född från evighet, Gud själv som vi kan ta i med våra egna händer. Fadern är Ande och i den formen kan ingen se eller höra Honom. Därför står det skrivet som Jesus säger:

      ”Ja, Fadern, som har sänt mig, han har själv vittnat om mig. Hans röst haven I aldrig någonsin hört, ej heller haven I sett hans gestalt,” (Joh. 5:37)

      OCH

      ”Ingen har någonsin sett Gud; den enfödde Sonen, som är i Faderns sköte, han har kungjort vad Gud är.”
      ( Joh. 1:18)

      Hoppas att du nu förstår för detta står tydligt och klart i bibeln. Du kan väl inte förneka Guds Ord, eller följer du hellre människoläror?

      Frid i Jesu Kristi namn
      /lärjungen

      1. Låt oss då först konstatera vad du så hädiskt brukar hävda, och vad jag förstår att du alltjämt menar: att alla kristna som i olika kyrkor genom två tusen år tagit emot dopet med missionsbefallningens ord: ”I Faderns, Sonens och den Helige Andes namn” i själva verket tagit emot ett ogiltigt dop och är att betrakta som odöpta. Om inte det är hädelse att hävda sånt så vet jag inte vad som ska anses som hädelse.

        Givetvis är ett dop giltigt om det skett med ”I Jesu namn” men lika giltigt är missionsbefallningens formulering.

        Jag tillhör dem som litar på att Guds Ande vakade över vad som blev Skriften (vår kanon) och att detta även då inkluderar formuleringen i Missionsbefallningen.

        Som jag ser det så strider du mot något av det mest centrala i den kristna tron och frälsningen – dopet till vår Frälsare Jesus Kristus. Det är inte i någon perifer fråga i trons värld du strider, utan mot en av de verkliga hjärtefrågorna – dopet.

        Berndt

        1. ”Är treenighetesläran en frälsningsfråga.” Detta kan vi läsa på Aletheias blogg år 2008 där du Berndt Isaksson ger uttryck för följande skrivelse.

          http://aletheia.se/2008/02/19/ar-treenighetslaran-en-fralsningsfraga/

          Du skriver:
          ”Tordan, tack för ditt svar.
          Allt i Bibeln är ju att betrakta som Guds ord, men onekligen får det som Johannes skriver en särskild tyngd, åtminstone för mig.”

          Du skriver:
          ”Som jag ser det så är begreppet treenigheten, trots att begreppet inte finns i Bibeln, ändå det begrepp som bäst sammanfattar vad Bibeln lär om Gud – alltså Fadern, Sonen och den helige Ande. Om man sen vill hitta något annat begrepp så går det säkert bra, så länge man lär att Fadern, Sonen och Anden är tre personer som var för sig är Gud. Med mänsklig ”mattematik” går det inte ihop, men det är ändå, som jag ser det, det trons mysterium som Bibeln presenterar.”

          Du skriver vidare:
          ”Visst är det så att själva det språkliga begreppet ”treenigheten” inte finns i Bibeln, utan kom till senare. Ingen hävdar annat. Men själva sanningen att Gudomen är en treenighet bestående av tre personer som är ett – Fadern, Sonen och den helige Ande, anser jag vara en djupt förankrad Biblisk sanning. Därmed inte sagt att detta med treenigheten skulle vara lätt att förstå, utan den är ju något av ett trons mysterium – hur tre personer kan vara en Gud.”

          Vidare skriver du:
          ” I övrigt så hoppas jag att vi kan föra ett lugnt och sakligt samtal i denna fråga utan personangrepp eller nedsättande omdömen om varandra.”

          Du skriver även:
          ”Någon stridsyxa har jag inte, men jag är MYCKET bestämd på att treenigheten oundvikligen är en en frälsningsfråga.”

          Sammanfattning: På din hemsida (Berndt I) blockerar du alla mina inlägg som berör dopfrågan som de första kristna följde enligt Apostlagärningarna. Jag har alltid menat att detta bibliska dop enl Apg. 2:38 i Herren Jesu Kristi namn togs bort och ersattes av dopet i titlarna runt år 100 e.kr. De väckelser som följt genom århundradena har inte haft dopfrågan som sin huvuduppgift, utan det har handlat om upprättelse i Ordet av rättfärdiggörelsen, helgelsen och nådegåvorna. Den sista väckelsen har kommit i vår tid och där har bl.a dopfrågan i Herren Jesu Kristi namn uppenbarats. Därför har det i tidigare väckelser inte varit fel att döpa i Faderns, Sonens och den Helige Andes namn, eftersom Gud inte öppnande upp detta i tidigare väckelser, men nu är det öppnat och uppenbarat. Med denna uppenbarelse faller också läran om treenigheten, då denna är en tillbedjan av flera tillbedjelseobjekt.

          Berndt Isaksson du får gärna kalla till dig alla pastorer och präster för att debattera detta ämne mot mig. Jag är inte rädd för det. I Guds Ord finns sanningen och där finns texter som du förnekar.

          Om jag förstår dig rätt så håller inte Pingströrelsen, Maranatha och baptister med dig i dopfrågan då dessa förespråker troendedop, d.v.s vuxendop. De är motståndare till barnbegjutningen.

          Därmed vill jag ha detta sagt att du kommer inte kunna stoppa sanningen om dopet i Herren Jesu Kristi namn enl. Apg. 2:38 därför att detta är Jesu egna ord som går i uppfyllelse då Han sa att alla skulle låta döpa sig i Faderns och Sonens och den Helige Andes namn. När du döper i Jesu Kristi namn (inte bara Jesu namn, för det finns många med detta namn), då uppfylls Matt. 28:19.

          Guds frid genom Jesus Kristus Guds Son
          /lärjungen

          1. Till lärjungen

            Det är ju du som gör ”treenighetsbegreppet” till en frälsningsfråga genom att du ogiltigförklarar dopet hos alla de miljoner som genom 2000 år döpts i Faderns, Sonens och den Helige Andes namn, dvs. de dopord som används av både spädbarnsdöpare som baptister. Dels är det ett övermod av dig, dels är det i strid med Jesu dopbefallning.

            Jo, det stämmer att jag portar dig i mitt forum från att driva en sån vilolära som du gör i denna fråga, dels av teologiska skäl, dels i tanke på dem som du vill så tvivel hos i något så viktigt som dopfrågan.

            Berndt

        2. Så här skriver Pieper Mueller i ”Kristen dogmatik” ang. dopformeln:

          —————–
          Mot uppfattningen att ha denna dopformel från Matt 28:19 anförs att Petrus på pingstdagen förmanade dem som kommit till tro, att låta döpa sig i Jesu Kristi namn, och att det kristna dopet även på annat håll i Skriften kort karakteriserats som ett dop i Herrens Jesu namn eller i Herrens namn eller ännu kortare som dop till Kristus Jesus (Apg. 2:38, 8:16,
          10:48, Gal. 3:27, Rom. 6:3).

          Men svårigheten här är självskapad. Det finns inte den ringaste anledning att anse dessa kortare uttryck vara av apostlarna använda dopformler och att sätta dem i motsättning till Kristi dopbefallning i den treenige Gudens namn. Det förhåller sig helt enkelt på följande sätt: Då apostlarna döpte enligt Kristi befallning i Faderns och Sonens och Den Helige Andes namn, döpte de därmed i Kristi namn, på grund av Kristi namn och i relation till Kristi namn. Kristus har ju befallt dopet i Faderns, Sonens och Den Helige Andes namn; alltså är detta dop ett dop i
          Kristi namn. Detta dop har också sin grund i Kristi namn, därför att det förvärvats genom Kristi ställföreträdande tillfyllestgörelse (Ef. 5:26).

          När det gäller dopet i Kristus eller i Kristi namn, skall man inte heller glömma att bekännelsen till Kristi namn alltid innesluter bekännelsen till Den Heliga Treenigheten. Detta är Skriftens klara lära. När alla
          kristna böjer sina knän i Jesu namn och på så sätt ärar Kristus, ärar de samtidigt Gud Fadern och Gud Den Helige Ande (Fil. 2:10-11, 1 Kor. 12:3). Scherzer följer kyrkofäderna och säger alldeles riktigt: ”Bekännelsen till Kristus är bekännelsen till hela Treenigheten.” Varför skall man då på ett konstlat sätt ställa de kortare uttrycken ”I Jesu Kristi namn” osv. i motsättning till Matt. 28:19?

          Därutöver vet vi med säkerhet av apostlarna själva, att de inte skulle ha döpt någon som ville bli döpt till Kristus men inte på samma gång till Fadern och Den Helige Ande. Detta framgår av att de genomgående
          lärde om Fadern och Sonen och Den Helige Ande som innefattade i varandra (Apg. 2:14 ff, 1 Kor. 8:4 ff, 12:3 ff, 2 Kor. 13:13, Gal. 4:4-7, Ef. 1:11-14, Tit. 3:4-7, 1 Petr. 1:10-12 m.fl.).

          Det har också hävdats att dopberättelserna innehåller något utöver Matt. 28:19, som då det t.ex. i Apg. 2:38 är tal om dopet i Kristi namn till syndernas förlåtelse. Mot detta skall man påminna om att i Matt. 28:19 Faderns, Sonens och Den Helige Andes namn är namn på den Gud som är syndarna nådig, och att dopet till den treenige Gudens namn därmed alltid är dopet till syndernas förlåtelse.

          Även inom den lutherska kyrkan har frågan behandlats, om ett dop ”i Herrens namn”, ”i Jesu Kristi namn” osv. är giltigt under förutsättning att bekännelsen till Den Heliga Treenigheten ändå kommer till uttryck vid dopet, även om detta sker med en ordalydelse som skiljer sig från Matt. 28:19. Vi medger att ett sådant dop skulle kunna erkännas
          vara ett rätt dop, men vi delar de teologers mening som anser att de i dopbefallningen i Matt. 28:19 föreliggande orden är den lämpligaste, enklaste dopformeln som också utesluter allt disputerande.

          Deyling har säkert rätt, när han säger att Kristus utan tvivel hade viktiga skäl till att i Matt. 28:19 uttryckligen nämna namnen på Den Heliga Treenighetens tre personer.
          ————–
          /Lars Borgström

  10. Om man ska följa den traditionen i NT så är det endast de som kommit till tro som blir döpta, men dopet är en symbol och bekännelse handling. Själv är jag troende döpt men om Gud nu kan tillräkna mig vad Jesus gjorde för cirka 2000 år sedan kan tidpunkten för dopet inte vara avgörande. Så även om RKK:s traditioner med symboliskt spädbarnsdop och de ortodoxas egentliga spädbarnsdop skiljer sig från NT:s traditioner, tror jag inte att det är avgörande, däremot är HJÄRTATS tro avgörande för att få rätt att kallas Guds barn.

    Jag minns mitt dop hur vattnet strömmade över mig och att jag var medveten om att mitt liv vilade i pastorns händer, det var en konkret påminnelse om den dagen jag ska lämna jordelivet och tryggt vilande i Guds händer få börja ett nytt liv med en ny kropp mera fullkomlig än den nuvarande. Då ska jag förlora min nuvarande hydda av stoft för att på andra sidan på nytt bli av stoft.

    1. Hej,
      Nu var frågan ställd till till Mikael och jag ska inte svara i hans ställe… MEN så här kanske jag kan säga, utifrån en vanlig katoliks synvinkel:

      Katekesen är inte helig skrift, på samma sätt som Bibeln.

      Men den är ett bra redskap att ha tillgänglig när man läser Bibeln, eftersom man ibland när man läser börjar undra över vad tex dopet är och vad som sker i dopet, eller varför dopet finns – Då kan man gå till katekesen och finna Kyrkans samlade skatt av undervisning om dopet 🙂
      Pax
      Tobias

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.