Svar till kritiker som Peter Ljunggren och Erling Medefjord

Många kanske har sett att det förekommer en del kritik mot framför allt Ulf Ekman för hans konversion till den Katolska kyrkan och att även jag har fått min släng av sleven i sammanhanget. Bland annat så har ju en evangelist från pingstkarismatiska kretsar, Peter Ljunggren, som är känd i alla fall för några, skrivit en del i sitt nyhetsbrev och även uttalat sig i en video som bland annat lagts ut på bloggen Aletheia. Ljunggrens artikel är utlagd i tre delar på bloggen Aletheia (1, 2, 3), som ju är en blogg som är känd för att inte hysa varmare känslor för mer traditionell historisk kristen tro och kyrka, och definitivt inte för den Katolska kyrkan.

Likaså har en gammal predikant vid namn Erling Medefjord skrivit en debattartikel i Dagen i vilken jag sannolikt är kritiserad. Jag är inte nämnd vid namn, men dock skriver han om, ”en tidigare pingstpastor och flitig bloggare har under hösten berättat om sin resa från väckelse­kristendom till R­omersk Katolska kyrkan”. Och jag inbillar mig att det kan syfta på mig. En del kanske därför undrar om eller när jag tänker svara på detta.

När det gäller Peter Ljunggren, så har jag hittills avvaktat. Jag tycker att hans kritik ligger på en nivå som gör att det känns som att det vore onödigt att inlåta sig i någon diskussion och ödsla tid på en person som bara vill träta. Han ägnar sig också åt vilda rallarsvingar åt alla möjliga håll och tar upp skandaler, och då kan man ju förstås undra om just han av alla verkligen är rätt person att skriva om just sådant. Eventuellt kommer jag kanske att svara på en del punkter i den kritik han framför framöver, inte för hans skull, utan för alla som läser honom och som lever i vanföreställningen att det han skriver och säger är bra och som faktiskt gör misstaget att tro att Peter Ljunggren är ”radikal”.

Erling Medefjord tillhör väl också skaran som slår mot onödigt många saker i en och samma artikel. Men han känns ändå som en seriös person. Därför har jag i kväll till Dagen skickat in en debattartikel som genmäle till Medefjord. Vi får väl se om tidningen vill ta in mitt svar.

När det gäller kritik mot Katolska kyrkan generellt och mot att någon som jag väljer att bli katolik, så är den ofta av det slaget att den som kritiserar brukar rada upp rätt många punkter i en och samma kommentar eller i en och samma artikel, om man nu ser det generellt. Och det är inte så enkelt att svara på sådant på ett lika kortfattat sätt. Detta av det enkla skälet att den katolska tron och det katolska livet är så pass annorlunda jämfört med det typiskt protestantiska i denna gamla protestantiska enhetskultur som ju Sverige faktiskt har varit fram tills nu, att det helt enkelt är för okänt för att bli riktigt begripligt. Därför går det inte att svara på samma kortfattade sätt som den som kritiserar och bara radar upp en massa angreppspunkter. Man måste ta tid och utrymme till att förklara och helt enkelt lägga fram fakta om det som kritiken gäller. Först sedan kan man försvara och argumentera för den katolska tron.

Av det skälet, väljer jag att hellre försöka ta en eller två saker i taget och svara på dem var för sig och inte allt på en gång.

57 reaktioner till “Svar till kritiker som Peter Ljunggren och Erling Medefjord”

  1. En enda fråga: på vilket sätt för en konversion mig som protestant närmare Gud och därmed en större garant för evigt liv?

    1. Den fråga du bör ställa är: På vilket sätt skulle olydnad mot det Gud uppenbarat för mig eller dig, lägga hinder i vägen för min slutgiltiga frälsning?

      1. Mikael! Varför inte svara Sune med KKK dubbla måttstock/villkor till frälsning?
        Okunnig om Kyrkan=Du blir frälst trots KK:s anspråk;
        Den rätta kunskapen om Kyrkan=Du måste vända om och förenas med henne för att inte gå förlorad.

        Mikael, en off topic-fråga: Vet du om RKK historiskt sett d.v.s.. pre-Andra Vatikankonciliet var lika intresserad av enhet som i nuet med tanke på att den historiska RKK var flitigare att exkommunicera dissidenter och dissident-fraktioner?

        /Magnus

        1. Varför skulle jag svara så? Jag är väl inte intresserad av att göra en nidbild av katolsk tro.

            1. Nej, Magnus, det är dina skruvade tolkningar och ditt sätt att skriva som är en nidbild. Katolska kyrkans katekes har jag inga problem med.

              1. Vad består nidbilden i? Korrigera den gärna 😉 . Apologeterna på Catholic Answers Live har gett uttryck för dylikt och som bekant också KKK.

                /Magnus

  2. Om jag förstår detta rätt blir följdriktigt min personliga uppenbarelse, upplevelse av ledning, ”känsla”? viktigare än Ordet själv? Sist och slutligen det som nämnda Ulf Ekman ofta beskylldes för i sin tidigare roll. Ledaren upplevde saker och ting och lärjungarna följde.
    Logiskt borde man då kunna lugna folk, som eventuellt fortfarande tenderar önska gå på konvertiternas utsagor, med Skriftens ord: ” Vi är Kristi vänner om vi stadigt håller fast vid vår första tillförsikt ända till slutet” Hebr 3:14 samt ”Jag kommer snart. Håll fast vid det du har så att ingen tar din krona
” Upp 3:11.

    1. Nej, då har du missförstått allt. Det jag säger som svar på Sunes kommentar, är att man måste lyda Gud. Men givetvis är det svårt att vara lydig mot något man ännu inte insett. Men har man väl kommit fram till insikt om sanningen i en viss fråga – jag talar här om objektiv sanning – då måste man vara lydig.

  3. I söndags i kyrkan gavs tillfälle till att begrunda om vi hade någon som vi behövde förlåta.
    Jag brukade undra om det överhuvudtaget är någon som jag behöver förlåta. Kanske för att jag inte har så stor bekantskapskrets.
    Men det kom en tanke till mej. Förlåt dem som du tror sprider felaktiga uppfattningar. Det är lätt att känna bitterhet och aggressioner mot dem som man tror sprider felaktiga läror. Det gäller allt från politiska partier till pastorer i andra samfund än sitt eget (där behöver jag be er om förlåtelse).

    Vi ska inte strida mot människor, för då strider vi inte i kärlek. Vi ska strida mot det felaktiga som sprider sej i samhället, mot influenserna, mot det andliga som försöker förvilla oss bort från Gud.
    Hur då? Jo i kärlek. Det är ju så Guds rike utbreds. Annars hugger vi ju oss själva i foten. Guds rike utbreds inte med en knuten näve.

    När detta är sagt vill jag försöka ställa en fråga när det gäller katolska kyrkan, som jag skulle vilja höra en katoliks synpunkt på.
    Jag läste för ett tag sen att det endast är präster i katolska kyrkan som får ge förlåtelse till kvinnor som har gjort abort. Och detta endast under vissa sk jubelår. I år ska visst vara ett sådant.
    Stämmer detta? Kan kvinnor som gjort abort endast få förlåtelse vid vissa tillfällen, när påven har utlyst jubelår? Hur ser du på detta?

    1. Man blir automatiskt exkommunicerad vid abort. Men behöver biskopens eller en präst med auktoritets dispens och auktoritet att återinträda.

      Beng Malmgren skriver:
      ”Enligt Katolska kyrkans kanoniska lag är formell medverkan till abort en svår synd. Kyrkan bestraffar detta brott mot det mänskliga livet med exkommunikation, d.v.s. man får inte ta emot nattvarden. Avlösningen för sådana synder kan bara ges av påven eller den lokale biskopen eller präster som har fått fullmakt av dem. Syftet med denna stränga hållning är inte att inskränka utrymmet för barmhärtighet, men Kyrkan visar på allvaret i det brott som begåtts och på den obotliga skada som tillfogats den oskyldiga mänskliga varelse som blivit dödad, dess föräldrar och hela samhället.”

      referenser:
      http://katolsktfonster.se/forum/blogs/bengts_blogg/pages/katolska-kyrkans-syn-p-229-abort.aspx

      http://www.cin.org/vatcong/donumvit.html

      1. Och om hon inte har möjlighet att vända sej till påven eller den lokale biskopen? Och om prästerna inte detta år fått denna fullmakt?
        Om hon verkligen ångrar sej och vill ta del av nattvard?
        Betyder det att hon inte heller är frälst längre?

  4. För mig var det en frälsningfråga att bli katolik, men man kan definera det på lite olika sätt.
    Det är väl samma som när folk befinner sig i svenska kyrkan och tycker att de fullständigt havererat i den liberala fällan, vågar inte stå upp för kristen moral och etik, urvattnar allt etc. Kan man vara kvar i ett sådant sammanhang om man känner sig dragen åt ett annat? Riskerar man inte att utsätta sig för heresier och felaktig påverkan genom att vara kvar?
    För egen del upplevde jag min tid i frikyrkan på ett liknande sätt. Nattvardssynen och bikten och hur gudstjänsten genomfördes var två viktiga punkter för min resa till katolska kyrkan.
    Ibland när jag satt på ett pingstmöte så undrade jag om jag var på en konsert eller i tjänst inför Gud. Gudtjänsterna liknar mer företagsevenemang med pepp från någon underhållare. Powerpoint och skojfriska predikningar. Perfektionistiskt orkestrerade musiker håller underhållningen vid liv. När det var dags för söndagsskolan dök det upp en stor grön groda på scenen, nu var det dags att göra något sköj för barnen.
    Avsaknaden för det heliga var total. det fanns en längtan inom mig att uppsöka något annat. Fira nattvard på riktigt (inte bara symboliskt), bekänna mina synder i samtal med präster i bikt, få anlig ledning, få uppstyrning. En kyrka med klarhet i vad hon tror på. En kyrkan som inte viker sig efter rådande samhällsklimat.

    När man väl fått denna insikten att detta finns i den katolska kyrkan, ja då blir det en frälsningsfråga. Det finns inga andra än katolska präster i den apostoliska successionen som kan på Jesu uppdra förlåta synder genom biktens sakrament. Att få del av kyrkans fullhet i sakramenten går inte att få någon annanstans. Allt det andra är bara en blek kopia av originalet. En pingsnattvard är bara symbolisk och en pingspastors handpåläggning kan inte ge mig syndernas förlåtelse. Som katolik kan jag endast gå till en präst som blivit smord och vigd till Kristi tjänst för att få förlåtelse för mina synder. Jag kan inte som katolik gå till en svensk kyrklig präst och bikta mig, det blir verkningslöst.

    Det kan låta hårt, och jag menar inte att såra någon. Jag är väl införstådd med hur mina syskon i pingstkyrkan ser på det. Om en pingstvän ber om pastorns handpåläggning om syndernas förlåtelse så må det vara någon som denne i sin tro tror på. Och Gud dömer inte någon i sin okunskap. Den katolska kyrkans sanningar måste vara uppenbarade för människan för att hon skall tro på dess giltighet. Jag dömer inte någon annan som tillhör något annat samfund. Men jag tror att sanningen finns i den katolska kyrkan, därför blir det en frälsningsfråga för mig..

    1. Ska jag vara helt ärlig, så får jag en obehagskänsla när jag läser ditt inlägg. Tro mig; jag har fruktansvärt svårt för den underhållningskultur som finns i en del karismatiska sammanhang. Håller med dig helt och fullt. Men när jag läser ditt inlägg så känner jag ändå obehag: KK sträva efter enhet men dömer ut större delen av svensk kristenhet. Så du menar att de som inte böjer nacken för påven, är inte frälst? Mikael Karlendal är på väg att bli räddad, men först måste han hinnas tas upp i KK? Det blir ju helt bisarrt. Du talar om bristen av helighet, och försvarar samtidigt KK? Den totala brist på respekt och helighållande av Skriften som KK visar borde vara en anledning att inte häva ur sig vad som helst. Ex Vatikanens ställningstagande till tvåstatslösning?

      1. Martin..
        Låter tråkigt att du kände obehag av mitt inlägg. Mitt intention var inte att såra någon, ber om ursäkt isf.

        Katolska kyrkan har mycket riktigt ett anspråk på att vara den kyrka Jesus grundande. Det må sticka i ögonen, men så är det.
        Katolska kyrkan dömer inte ut andra kristna samfund.

        läs mer ingående i katekesen:

        Den sårade enheten

        817 ”I denna enda Guds kyrka uppstod redan i början söndringar, vilka aposteln Paulus fördömer i skarpa ordalag. Sedan dess har mera vittgående meningsskiljaktigheter uppstått och stora samfund skilt sig från den fulla gemenskapen med den katolska kyrkan, inte alltid utan att människor felat på båda sidor.”[13] Söndringar som skadar enheten i Kristi kropp (man skiljer mellan heresi, avfall och schism)[14] äger inte rum utan människors synd. [2089]

        Där det finns synd, där finns också olikhet, schism, heresi och konflikt; men där det finns dygd, där finns det också enhet och den gemenskap som åstadkom att de troende enbart var en kropp och en själ.[15]

        818 De som i dag föds i samfund som framgått ur sådana söndringar och ”där lär sig tro på Kristus kan inte tillskrivas personlig skuld för splittringen, och den katolska kyrkan omfattar dem därför med broderlig kärlek och aktning…. Dessa troende har blivit rättfärdiggjorda av tro i dopet och är inlemmade i Kristus; de har därför all rätt att kallas kristna, och den katolska kyrkan erkänner dem med rätta som sina bröder och systrar i Herren”.[16] [1271]

        819 Dessutom finns det ”många drag av helighet och sanning”[17] utanför den katolska kyrkans synliga gränser: ”Guds skrivna ord, nådens liv, tro, hopp och kärlek, Andens övriga gåvor samt vissa yttre värden”.[18] Kristi Ande använder sig av dessa kyrkor och kyrkliga samfund som nådemedel vilkas kraft kommer från den nådens sanning och fullhet som Kristus har anförtrott den katolska kyrkan. Allt detta kommer från Kristus och leder till honom[19] och innebär i sig själv en ”drivkraft till katolsk enhet

    2. Hej Michael (och Mikael :),

      Tack för det intressanta du skrev! Jag är med i en församling som om man hårddrar det liknar det som du beskriver ovan – lättillgängligt, men för den saken ett evangelium som absolut inte blivit urvattnat (här menar jag inte att katolska kyrkan har ett urvattnat evangelium). Bibeln lär ju oss att ”evangeliet är Guds kraft till frälsning”, så jag undrar helt utan ironi eller med någon jag-har-hela-sanningen-mentalitet (som vi ofta i frikyrkan tyvärr använt oss av) om du ändå inte tror att alla kyrkor som har Kristus i centrum behövs för att missionsbefallningen ska bli av? Klarar verkligen katolska kyrkan av detta enorma och fantastiska uppdrag självt?

      Det är underbart när vi finner ett sammanhang där vi känner oss hemma, men att andra får höra talas om Jesus Kristus och sedan får en chans till lärjungaskap är väl ändå så pass viktigt för oss (och för Gud) så att vi i olika samfund kan börja fokusera på människofisket istället för att ägna tid och energi åt vem som sitter i rätt ”båt”? Som sagt, jag försöker inte vara lustig här, utan detta är en ärlig undran.

      Tack på förhand för svar! Din broder i Kristus,

      Mattias.

      1. Hej! Om Jesus Kristus själv tänkte att han skulle ha en Kropp/en Kyrka i världen, vilket verkar vara Nya testamentets linje, så tror jag att han redan tänkt på detta med evangelisation och mission, och det ingår i så fall i planen.

        1. Hej igen,

          Min poäng är just den att alla kyrkor som har Kristus i centrum (inklusive katolska kyrkan, ortodoxa kyrkan, protestantiska frikyrkor, svenska kyrkan, osv, osv) är lemmar i en och samma Kropp – helt enkelt för att vi alla har Jesus Kristus som huvud i den kyrka som Han bygger.

          Jag tror att det är när vi älskar varandra, trots att vi tillhör olika samfund, som andra inser att vi är Jesu lärjungar (Joh 13:34-35). För världens ögon tror jag sådan kärlek är mer häpnadsväckande än när vi bara älskar varandra inom våra kyrkolokalers väggar. Eller vad tror du?

          Jag älskar den kyrka jag är med i (jag uppskattar att evengeliet är lättåtkomligt, utan att vara urvattnat, för icke kyrkvana). Michael Backman som jag svarade ovan älskar den kyrka han är med i. Vi kan också älska varandra över våra samfundsgränser för det glada budskapet om Jesus Kristus gäller oss båda. Låt oss aldrig hamna i det som beskrivs i 1 Kor 1:10-17. Det måste bli mindre av, ”jag håller mig till Luther”, ”jag håller mig till påve Franciskus”, ”jag håller mig till Billy Graham”, osv, och mer av ”vilka fantastiska ledare vi har, men vi är alla ett i Kristus!”

          Jag vill verkligen inte raljera, utan dela det som ligger på mitt hjärta 🙂

          Guds frid,

          Mattias.

      2. Nu står det att för Gud samverkar allt till det bästa. Bjibeln är ju full av exempel hur Herren vänder negativt till positivt så visst använder Han sig av alla sammanhang och individer som sprider evangelium. Men, det behöver inte innebära att han inte önskar ursprungsplanen: en kyrka och också idag verkar för att den planen går i fullbordan.

      3. Mattias.
        Tack för svar..

        Konciliet i trent skrev att den som lär sola fide, lär en heresi. Så ur den aspekten så är pingstkyrkan ursprungen ur en heresi, den Lutherska stadskyrkan, (de flesta pingstvänner tillhörde stadskyrkan, men vill ha något mer)

        Men och andra sidan. den Helige Ande blåser vart den vill. Och utan tvekan har den Helige Ande blåst liv i många människors tro och gett trons gåva genom pingstkyrkan. Gud är ju större en någon kyrka, han låter sin vilja ske.
        En del karesmatiska katoliker hävdar att Gud använde pingstkyrkan för att blåsa liv i sin egen kyrka (katolska), som blivit stel och institutionaliserad. Många katoliker och pingstvänner har ju mötts i enhet genom andens verk. Därmed kan man se på det verk som skedde i pingstkyrkan som ett bränsle att väcka katoliker. Men observera, det är inte mina ord, utan vad andra sagt. (Är heller inget kyrkan officiellt sagt)

        Jag är själv en karismatiskt katolik och jag anser att båda delarna behövs, dels den stabila orubliga grunden i kyrkans traditioner, med påven, dogmer, enheten i mässan, sakramenten. Och i en sådan kontext så destablisera det karismatiska livet. Det uppstår inte andliga avvarter, tokiga profetiska budskap, skumma läror etc.

        Sen är det svårt för mig att veta vilka bestående frukter det blir av pingströrelsen. Kommer den finnas kvar om 200 år? Har den blivit något annat då osv?

        1. edit.. på min kommentar.. Sista meningen skall se ut så här:

          Och i en sådan kontext så ”stabiliseras” det karismatiska livet.

        2. Hej Michael och tack för ditt svar!

          Oavsett om Pingstkyrkan finns kvar om 200 år eller ej så får vi vara tacksamma för de som lärt känna Jesus Kristus genom den (det ser jag från dina andra inlägg att du säkerligen också är).

          Det är intressanta tankar men jag får nog dra mig tillbaka nu då jag lätt spenderar för mycket tid på bloggar annars – det finns så många utanför kyrkans väggar som behöver höra evangeliet 🙂

          Snart bär det av till hemgrupp där vi kommer dela gemenskap, be och läsa Ordet tillsammans. Härligt!

          Guds frid,

          Mattias.

    3. Intressant att läsa att återigen någon vandrat till RKK pga frikyrkans urvattnade gudstjänstliv. Det är det jag tycker mig läsa mellan raderna även på den bok av Henrik Engholm, som gick från att vara äldstebroder i pingstförsamlingen i Edsbyn till RKK.

      Vi frikyrkliga brukar ofta, när det gäller de historiska kyrkorna, beskyllas för att kasta ut barnet med badvattnet. Görs inte det här också? Utan att verka ha tagit reda på hur verklig pingströrelse en gång var, alltså själva ”värdegrunden”, så lämnar man allt och går till RKK. Det är lika obegripligt som när pingstvänner (förr) påstod att de var den första kristna kyrkan, alla andra hade tappat sanningarna och var i bästa fall något Gud kunde jobba med för att uppnå pingststatus. Nu är det samma ljud i skällan om denna sak hos katolikerna.

      Jag håller fullt med om underhållningskulturen, slappheten, det bristande allvaret. Men så är frikyrkan ingen andling maktfaktor i Sverige längre. Läs Lewi Pethrus predikningar och memoarer, läs det som skrivits om de väckelser som dragit fram genom Sverige under 1900-talet. Det är något helt väsensskilt från dagens frikyrklighet! Och det var inte i den katolska kyrkan som väckelserna började och drog fram.

      Att ha upplevt något av denna väckelseton, som jag gjorde på 70-talet, gör att Katolska kyrkan känns grå, formalistisk, glädjelös, dammig och tråkig. Jag har redan beskrivit att jag gjorde ”dumheten” att efter Henrik Engholms bok läsa den nyutkomna boken med utdrag ur Lewi Pethrus memoarer. Det var verkligen kontraster. Från liturgier, skohornsprincipen för att ändå köpa hela det katolska läropaketet till frihet, glädje, andens ledning, övernaturliga mirakel, framgång och bönekamp. Och jag insåg att katolik blir jag aldrig. Däremot vill jag ha så mycket kunskap om RKK att jag inte förfaller till osanningar om dess dogmer (ser man på det folkliga praktiserandet av katolicismen på många ställen verkar det snudd på avgudadyrkan.)

      1. Wildwest.

        Nu känner åtminstone jag mycket väl till pingstkyrkans rötter (det gör söerkligen Karlendal, Engholm också). Alla på min fars sida är pingstvänner sedan lång tid tillbaka,och jag har haft många samtal med min gamla farfar om hur pingstkyrkan var förut. Jag har en relativt stor förståelse för hur pingstkyrkan var förr.

        Man kan ju också argumentera för att pingstkyrkan var väl fungerade i sina forna dagar pga dess likhet med katolska kyrkan. Man hade en stark ledare, som formade rörelsen, en slags fadersfigur i Lewi Petrus och ett ganska klart läroämbete, syndakataloger etc. Och redan vis Azusa street så kännetecknades rörelsen av en stor vördnad för nattvardsfirandet (vilket troligtvis beror på Seymours katolska arv)
        Men och andra sidan så kan ju inte tron leva av en vurmande svunnen tid, det må har varit bättre i pingst förut, eller åmtinstone lite ordning och reda. Men nu är det inte det, och jag vill ha en kyrka som inte förändrar sig på endast 100 år.

        Sen kan man ju ställa sig frågande om inte den smörjelsen som hände vid vid Azusa street var fel redan från början. (vilket dagens avdankade pingstkyrka indikerar på)
        När man läser om utomstående rapporter om händelsen vid Azusa street så är det enkelt att dra paralleller till kundulini och Toronto väckelsen, Tood Bently och andra karismatiska yttringar. Det som beskrivs nedan låter väldigt osunt och inget vi ser i Apostlagärningarna.

        Los Angelses times skrev år 1906 om rörelsen:
        …disgraceful intermingling of the races…they cry and make howling noises all day and into the night. They run, jump, shake all over, shout to the top of their voice, spin around in circles, fall out on the sawdust blanketed floor jerking, kicking and rolling all over it. Some of them pass out and do not move for hours as though they were dead. These people appear to be mad, mentally deranged or under a spell. They claim to be filled with the spirit. They have a one eyed, illiterate, Negro as their preacher who stays on his knees much of the time with his head hidden between the wooden milk crates. He doesn’t talk very much but at times he can be heard shouting, ‘Repent,’ and he’s supposed to be running the thing… They repeatedly sing the same song, ‘The Comforter Has Come,
        ——————————————————–

        ”Believers were described as ”Holy Rollers,” ”Holy Jumpers,” ”Tangled Tonguers” and ”Holy Ghosters.”

        Christians from other traditions were also critical, saying the movement was hyper-emotional, misused Scripture and lost focus on Christ by overemphasizing the Holy Spirit.

        http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/04/14/AR2006041401421.html

        En karesmatisk rörelse som bygger på en lös grund kommer inte att överleva på längre sikt.
        Det spelar därför ingen roll för min del om det var bättre på Lewi Petrus tid. Jag dessutom mycket svårt för pingstkyrkans grundläggande teologi, framförallt dess kristologi. en lära som skapar en mycket märklig bild av treenigheten.

        Sen skriver du att katoliker är gråa och dystra. Vad vet du om det? Hur vet du hur mitt och andra katolikers andliga liv ser ut? Jag talar själv i tungor, tror på profetiska gåvor. Har upplever mirakel i den heliga nattvarden, upplever mirakel vid varje mässbesök och blir uppfylld av den helige ande på mycket konkret sätt.

        1. Nej, det är klart att jag håller på med nån slags kontrafaktisk historieskrivning. Situationen är vad den är. Du har gått över till RKK, jag går inte längre någonstans utan har tv-kyrkan som min huvudsakliga gudstjänst. Besvikelserna har varit för många inom min kyrka och de karismatiska överdrifterna har bränt mig.

          Men ändå har jag ingen som helst längtan till RKK. Många av dess dogmer tycker jag är väldigt tveksamma, precis lika tveksamma som du verkar tycka att Azusa Street var (man kan väl knappast dra in sekulär media som vittne i andliga frågor!). Dessutom fick man hela tiden rätta till det mest själiska och överdrivna, det fick LP också ständigt ägna sig åt. Karismatisk kristendom handlar inte främst om att simma i ett översvallande känslobad, utan att få kraft att gå ut och göra alla folk till lärjungar.

          Jag tror ändå att om pingströrelsen idag varit sprudlande vital, vunnit människor för Gud, haft en stor inverkan på sitt omgivande samhälle, inkl politiken, då kan jag inte tänka mig att varken du eller någon annan migrant till RKK hade tagit det steget. Det hade varit tillräcklig andlig mättnad i pingstkyrkan, det hade inte funnits tid till för många funderingar kring andra kyrkors teologi.

          Så visst, jag förstår er. Och det är bättre att ni gått till RKK än svenskkyrkliga som helt lämnat tron eftersom den urvattnade teologin där inte längre är kristen överhuvudtaget.

          För info – jag har haft en katolsk flickvän för nu ganska många år sedan, jag har gått i katolska mässor flera gånger med henne, men utifrån dessa erfarenheter hade jag ännu mindre blivit katolik än idag. Om jag ska vara ärlig så var smaken efter dessa kyrkobesök just dammiga, museala, ganska mycket dragning åt hokus-pokus samt en tydlig avgränsning mot mig som icke-katolik, vilket fick mig att ställa frågan hur katolska kyrkan överhuvudtaget ska vinna människor för Gud när jag, som protestant och pingstvän, blev behandlad på i bästa fall ett högdraget, besserwisseraktigt sätt, en stackare som inte vet sitt eget bästa.

          Se upp så ni inte låter likadant här, jag ser ibland tendenser till det.

        2. Hej, jag vill inte starta något gräl, men jag undrar vad du menar att pingströrelsens speciella kristologi skulle vara? Jag trodde pingst hade en allmänkristen kristologi.

          1. Hej.
            Det är givetvis svårt att definiera en enhetlig teologi i pingstkyrkan, men några generella drag finns det.

            Exempelvis ber många till Jesus, konsekvensen av detta blir att fadern och helig ande blir åtisidosatt. Jesu bad exempelvis inte till sig själv, han bad till den himmelske fadern. Jesus uppmanade oss att be till fadern i hans namn. Den katolska synen blir mer treenigaktig på så vis. Ber till fadern genom anden i Jesu namn. Fokuseras bönen till Jesus blir det en viss förvirring, ber till den snälla Jesus och den arga fadern står bakom och lyssnar på sin sons böner. Kanske en skämtsam nidbild men en konsekvens av teologin inom pingst blir just så.

            Sen är betoningen ”en personlig relation med Jesus” också mycket märklig. Åtminstone till en nivå mör hela teologin bygger på just den frasen. Vi katoliker råkar ju ut för det argumentet. ”Ni har ingen personlig relation till Jesus” er tro är bara grå och innehållslös.
            Men det har visst katoliker, men inte på det individualistiska ”Jesus och jag” sättet som evangelikala menar. Som dessutom leder till tanken att organiserad religion är överflödig, det räcker att ha en relation till Jesus. Det sättet är inte bara obibliskt utan väldigt främmande för katoliker. Vi tror i ett kollektiv, vi är en kropp med olika lämnar. Jag bekänner mig till kroppens tro, inte på egen hand.

            Här är en bra länk som tar upp mer i ämnet.
            http://www.patheos.com/blogs/theologyintheraw/2014/10/is-having-a-personal-relationship-with-jesus-a-biblical-concept/

            Men även denna hållning med en personlig relation till Jesus, skapar en förvirring i kristologin och synen på treenigheten i ljuset av Kristi kropp. Nu menar förvisso pingstvänner att Kristi kropp mer är en icke synlig förestående, vars lemmar innehåller alla de som ”tror” på Kristus och har en personlig relation till Jesus. Men även den bilden skapar teologiska problem, Kristus blir då indirekt uppdelad i små individualistiska viljor som leder kroppen i olika riktningar. För den osynliga världsvida kroppen är långt ifrån enhetlig, den innehåller tusentals samfund som alla spretar åt olika teologiska håll, den osynliga kyrkan existerar därför enbart som en utopi.

            Kristi kropp behöver en synlig fysisk struktur som det andliga kan strömma ur, det går inte att göra det omvänt. Det blir en andlig gnosticism utan förankring i världen och det materiella. Kristus valde Petrus att vara herde tills han återkommer. Det är den enda strukturen som håller i längden.

              1. Stefan.
                Matt 18 ger oss mycket kring exkommunicering

                ”15Om din broder har gjort dig någon orätt, så gå och ställ honom till svars i enrum. Lyssnar han på dig har du vunnit tillbaka din broder. 16Men om han inte vill lyssna, ta då med dig en eller två till, för på två eller tre vittnesmål skall varje sak avgöras. 17Om han vägrar lyssna på dem, så tala om det för församlingen. Vill han inte lyssna på församlingen heller, betrakta honom då som en hedning eller en tullindrivare. 18Sannerligen, allt ni binder på jorden skall vara bundet i himlen, och allt ni löser på jorden skall vara löst i himlen. 19Vidare säger jag er: allt vad två av er kommer överens om att be om här på jorden, det skall de få av min himmelske fader. 20Ty där två eller tre är samlade i mitt namn är jag mitt ibland dem.”

              2. Inget av de bibelord du ger förklarar varför det endast skulle va präster som får ge förlåtelse, vad jag förstår.
                Däremot kan vi ju läsa tex i 2 kor att paulus ber medlemmarna att lösa och förlåta en som fallit i synd (2 kor 2:10).

            1. Jag menar, hur blir det med bekännelsen till kroppens tro om man är kommunicerad? Betyder det att man inte är frälst? Eller vad får det för konsekvenser?

              1. Det finns synder som medför utanförskap med Kristus.

                1 joh 5:16
                ”Om nu någon ser sin broder begå en synd som inte är en dödssynd skall han be, och han skall ge liv åt honom, åt dem som inte begår någon dödssynd. Det finns synd som leder till döden. Det är inte sådan synd jag menar när jag säger att man skall be. 17Varje orätt är en synd, men det finns synd som inte är dödssynd.

                Matt 12:31
                Därför säger jag er: all synd och hädel­se skall människor­na få förlåtel­se för, men hädel­se mot An­den skall in­te förlåtas.

                Heb 6:4-5

                4Ty människor som har avfallit fast de en gång har blivit upplysta och smakat den himmelska gåvan, fått del av helig ande 5och smakat Guds goda ord och den kommande världens krafter, 6dem är det omöjligt att på nytt föra till omvändelse, eftersom de korsfäster Guds son en andra gång och gör honom till åtlöje.

              2. Stefan
                Dels har vi Matt 16:16-17. Men även dessa:

                ”Sedan andades han på dem och sade: ”Ta emot helig ande. Om ni förlåter någon hans synder, så är de förlåtna, och om ni binder någon i hans synder, så är han bunden.” (Joh 20: 22-23).

                Jak 5:16
                Bekänn därför era synder för varandra, och be för varandra att ni skall bli botade.

                Den rättfärdiges bön har kraft och gör därför stor verkan.

            2. Tillägg: givetvis ber katoliker till Jesus. Men teologin kring hela trreenigheten blir mer begriplig om kyrkans traditioner tas med i sammanhanget. Jag begrep aldrig teologin om treenigheten som pingstvänner, och ingen jag frågade kunde ge svar heller, vilket är förståeligt om man slänger ut alla kyrkofäders skrifter. Jesus fokuseringen, formar då teologin i en förvirrad riktning. Många ber till Jesus, men begriper inte i vilken kontext det sker i. Därför blir det problematiskt med en så svår teologi som treenigheten utan att ge folk svar.

              1. Det som jag tycker blir så problematiskt är att all syndaförlåtelse ska ske genom prästen eller ibland endast av påven eller biskopen. Då blir det en gärningslära pga att de svaga i vissa fall får svårare att ta emot Guds nåd än andra. Det står ju att talet om korset är en dårskap för de visa, för att det ska vara lika lätt för den svage att försonas med Gud. Det bygger inte på prestationer.

                Sen tycker jag att man inte ska döma alla individer i en klump så som kk verkar göra.
                Antag att man blir medlem i kk innan man egentligen har insett behovet av personlig frälsning. Man är inte så noga med hur man lever. Och så gör man abort. Då blir man automatiskt exkommunicerad och får det mycket svårare att ta emot förlåtelse och frälsning än vad andra har om man skulle vakna på riktigt. Jag tror inte att det är Guds vilja. Jag tror att man kan försonas med Gud utan att behöva gå till en präst. Det finns så många exempel på det i Bibeln.

  5. Mikael Karlendal,
    Du skriver generellt om kritiken mot den katolska kyrkan och att den ofta är ”av det slaget att den som kritiserar brukar rada upp rätt många punkter i en och samma kommentar eller i en och samma artikel”.

    En tumregel jag har haft som arbetsgivare:
    Om någon anför mer än ett argument för t.ex. sin frånvaro – typ: jag är förkyld sedan har jag också ont i magen – så är inget av skälen det egentliga. Det verkliga argumentet brukar antingen inte var giltigt för frånvaro eller på annat sätt nedsättande för den som framför argumentet.

    Samma tumregel går att tillämpa på de flesta situationer.

    Hur denna tumregel kan tillämpas i det här fallet får du lista ut själv. Men jag är övertygad om att det finns ett annat verkligt argument som debattören kanske inte ens vågar tänka på eller i alla fall inte tänka klart om.

      1. Jag och du delar ju inte åsikt om katolska kyrkan, men däremot om protestantismens ohållbarhet. Mer ledtråd än så får du inte.
        Däremot tar jag tillfället i akt att slå ett slag för en annan tradition än den som nedtecknades av Eusebius och som sedermera blev kyrkans tradition, nämligen den tradition han drev polemik emot och i viss mån stal: Mesorah

        1. Jag tror mig förvisso veta vad du skriver om och vi har ju diskuterat det förut och vi är ju helt överens om att protestantismen grundprinciper inte håller – antingen måste man bli katolik eller också får man konvertera till judendomen (och det är otänkbart med tanke på Guds uppenbarelse i Kristus Jesus). Och då återstår inget annat än att bli katolik. Du drar kanske inte riktigt samma slutsats, även om du beskriver det lika mycket i antingen-eller. När vi pratade om detta sist, så tänkte jag ju inom mig, att det måste vara en tidsfråga. 😉

  6. Katolska kyrkan är en korrumperad kyrka, med mycket allvarliga villoläror enligt min uppfattning.
    Att en kvinna som utfört abort, får vänta år efter år på förlåtelse om hon inte får kontakt med påven eller biskopen är för mej helt mot evangeliets budskap om förlåtelse. Där räcker det med hjärtats tro och att öppet bekänna sin tro för att få förlåtelse.

    1. Staffan

      Vad du ser som evangeliets budskap om bikt/försoning kanske inte är identiskt med vad Skriften lär.

      Fr Martin Luther hade tydligen en helt annan teologi än du. Varför ska jag lita mer på dig? Och varför har Gud lärt Kyrkan/kyrkorna fel i 2000 år?

      1. Hela budskapet om korset är gjort som en dårskap för de visa. Varför då? Jo för att ingen ska kunna berömma sej inför Gud. Det ska vara lika lätt för den svage och osmarta personen att ta emot frälsning. Därför har Gud gjort det så att allt som bygger på prestationer snarare är något som kan fresta oss att inte vilja ta emot den nåd som Gud vill ge oss genom Jesus.
        Därför behöver frälsning och förlåtelse vara lika lättillgängligt för oss alla. Så fort det blir en fysisk väg för oss att nå förlåtelse så blir det en prestation, och då har de starka och visa ett övertag. Det går emot Guds ord som jag ser det.
        Tex dopet hör ihop med frälsningen, men om vi inte hinner döpa oss innan vi dör så kan vi ändå bli frälsta. Rövaren på korset är ett exempel på det.
        Ett annat exempel är att det normalt är så att vi först blir frälsta och sedan andedöpta. Men det finns exempel i bibeln då det var tvärtom. Gud möter oss så som vi behöver bli bemötta utefter de möjligheter vi har.
        Om man bara skulle kunna få förlåtelse genom att vända sej till påven eller biskopen så skulle det vara en prestation som inte alla skulle klara av. Hur skulle rövaren på korset klara det?
        ”Om vi bekänner våra synder är han trofast och rättfärdig, så att han förlåter oss synderna och renar oss från all orättfärdighet.” (givetvis kan även den stumme bli frälst)

        1. Stefan

          Tänk om du har fel. Tänk om ”den billiga nåden” är ett nytt påfund. Tänk om det inte fanns innan en avhoppad munk/präst/professor fick nominalistiska brydderier!

          Tänk om allt är nåd på ett kyrkligt sätt! Tänk om…

          1. Hur ser du på läget i din egen kyrka att vissa svaga personer får svårare att ta emot nåden än de starka och visa?
            Det är ju detta Jesus så tydligt vänder sej emot.

            1. Stefan

              Varje människa har lika långt till nådastolen. Det är varken högt eller långt bort. Kyrkan är alltid öppen mot syndare. Vi välkomnar alltid dem med öppen port.

              Välkomen in i värmen. Lägg bort bråten o låt dHA blåsa korsdrag. Ja bikten är en hiskeligt, häpnadsväckande, höghelig hemlighet, som gläntar på fadershjärtat.

              Ohhh att ni fick del av detta sakrament.

              Jag hade inte kunnat leva utan det. Så inte heller helgonen eller ens Martin Buther.

              Christe eleison!

              1. Stefan

                Det gäller f ö även män. Och jag förstår inte riktigt ditt problem! Att ta någons liv är en allvarlig synd. Då behöver man göra vägen in i Kyrkans gemenskap allvarstyngd.

                Hur kan det vara problematiskt för någon (utom för dig o de akyrkliga)???

              2. Anders

                Katolska kyrkan kan alltså säga: ”Du är en stor syndare som gjort ett svårt brott, det ska inte va lätt för dej att få förlåtelse”.
                Det är helt emot vad jag läser att Jesus säger i Bibeln.
                Farisén ställde sig och bad för sig själv: ’Jag tackar dig, Gud, för att jag inte är som andra människor, tjuvar och bedragare och horkarlar, eller som tullindrivaren där. Jag fastar två gånger i veckan, jag lämnar tionde av allt jag köper.’ Men tullindrivaren stod avsides och vågade inte ens lyfta blicken mot himlen utan slog med händerna mot bröstet och sade: ’Gud, var nådig mot mig syndare.’ Jag säger er: det var han som gick hem rättfärdig, snarare än den andre. Ty den som upphöjer sig skall bli förödmjukad, men den som ödmjukar sig skall bli upphöjd.”
                Luk 18:11-14

              3. Stefan

                Jag tror du läser Skriften selektivt o illa. Om Bot; ”Se 1 Mos 3:16ff; där Eva, Adam samt hela mänskligheten har kvar ”tunga bojor” även efter syndafallets uppgörelse. Se även Num 12, där Mirjam blir spetälsk och Mose medlar och Mirjam sedan får sitta 7 dagar utanför lägret, trots att hon har fått förlåtelse. Se också 4 Mos 20 tillsammans med 5 Mos 32:51f, där Mose blir förlåten men inte får se landet. Eller se på judarnas fyrtioåriga vandring i öknen. Se också 2 Sam 12-14, där David begår äktenskapsbrott och dödar en människa. David ångrar sig, men straff finns kvar, ty hans barn dör senare som en uttrycklig konsekvens av detta. Se även Ps 99:8; ”…du var en Gud som förlät dem men också hämnades deras gärningar.” och i Dan 4:24; ”utplåna din synd genom att göra gott och din skuld genom barmhärtighet mot de fattiga, så kan din lycka bestå.”.1 I NT, se Matt 3:8, där god frukt hör till omvändelsen; Luk 7:44-50; ”…hon har fått förlåtelse för sina många synder, ty hon har visat stor kärlek. Den som får litet förlåtet visar liten kärlek.” och Luk 19:8f, där Sackaios återbetalande gör Jesus vördnadsfylld. Även kyrkotukten fanns tidigt, se 1 Kor 5:1ff ; 2 Kor 10:6 och 13:2.”

              4. Anders, Jag kanske missförstår dej?
                Eftersom ni säger att Gud bara verkar genom Kyrkan så borde väl konsekvensen bli att den som blir exkommunicerad inte längre har möjlighet att få del av Guds nåd?
                Ni säger ju tex att om man inser att man behöver vara katolik men inte blir det så räcker det inte att vara med i nån frikyrka för att bli frälst.

                De bibelverser du hänvisar till har jag inga problem med. Det är skillnad på att få ett straff mot att inte längre få del av gemenskap med Jesus. För det måste väl va så ni ser det, om ni säger att allt sker genom kyrkan?

                Det finns så många ställen i Bibeln där det beskrivs att när de ödmjukade sej och bad Gud om förlåtelse DÅ förlät Gud dem deras synder.

                Den svage och sjuke som ligger på sin dödsbädd och som inte har möjlighet att ta kontakt med påven eller biskopen kan få förlåtelse för sin synd där på sin sjukbädd annars skulle de starka ha en fördel och då vore set en gärningslära och det säger Jesus att det inte ska vara.

                I fallet där en person blir utesluten ur gemenskapen och överlämnad till satan är det ju för att han ska komma till insikt och bli frälst.

    1. Det som jag tycker blir så problematiskt är att all syndaförlåtelse ska ske genom prästen eller ibland endast av påven eller biskopen. Då blir det en gärningslära pga att de svaga i vissa fall får svårare att ta emot Guds nåd än andra. Det står ju att talet om korset är en dårskap för de visa, för att det ska vara lika lätt för den svage att försonas med Gud. Det bygger inte på prestationer.

      Sen tycker jag att man inte ska döma alla individer i en klump så som kk verkar göra.
      Antag att man blir medlem i kk innan man egentligen har insett behovet av personlig frälsning. Man är inte så noga med hur man lever. Och så gör man abort. Då blir man automatiskt exkommunicerad och får det mycket svårare att ta emot förlåtelse och frälsning än vad andra har om man skulle vakna på riktigt. Jag tror inte att det är Guds vilja. Jag tror att man kan försonas med Gud utan att behöva gå till en präst. Det finns så många exempel på det i Bibeln.

  7. Det är Gud som frälser genom Jesus, inte präster eller prelater. Efter uppståndelsen blev Jesus en ”livgivande Ande” allt enligt Paulus. I sin nya andliga uppståndelsekropp är han nära var och en som har ett ångerfullt hjärta.
    Den tidiga svenska pingströrelsen sände ut två outbildade unga evangelister till Brasilien med budskapet att Jesus frälser och döper i Anden. Detta har växt till flersiffriga miljoner frälsta människor idag i Sydamerika. Miljoner katoliker har fått göra en pånyttfödelse av Anden och fått nåden att lämna den djupt avfälliga RKK.
    Det är värt ett stort HALLELLU YAH!

    Jag har en nära vän som var en helt vanlig ”Svensson” som blev förlåten och född på nytt och andedöpt, utan att ha träffat en troende människa. Hon hade trasslat till sitt liv ordentligt och dagen innan det hände hade hon ropat ut sin nöd ”om det finns en Gud så hjälp mig”. Dagen efter fylldes plötsligt rummet av ett starkt ljus och hon bara visste att Jesus var där. Hämta din bibel, sade Ljuset till henne och hon lydde. Hon visste inte vad detta var och inte varför hon talade konstiga ord, men hon tänkte att detta behöver jag inte tala om för någon. Sedan ledde Gud henne till en församling och hon har fått vara till stor välsignelse.
    Gud kan använda människor, men ibland gör han inte det. Präster och prelater har inget monopol på att förmedla syndernas förlåtelse.
    Med önskan om Guds välsignelse till var och en!

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.