Joel Halldorf och pacifismen

Joel Halldorf försöker sig i en ledarkrönika i Dagen den 10 november, på det mycket udda aktstycket att framställa pacifismen som den enda realistiska hållningen i vår värld idag! Han vill med sin artikel motbevisa det som pacifister ofta blir framställda som, eller som JH skriver:

Om man sympatiserar med pacifismen anses man i bästa fall naiv och godtrogen. I värsta fall betraktas man som omoralisk, eller, med Sara Skyttedals ord, som ”ett större hot än kärnvapen”.

Tanken är väl att när man läser hans krönika, så ska man ha kommit fram till motsatsen! Han tycker det är orättvist att bevisbördan ska läggas på pacifisterna och tar upp Hitler och IS som exempel.

”Är det inte rätt att stoppa dem, och rädda oskyldigas liv?

”Men detta är att rigga diskussionen på ett märkligt sätt. För först ställer kriget till med elände, sedan anklagas pacifisterna för att inte kunna reda upp i denna röra. Hur stoppar man Hitler? Lämpligen genom att inte inleda första världskriget. Utan det ingen tysk revanschism, och inget folkligt stöd för Hitler. Vad ska vi göra åt IS? Testa att inte invadera Mellanöstern: Islamiska staten fanns inte innan bomberna föll.”

Det är inte utan att man tar sig för pannan eller tappar hakan eller vad man nu ska säga! Mållös är kanske en rättare beskrivning.

På bara några rader har Joel Halldorf i det blåögda försöket att framställa pacifismen som det mest realististiska, lyckats säga att det hade varit bättre att inte ta till vapen mot Hitler och besegra Hitlertyskland, bara för att Versaillesfreden efter Första Världskriget var orättvis mot Tyskland, och att man inte ska försvara sig militärt mot IS utan låta dem hållas, utifrån någon dunkel verklighetsbeskrivning om att bomber tidigare fallit i Mellanöstern! Med den typen av politiska och historiska analyser behöver vi varken Miljöpartiet eller Vänsterpartiet i Sveriges riksdag och ej heller någon övrig journalistkår som röstar på dessa partier. Låt Joel Halldorf föra pennan! Det är nästan så att man undrar vad det egentligen finns för substanser i den halldorfska fredspipan! Dessutom är det en grovt förenklad och felaktig teologi och bibeltolkning som man kan anta ligger till grund för en dylik utläggning.

Ska man hårdra Halldorfs resonemang, så beror alla världens olika Hitler och Stalin och IS och diverse andra krigsförbrytare och massmördare på att något mer sansade och kanske rentav demokratiska länder har bjudit motstånd tidigare mot någon sådan krigsförbrytare. Tyskland var alltså oskyldigt till Andra Världskriget och Hitler och Förintelsen; IS är oskyldigt till vad de gör egentligen, det är bara synd om pojkarna ungefär för att de inte har ”någon gård”!

Rent teologiskt och exegetiskt är det fullständigt nonsens! Ondskan och mördandet i världen beror inte på att USA någon gång i tiden fällt bomber i Irak eller för att Storbritannien och Frankrike var ville ge igen mot Tyskland efter Första Världskriget. Det beror på något som man i kristen tro brukar kalla för syndafallet. Den första människan – kallade Adam och Eva i 1 Mos 3 – föll i synd och gjorde uppror mot Gud. Resultatet ser vi direkt i 1 Mos 4, där Kain dödar sin bror Abel. Med halldorfsk logik berodde nog mordet egentligen på att Abel hade varit oaktsam på något sätt innan och kastat tomater på Kain eller något liknande.

Resultatet blev i alla fall att våldet alltmer uppfyllde jorden (1 Mos 6) och Gud beslutade därför att börja om på nytt med mänskligheten och sände syndafloden. Han räddade Noa och hans familj och en massa djur. Sedan slöt Gud ett förbund med Noa och därmed hela mänskligheten efter honom, i 1 Mos 9. I det förbundet tar Gud hänsyn till verkligheten i den mänskliga naturen, att vi har en böjelse att synda, att vi alla har en strid inom oss och att vi dessvärre alla är syndare, och inkluderar därför i detta förbund att mänskligheten måste upprätta och upprätthålla en rättsordning så att ondskan/våldet hädanefter ska hållas i schack, så att det inte blir igen som det var innan floden. Detta enligt traditionell judisk och kristen bibeltolkning av 1 Mos 9, som jag här inte går mer in i detalj på.

Konsekvensen av detta, vilket sedan konsekvent framhålls genom hela Bibeln, är att Gud har förordnat att det ska finnas en överhet som har som skyldighet att upprätthålla lag och rätt, en överhet som därför har rätt att utöva våld i syfte att förhindra och straffa det onda. Paulus skriver om det i Rom 13. Det görs i Bibeln ingen skillnad mellan inre och yttre fiender till denna rättsordning. Om det är vanliga lokala tjuvar och mördare eller organiserade knarkkarteller som spänner över nationsgränserna, eller om det är andra stater eller internationella organisationer, så spelar det ingen roll. Det är rättsstatens  uppgift att skydda landet och medborgarna och upprätthålla lag och ordning och fred i riket.

I detta kan man göra fel. Oskyldiga kan bli lidande och rent av dödade. Och ibland inleder stater krig som inte är rättfärdiga. Men det ändrar inte på det faktum, att i den värld vi lever, så måste rättsstaten finnas och ha en legitima rätt att utöva våld mot inre och yttre fiender till medborgarna och landet. Det är en Guds ordning enligt Bibeln och samfälld kyrklig tradition, protestantisk såväl som katolsk och ortodox. Det har funnits pacifistiska grupper bland kristna, men de har alltid varit i minoritet, eftersom det så uppenbart är en orimlig och obiblisk hållning. Och det har funnits och kanske finns tider och sammanhang där kristna måste vara pacifister, men det av andra skäl. En kristen kan inte vara soldat eller polis om man i sin yrkesutövning måste dyrka avgudar, till exempel. En kristen soldat eller polis får inte heller utföra vilka handlingar som helst. Han kan till exempel inte delta i folkmord om han så skulle bli befalld.

Det har genom historien funnits dessa pacifistiska mindre grupper i kyrkans historia, som hänvisat till vissa saker som Jesus sade i Bergspredikan, som att ”vända andra kinden till”. Men då förstår de inte att detta inte är sagt som en allmän politisk linje i motsats till vad Gud för övrigt anordnat för det mänskliga samhällets bästa.

Det är sant att våld inte löser våldets problem. Våld löser inte ondskans problem. Det är endast Guds kärlek i det att han sände sin ende Son till att dö för oss på korset med allt vad det innebär, som på riktigt kan lösa ondskans och syndens problem. Och Jesu liv och förkunnelse kallar oss alla till ett liv i växande helighet, inifrån och ut. Det är lösningen på ondskans problem. Det är vad Bergspredikan handlar om. Men det betyder inte att man ska ta den personliga och individuella heligheten i hjärtat som praktisk utgångspunkt för hur överheten ska ta itu med ondskan och våldet som konkret problem i den värld vi lever i. Inte heller för hur kristna individer som är överheten, som är soldater, poliser, domare och så vidare, ska agera i sitt ämbete som representanter för överheten. Gud tar inte heligheten som vi ska uppleva i himlen som utgångspunkt när han instiftar överheten som ordning i vår värld (Rom 13). När Guds inrättar denna ordning, tar han inte sin utgångspunkt i att alla är heliga som änglarna i himlen, utan han tar sin utgångspunkt i att alla människor är syndare och därför måste han en ordning som rent praktiskt kan hantera detta.

Ondskans problem eller våldets problem löses alltså inte av våld, men ondskans och våldets praktiska uttryck i vår värld måste ibland stoppas (inte lösas) med våld. Det finns en tydlig linje genom hela Bibeln som säger att det är så som Gud tänker och handlar genom historien.Att svärden ska smidas om till plogbollar och så vidare, är inte något vi ska göra här och nu innan ondskans och våldets uttryck har försvunnit, det ska ske först när Jesus har kommit tillbaka och upprättat sitt välde. Innan dess måste vi ha en överhet som bär svärdet i egenskap av Guds tjänare som utför det uppdrag som Gud gett överheten.

Därför har den kristna kyrkan historiskt sett, både den katolska, ortodoxa och de protestantiska, alltid generellt avvisat pacifismen som hållning.

När Joel Halldorf försöker framställa pacifismen som icke naiv och i stället som den enda realistiska hållningen, på grund av att amerikaner och britter använde för mycket våld när de bombade Dresden; när han försöker framställa pacifismen som den realistiska hållningen gentemot IS på grund av att amerikanerna (antar jag att han åsyftar) tidigare fällt en del bomber i Irak eller Libyen, så framstår hans pacifism egentligen i långt värre orealistisk dager. Om Sara Skyttedal har sagt det som Halldorf här ovan citerar, så kan man säga att han har bekräftat hennes ord och strukit under dem med tjockt rött streck. Lyckligtvis, lär knappast denna naiva hållning vinna någon större anklang i några vidare kretsar. Det lär vara få idag som anser att det mest realistiska vore att lägga ned vapnen inför massmördarna.

22 reaktioner till “Joel Halldorf och pacifismen”

  1. Jag håller med dig i sak trots att jag ”vägrade vapen” och fick civil tjänst som värnpliktig. Den frikyrkliga inställningen var oftast pacifistisk och jag påverkades av den. Idag är jag inte lika säker på hur jag handlat. Ondskan måste tryckas ned genom domstolar, polisväsende och en försvarsarmé i annat fall blir det anarki och svårt att leva.

    Vi får inte bortse från att Israels krig i Bibeln skildras positivt. Psalm 136, som en observant jude läser flera gånger om dagen, skildrar hur Herren slog stora kungar som Sichon och Og. ”Ty hans nåd varar i evighet” avslutar varje vers. Det var Guds nåd att Jeriko erövrades och alla människor och djur dödades. Detta är hårdsmält för oss idag.

    Min frisör är kurd och vi samtalade om Mellanöstern nu senast jag klippte mig. Han sade att ofta blir det värre i Mellanöstern när man störtar en diktatur. Vad blev det i Libyen när man dödat Kadaffi? Än mer våld och kaos.
    Han sade att det var bättre med Saddam än det blev när han störtats, än mer våld och terror. Likadant i Syrien, alla kristna syrianer stöder Assad, eftersom han är tolerant mot minoriteter och inte stöder islamsk sharia.
    Det är England och Frankrike som delade upp Mellanöstern efter 1:a världskriget och tillsatte lämpliga ledare som passade deras syften. Resultatet av detta ser vi idag. Även en diktatur kan vara att föredra framför total kaos. Västvärlden börjar äntligen förstå att Assads regim är den minst onda, trots hans extrema våld mot civilbefolkningen i de områden som behärskas av rebellgrupper och IS.

    Så Joel Halldorf har ändå en poäng, om än liten.

  2. Halldorf och andra tappar också bort det personliga individuella ansvaret varje människa i varje position i samhället har, vi kan inte på domens dag skylla på taskig barndom, tråkigt fritidshem eller blått färgämne i glassen som anledning till våra övergrepp. Det är varje människas ansvar att uppträda anständigt oavsett historiens gång.

    Det är faktiskt ingen naturlag att man pga Versaillesfredens förödmjukelser var tvungen att starta krig. Det är ingen naturlag att afrikanska stater, finansierade till 70-80% av våra biståndspengar (se där alla svenska pacifister och vapenvägrare!) startar interna och externa krig och sedan snyftskyller på den elaka kolonialismen och dess eventuella linjaluträknade nationsgränser. Man behöver faktiskt inte begå folkmord i Rwanda, man behöver inte skjuta ihjäl varann i Mellanöstern för att det påstods att britterna satt på en pub och drog gränser med linjal. Det är ett fritt val som dessa länders ledare har gjort.

    Nu kan man säga att terrorbalans ofta är bättre än det vilda krig som sprider sig överallt idag. Att det är så beror inte på för mycket krig utan på för lite! Hade USA haft politisk kraft att verkligen slå ut all väpnad opposition i Irak och inte så snabbt dragit sig ur, detsamma med Afghanistan, så hade inte dagens situation uppstått. Då hade vi istället fått dessa ”stabila” stater vi hade tidigare: Sovjet, Libyen, Syrien, Jugoslavien. Stabila alltså endast ur ett världsfredsperspektiv, hur övergreppen såg ut inom dessa länders gränser är en annan sak.

  3. Mikael! Självfallet är pacifismen högst orimlig. Jag brukar själv inte pacifismen som begrepp eftersom det myntades någon under början 1900-talet. Däremot vill jag vara trogen Jesu icke-våldshållning som dock inte är givet alla att följa; utan endast för de sant troende som väljer Jesu väg. Givet Jesu Ord, att endast några få går på den smala vägen kan vi antaga att Gud genom sin försyn likväl ser till att ondskans makt bekämpas och stävjas medelst krigsmakten i världskonflikter (utan att kristna ingår i krigsmakten).

    Den stora knäckfrågan är dock om kristna är kallade att ingå i krigsmakten. Svaret i den unga församlingen var nej; hon valde Jesu väg (älska sin fiende). Över tid kom detta synsätt att förändras givet den institutionella imperiekyrkans framväxt.

    Mikaels begagnande/tolkning av Romarbrevet 13 är dock missvisande eftersom Paulus i detta sammanhang endast talar om den civila/styrande makten/ordningen som givetvis står i Guds tjänst för rättfärdighet. Paulus är ju inte en förespråkare av anarki 😉 . Romarbrevet 13 har dock ingenting att skaffa med krig mot andra folk/nationer i allmänhet eller krigsmakten i bruk för detta syfte i synnerhet.

    Exegeten Thomas S Schreiner skriver i sin romarbrevskommentar: ”The intention in Romans is to sketch in the normal and usual relationship between believers and ruling power (cf Titus 31; 1 Pet. 2:13-17). Christians should submit to such authority and carry out its statutes, unless the state commands believers to do that which is contrary to the will of God” (s. 688).

    Magnus

  4. C.S. Lewis, som själv tjänstgjorde som officer under första världskriget, har skrivit en utmärkt essä som heter ”Why I Am Not a Pacifist” (Den finns i boken ”The Weight of Glory”)

    Han argumenterar bl a att om det bara gäller den kristne själv ska han vända andra kinden till och inte hämnas, men ”the moment you introduce other factors, of course, the problem is altered. Does anyone suppose that Our Lord´s hearers understood Him to mean that if a homicidal maniac, attempting to murder a third party, tried to knock me out of the way, I must stand aside and let him get his victim?”

  5. Jag har alltid sagt att pacificsm inte är ett obligatorium bara för att man är kristen. Visst, våld löser inga problem och krig skapar oerhört mycket mänskligt lidande. Likväl är enda utvägen ibland att ta till vapen för att förhindra ett ännu större lidande.

    Man måste förstå att vissa människor är så förblindade av maktbegär och hat att de inte kan stoppas med mindre än att en starkare part går in med våld. Det gäller inom landet i det civila samhället (Polisen) och på nationell nivå (Försvarsmakten).

    Det är de villkor vi lever under i denna värld — tyvärr.

  6. Instämmer, Mikael! Vad gäller pacifismen som övergripande ideologi, alltså. Frikyrkliga har ofta läst Romarbrevet 12 och t.o.m. på bibelskolor lärt sej kapitlet utantill, utan att fortsätta med Romarbrevet 13 som egentligen behandlar samma sak, hämnden och vem som har rätt att utkräva vedergällning, ur ett annat perspektiv (kapitelindelningarna kom ju inte förrän på 1200-talet och betraktas knappast som kanoniska av NÅGOT samfund).

    Men vi är nog också överens om att kristna kan ha olika kallelser vad gäller detta med att bära vapen. Enskilda kristna och enskilda grupper är ju – bör ju i a f vara – fria att för sin del tillämpa ett pacifistiskt, vapenvägrande förhållningssätt. Präster, munkar, sjukvårdspersonal o.s.v. Det kan ju t o m vara en samvetsfråga för någon att hellre ge upp sitt eget liv än ta någon annans (jfr Ellinor Grimmarks samvetsfråga, aktuell idag), men eftersom dödandet för en militär hör så mycket mer till yrkets ”raison d´etre” än för en barnmorska bör en pacifist inte bli militär. Jfr även Tage Danielssons tokroliga dikt om ”friden är slut, vapenvägraren har sluppit ut” som väl kanske var riktad till sådana som Sara Skyttedal?

    Men jag menar, som väl du Mikael också gör, att Joel Halldorf är inkonsekvent då han plötsligt i slutet hyllar ”polisiära insatser”, jfr den i Trollhättan, medan han fortsatt dissar militära. Jag ser inte den principiella skillnaden. Våld mot våld. Överheten bär inte svärdet förgäves. Den som tar till svärd ska med svärd förgås.

  7. Mikael, jag håller med om att pacifism är obibliskt, men jag har två frågor, den ena har med den troendes förhållande till lydnad inom ramen för sin tjänst inom militären och den andra har med förhållandet mellan stat och kyrka att göra?

    1: Hur långt måste en kristen soldat vara beredd att lyda när det handlar om order inom en armé? t ex om en kristen officer vet om att exv USA:s anfall på Irak inte är rättfärdigt pga denne officer vet om att de uppgifter som anfallet grundas på är falska? Anser du att en sådan officer med risk för krigsrätt kan vägra att lyda en sådan order? Eller att denne officer anser att ett sådant anfall inte har med försvarskrig att göra och av den anledningen vägrar att lyda order, med risk för krigsrätt? Kan en kristen soldat medverka i den form av tortyr som amerikanarna använde för att få fram information ang. terrorism, jag tänker på waterboarding?

    2: Anser du att det nära samarbetet mellan stat och kyrka som funnits dem emellan genom flera århundraden i Europa är i linje med apostlarnas och Jesus Kristus intentioner? Jag tänker på Jesus egna bud om att inte hata sin broder och att bedja för sina fiender samt att ett sådant samarbete kan innebära en stor risk för dubbla lojaliteter, Jesus sade dessutom till Pilatus att ” mitt rike är inte av denna världen ”. Kan du förena ett sådant samarbete med Paulus uppmaning att en troendes mål är att växa i andens frukter, dvs kärlek, glädje, frid osv?

    1. Det är bra frågor, men inte helt enkla att ge korta svar på.

      1. När det gäller den typen av frågor, ”om så och så är fallet, kan då…” etc, är svåra att ge snabba enkla svar, eftersom man då får en mängd följdfrågor om det ”case” som beskrivs. Och en sådan diskussion lämpar sig ju bättre att föra antingen öga mot öga eller i form av mycket långa skriftliga tankeutbyten. Så jag avstår från att försöka svara. Men generellt sett, har jag svårt att tro att en vanlig officer skulle veta det som du förutsätter i frågan (redan där kom extra frågor), så därför har jag svårt att tro att det blir så solklart i verkligheten. Tortyr är jag förstås tveksam till. Men man får vara medveten om att verkligheten även när det gäller sådana liv-och-död-frågor sällan är svart-vit.

      2. Jag tror inte att bara det ”samarbetet” gör att risker för dubbla lojaliteter uppstår. Sådant förekommer hela tiden även på annat sätt. Att man är både lojal mot sina icke-kristna släktingar eller vänner och mot sin tro och sin kyrka. Konflikt kan uppstå även där. Man har en lojalitet mot sitt land, sin släkt, sin egendom, sitt företag, arbetsgivare etc, vilket gör att intressekonflikter och frågan om dubbla lojaliteter kan uppstå på fler än ett sätt. Och sedan är det inte heller så enkelt att beskriva den kristna historien. Det har funnit en mängd olika förhållanden mellan stat och kyrka i historien. Jag är i princip alltid motståndare åt tanken på att staten eller politiker/furstemakt ska styra över kyrkan. Det har dock alltid varit så, att det ligger i den politiska maktens natur att försöka styra över kyrkan. Och det har lyckats med varierande framgång genom historien och i olika länder. Frikyrkorna har ju medvetet försökt stå fria. Det har även den Katolska kyrkan alltid gjort. Värre är det med de lutherska kyrkorna och de ortodoxa. De har ofta hamnat under politikerns/furstars styrning, vilket vi ju ser ett tydligt exempel på i Sverige. Men inte ens den Katolska kyrkan har alltid stått helt fri. Men den har kämpat för det. Och ofta i vår vanliga protestantiska historieskrivning har detta tyvärr beskrivits i negativ dager, som om det vore mer rätt att furstarna skulle styra över kyrkan än tvärtom, att kyrkan med sitt andliga och moraliska ledarskap skulle ha en mer autonom och snarare fostrande/undervisande roll gentemot furstemakten.

      Däremot är det inte fel med kristet inflytande över samhället. Men det måste ske på frivillig väg och kan inte påtvingas uppifrån. Men detta är en lång historia att reda ut, och det vill jag inte göra i en kommentar.

      1. Du skriver: ”Och ofta i vår vanliga protestantiska historieskrivning har detta tyvärr beskrivits i negativ dager, som om det vore mer rätt att furstarna skulle styra över kyrkan än tvärtom, att kyrkan med sitt andliga och moraliska ledarskap skulle ha en mer autonom och snarare fostrande/undervisande roll gentemot furstemakten.” Mja, det har jag nog ytterst sällan sett framhävas – att det är mer rätt att furstar styr över kyrkan alltså. Snarare har det väl beklagats, ibland som ett nödvändigt ont, men dock av de flesta beklagats?

        Men när såväl papister som protestanter ”satt kött sej till arm” och med ”den kristna” statens hjälp krossat kättare har det alltid luktat illa (från bålen eller de ruttnande liken). Och det är inte att undra på om minoriteterna då söker fursteskydd – hur skulle reformatorerna annars ha överlevt om vi så här 600 år efteråt betänker Jan Hus´ öde? http://www.efsidag.blogspot.se/2015/07/regnbags-jesus-och-johannestjansten-pa.html

        Jag tror det är med fursteskyddet eller -styret som med kristenhetens splittring. Det kan och bör beklagas som ohemult, men dock betraktas i sitt historiska sammanhang. När Ulf Ekman säger att ”protestantismen skapade varaktig söndring i kristenheten” har han naturligtvis i en mening rätt, men vadan protesterna? Den papistiska maktfullkomligheten – med bilor och bål som yttersta medel – och monopolismen var väl också en anledning; eller om man så vill: den minskade repressionen (trots bartolomeinatt m.m.) gav rörelser som tidigare ohjälpligt (och ofta på goda grunder) hade kättarstämplats (jfr albigensare o andra) en chans att ö.h.t. leva och verka. Om än på begränsade geografiska områden, där de i sin tur kunde utveckla beklaglig maktfullkomlighet (gentemot romerska katoliker och gentemot varandra). Men det fanns i alla fall fr.o.m. 1500-talet ”refuger” för oliktänkande. Och det kan jag inte BARA beklaga.

  8. Jag tror Halldorfs artikel kom vid sämsta möjliga tidpunkt med tanke på terrorattentaten i Paris. Jag undrar om Dagens ledare dom närmaste dagarna handlar om att t ex ”försvara demokratin och vår frihet”. Då är omedelbart frågan, vad menas med ”försvara”? Att bjuda IS på kaffe? Eller be dem byta kalasjnikov mot en smörgås?

    Även om man inte ska tappa fattningen i sådana här lägen så är i varje fall inte lösningen att nu i så kallad kristen kärlek se IS som vilsna själar med taskig barndom som bör få allt de vill ha för att avhålla sig från vidare attentat – och därmed inbilla oss att vi får fred.

  9. Mikael, stämmer det inte att Vatikanstaten genom Lateranfördraget 1929 numera är en självständig stat med påven som ledare för detta statsskick( med lagstiftande, verkställande samt dömande makt), med ambassadörer för att kunna upprätthålla diplomatiska förbindelser med andra stater, ett eget banksystem osv? Jag undrar vad du anser om detta system? Anser du att detta är förenligt med Jesus Kristus och Apostlarnas intentioner?

    1. Det stämmer nog, även om jag inte är insatt i alla detaljer.

      En grundtanke bakom detta är att Kyrkan alltid betonat vikten av att Kyrkan måste stå helt självständig i förhållande till all världslig makt. Att Vatikanstaten är en självständig stat, betyder att Italiens parlament, regering eller president inte har befogenheter att stifta lagar eller fatta andra beslut som styr över kyrkan. Det anser jag ligger i linje med Apg 4:18-20, där det står:

      ”De kallade in dem och sade åt dem att aldrig tala eller undervisa i Jesu namn. Men Petrus och Johannes svarade dem: ‘Tänk efter själva om det är rätt inför Gud att lyda er mer än honom. Vi kan inte tiga med vad vi har sett och hört.'”

      Detta betyder inte att alla detaljer om hur relationen stat-kyrka ska se ut är självklara eller uttryckligen beskrivna i Bibeln, men det betyder att kyrkans självständighet i förhållande till staten, är en biblisk tanke. Att Vatikanstaten är en självständig stat är ett resultat av en mycket lång historisk utveckling och har tjänat till just detta.

  10. Mikael,Denna passage i Apg.4:18-20 handlar väl inte om att kyrkan genom att bilda en stat och på detta sätt uppnår en självständighet gentemot en annan stat/stater skall uppnå ett oberoende på detta sättet, utan texten handlar om att vi som troende människor inte tänker hålla tyst om vår tro på Jesus Kristus även om en stat, religiösa inrättningar eller andra människor försöker förbjuda oss att gör detta. Detta innebär att vi som troende människor kan få plikta med våra liv som martyrer eller hamna i fängelse, vilket de första kristna fick känna på liksom många troende runt om i världen får göra idag. En kyrka oberoende från staten kan ju innebära att man kan bli tvungen att bilda underjordiska kyrkor eftersom en stat kan förbjuda bildandet av kyrkor i ett visst land. En församling oberoende av en stat förutsätter inte att man enligt skriften bildar en stat för att uppnå ett oberoende av staten. Vi troende är i tron på Jesus Kristus och som församling oberoende av en stat även om detta skulle innebära att man kan bli tvungen att bilda en underjordisk församling därför att en stat förbjuder bildandet av församlingar i ett land.

    1. Nej, den handlar inte om stater, men den handlar om kyrkans självständighet i den betydelsen att vi inte låter myndigheter diktera för oss vad vi får tro och predika eller inte. Och sedan förde jag ett kort resonemang om att Vatikanstaten uppstått som en följd av ett långt och invecklat historiskt förlopp som pågått från kanske 400-talet och fram till vår tid, vilket lett till den nuvarande situationen.

      Jag påstår inte att den nuvarande situationen självklart skulle vara den slutgiltiga lösningen på kyrkans förhållande till olika stater, men så har det blivit. Att påven de facto och de jure leder en självständig stat idag, beror på den ojämna kamp som kyrkan har fått kämpa genom historien för att bevara sitt oberoende. Vid vissa tider har t ex olika stater eller furstar velat styra över vilka som blivit biskopar och präster. Vid vissa tillfällen i modern tid har t ex vissa stater velat tvinga på kyrkan att alla präster ska vara statligt avlönade och därmed beroende av staten. Så kampen har ibland varit svår för kyrkan. Men till slut har man dock hamnat i den situationen att Kyrkan har en självständig stat och därmed kan stå oberoende som institution. Denna påvestat ingår sedan olika former av avtal (konkordat) med olika stater, som reglerar olika rättsliga förhållanden för kyrkan i dessa länder.

      Allt detta är komplicerat och ser naturligtvis lite olika ut här och var, beroende på historien och andra faktorer. Men så är också Katolska kyrkan den största nu levande organisationen i världen med 1,25 miljarder medlemmar.

      Det Apg och övriga Bibeln visar är kort och gott att Kyrkan ska vara vara självständig och oberoende i förhållande till furstemakt/politisk makt. Med små frikyrkor kan saker te sig lite annorlunda än för en så stor kyrka som den Katolska. Men ska man följa Bibeln, så är politikerstyre inte acceptabelt.

  11. Saxat från tidningen DAGEN:

    ”Så sent som i oktober vädjade Franciskus till världssamfundet om insatser för att stoppa Islamiska statens ”omotiverade angrepp” på människorna i Irak och Syrien. Han upprepade att ett militärt ingripande mot IS skulle vara berättigat, inte minst för att rädda befolkningen.” SLUT CITAT

    Berndt

  12. Hej har ju sagt att jag och övriga som inte är katoliker bör undvika denna blogg för den är ju katolsk nu 😉 men jag blev så nyfiken när jag såg en bild av Ulf Ekman på aletheia. Bilden var tagen i Jönköpings katolska kyrka under UE:s försäljningsturne. På bilden ser man en rikligt pyntad julgran så min fråga blir, firar katoliker också julen med alla krimskrams runt omkring denna. Har för mig att någon här förfasat sig över dessa hedniska firandet. Jag kan som vanligt uppfattat allt helt galet. Det är ju kanske det ni blir beskyllda för, att ha infört detta. Ja oj vad jag blandar om allt nu, väntar nu bara på att någon rättrogen kliver fram och berättar för mig, kanske AG känner sig manad?

    1. Jag tror att just du verkligen behöver fortsätta att läsa denna blogg, då du har så många udda saker att bearbeta. Jag får nog lägga fram dig till den katolske prästen för förbön.

      1. Svara istället på min fråga är du snäll, lägga fram mig får du gärna men min tro är så bergfast och orubblig så katolik blir jag aldrig 😉

        1. Läsare

          jAG har lite grann tröttnat på de obildbara katolikilliterata ”fromma” antikatoliker.

          Fråga en katolik, googla eller läs en god bok. Då får du svar. Eller lev kvar med fördomarna.

          Allt Gott o Merry Christmass (Glad Kristusmässa; när det närmar sig).

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.