Den Katolska kyrkan är unik

Många protestanter har svårt att förstå vissa saker som vi som katolskt troende människor skriver. Om jag skriver att det för mig är en samvetsfråga att bli katolik, att jag för min frälsnings skull inte har något annat val än att följa min övertygelse om att den katolska kyrkan är den kyrka som Jesus Kristus grundade och som är nödvändig för frälsningen, då sparkar många bakut.

church-192583__180

Någon skrev till mig och sade, att det kan verka som om jag skulle mena att alla troende kristna borde bli katoliker! Det är helt korrekt! Det menar jag av hela hjärtat! Och detta uppfattar då många som en stor arrogans och som ett andligt högmod eller som något annat negativt. Men är det verkligen så? Kan man se det på ett annat sätt?

Är det sant eller inte?

Det kan man absolut. För om den katolska läran är sann, då är den Katolska kyrkan den kyrka som Jesus Kristus grundade, och då är det logiskt att alla som vill kalla sig kristna eller som vill vara kristna också vill vara medlemmar i just den kyrkan. Då är det inte arrogant att säga så, för då är det ju bara sant, då är det ju bara en beskrivning av hur det förhåller sig i verkligheten! Om Katolska kyrkan verkligen är Kristi synliga kropp på jorden – det vill säga, om det är sant – vilken kristen vid sina sinnens fulla bruk skulle då inte vilja vara med i den kyrkan? Allt detta hänger alltså på själva sanningsfrågan – är det sant att den Katolska kyrkan är den kyrka som Jesus grundade och är det sant att det var Jesu tanke att denna kyrka skulle vara en synlig enhet, en synlig kropp, på denna jord? Svarar man ja på den frågan, måste man bli katolik. Svarar man nej, så får man agera därefter. Men man kan inte förhålla sig neutral till den frågan.

Som katolskt troende tror jag att Jesus Kristus grundade en enda kyrka på jorden. Denna kyrka skulle vara en synlig enhet och ledas av apostlarna under Petrus ledning. Apostlarnas ämbete skulle överlämnas i biskopars händer i rak apostolisk succession och Petrus ämbete skulle lämnas vidare till kommande efterträdare.

Detta synsätt bygger på Bibeln och på traditionen, och som katolsk troende ser jag en tydlig kontinuitet mellan det som står i Nya testamentet och i hur historien utvecklades efter det. Jag ser i NT att kyrkan var en enhet som manifesterade sig i många lokala uttryck. Jag ser att när man var oense i viktiga frågor, så samlades man på apostlamöte (kyrkomöte) i Jerusalem och diskuterade frågan. Sedan fattade man beslut i saken som sedan var giltigt för alla församlingar överallt (se Apg 15). Jag ser att denna nytestamentliga församling leddes av apostlarna, att de ville ha ordning och reda, eller som Paulus uttryckte det: ” Någon kanske vill börja strida om detta, men vi har ingen annan ordning, och det har inte någon av Guds församlingar” (1 Kor 11:16). Jag ser att man på Nya testamentets tid börjar insätta det vi kallar ”biskopar”. Jakob ledde församlingen i Jerusalem, Timotheos den i Efesos, Titus den på Kreta osv.

Jag ser sedan tydligt hur denna utveckling fortsätter i den tidiga kristna kyrkans historia. Den leds av biskopar och biskoparna samlas till synoder och koncilier och fattar beslut i viktiga lärofrågor. På 300-talet samlas man till exempel och definierar slutgiltigt treenighetsläran. Den nicenska trosbekännelsen formuleras och antas. Nya testamentets kanon fastslås. Allt detta var möjligt därför att kyrkan var en kyrka i hela världen och leddes av sina biskopar, där biskopen i Rom hade ledarskapet (ett ämbete under utveckling förvisso, men ändå). En sådan kyrka hade auktoritet att fatta bindande beslut i lärofrågor. Både treenighetsläran och Nya testamentets kanon är något som alla världens kristna fortfarande delar. Inget av det hade varit möjligt om kyrkan på den tiden hade sett ut som protestantismen gör! Och det är något som alla som vill förbli protestanter bör betänka. Och alla protestantiska kristna idag som med Bibeln i hand förkastar denna Katolska kyrka, gör det med en bok de fått i gåva av samma Katolska kyrka.

St-Peters-Square-I-believe-in-the-Holy-Catholic-Church

Några enstaka kyrkor i öst avspjälkade sig under 400-talet delvis av olika skäl, men för övrigt förblev kyrkan i världen en enda fram till 1054 då schismen mellan påven i Rom och patriarken av Konstantinopel gjorde att katoliker och ortodoxa splittrades. Men det var fortfarande kyrkor som leddes av biskopar i kollegium; de i öst ville dock ej underordna sig petrusämbetet.

Den protestantiska reformationen

Den riktigt stora schismen ägde dock rum på 1500-talet. I denna för övrigt mycket oroliga tid, då det osmanska kalifatet hotade att erövra och islamisera hela Europa, satte sig några disparata grupper av människor upp mot den katolska kyrkan i syfte att reformera. Men det stannade inte vid reformation och förnyelse, sådant som alltid behövs mer eller mindre, utan det utvecklades till ett radikalt brott mot hela den dittillsvarande kyrkliga traditionen. De protestantiska reformatorerna gjorde gemensam sak med de världsliga furstar som alltid velat kontrollera kyrkan i sina respektive områden, men hittills inte kunnat det. Men nu såg de sin chans och den protestantiska reformationen och kyrkosplittringen var ett faktum.

För att legitimera det man gjorde, att man bröt med den kyrka som hela tiden funnits oavbrutet sedan apostlarnas tid, under ledning av biskopar i apostolisk succession och under ledning av petrusämbetet, så hävdade man den nya principen om Skriften allena, att Bibeln ensam var högsta auktoritet över kyrkan, över biskopar, påvar och koncilier. Och man drev en helt ny lära, rättfärdiggörelsen genom tron allena, som en sorts huvudlära.

Att hävda Skriften allena, betyder inte att man älskar Bibeln mer än katolikerna eller att man läser den mer eller förstår den bättre, utan det betyder att man hävdar den egna privata och personliga bibeltolkningen, enskilt eller i grupp, som stående över Kyrkans traditionella tolkning och förståelse. Man hävdar alltså att man själv vet bättre än den Kyrka som först mottog skrifterna och sedan förvaltade och förde dem vidare. Man hävdar att den privata tolkningen är står högre än den tolkning som det läroämbete Jesus instiftade har.

Konsekvensen av den protestantiska reformationen blev inte en eller två eller tre nya kyrkor, utan tusentals nya kyrkor. Nu var tiden då man kunde tala om en kyrka i världen borta. Och eftersom denna tanke var så grundläggande i den kristna läran sedan äldsta tid, var man tvungen att modifiera även detta. Och resultatet blev på sikt att man talar om att kyrkan är en andlig enhet som kan ta sig hur många disparata uttryck i form av olika kyrkor och samfund som helst. Att det är många olika kyrkor till det yttre ses av många inte ens som något problem; mångfald är en dygd!

Den kyrka som Jesus grundade, de troende om vilka han bad att de skulle vara ett så att världen skulle förstå att Han och Fadern var ett (Joh 17), kunde man inte längre se som en enhet. Den kyrka Paulus skrev om, som var en kropp, hade en Herre, en tro och ett dop (Ef 4) var nu otaliga kroppar med otaliga trosuppfattningar.

Utan skuld till splittringen

När jag läser min Bibel, mitt Nya testamente, kan jag inte se att den lutherska läran om rättfärdiggörelse genom tron allena är sann. I bästa fall, om man gör vissa speciella definitioner av de olika orden i det uttrycket, så kan man möjligen tolka det så att det är någotsånär bibliskt korrekt (om den gemensamma deklarationen om rättfärdiggörelse som katoliker och lutheraner gjort är någotsånär korrekt). Men det är en svag grund för en lära vars huvudformulering är rakt av förkastad i Nya testamentet (Jak 2:24) och som är i strid med resten av Bibeln. Det är ju bara lösryckta citat från två Paulusbrev som till nöds kan tolkas till stöd för en sådan läromässig formulering.

Jag kan heller inte i Nya testamentet komma ifrån det faktum att kyrkan ska vara en synlig enhet med en gemensam lära och vara ledd av apostlarna och deras efterträdare. Kyrkan ska inte ledas på annat sätt och den är inte först och främst eller nästan bara en osynlig enhet.  Den ska inte organiseras kongregationalistisk (som fria och autonoma församlingar i samverkan), den ska inte styras av demokratiska föreningsmöten. Jag kan inte se den protestantiska reformationen som något annat än ett uppror mot både Kyrkan och mot Kyrkans heliga bok – Bibeln.

Jag och alla vi andra som är uppvuxna på 1900-talet, vi är inte personligen skyldiga till det som hände på 1500-talet. Men vi lever med arvet från detta. Och jag kan för min del inte se någon anledning till att fortsätta i detta uppror. Det som skedde på 1500-talet förorsakades möjligen av att det verkligen förelåg ett behov av reformation. Det var så att missbruk och konstigheter florerade. Det var kanske så att Kyrkan inte hade lyckats vara tydlig med var hon stod i olika lärofrågor. Men det rättfärdigar inte det som skedde, det rättfärdigar inte brottet och upproret mot Kyrkan. Jag vill inte för egen del längre vara en del av de religiösa synder Paulus talar om i Gal 5:20-21, ”strider, ofördragsamhet, vrede, intriger, splittringar, kätterier, maktkamp.” För min del lägger jag ned upprorsfanan och återförenar mig med Petrus.

Pope Francis delivers his homily during a Mass at Rio de Janeiro's Cathedral in Brazil, Saturday, July 27, 2013. Pope Francis on Saturday challenged bishops from around the world to get out of their churches and preach, and to have the courage to go to the farthest margins of society to find the faithful. (AP Photo/Luca Zennaro, Pool)
Pope Francis delivers his homily during a Mass at Rio de Janeiro’s Cathedral in Brazil, Saturday, July 27, 2013.

Utan anledning att förbli vid mina fäders synd

Jag kan inte dela den lutherska läran om rättfärdiggörelse genom tron allena. Jag kan ej heller dela den protestantiska kyrkosyn som präglar protestantismen idag, och som till stora delar också skiljer sig från 1500-talets reformatorer. Jag kan varken dela den nuvarande eller den dåvarande protestantiska kyrkosynen. Den är varken bibliskt korrekt eller historiskt förankrad. Därför drar jag slutsatsen, som mycket riktigt och klarsynt, den reformerte teologen Carl Trueman dragit och som jag citerat här, att protesten är över för min del. Trueman drar inte den slutsatsen för sig själv, personligen, men han är ärligare och mer klarsynt än de flesta protestanter som inte kan omfamna detta historiska perspektiv.

Därför anser jag att alla troende kristna faktiskt borde lägga ned upprorsfanan och återgå till våra fäders kyrka – den Katolska kyrkan under ledning av påven i Rom.

Och den som inser detta, hamnar i den position som det står om både i den Katolska kyrkans katekes och i Lumen Gentium: ”Man kan därför inte bli frälst, om man vet att den Katolska Kyrkan är instiftad av Gud genom Jesus Kristus som något nödvändigt men ändå vägrar att inträda i den eller stå kvar i den” (Lumen Gentium, nr 14).

Inte en kyrka bland andra

Detta är en sanningsfråga, helt enkelt. Är den katolska teologin sann – då måste man bli katolik. Och för en som är född och uppvuxen i protestantisk miljö gäller att kunna häva sig över den egna omgivningens och bakgrundens begränsande perspektiv och se det hela från ett bibliskt, historiskt och katolskt perspektiv. Om katolska kyrkans lära är sann, då är det inte arrogant att skriva så om Kyrkan. Då är det den enda logiska slutsatsen man kan dra.

För protestanter som sedan nästan 500 år är vana vid att vi inte är överens om hur Bibeln ska tolkas, och att det därför finns otaliga samfund, är det självklart att inte ställa sådana exklusiva krav angående sitt eget samfund. Det gjorde man dock på 1500-talet, men historien har lärt protestanterna att om Bibeln är högsta auktoritet men vi inte kan komma överens om vad högsta auktoriteten egentligen säger, då är det bäst att inta en attityd av att vi kan tänkas ha fel om det mesta. Men för Katolska kyrkan som har det längre historiska och mer bibliska perspektivet är detta en omöjlighet. Katolska kyrkan kan till sin natur inte bejaka att man är bara en kyrka, ett samfund, bland andra, som skulle ha ungefär lika mycket rätt eller fel som andra. Katolska kyrkan har det historiska arvet att vara den kyrka som funnits i oavbruten kontinuitet sedan Jesu tid och som av Paulus kallas ”sanningens pelare och grundval” (1 Tim 3:15). Katolska kyrkan leds av ett ämbete som Jesus grundade när han kallade Simon Jonasson ”Klippa” (Kefas) och som också har funnits ända sedan dess. Det arvet gör att Katolska kyrkan måste se ekumenik ur ett annat perspektiv. Det kan inte handla om att jämka samman en mängd olika samfund som befinner på ungefär samma nivå när det gäller läran och annat, och som är ungefär lika goda kålsupare. Så har det aldrig varit och kan aldrig bli. Katolska kyrkan kan däremot välkomna alla Guds skingrade barn tillbaka till faders- och modersfamnen – till påven som är Kristi ställföreträdare och vår fader i tron (Matt 16:16-19 förstått utifrån Jes 22:15-23), och Maria, kyrkans moder (Joh 19:26-27 och Upp 12:13, 17).

Avslutning

Eller avslutningsvis, som Henrik Engholm skriver i sin bok Av bladet blev ett träd om Katolska kyrkans syn på andra kristna:

”Vad jag menar är att den Katolska kyrkan förenar unika anspråk på den egna Kyrkans koppling till Kristus och apostlarna, samt auktoritets- och sanningssyn, med en i grunden generös och inkluderande syn på andra kristna syskon. Även om man utifrån sin syn på kyrkans enhet inte erkänner andra kristna gemenskaper som kyrka i den meningen Katolska kyrkan är det, erkänner man alla kristna som bröder och systrar i Kristus. Andra kristna gemenskaper anses ha bevarat olika mycket av tron och Guds gåvor, men i den Katolska kyrkan finns fullheten i tron. Eftersom det bara finns en apostolisk och katolsk (universell) kyrka så är också alla kristna i någon mån lemmar i den. Andra kristna ses som separerade syskon, en slags katoliker i splittring. Vägen till försoning och fullhet anses därmed gå genom omvändelse från splittring och återvändande till den fädernas tro som Katolska kyrkan förvaltar. När jag var protestant ansåg jag inte att någon kristen församling eller något samfund hade fullheten av tron, utan alla hade sina insikter och gåvor, men också sina blinda fläckar, tillkortakommanden och brister. Detta är fortsatt min syn på protestantiska gemenskaper också som katolik.” (s 219-220).

 

239 reaktioner till “Den Katolska kyrkan är unik”

  1. Mikael, du är väl inte katolik än? I så fall är du nu ofrälst och väntar på att bli frälst genom RKK.

    Du har alltså inte varit född på nytt trots att du varit pastor i flera år? Du skrev ju: ”om att den katolska kyrkan är den kyrka som Jesus Kristus grundade och som är nödvändig för frälsningen…”.

    Bosätt dig ett år i en spansk by och se hur katolsk tro är i verkligheten. Gå med i deras mariaprocessioner och tillbedjan av diverse helgon. Här i Sverige är RKK skräddarsydd för att missionera just bland sådana som dig.

    Vad säger du om avlat som påven utlovade för vissa handlingar eller resor till en viss stad, för några år sedan? Syndernas förlåtelse i förskott genom gärningar, är det vad Rabbi Shaul lär i sitt brev till Rom?

    1. Enligt katolsk lära är jag född på nytt genom dopet. Den katolska kyrkan erkänner alla dop som är gjorda i Faderns och Sonens och den helige Andes namn och med vatten. Den katolska kyrkans lära erkänner också att andra samfund kan fungera som nådemedel för Guds frälsande kraft och att alla kristna i någon mån står i relation till den katolska kyrkan. Läs citatet från Henrik Engholm, som sammanfattar väl vad som står i katekesen!

      Jag har inte varit i så mycket kontakt med den Katolska kyrkan i Sverige som du tydligen har varit, även om jag känner många katoliker personligen. Jag har tänkt ta den kontakten nu när jag inte längre är i tjänst som pastor. Men att läsa katekesen och katolsk teologisk litteratur går ju bra.

      Jag säger ingenting om avlaten, då jag inte har tid att utlägga den frågan just nu. Men det är ju bra att man här och nu kan förbereda sig en aning inför livet i den kommande världen.

    2. SÅ! Mikael kommer att ha fullt upp framgent när det gäller att försvara RKK:s pluralis av besynnerligheter och obibliska tillvägagångssätt. Vem vet han kanske inser att RKK härbärgerar mängder av grupperingar (likt protestantismens mångfald) som även är kritisk mot moderkyrkans utveckling 😉 .

    3. SÅ: Jag bor i ett katolskt land. Jag har varit protestant i många år, men är nu katolik. Vi tillber inte helgon. Punkt. Vi vördar dem och vi böjer oss ödmjukt inför det Gud gjort och gör genom dem. När man ser en mariaprocession och uppfattar den som avgudadyrkan förstår man inte vad en sådan procession innebär. Jag har själv missuppfattat och det är inget man gör av illvilja – man kommer från en annan tradition där man ser all vördnad som tillbedjan. Du känner till förbundsarken i GT, antar jag? Hur man bar och vördade den eftersom den respresenterade Gud (kung David till och med dansade av glädje när den bars in i Jerusalem)? Att vi som läsare aldrig uppfattar det som att arken tillbads? Saken är den att ur katolsk synvinkel är Maria det nya förbundets ark. Liksom arken i GT innehöll Guds ord i skriftlig form bar Maria i sin kropp Guds ord som blivit till kött – Jesus, Gud själv. Vi firar att Gud har tagit sin boning bland oss. Vi firar att Gud lät det skapade (Maria) vara med och skapa Honom, det totala och fullkomliga samarbetet mellan Gud och människa. Maria födde Jesus in i världen och på liknande vis kan vi lydnad föda Jesus in i världen i dag.

      Och jo, det förekommer mariaprocessioner också i Sverige. Katolska kyrkan i Sverige är inte alls ändrad för att ”lura in” svenskar i Kyrkan. Samma lära, samma mässa överallt. Underbart.

  2. Tack Mikael för en bra sammanfattning. Jag önskar dig all vår Herres rika välsignelse i din vandring.

  3. Mikael

    Hitills det bästa du skrivit. Och som sagt du är inte katolik än (fast nästan fullt – o helt substantiellt – inlemmad i Kyrkan genom ditt dop o din tro).

    Från predikan igår (av Fr Thomas). Tre ting ska den kristne alltid ha för ögonen; bikten, eukaristin o döden (citat Bonaventura).

    Ja då låter man; Guds ord i mitt liv få råda. Då kan Hans vilja ske.

    Då blir det himlastormande.

    Då kommer himlen till jorden, schalahlalahjaaa.

    Tack gode Gud för Sveriges näst största samfund. Tack för Kyrkan.

  4. Kan man inte vara katolik i det samfund man råkar vara född i? Även om det är ett långsiktigt mål att alla kristna ska förenas under Rom behöver det inte betyda att alla som anser detta omedelbart måste konvertera. Kan det inte vara en kallelse att stå kvar, för att inte dränera det samfundet ytterligare på den katolska tron. Givetvis under förutsättning att man har tillräcklig frihet att vara katolik även i splittringen. Att jag stannar kvar i ett protestantisk samfund betyder inte att jag personligen deltar i något uppror mot Rom, inget hindrar mig från att tro som en katolik.

    1. Tobias, jag vet att många av er inom Svenska kyrkan med din inriktning tycker så. Och jag har all respekt för det. Jag förmodar att du är uppvuxen i en god svenskkyrklig bakgrundsmiljö, som är tämligen annorlunda än vad som nu råder i högsta ledningen. Med den bakgrunden är det ju inte konstigt alls att du resonerar så och att du har en stor kärlek till din kyrka. Men du har därmed ett mycket annorlunda perspektiv på SvK än vad jag har, som tidigare kommit till den utifrån. Jag kan dela en historisk-romantisk känsla för gamla kyrkobyggnader (jag menar något positivt med detta uttryck), men jag har svårt att se det ”katolska”, det som du ser. Jag kan förstå att man för femtio år sedan eller mer kunde driva linjen att SvK är den ”reformerade katolska kyrkan i Sverige”. Men har inte den drömmen krossats nu?

  5. Hu ställer du dig till om nu familjesynoden skulle välkomna te x homosexuella i äktenskap? Skilda tillåts gifta om sig?

    Frågar eftersom det verkar vara en turbulent familjesynod just nu.

    Mvh

    /Michael

    1. Jag är övertygad om att homo-äktenskap inte kommer att tillåtas. De många och praktiska detaljerna kring skilsmässa och äktenskap och det som diskuteras nu, är inte något jag satt mig in i.

  6. Mikael, vad du skriver är en TOTAL förnekelse av det en gång för ALLA frälsningsverk som Jesus gjorde på korset. Och Han sa ”IT IS FINISHED”
    I och med att du skriver att man behöver katolska kyrkan för att bli frälst. Inte förnekar du väl din egen frälsning, när du säger att du blev frälst i Pingstkyrkan?
    Kom också ihåg Jesu ord: Alla som kommer ifrån Jesus är inte av Jesus.

    Läs Heb 6:5-6 SFB14 5 och smakat Guds goda ord och den kommande världens krafter 6 men sedan avfallit, dem går det inte att föra till ny omvändelse då de själva korsfäster Guds Son på nytt och hånar honom offentligt. ”

    1. Nej, Curt, du läser med mycket fantasi. Jag har aldrig någonsin förnekat Jesu fullbordade verk på korset. Och den Katolska kyrkan förnekar det inte heller. Och jag förnekar inte min frälsning vid nio års ålder i hemmet, några månader innan jag blev döpt i pingstkyrkan. Det som hände då var ett uttryck för Guds frälsande nåd i mitt liv. Och det förnekas inte heller av den Katolska kyrkan.

  7. Att tala om att vi inte haft vare sig treenighetslära eller NTs kanon om inte RKK funnits är nån slags kontrafaktisk historieskrivning. Faktum är att det inte fanns någon annan kyrka på den tiden, alltså kan det aldrig ha varit tal om att nån annan kyrka än RKK, som på den tiden också var identisk med östkyrkan, formulerade dessa trossatser. Ingen av oss vet hur det skulle varit om det funnits en protestantisk kyrka och hur den skulle agerat. Det är ren spekulation!

    Om man hänger upp sig extremt mycket på Jesu ord om enhet som en rent fysisk enhet (inte enheten i att Jesus är enda vägen till Fadern) under en rent fysisk gestalt, då kan man hamna hos RKK. Annars kan man det inte. Lika lite som jag förkastar RKKs gärning under de århundraden som ligger före reformationen, lika förmätet är det att förkasta miljarder protestanters och dess avläggares läror som lett till deras frälsning och deras eviga hem i himlen! Skulle alla dessa ha fel? Skulle alla dessa på den Yttersta Domens Dag dömes för splittring, uppror mot Kyrkan med stort ”K”?

    Det går inte ihop, inte för mej. Och det kommer det aldrig att göra. Mikael agerar nu som någon som upptäckt att ens gamla farmor eller gammelfarfar hade en tidigare okänd historia, som bara fragmentariskt framskymtat på släktmöten, då i mindre smickrande dager. Det visar sig i släktforskningen att ryktena varit felaktiga, att de var helt andra människor än vad som sagts. Och så blir de närmast saligförklarade. Allt de sa är rätt, allt de gjorde är rätt, de hade inga fel och inga skavanker. När nyhetens behag lagt sig inser man att de var människor som alla andra. Det blir nog så även för RKK-fantaster.

    Det är en kyrka som leds av människor för människor. Det förekommer oerhört mycket skräp i den kyrkan som i alla andra. Men ingen annan kyrka försöker ens påstå att dess läror är direkt gudainspirerande genom en Jesu ställföreträdare och att ingen frälsning finns utanför om man börjar studera dess skrifter (vilket vi alla numera är tvungna att göra för att hänga med i frikyrkopastorers karuseller). Om ingen annan skrifttolkning får finnas än den som Kyrkan med stort ”K” lär ut, så bör man faktiskt vara konsekvent och förbjuda egen bibelläsning hemma! Det leder ju faktiskt till tankar om det som lärs ut är rätt och då har vi splittringens ande där.

    Skulle man verkligen börja jämföra alla RKK’s kyrkor, stift och allierade ordnar och rörelser så tror jag att man hittar precis lika stora skillnader i lära mellan dessa som man gör i den protestantiska kyrkosfären. Just därför att vi är människor från olika kulturer och traditioner. Att man är överens om grunderna för hur man blir kristen och kommer till himlen är huvudsaken och där är vi alla kristna kyrkor, oavsett denomination.

    1. Kontrafaktisk eller inte, men om du tittar på den protestantiska världen med alla dessa otaliga samfund och olika läroprofil, så kan det väl knappast råda någon tvekan om att man varken hade haft en treenighetslära eller en NT-kanon som var accepterad av alla, om fornkyrkan tänkt som protestanterna. Det krävs en annan struktur på kyrkan för sådant och ett annat sätt att tänka om lärobildning.

      Jag förskönar inte på något sätt den Katolska kyrkan eller dess historia. Jag känner till både det ena och det andra. Förste biskopen som verkligen var ett rötägg, Judas Iskariot, gick och hängde sig efter uträttat förvärv. Att jag beskriver Kyrkans syn på sig själv som den av Kristus grundade kyrkan tänkt att vara en institution och inte tusentals samfund, är inte att försköna. Kyrkan är allt detta och mer, med misstag, felsteg, synd, ondska och allt. Detta är ett helt annat sätt att se på kyrkan än vad särksilt frikyrkliga är vana vid. Var därför noga med att inte läsa in saker jag inte skrivit.

      Jag är alltså väl medveten om att Kyrkan innehåller mängder av syndare.

  8. * Både treenighetsläran och Nya testamentets kanon är något som alla världens kristna fortfarande delar. Inget av det hade varit möjligt om kyrkan på den tiden hade sett ut som protestantismen gör! Och det är något som alla som vill förbli protestanter bör betänka. Och alla protestantiska kristna idag som med Bibeln i hand förkastar denna Katolska kyrka, gör det med en bok de fått i gåva av samma Katolska kyrka.

    **Mikael! Här talar vi om den odelade kyrkan och inte om en Kyrka som är enig i frågan om Roms eller påvens primat. Ännu ingen RKK m a o. Vidare så är det ju så att kanonbildningen inte heller är ett verk enbart av RKK utan av den odelade Kyrkan. Vad du undviker att nämna är att frånvaron av en officiellt erkänd kanon (som är relativt sen i kyrkans historia) inte innebär en avsaknad av en generell överensstämmelse bland kristna från 100-talet och ff om vilka skrifter man ansåg vara heliga d.v.s. i princip de flesta böcker som ingår i vårt nuvarande NT. Jag märker av din argumentation att detta är den svagaste invändningen mot protestantismens bibelcentrering; kanske just därför att du inte har läst exegeten Michael Krugers erkända och banbrytande verk i kanonfrågan.

    Även om Kyrkan (märk väl; inte endast RKK) inte skulle ha slagit fast kanon skulle fortfarande heliga Skrifter vara heliga Skrifter på ett analogt sätt som de hebreiska skrifterna uppfattades av allsköns judiska grupperingar tusen år före masoreternas standardisering av den hebreiska texten (därmed också vilka böcker som skulle ingå en hebreisk kanon).

    Jesus verkade inte ha något problem med denna fråga (d.v.s. ingen officiellt fastslagen kanon) vid sitt nämnande av Lagen, profeterna och psalmerna (underförstått: skrifterna) el. brukandet av begreppet ”Skriften” i sin argumentation. Alltså ingen officiellt erkänd judisk kanon på Jesu tid; men bland de flesta judiska grupperingar vid den tiden (exkluderat Sadukeerna) betraktar man ”Lagen, Profeterna och Skrifterna” som normerande..

    På samma sätt som de hebreiska skrifterna vann erkännande över tid bland judarna så var förhållandet med apostlarnas undervisning och traditionerna om Jesu liv, ord och gärning som fixerades i Skrift och blev normerande.

    Det enda Kyrkan gör (återigen den odelade) är att hon erkänner det som bland kristna varit erkänt pga skrifternas inspiration. Guds Ord är Guds Ord därför att det är Guds Ord inte därför att Kyrkan betecknar föregående som Guds Ord.

    Magnus

    1. Jag tror du delvis argumenterar mot fel saker här, Magnus. Jag har aldrig förnekat att kanoniseringen var en process. Men det jag lyft fram här är att den processen pågick i Kyrkan; det var Kyrkan som tog emot dessa skrifter, läste dem i gudstjänsten och bevarade dem. Det är kyrkan som till slut avgjorde vilka skrifter som skulle vara med och inte. Och det är kyrkan som blev enig i den frågan, t ex att Hebreerbrevet och Uppenbarelseboken ska vara med. Om den dåtida hade varit protestantisk, så hade den redan då bestått av minst 100 samfund och de hade inte kunnat enas. Tro mig! 😉

      Den odelade kyrkan var den Katolska kyrkan. Det är det som bekänns i trosbekännelsen. Sedan kom splittringarna.

      Självklart har också dessa NT-skrifter fungerat som helig skrift i fornkyrkan innan kanonbeslute. De har ju heller inte varit ensamma. Kyrkan hade ju också en apostoliskt lära som vägledde dem i vilka skrifter som var rätta och inte, de hade en lära som vägledde dem i hur skrifters skulle tolkas. Det påminner om hur de judiska heliga skrifterna inte heller var högsta auktoritet på det protestantiska sättet hos judarna, även de hade ju sina skriftlärda som satt på Mose stol och tolkade.

      1. *Den odelade kyrkan var den Katolska kyrkan. Det är det som bekänns i trosbekännelsen. Sedan kom splittringarna.

        **Ja, men inte endast RKK och inte heller var Roms kyrka planeten vilken alla andra kyrkor kretsade runt; inte heller erkändes påvens primat.. Gigantisk skillnad från senmedeltidens variant å ena sidan och nuets apparat 😉 .

        * Det påminner om hur de judiska heliga skrifterna inte heller var högsta auktoritet på det protestantiska sättet hos judarna, även de hade ju sina skriftlärda som satt på Mose stol och tolkade.

        **Och?? Ingen invänder mot att helig Skrift skall tolkas; men de skriftlärda tolkade något som ansågs vara Guds unika Ord. En väsentlighet av magnitud m a o.

        Magnus

        1. Självklart är Kyrkan och dess ledning lite annorlunda idag jämfört med på apostlarnas tid. Den är ju också en aning större. Planeter har jag dock inte talat om, så det har nu nog fått från någonannanstans. Och jag menar att den Katolska kyrkan tolkar just Skriften, Guds ord, om det nu inte framkommit tidigare.

          1. Visst tolkar RKK Skriften; men Skriften är inte den enda grundvalen för lära och liv inom RKK.

            1. Beträffande Jesu uppfattning om relationen mellan Skrift och tradition:

              Ni upphäver Guds ord genom de stadgar som ni följer och för vidare. Och mycket annat sådant gör ni.” (Mk 7:13)

              1. Ja, beträffande det, så säger Jesus: ”Sedan talade Jesus till folket och sina lärjungar och sade: ”De skriftlärda och fariseerna har satt sig på Moses stol. Gör därför allt vad de lär er och håll fast vid det, men handla inte som de gör, för de säger ett och gör ett annat.” (Matt 23:1-3)

                Och Paulus skriver: ”Stå alltså fasta, bröder, och håll er till de läror som vi har fört vidare till er, muntligen eller i brev.” (2 Thess 2:15) Han använder ordet ”paradosis” här, det som betyder tradition.

                Där har du två bibelord att fundera på. Tänk om, tänk nytt, bli fri!

              2. Du får naturligtvis gärna hänvisa till dig själv, Magnus, men det hjälper inte. Du har inte förklarat var i Skriften det står vilka böcker som ska ingå i Skriften, och du har inte förklarat var i Skriften som principen Sola Scriptura slås fast. Och det är ju ganska naturligt att judarna och Jesus klarade sig bra med en ännu ej fastslagen kanonlista, då de inte levde efter sola-scriptura-principen, vilket inte heller fornkyrkan gjorde. Men som protestant får du problem. Detta är den självklart svagaste punkten i all protestantisk teologi. Och att ni inte ser detta, är ett graverande tecken på hemmablindhet.

              3. *Ja, beträffande det, så säger Jesus: ”Sedan talade Jesus till folket och sina lärjungar och sade: ”De skriftlärda och fariseerna har satt sig på Moses stol. Gör därför allt vad de lär er och håll fast vid det, men handla inte som de gör, för de säger ett och gör ett annat.” (Matt 23:1-3)

                **Ok om vi skall tolka ovanstående i ljuset av Markusutsagan kommer vi oundvikligt fram till följande:

                i. Man kan upphäva Guds Ord genom ”paradosis”;

                ii. Jesus kan alltså inte mena att hans samtida skall följa fariseerna och de skriftlärda i den mån de upphäver Guds Ord medelst paradosis.

                Magnus

            2. Var i Skriften står det att läran bara ska bygga på Bibeln? Var hittar du sola-scriptura i Bibeln? Och var hittar du listan på vilka böcker som ska anses vara Guds ord i Bibeln? (Och nu tänker jag inte på den innehållsförteckning som Svenska Bibelkommissionen gjort).

              1. Magnus, Matt 23 innebär att man ska följa de skriftlärdas tolkningar och traditioner, men inte handla som de gör, för de hycklar. Jesus var alltså inte generellt motståndare mot traditioner och tolkningar, han var motståndare mot vissa traditioner och tolkningar – av dem som fariséerna gjorde. Men han ansåg inte att tradition i sig var något negativt.

              2. Du menar alltså Jesus anser att det är tillbörligt att följa traditioner som upphäver Guds Ord ?

              3. Nej, Magnus. Något sådant om Jesus har jag aldrig påstått. Sådana traditioner var Jesus emot, men han var för andra traditioner. Är det verkligen så svårt att se. Är det verkligen så svårt att se att den tidiga kristna kyrkan byggde på traditioner/muntlig undervisning och praxis?

              4. Mikael! Matt 23:1-3 handlar inte om fädernas stadgar d.v.s. paradosis (saknas i utsagan) utan om att följa deras undervisning ur Lagen.
                D.v.s. Matt 23 harmonierar väl med Markusutsagan som slår fast Jesu aversion mot traditioner (paradosis) som går emot Guds Ord.

                Exegeten och Matteusexperten Robert H Gundry skriver träffande:

                ” ‘Therefore’ makes hearing the Law in past attendance at synagogues the basis for Jesus’ commanding obedience to all that the scholars and Pharisees said when they read the Law in synagogues. So he’s commanding obedience to all the Law. But he isn’t commanding obedience to their interpretations, the traditions of the elders, by which they nullify the Law and against which he has put his own interpretation (15:1-20 [compare 5:21-48]).

                /Magnus

              5. *Sådana traditioner var Jesus emot, men han var för andra traditioner. Är det verkligen så svårt att se. Är det verkligen så svårt att se att den tidiga kristna kyrkan byggde på traditioner/muntlig undervisning och praxis?

                **Inte alls; men vi talar här –
                om traditioner (apostlarnas undervisning och brev) som sedermera blev Skrift å ena sidan och traditioner i konjunktion med den Skrift (GT) som församlingen redan tagit över av judarna å den andra.

                /Magnus

              6. Magnus, en gång för alla, du börjar bli tjatig nu. I detta fall är du inte påläst på modern exegetik. Jag vet att du annars har läst en del och är kunnig, men i detta fall verkar du ha haft ett blint öga. Exegeter talar ofta om att Jesus var mest lik fariséerna av alla grupper i det judiska samhället. Han stod i en tradition av torah-utläggning som dessa hade, inklusive ”traditioner”. Han var positiv till en del och negativ mot annat. Detta är allmängods bland exegeter. Lägg ner ditt gräl om ord!

                Den muntliga nytestamentliga förkunnelsen av läran och dess utövande och praxis kan inte reduceras enbart till till det explicita innehållet i NT:s skrifter. Det är egentligen ganska självklart och alla borde vid närmare eftertanken egentligen kunna se det. Men har man teologiska skygglappar så kan det förstås vara knepigt.

                Men nu tycker jag att vi spar denna diskussion till dess att jag skriver ett blogginlägg specifikt om denna fråga, så har vi lite mer att diskutera och slipper dessa smala kommentarstrådar.

              7. Ok, vi bryter här. Dock: I beg to differ!! Modern exegetik är INTE enad i denna diskussion (Robert H Gundry är en modern exeget 😉 ) nämligen att Jesus skulle dela fariseismens syn på paradosis ngt evangelierna med emfas uppvisar i Jesu interaktion med denna gruppering. Däremot delar Jesus andra aspekter av denna fromhetsinriktning (t.ex. det den slutgiltiga domen och de dödas uppståndelse; tredelningen av Skriften i Lagen profeterna och skrifterna; för att nämna några ex).

                /Magnus

              8. Ursäkta en okunnig att kommentera detta med Jeshua och den muntliga lagen.
                Mikael har rätt när han argumenterar för att Jeshua även lydde den muntliga lagen. För att ta bara några exempel: Han bejakar att ge tionde på mynta och kummin trots att det tillhör den muntliga lagen. Det var Hillel som införde de olika vinbägarna vid påskmåltiden, torahn säger inte att man skall dricka speciella vinbägare. Jeshua tog bägaren efter måltiden, detta visar att han följde Hillels halacha.
                Paulus levde också efter fädernas stadgar enligt Apg 28:17. ””Bröder, jag har inte gjort något ont mot vårt folk eller våra fäderneärvda seder.”

                Nu till att ge Magnus lite kredit. Även om apostlarna inte trodde enligt sola scriptura, så är detta inte ett bevis för att katolsk tradition är sann eller rätt. Den kristna traditionen skapades med ett felaktigt paradigm vilket är av avgörande betydelse. Kyrkans tradition kan därför inte jämföras eller ta avstamp från den judiska traditionen.

                1. SÅ, då är vi kanske överens om stt sola Scriptura inte är bibliskt. Sedan är vi oense om vilken tradition som är den rätta. 🙂

        2. SÅ! ok, tack för att du väger in 😉 .
          Låt mig ge en kommentar (trots att tråden blivit smal).

          Jag hoppas att Mikael framgent i ett blogginlägg tar upp frågan om Sola Scriptura och grunden för denna som jag menar finns att hämta hos Jesus själv.

          Jag får sålunda skäl att återkomma mer detaljerat kring frågan om Jesu förhållande till Skrift och tradition framgent. Trots Mikaels invektiv om en blind fläck kan jag bara konstatera att det är han som inte är helt uppdaterad kring forskningsläget gällande spörsmålet (som är långt mer splittrat).

          Jag var för några veckor sedan i kontakt med exegeten och forskaren David Instone-Brewer som är en av de främsta experterna i nuet på rabbinismen ocn Nya Testamentet.
          Enligt Dr Instone-Brewer så förkastar Jesus specifikt fariseernas traditioner såsom mänskliga traditioner vilka inkräktade på Guds Undervisning (Torah). Dr Instone-Brewer hävdar vidare att Jesus inte lät sig placeras i någon gruppering eftersom han ofta var oense med alla dessa.

          Den stora knäckfrågan i sammanhanget är dock inte a posteriori att traditioner existerade (vilket det alltid gör där människogrupperingar finns) utan vad som utgör auktoriteten i spänningen mellan människors traditioner och Guds uppenbarade Ord.
          För Jesus fanns det endast en måttstock: Guds Ord; allt annat var underordnat.

          I den mån traditioner inte stred mot Guds Ord är det plausibelt att tänka sig att Jesus inte hade några större invändningar..

          Mot bakgrund av ovanstående bör du också placera pragmatikern Paulus som i Apg 28 i fångenskap retoriskt förvarar sin oskuld visavi Roms judiska ledarskikt 😉 .

          Allt gott
          Magnus

          1. Det är ingen poäng att säga att fariséerna hade mänskliga bud eftersom man inom judendomen skiljer mellan rabbinska bud och torahns bud och rabbinska bud är naturligtvis mänskliga.

            Torahns bud är inte alltid specifika, de behöver ges mer detaljer för att man skall veta hur man uppfyller buden. Ta t ex budet att slakta de två dagliga lammen. Hur skall de slaktas och hur skär man ut fettet eller hur går man tillväga för att få enhetlig praxis i slakten. Därför är den muntliga lagen till viss del ända från Mose eftersom han naturligtvis även gav detaljerade instruktioner.
            Den muntliga lagen har sedan byggts på när behov kommit eller nya situationer uppstår. Man kan ha åsikter om delar av den och det var detta som Jeshua debatterade med olika riktningar av fariseismen på hans tid. Halachan var inte fastställd eller nedskriven vid den tiden, så de dispyter vi ser i evangelierna handlar inte om den muntliga lagens vara eller inte utan om hur torahns bud skulle tolkas.
            När (vissa) fariséer säger att ”detta är inte tillåtet på sabbaten” så är det en viss grupp av fariséers halacha som Jeshua inte följde.
            Att som karaitiska judar förkasta alla rabbinska bud och traditioner är både dumt och ogenomtänkt. Det slutar bara med att de skapar nya egna traditioner.

            Det avgörande när det gäller traditioner är med vilket paradigm de är skapade. När den konstantinska kyrkan uppstod på 300-talet och Romarrriket skulle kristnas så fort som möjligt tog man in både hedniska och hellenistiska element i den kristna tron. Tillbedjan av Jungfrun och barnet är en sådan. Eukaristin, att äta sin gud, är en annan. Traditioner som skapas med denna barlast tillför något som är främmande för den tro som en gång för alla överlämnats till de heliga. Judiska traditioner (den muntliga lagen) handlar om hur man på bästa sätt kan uppfylla torahns bud.

            1. SÅ! Jag håller delvis med dig i din beskrivning av den muntliga lagen som visserligen inte var kodifierad under Jesu tid (det som senare blev Mishna); men väl i effekt och diskuterad bland fariseer. Vi har dock inga goda historiska skäl att antaga att Jesus anakronistiskt sett skulle ha erkänt giltigheten av en muntlig Torah sida vid sida av den skrivna Torahn (eller de övriga heliga Skrifterna för den den delen); snarare har vi bevis på det motsatta.

              Det är alldeles riktigt att Jesu diskussioner med sina meningsmotståndare handlar om tolkningen och tillämpningen av Torahn. I fallet med fariseerna hänvisar Jesus alltid tillbaka Skrifterna som den auktoritativa grunden och det finns inga goda exegetiska skäl att antaga att Jesus likt en slag pre-katolik skulle likställa fädernas stadgar med Guds uppenbarade Ord.

              PS! SÅ, det är bättre om du mailar mig så kan vi fortsätta diskussionen annorstädes än att ta upp mer yta på detta forum när tråden blivit smal 😉 .

              Mvh Magnus 🙂 .

    2. Magnus, bra att du nämner Krugers bok, ”Canon Revisited” (2012, det är väl den du syftar till?). Jag rekommenderar boken varmt för alla som är intresserad i kanon-frågan. Kanon-frågan växte fram under den enade kyrkan och inte på något sätt är ett ”barn” av RKK. Vad RKK är är också en definitionsfråga. När blev den RKK till?

      En av de mest kända kyrkohistoriker heter Jaroslav Pelikan. Han skrev en viktig bok i kyrkohistoria med titel ”The Emergency of the Catholic Tradition (100-600)”. (Jag har boken i min bibliotek) Obs ”100-600”. Den katolska traditionen börjar växa fram först på 100-talet och får sin ”fulländning” på 500-talet. Henry Chadwick skriver i ”The Early Church” att ”Before the third Century there was no call for a sustained, theoretical justification of this (Popes) leadership” (s. 237). Det fanns alltså inget RKK och ”Heliga stolen” i Rom under det första århundradet.

      Det är viktigt att vi har ett rätt historiskt perspektiv när vi talar om olika kyrkotraditioner och deras historia. Den kristna kyrkan började på första århundradet och har fortsatt att existera och växa till ända in i vår egen tid. Jesus ord till Petrus att inte ens ”dödsrikets portar skall aldrig får kraft över den” har besannats och kommer att besannas.

      1. Vesa, när det gäller detta, så har jag skrivit en del i mitt senaste blogginlägg.

  9. ”Många protestanter har svårt att förstå vissa saker som vi som katolskt troende människor skriver. Om jag skriver att det för mig är en samvetsfråga att bli katolik, att jag för min frälsnings skull inte har något annat val än att följa min övertygelse om att den katolska kyrkan är den kyrka som Jesus Kristus grundade och som är nödvändig för frälsningen, då sparkar många bakut.”

    Det var väl ändå att svära i kyrkan! Har du varit ofrälst i alla år innan du ”intellektualiserade” dig fram till den nuvarande tron?

    1. Jojo, Skriften o.s.v. Men jag håller med Mikael om att han i nuvarande ställning och med nuvarande åsikter inte gärna kan handla mot sitt samvete. Det ville ju inte Luther i Worms heller. Och det måste man faktiskt ha respekt för, även om man inte anser att samvetet i denna syndens värld är ofelbart mer än påven. Det är inte rådligt att gå mot sitt samvete, och ”allt som inte sker av tro är synd.” (Likaväl som ”tro utan gärningar är död”).

  10. Nej, Tobias, jag tror inte man kan eller åtminstone bör vara romersk katolik utan att tillhöra romersk-katolska kyrkan. Så långt har ju Mikael Karlendal (och Anders Piltz m.fl.) alldeles rätt. Tror man som påven bör man gå till påven. De i t.ex. Svenska kyrkan (typ Förbundet för kristen enhet) som egentligen tror allt som påven tror men vill återförena Svenska kyrkan med Romersk katolska genom att agera för romersk lära ”bakom kulisserna” borde hellre gå till påven direkt eller så snabbt de får (som Peder Bergqvist och Mikael Karlendal).

    Baksidan av Karlendals och Piltz´ resonemang – som de säkert gärna håller med om – är ju att vem som helst inte kan uppmanas konvertera bara så där. De flesta vill ju att alla ska komma och förenas i just deras samfund, men en pingstvän vill nog inte ha en massa nya pingstvänner som försvarar och tillämpar barndopet, och påven vill inte ha en massa nya romerska katoliker som inte vill be avlidna helgon om förbön och som inte erkänner hans ofelbarhet ex cathedra. Det är väl bara typ Equmeniakyrkan och Svenska kyrkan som tar emot vem som helst som medlem, men som Waldenström sa: nog får en missionare tro på påvens ofelbarhet ex cathedra, men han kan då inte räkna med att väljas till några förtroendeuppdrag ;o).

    Katolik i bemärkelsen tillhörig ”de heligas samfund” och den världsvida Kyrkan (som sannerligen inte är osynlig, särskilt inte Frälsningarmén!) vill jag däremot verkligen vara, och sträva efter Andens enhet genom fridens band och återställd gemensam lära och ordning – gärna under påven som ”primus inter pares”, bara han ville ha godheten att åter ställa sej och sitt läroämbete under Skriften – vill jag också gärna göra.

    Visst, Mikael: om det är sant att påven är ofelbar ex cathedra eller att romersk-katolska kyrkan är ”originalet” mer än t.ex. koptiska eller östortodoxa kyrkor, och att den inte på några punkter avvikit från urkyrkans tro och lära, så är det inte skryt att slå fast allt detta. (Liksom det inte var skryt av Jesus att säga ”vem av er kan överbevisa mej om någon synd?” – och om Maria verkligen varit syndfri alltifrån sin avlelse hade hon också kunnat säga detsamma utan att skryta). Men det är ju just detta vi ”upproriska” bestrider, och så länge vi inte får någon substantiell respons från påvekyrkan mer än ”det är vi som har rätt och alltid haft rätt i alla dogmatiska frågor” (”men visst kan vi fira liturgin på folkspråket”), finns det knappast någon anledning att falla till föga.

    Citatet från Henrik Engholm är ju ganska upplysande: ”När jag var protestant ansåg jag inte att någon kristen församling eller något samfund hade fullheten av tron, utan alla hade sina insikter och gåvor, men också sina blinda fläckar, tillkortakommanden och brister. Detta är fortsatt min syn på protestantiska gemenskaper också som katolik.” Som kontrast har då alltså romersk-katolska kyrkan enligt honom och dej(?) ”fullheten av tron” UTAN ”blinda fläckar, tillkortakommanden och brister”? Eller förstår jag honom/del fel? Gäller det hela kyrkohistorien eller bara den ”uppdaterade versionen” Katolska Kyrkan 2000? (Garvade romerska katoliker som Anders Piltz brukar väl inte beskriva sitt samfund såsom varande utan tillkortakommanden och brister – det är väl mest nykonverterade som gör – utan säga att man när man blir romersk katolik får ta det ena med det andra). Eller gäller det bara läran – att den alltså är perfekt, inklusive den lära om att be avlidna helgon (och änglar?) om förbön som Nya testamentet – och Psaltaren förstås – saknar alla spår av, inklusive läran om avlaten och skärselden och dess förkortande genom ”Kristi och helgonens förtjänster”? (Nog är det bra med Kristi förtjänster, men S:t Basilios´ är nog också säkrast att ha med).

    1. Andreas

      Kyrkan är aldeles full av brister/synder/syndare o tillkortakommanden. Men mitt i sllt vilar en speciel nåd; för Han är där: på en bädd av strå.

      Men antingen vilar Kyrkan på Jesu löfte o har en trons fullhet, eller så är det upp till var o en att klipp-o-klistra ihop en egen tro o moral av det som känns rätt/förståeligt o rimligt. Deformatorerna gjorde så o deras system har efterhand uppluckrats o omformats till oigenkännlikhet.

      Andra börjar mer från grunden o hittar på något modernare med en gång. Tar en mantel, köper en orgel o startar eget.

      Jag vet inte vilket som är värst (men det finns ju grader i helvetet enl Dante).

      Allt Gott.

      1. Helt OK att du sparar dej till ett nytt blogginlägg, Mikael! Jag är ingen rättshaverist som kräver att du svarar mej personligen bara för att du svarat så många andra! det här inlägget höll jag ju också med dej om rätt mycket rent principiellt, så det behöver du ju inte precis bemöta ;o).

        Jag bara konstaterar att mycket i den här diskussionen, inte bara ”Sola Scriptura-principen” kan betraktas som a prioriska, axiomatiska ståndpunkter som inte kan avkrävas ”bevisning utifrån sej själva” (jfr Gödels ofullständighetssats https://sv.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6dels_ofullst%C3%A4ndighetssatser) men som också kan göra det svårt att övertyga varandra genom ren diskussion och argumentation (jag förnekar därmed inte att förnuftet också enligt Luthers förklaring till första trosartikeln hör till Guds goda gåvor – men det har onekligen sina begränsningar). ”Skriften allena”-principen får ju f.ö. – det är vi förstås överens om – inte pressas utöver principens intentioner (t.ex. till satsen ”Skriften allena ger oss kunskap om världen” eller ”Skriften allena ska vi läsa” eller ”Skriften allena är nådemedel”), lika lite som ju t.ex. ”Tron allena” får pressas till en sats som strider rakt av mot reformatorernas tanke, nämligen att ”en sann tro ska vara utan goda gärningar!

        Det är ju på också ohyggligt svårt att utifrån en (dokumenterat skriftenlig!) dogm om Kyrkan som Kristi kropp – som vi andra i princip delar – bevisa att den Egentligen Bara gäller romersk-katolska kyrkan, f´låt Kyrkan, och t.ex. kopter, ortodoxer och pingstvänner (som ju inte heller är osynliga precis!) i bara något slags oegentlig, överförd bemärkelse p.g.a. frånvaro av Petrusämbetet.

        Sen hjälper det ju inte i sej att ha ett läroämbete i Rom förrän alla a priori underkastar sej det. Kristenheten skulle inte ha blivit ense om Treenigheten eller kanon om vi varit ”protestanter” säger du Mikael lite kontrafaktiskt. Men vi blev det ju inte av att vara ”katoliker” heller: Vi ÄR ju FORTFARANDE inte helt överens om mysteriet Treenigheten ens bland icke-arianer och kanske aldrig blir det (hur är det nu: utgår Anden av Sonen eller inte?) eller Skriftens kanon – för även GT ingår ju i Skriften. Och eftersom det där läroämbetet ibland varit mer intresserad av att framhäva sin självständighet och ofelbarhet än att synka med övriga kristenheten har det ju i vissa avseenden snarare blivit ett splittringens tecken än ett enhetens (fråga ortodoxerna!). Det var INTE Luther som började kyrkans delning, även om splittringen blev större från 1500-talet och framåt. Men det har ju även med boktryckarkonsten och samvetsfrihetens framsteg att göra – bortom Hus-bål och bartolomeinatt. (Därmed inte sagt att ett land som Gustav Vasas Sverige eller enskilda tyska stater stod upp som samvetsfrihetens banérförare – bara att det fr.o.m. nu fanns länder inom kristenheten där det utan hot om livets förverkande alls var möjligt att offentligt avvika från påveläran – i dessa länder kunde dock å andra sidan katoliker m.fl. förvisso råka illa ut).

        Med allt detta inte sagt att läroämbetet, ända ner på prästnivå, skulle vara oviktigt. Jag tror själv att n idén att påven av alla andliga ledare inte skulle behöva idka någon självbesinning beträffande någon punkt i sin dogmatik (t.ex. just den punkten), är ju just ett axiom som knappast låter sej bevisas utifrån sina egna förutsättningar. Man försöker visserligen hänvisa till Skriften – fast det egentligen vore onödigt utifrån den egna principen – men får det svårt ändå eftersom Skriften är så mångtydig på den punkten (som överallt annars eller hur var det nu?). Inte ens den ur- och fornkyrkliga traditionen är särskilt entydig här; onekligen växer påvens och påvedömets ambitioner och anspråk med tiden. Särskilt i vår globala och mediala tid hade en ”talesman” av Petrus´ typ verkligen varit bra att ha för den samlade kristenheten, men förtroendet för nuvarande ödmjuke påven som person är nog större än för hans principiella anspråk.

        Nu vart hä långt! Tack för din generositet med utrymme – även jag borde väl ha samlat mej till ett blogginlägg (på min egen blogg) istället för en lång kommentar här. Men jag tror aldrig att det ska bli långt när jag börjar ;o). Som lille Tim sa i slutet av Dickens´ julberättelse: ”Gud välsigne oss allesammans!”

        1. Nej, du får inga bra svar, Andreas, för du skriver så extremt långa kommentarer i vilka du inkluderar allt. Har jag skrivit om A, så skriver du också om B, C, D…. Z, Å, Ä, Ö. Och lite till. Jag har för avsikt att skriva ett eller flera blogginlägg om Sola Scriptura och Skrift och tradition framöver. Ämnet i sig kan ju egentligen täcka en rätt tjock bok. Men jag arbetar heltid och hinner inte på min fritid ge alla som skriver kommentarer alltför långa svar, och om man då som du, skriver encyklopediskt tänkta blogginlägg som kommentarer, så blir det snarast motsatsen till svar. En kort kommentar om framtida svar.

          1. Ja, jag erkänner ju precis denna min svaghet, Mikael! Å andra sidan tar du ju i själva dina intressanta blogginlägg upp så många saker kring kyrko- och auktoritetsfrågan att det är svårt att komma alldeles ”off topic” ;o). Men som sagt: Frid och allt gott! Jag har själv 8 timmars arbetsdag framför mej i morgon och gör något helt annat i morgon kväll ;o). / Andreas

    2. Jag tror nog att det finns ganska rejält med substantiell respons på dina invändningar, Andreas. Det är en av de saker som slagit mig extra mycket när jag studerat katolsk lära, att den är så väl genomtänkt och heltäckande, i motsats till mycken protestantisk dito. Men det kanske inte finns metervis direkt på svenska. Jag kommer också i all enkelhet med tiden att försöka svara på så mycket som möjligt. Men jag föredrar att ägna kraften och tiden åt att skriva långa texter som inlägg och inte som kommentarer.

      1. Helt OK, Mikael – jag skrev ett odrägligt långt svar ovan för att säga just det (och lite till ;o) som visst råkade hamna som svar till gamle trätobrodern, men dock brodern i Kristus, Anders!

        Ska trots allt försöka göra rättvisa åt någon sorts allmänkristen tro om helgonen i morgondagens ”Allhelgonavandring” med skolbarn (”alla döda är inte helgon och alla helgon är inte döda”). Jag vet också att påven tror att det finns fler helgon än just dem han på ett lite besynnerligt sätt utnämner, även om kanonisationsprocessen och dess regler ju på ett olyckligt sätt utesluter S:t Rosenius och S:ta Lina Sandell eftersom ju ingen god ”rosenian” bett dessa om förbön efter 1868 resp. 1903 och följaktligen heller inga rapporter om mirakler som svar på deras förbön kommer in till påven ;o).

        Men nog var allt S:ta Lina Sandell väl så viktig som helgon och teolog som S:ta Theresa av Jesusbarnet (eller dennas föräldrar!), även om hon inte tillägnats någon katedral. (Fast S:t Grundtvigs är inte dålig den heller!). Men visst tror jag att alla helgon ber för oss i andanom utan att fördenskull av ständiga jordiska jobsposter störas i sin saliga vila i Gud.

        Nåväl, den enda enskilda människa vi riktigt säkert på Jesus´ egna ord i Skriften VET är hos honom i paradiset – fast jag tror förstås på skyn av vittnen och skaran som ingen kunde räkna! – är ju en rövare som påven väl knappt vet namnet på. Det vore annars fint att få be en f.d. rövare om förbön – men vi har ju såna kvar här på jorden också. Med samma tillgång till nådens tron som han – och som vi. För Jesu skull.

        God och välsignad natt! (Ska försöka att inte skriva mer på din blogg denna månad, Mikael! Så du hinner ”komma ikapp” ;o).

        1. Andreas, jag antar att du pratar likadant som du skriver, och då får man konstatera att det finns bara två sorters yrken som kan forma människor på det sättet – lärarens och pastorns! Och jag sitter väl i samma båt, jag har haft båda. God natt! 😉

  11. Befinner mig i Thailand just nu och idag var min dotter och jag i Chiang Mais flygplats för att åka till Bangkok och där började min dotter tala tala med en flicka i hennes ålder (3-4 år).Hennes familj kom från Tyskland och faderns syster (tror jag) skulle också åka till Bangkok. Jag började tala med systern och hon frågade vad jag arbetade med och jag sa att jag var missionär/pastor. Vi kom då in på den katolska kyrkan eftersom hon sade att hon för två år sedan hade lämnat den pga allt som hänt i denna kyrka. Hon var uppvuxen i ett varmt religiöst hem men tyckte att den katolska kyrkan hade svikit i förtroende och därför hade hon lämnat. Hon var på väg att gå med i en evangelisk församling i Frankfurt.

    1. Patrick, ska vi hålla på så, så kan vi säkerligen utbyta mängder av vittnesbörd från båda hållen. Och det är säkert intressant för somliga. Men jag intresserar mig mer för sanningsfrågan – är den katolska tron sann eller inte. Och det avgörs inte av enskilda människors personliga upplevelser, hur viktiga de än är för den enskilde.

  12. Häng med nu:
    Se på originalet av 10 Guds bud och på KK´s version, de är inte likadana.
    Bildbudet är borta (undrar varför…) och vilodags budet är stympat. Varför? Läs vidare.
    Påven säger om sin makt att ändra originalet: ”Om nu de saker som jag gör, anses bli gjorda, inte av människor, utan av Gud, vad annat kan Ni då göra mig till, än Gud?… Därför är det inget under om det ligger i min makt att förändra tid och tider, att förändra och upphäva lagar och frita från allt, ja, t.o.m. Kristi bud.”(!!)
    Ett citat till: ”Söndagen är vårt auktoritetsmärke (märke!!)… Kyrkan står över Bibeln, och överförandet av Sabbatens helighållande till Söndagens helighållande bevisar detta faktum.” (Catholic Record, London, Ontario, 1. Sept.1923)
    Låter det bekant?
    ….”märke”… ”talade stora ord och vad hädiskt var” och ”förändrar heliga tider och lagar”.
    Detta ”djur” som gör så, och uttalar sig på detta vis, fick makt att hålla på i 42 månader (dag=år), som blir 1,260 år – från 538 till 1798 e.Kr. Konservativa historiker menar att minst 50 miljoner människor dödades för att de hade ”fel” religion under denna tid.
    Varför till 1798? Jo då får den ett ”dödligt hugg” (Uppb 13:3) dvs dess makt minskade kraftigt, vilket inträffade 1798 när påven blev fängslad. Napoleon förklarade därmed påvedömet dött. Halva Europa trodde ”att utan påven är påvedömet slut.”
    Men det ”dödliga såret skall läkas” den ska få ”makt över alla stammar och länder och språk och folk”. Vi vet att 1929 ingick Mussolini en överenskommelse med påve Pius XI och Vatikanstaten bildades. Påven fick inte bara religiös makt utan även utvidgad världslig makt. Faktum är att kejsare, kungar och furstar ofta kröntes av påvar, som kysste deras fötter.

    I dag är det en av världens mäktigaste religions-politiska organisationer.
    Malachi Martin, en av Vatikanens ”insider” säger:
    -Han är lika besluten som Konstantin var på sin tid, att bli världens mäktigaste man.
    -Han beskyddas av 4 regeringar.
    -Han är personlig vän med 91 av världens statsöverhuvuden.
    -Han anser att människorna i världen är beredda att välkomna en starkt kontrollerande moralisk världsregering.
    -Sexton tusen journalister följde hans senaste besök i Amerika.
    -Vatikanen vet redan på lördag vad som kommer att hända på måndag, överallt i världen.
    -Påvedömet har redan nu organisation på plats för att regera hela världen.

    Tydligt är att ”såret” håller på att läkas, ”Och hela jorden såg med förundran ”…
    Kommer det något gott ur detta? Sedan 1800-talet har en förväntan funnits om en Söndagslag, och diskussionerna om detta intensifieras hela tiden.
    Påven skriver att det är enda hoppet för en värld i moralisk förfall, det att söndag återfår sin ‘rätta’ status.
    Jag tror inte det kommer något gott ur det här och bibeln målar ju inte närmsta framtiden i ljusa färger!
    Ytterligare en pusselbit i sammanhanget är ju ”Vicarius filii Dei”=666

    1. Du skulle göra dig bättre som fiction-författare än som bibelläsare och teolog.

      Men när det gäller budorden så har den Katolska kyrkan självklart inte tagit bort något budord. Katoliker, lutheraner, reformerta och judar räknar lite annorlunda bara. De tio ”orden” som de egentligen kallas i den hebreiska bibeln, är nämligen inte numrerade med siffror i grundtexten. Och det gör att det inte är självklart utifrån texten var budord ett börjar eller slutar osv. Så enkelt är det med det.

      1. Mkt förvånande uttalande från en pastor. tycker du inte att det är en väsentlig skillnad på dessa?

        2 Mos bud 2:
        Du skall inte göra dig någon bildstod eller någon avbild av det som är uppe i himlen eller nere på jorden eller av det som är i vattnet under jorden….osv

        Enligt katekesen bud 2
        Du skall inte missbruka Guds namn

        2 Mos bud 3
        Du skall inte missbruka HERRENS, din Guds, namn, ty HERREN skall inte låta den bli ostraffad som missbrukar hans namn.

        Katekesen bud 3
        Du skall helighålla vilodagen.

        2 Mos bud 4
        Tänk på sabbatsdagen så att du helgar den. Sex dagar skall du arbeta och uträtta alla dina sysslor. Men den sjunde dagen är HERRENS, din Guds, sabbat. osv..

        Katekesen bud 4
        Du skall hedra far och mor, så det går dig väl, och du får leva länge i landet.

        För att det ska bli 10 bud i Katekesen så får man DELA på sista budet.

        Katesenen bud 9
        Du skall inte ha begär till din nästas egendom.

        Katesenen bud 10
        Du skall inte ha begär till din nästas hustru eller hans arbetsfolk eller något som tillhör din nästa.

        1. Judar, katoliker, lutheraner och reformerta delar in budorden på olika sätt. Om man slår upp bibeltexten 2 Mos 20:1-7 och jämför, så kan man se att det inte är helt självklart hur man ska dela in dem i ”tio” ord. Jag kan vid en snabb översikt faktisk få det till elva eller tolv ”ord” (OBS, det står ”ord” i hebreiskan här och inte ”budord”, vilket har betydelse i sammanhanget). V 2 kan tolkas som första ordet, vilket judarna gör. V 3-6 kan tolkas som ett ”ord” eller också kan man hävda att v 3 är ett ”ord” och v 4-6 ett annat ”ord”, och så vidare. Var gränsen går mellan ett ”ord” och nästa är inte självklar här i början och ej heller i slutet.

          1. Nu märks det att du är jävig…
            Det låter som att du försvarar att man strukit ett bud och kapat 80 % av ett annat, vilket ändrar innehållet väsentligt, (vilket gynnar ens egna syften som jag påvisade i mitt första inlägg). Tycker du inte att det är lite högmodigt, och att gå alldeles för långt?

            1. Man har inte strukit något, inte kapat något, men man räknar annorlunda. Nu är det du som ägnar dig åt gräl om ord. Sedan ägnar du dig åt att kalla andra för högmodiga. Personer som grälar och kallar andra för högmodiga, bör sluta skriva kommentarer på denna blogg!

              1. Ok, jag tar tillbaka högmodig…fast jag kallade det man GJORT för högmodigt, lite skillnad.
                Gräl blir det ju lätt om man inte vill se det något uppenbart, nämligen att bildbudet tex inte finns, eller vilket bud är det enligt dej och KK?

  13. Efter att nu läst åtskilliga kommentarer till de senaste inläggen på denna blogg kan jag inte undvika att ställa mig frågan varför så många anser det så angeläget argumentera mot den som väljer bli just katolik.
    Jag menar om det på en lika känd blogg som denna skulle berättas att någon väljer lämna svenska kyrkan för pingströrelsen så skulle det knappast ens medföra en axelryckning.

    1. Nå, om det vore just du Torbjörn skulle nog i alla fall jag – och en del av dina högkyrkliga vänner – gå igång ungefär lika mycket. Även om du gick till pingströrelsen. Och särskilt om du prisade den lika mycket som Mikael prisar RKK (eller KK, OK).

      Men visst är frågan tänkvärd. Bara det inte förutsätts i äktenskapsdebatten att den som uppträder mot något själv anses vara dragen ditåt i hemlighet (”den som sa de´ han va´ de´). Så ska jag försöka undvika att dra så många slutsatser om dem som INTE uppträder mot något (även om de stämde i MIkaels fall).

      Så. Nu lyckades jag skriva kort. Får se om jag lyckas ta mej i säng också. Guds frid och god natt!

  14. Janne

    Med undantag för ”vakna sverige”, ”tidens tecken” o valda delar ur ”pravda=aletheia” är detta (nog) det minst genomtänkta jag läst.

    Grattis att du kan förvåna Anno Domini 2015.

  15. Allmänna uttalanden om ett inlägg ger inte mkt. Torbjörn, Anders och andra, LÄS inlägget och kom med motargument.

  16. Har en fråga angående församlingen i Rom:

    Om nu Petrus skulle ha varit biskop nr 1 av Rom ca år 42 e.Kr ( Wikipedia sätter tillträdet t om år ca 33 e.Kr ) varför nämns detta inte av Paulus i Romarbrevet, han hälsar ju en mängd olika personer i slutet av brevet, Paulus nämner överhuvudtaget inte den förste biskopen av Rom i detta brev vilket ju man tycker borde vara en aning oartigt med tanke på att detta brev vänder sig till en församling med en ofelbar ledare. Och Romarbrevet skall vad jag förstår vara skrivet ca år 56 e.Kr. Vart framgår det att Petrus skulle vara grundare till denna församling?

    1. Att Petrus skulle vara den högste ledaren i kyrkan från första början, dvs efter Kristi himmelsfärd, är självklart utifrån evangelierna. Han utses till det av Jesus (Matt 16), han står alltid först i alla listor på de tolv, han är så gott som alltid deras talesman, han får många speciella tilltal och ord av Jesus, osv. Och historikerna menar att Jesus uppstod och for till himlen antingen år 30 eller 33, därav det årtalet. Petrus började alltså denna tjänst/ämbete då. Däremot var han inte i Rom från början. Det kom senare. Förmodligen efter det som står i Apg 12. Och beträffande att han grundade kyrkan i Rom och var dess förste biskop (dvs innehade det ämbete som med tiden fick den termen som namn), så behöver det inte betyda att han var den första kristna personen i Rom, utan bara att han var den första att organisera och bygga upp den församlingen, och den första att inneha ett sådant ämbete i staden. Läser man t ex i Apg 14, så ser man att Paulus och Barnabas gjorde återbesök i städer de varit i och först då tillsatt äldste (presbyterer, det som senare kom att kallas präster). Det visar att i en missionstid, så är inte allt perfekt och fullständigt organiserat på en gång. Vissa saker tar lite tid. Och när det gäller beläggen för att Petrus verkligen var i Rom, så har vi i Bibeln åtminstone 1 Pet 5:13. Där hälsar Petrus från församlingen i Babylon, där han alltså är. Det är allmänt accepterat att Babylon är ett gammaltestamentligt symbolnamn på Rom. Och för övrigt har vi en hel del historiska texter som talar om Petrus vistelse och martyrdöd i Rom. Det är ganska väl belagt.

  17. Tack, Mikael Karlendal! Mycket bra skrivet, väl genomtänkt. Det var bara i en liten bisats Du halkade förbi en för mig väsentlig fråga, men jag tror inte att de flesta talföra och pratglada kombattanterna märkte den.

  18. Det här är MYCKET intressant eftersom det visar att det eventuellt är en mycket stor teologiskt förändring på gång inom Katolska kyrkan. Nattvard för omgifta!

    Den visar också att det inte alls är någon världslig enighet i läran i hela Katolska kyrkan, den Tyska aviker på samma sätt som de kardinaler som yrkade att Henrik den 8 skulle få annullera sitt äktenskap.

    Om nu familjesynoden och sedan katolska kyrkan verkligen genomför detta så är det ett REJÄLT brott emot kyrkans tradition. Då anser iaf jag att lite av trovärdigheten som den orubbliga kyrkan vs världens krav försvinner.

    Där är ju isf en del protestantiska sammanhang mer trogna traditionen.

    Det här får iaf mig att tänka till rejält angående Katolska kyrkan, jag hoppas hon inte tar detta förödande steg!

    Läs artikeln Mikael!

    http://m.ncregister.com/blog/aquila/did-thomas-more-and-john-fisher-die-for-nothing#.ViXOHbxDyrZ

    1. Jag har läst många artiklar om detta, även den du refererar till. Det blir intressant att följa.

  19. Till alla som kommenterar: Jag har inte möjlighet att svars var och en individuellt. Men jag kommer framöver, så sakteliga, att ge svar på alla de olika frågor ni tar upp. Främst i form av nya blogginlägg. Men eftersom jag har heltidsarbete och är småbarnsfar, så är jag glad att hinna med att skriva blogginlägg. De olika frågor som i övrigt tas upp i olika kommentarer i vitt spridda ämnen får jag helt enkelt bunta ihop i grupper och svara på allteftersom.

  20. Av det du skriver drar jag slutsatsen att du inte har några absoluta bevis för att Petrus verkligen var den förste biskopen av Rom. Varken du eller någon annan kan bevisa att detta skulle vara ett faktum. Ni bygger alltså era teorier på antaganden och inte på fakta.Faktum är återigen att Paulus i Romarbrevet, daterat till ca år 56 e.Kr inte ens hälsar eller nämner denna ofelbare biskop Petrus vilket ju verkar vara en aning oartigt. Av detta drar jag slutsatsen att Petrus inte var biskop vid denna tidpunkt.
    Faktum är att om man läser Apg. kap. 1-8 så verkar församlingen i Jerusalem vara den korrekta urkyrkan. Det var i denna församling som apostlarna hade stora möten där viktiga frågor avhandlades.
    Galaterbrevet nämner dessutom att Paulus var med på ett sort möte med apostlarna där man kom överens om att Petrus och de övriga apostlarna skulle förkunna evangeliet bland judarna medan Paulus och hans följeslagare skulle förkunna evangeliet bland hedningarna. I Mesopotamien fanns det många judar varför församlingen i Babylon som det hänvisas till i 1Petr.5:13 lika gärna skulle kunna vara den som låg belägen i nuvarande Irak. Men detta är ett antagande liksom du gör ett antagande om att den skulle ha varit belägen i Rom. Ditt antagande bygger alltså inte på fakta.
    När det gäller tolkningen av Matt.16 skulle en annan tolkning kunna vara att den uppenbarelse som Petrus fick angående att Jesus var Guds Son innebar att församlingen skulle byggas på just den uppenbarelsen och inte på att församlingen skulle bygga på personen Petrus. Allt handlar om Jesus Kristus, det börjar och slutar med Jesus Kristus.
    Varken Jesus eller apostlarna har någonsin bett troende människor att be till Maria eller några helgon, att vörda några helgons döda ben eller reliker. Detta är enbart människoläror som inte har sin grund i vad Jesus eller apostlarna undervisade om. Maria och helgonen kan enbart ses som föredömen i tron. Jesus vittnade om sig själv , apostlarnas vittnesbörd handlade om Jesus Kristus och inte om Maria eller några helgon. Varför skall jag överhuvudtaget be till Maria och helgonen när Jesus eller apostlarna aldrig bett mig om detta. ( helgon betyder i detta fall personer från GT eftersom några katolska helgon ännu ej då av naturliga skäl uppstått ).
    Allt handlar om Jesus Kristus och inte om någon dyrkan av människor eller reliker. Det handlar heller inte om att be till vare sig Maria eller några helgon eller att vörda döda helgons benrester. Detta är människoläror och inte något Jesus Kristus uppmanat mig att ägna mig åt.

    1. Normalt funtade historiker som inte känner behov av att vare sig försvara eller motbevisa den Katolska kyrkan, brukar i allmänhet inte ha problem med tanken på att Petrus var i Rom. Det finns helt enkelt så mycket i det historiska källmaterialet och i på annat sätt som faktiskt stöder den tanken. Det är väl endast om man är en extremt religionsskeptisk person i största allmänhet med en särskild aversion gentemot katolska kyrkan som man brukar driva en sådan långtgående förnekelse av vad traditionen säger.

      Därför brukar också de flesta exegeter också tolka det som att det Babylon som nämns i 1 Pet 5:13 verkligen var Rom. Det stämmer för övrigt också väl med hur man kan tolka uppenbarelsebokens målande bilder och uttryck. Det är ganska uppenbart för de flesta att mycket av det som skrivs där är syftar på Rom och den romerska kejsarmakten och dess förföljelse av de kristna. Babylon hade ju samma negativa symbolvärde för judar med tanke på bakgrunden i GT.

      När det gäller hur vi ska förstå Matt 16, så är det egentligen likadant där. Även många protestantiska exegeter säger tydligt och klart att det är Simon Jonas son som kallas Klippa i texten, dvs att det är personen vi känner som Petrus och inte hans bekännelse som åsyftas. Jesus säger ju faktiskt ”Du är klippa och på den klippan ska jag bygga min församling”. Borde ju inte behöva bli tydligare än så, kan man tycka. Självklart skulle Jesus inte sagt så, om inte Petrus gett uttryck för den bekännelse och uppenbarelse han faktiskt gjorde, men effekten av bekännelsen blev att han kallades klippa.

      Sedan har varken jag eller den Katolska kyrkan påstått att församlingen i Rom var urkyrkan. Den första lokalförsamlingen var den i Jerusalem. Ingen har påstått något annat. Och Petrus kan verkligen sägas ha varit den förste ledaren där. Men poängen är inte vilken lokalförsamling som råkade vara kronologiskt först. Poängen är vem som var satt till ledare i Kristi ställe för kyrkan från början. Och det var Petrus. Och sedan är poängen om han fick en efterträdare i ämbete som den universella kristna kyrkans ledare eller inte. Och det är just det som katolska kyrkan säger att han fick – på goda grunder – vilket jag kommer att skriva om i ett blogginlägg längre fram. Och frågan är då, var dog han och fick han sin efterträdare på platsen där han dog? Svaret är ja.

  21. Mikael, vet inte om du känner till händelserna i Fatima:
    I dag reser tusentals personer till Fatima (i Portugal), där en Mariavarelse har uppenbarat sig. Varelsen visar sig också på andra ställen i världen. Flera kallar på ”Maria”, som nu och då talar till dem.
    1917 gav hon 3 budskap, eller profetior, och lärde ut en bön som skulle tillfogas rosenkransen som kallas Fatimas bön. Hon uppmanade dem att ”Be Rosenkransen varje dag för att vörda Vår Moder att det skall bli fred i världen , för Hon ensam kan rädda den.”
    Enskilda påvar har erkänt händelserna i Fátima som mirakler, däribland Pius XII, Paulus VI och Johannes Paulus II; Pius XII hade blivit biskopsvigd samma dag som den första uppenbarelsen, den 13 maj 1917. Som påve lät han utge Fátimas hemligheter. Johannes Paulus II utsattes för ett mordförsök den 13 maj 1981, och menade att det var Vår Fru av Fátima som räddat hans liv. Påven har många gånger offentligt tackat Maria för att han räddades till livet.

    Vad anser du om detta MIkael, tar du Påvarnas parti?
    Du får vid tillfälle även ge kommentar lite längre upp…

    1. Jag kan inte allt om Fatima-uppenbarelserna så att jag ge den korrekta historien om det. Men alla så kallade Maria-uppenbarelser där jungfru Maria ansetts ha uppenbarat sig (alltså Jesu mor och inte någon ”Maria-varelse”) räknas till kategorin privata uppenbarelser och inte till den kategori som Bibeln hör till som Guds uppenbarade ord. Katolska kyrkan anser att uppenbarelsen av läran, uppenbarelsen med stort U, är avslutad i och med den siste apostelns död. Precis som protestestanterna, med andra ord. Och detta trots att den tanken inte går att belägga med bibeltexter. Men för katoliker är detta inget problem, då vi tror på Kyrkans tradition och läroämbete. Hur protestanter löser det, är en fråga för sig. Men vi är i alla fall ense i sakfrågan. Privat uppenbarelser ska man vara försiktig med. Men kyrkan prövar sådant mycket noga och kan förklara vissa sådana som trovärdiga, som sådant en katolik får tro på om vederbörande vill. Och det har skett i just Fatima-saken. Men det betyder å andra sidan, att en katolik måste inte tro på dylika Maria-uppenbarelser.

      1. Tack för svar, men du har inga som helst problem då med att själva påven trodde att Maria räddade honom från mordförsöket, och gav uttryck för det vid flera tillfällen?

  22. Du kan få ta med dej frågan från mej vad gäller det här med personlig bibelläsning. Jag kan inte fatta annat än att RKK önskar att ingen privatperson sitter och läser och begrundar bibelord hemma eftersom det skulle kunna leda till ljus över något ställe i skriften som kyrkan f n inte lär ut.

    Eftersom splittring av er sägs vara en svår synd så kan jag ju inte sitta hemma och upptäcka att jag tycker annorlunda än Kyrkan. Även tankesynder är ju synder enligt Jesus. Jag skulle ju kunna få för mej att samla två eller tre runt mig och förkunna en avvikande lära. Då har jag grundat en splittrande församling.

    Vad händer om jag sitter hemma och ser att kyrkan lär ut nånting fullständigt felaktigt? Vad händer om kyrkan framöver kommer fram till att homosexuella par är lika accepterade i kyrkan som heterosexuella par? Säg nu inte att detta inte skulle kunna hända! Det finns faktiskt en ond makt som gör allt för att förstöra kyrkan. Skulle just RKK, exklusivt, vara förskonad från dessa angrepp?

    Om jag ser att kyrkan lär ut fel så lämnar jag kyrkan och går då miste om evig frälsning eftersom det påstås att ingen frälsning finns utanför RKK. Lär jag ut nånting i kyrkan får jag på skallen från biskopen, vidhåller jag är jag en splittrare och döms ändå hårdare. Stannar jag kvar ska jag tvingas till bot och bättring mot min övertygelse.

    Med andra ord – ifrågasätt aldrig, tänk inte, räkna bort den helige Ande om det han säger till mig inte stämmer med påven, såsa med och hoppas på det bästa.

    1. Ww

      Nu gör t o m du han i Matt 4 (som f ö är upphovet till att tolka-bibeln-som-f..-själv mentaliteten) lite väl stor.

      För Gud är det en skitsak att hålla sitt löfte till Petri ämbete; ”inte ens helvetets portar ska bli henne övermäktig”.

      Därför är jag katolik. Inte SveK, inte PK, inte förenade fritolkarnas kgl salighetsverk. Utan i DEN enade, heliga, katolska o apostoliska Kyrkan. Hon som är orginalet som alla kopior pekar mot. Hon som fanns från början o omvittnas i hela historien, överallt o t o m i trosbekännelsen.

      Tack gode Gud för den klippfasta grunden.

    2. Den uppfattningen att katolska kyrkan inte skulle önska att privatpersoner läser i Bibeln, har jag bara mött i protestantisk litteratur. Dock inte i katolsk litteratur. Så det verkar mest vara en fördom.

      Sedan finns det en väldig bredd av olika uppfattningar i olika frågor inom katolska kyrkan och det är accepterat. Det är inte förbjudet. Det finns frågor där läroämbetet sätter ned foten och säger slutdiskuterat. Men det finns också mycket där det är helt öppet. Ta t ex frågan om Guds förutbestämmelse och människans fria vilja. Här är den protestantiska världen splittrad i olika samfund delvis på grund av olika synsätt i detta. Den katolska kyrkan bestämde efter flera decennier av diskussion och utredning av detta på 1600-talet, att det råder frihet för katoliker här att inta olika uppfattningar i denna fråga.

      Sedan har du förstås rätt i att det råder en strid om sanningen och det finns en fiende som kämpar mot kyrkan. Men katoliker brukar här lita på att den helige Ande bevarar kyrkan från att slå fast felaktiga läror. Det har fungerat i ca 2000 år. Och det kan man inte säga om de protestantiska kyrkor som bildades efter reformationen. Vi får be till Gud och lita på honom, helt enkelt.

      1. Kyrkan som företeelse existerar alltid, där blir inte helvetets portar henne övermäktig, Men enskilda kyrkor, samfund, stift, biskopar, pastorer, där kan det bli så. När man fjärmar sig från den helige andes ledning så kan det bli så. Det finns otaliga exempel på det. Och det är förståeligt att ni inte har lust att se att dom exemplen finns även i RKK.

        Min uppfattning är att varje ny rörelse inom kyrkan betonar en ny sanning. Den behöver inte ha varit helt fördold tidigare, men den har inte poängterats. Jag ställer mig fullständigt och helt avvisande till att Gud och den helige Ande lämnat den protestantiska kyrkan intill denna dag. Det är ett ganska magstarkt påstående att vara så andligt överlägsen så man tror att man sitter med hela sanningen, medan resten av kristenheten är förtappad med destination helvetets eld.

        1. Enligt katolsk tro verkar Herrens Anden även i protestantiska kyrkor och även dessa kan på ett sätt ses som nådemedel för Herrens frälsande kraft. Men i och med att de brutit med den institutionella kyrka som Herren grundade, har de också förlorat en hel del av fullheten i evangeliet. Dvs de har mycket gott, men de saknar väsentliga bitar. Det handlar alltså inte om att antingen vara god eller ond, antingen ha Guds Ande eller inte. Och mycket av det som du förmodligen tror att olika protestantiska väckelserörelser har återupptäckt är sådant som funnits hela tiden i den Katolska kyrkan. Vid reformationen på 1500-talet rensade man t ex ut tron på att Gud gör under och tecken i vår tid, man ansåg då att det var katolsk vidskepelse. Men nu när Bibeln är färdig, behövs inget sådant. Det tog som bekant några århundraden innan pingströrelsen återupptäckte detta (några år efter att påven Leo proklamerat Andens århundrade, syftande på 1900-talet). Men i den katolska kyrkan har man alltid trott på under och tecken och det har varit en del i katolskt fromhetsliv hela tiden.

      2. *Den uppfattningen att katolska kyrkan inte skulle önska att privatpersoner läser i Bibeln, har jag bara mött i protestantisk litteratur. Dock inte i katolsk litteratur. Så det verkar mest vara en fördom.

        **Men då har du ju inte heller läst den fd katolske prästen Richard Bennetts böcker i vilket han ger stöd för ovanstående både i sitt eget liv (katolsk från vaggan) och hos andra kollegor och lekmän. Det är inte en fördom; åtminstone som det såg ut förr bland katoliker. Mitt intryck i nuet dock; är att detta har förändrats påtagligt sedan Vatican II genom att både lekmän och prästerskap läser mer och mer bibel.

        Magnus

  23. Mikael
    när människor genom studier och förkovran ändrar sin tro och kommer till insikt är det modigt. Jag högaktar detta mod och hoppas att Du kommer att få frid efter denna, som det ändå måste ha varit, brottningskamp. Det var definitivt inte någon överraskning om man följt Dig i Ditt bloggande.

    Jag håller mig inte för att vara teolog, men måste utifrån lekmannaögon ändå få ställa den fråga av förundran som jag även ställde i förhållande Ulf Ekmans konvertering.

    Vilket ansvar har man inför vad man som företrädare – ordinerad, vigd eller installerad – för en kyrka har undervisat, predikat eller på annat sätt lärt ut? Förespeglande att man sitter på sanningen.

    Jag läser från Din egen blogg, det är ca 4,5 år sedan Du skrev, (det är verkligen hedrande att Du låter det stå kvar):
    http://www.mikaelkarlendal.se/2011/05/19/besoket-i-rom/#more-951

    ”Jag anser nämligen, att den katolska kyrkan lider av stora läromässiga/teologiska svårigheter. Det finns väldigt många fel och villfarelser i katolsk lära och praxis. Bland annat angående helgondyrkan och bildanvändning.”
    Vidare:
    ”Det behöver inte vara fel att ha teologiska samtal mellan pingstpastorer och katolska kyrkan. Men, då får inte väsentliga läromässiga skillnader av den här typen av karaktär skyfflas undan som om det var lika ”oviktigt” som mängden vatten i dopet eller frågan om tron kommer före eller efter dopet. Dopfrågan är i jämförelse med skillnader av detta slag fjäderlätt.”
    För att sluta med följande:
    ”Men, som sagt, i ekumeniska samtal bör man sträva efter ömsesidig tydlighet i lärofrågor. Man får inte låtsas som om eller ge sken av att avgörande läromässiga skillnader inte föreligger. Vi kanske kan samarbeta med den katolska kyrkan i enstaka specifika frågor, som t.ex. kampen för de oföddas rätt att leva, kampen för tron på en treenig Gud. Men, det finns flera andra frågor där vi måste sätta ner foten och förklara att detta icke är förhandlingsbart.”

    Jag respekterar att man kan komma till en annan uppfattning.
    Men måste det inte göra ont inombords över att nu läsa hur otroligt kategoriskt Du uttryckte Dig för 4,5 år sedan? Och nu skriver du på samma blogg, precis tvärtom. Och precis lika kategoriskt. Jag citerar; ”Det kan man absolut. För om den katolska läran är sann, då är den Katolska kyrkan den kyrka som Jesus Kristus grundade, och då är det logiskt att alla som vill kalla sig kristna eller som vill vara kristna också vill vara medlemmar i just den kyrkan. Då är det inte arrogant att säga så, för då är det ju bara sant, då är det ju bara en beskrivning av hur det förhåller sig i verkligheten!”

    Ingemar Olsson sjöng i sången ”Jesusextremist”; ”Vissa säger så, andra säger så
    Vem i hela världen kan man lita på”. Och nu är det Du Mikael som ibland säger si och ibland säger så. Kan man verkligen lita på Dig?

    Och det är i ljuset av denna Din radikalitet som jag ändå vill ställa några frågor:
    – Är Du på något vis skyldig de människor som Du ju enligt Din ”nyfunna tro” har förlett att tro på ett felaktigt sätt, en ursäkt, ett förlåt?
    – Precis som Du för 4,5 år sedan var så otroligt kategorisk – svart/vit – borde Du inte då, i Din ”nyfunna tro”, ge utrymme för något mer av en reflekterande och prövande inställning?
    – Borde man kanske inte därför av hänsyn till de människor man har undervisat, gå undan, inta en period av tystnad, innan man s a s ”kommer ut som katolik”?

    Jag menar så här, Du talar om att frälsningen endast finns ”inom den den kyrka som Jesus Kristus grundade och som är nödvändig för frälsningen”. Det är ett oerhört starkt påstående. Vad Du då också säger är att det Du tidigare skrivit om på denna blogg vad gäller Katolska Kyrkan är ”lögn”. Det är t o m så att alla vi som tror att vi är frälsta enligt en protestantisk lära, inte längre är det, enligt Din nyfunna tro.

    För mig är detta en fråga av betydligt större dignitet än att byta politiskt parti, ideologisk inriktning, det är ju en fråga om livet som Kristen. Detta eftersom Du ju också säger att ”kyrkan är nödvändig för frälsningen”.

    Som icke teolog tror jag inte det. Jag tror att Gud är större än både den Katolska Kyrkan och den Protestantiska och möter oss i det personliga mötet. Men det är min ”naiva, barnsliga tro”. Men ju flera pastorer och andliga ledare som vandrar mellan våra olika kyrkoinriktningar, känns denna tro som det enda som bär! För jag kan inte tro att Du Mikael, var förtappad som protestant och nu är upprättad, lika lite som jag tror att Du var frälst som protestant men nu är förtappad.

    Har Du då något ansvar inför dem Du har undervisat på ett felaktigt sätt? Handlar det ”bara” om ”lärofrågor” om olika kyrkors tillämpningar av Bibelns undervisning, är väl inte skadan i sig så stor. Men Du menar ju att det t o m handlar om vår frälsning och därmed, om jag förstår Dig rätt, frågan om vi kan nå det eviga livet?

    Jag kan nämligen inte tro att man inte har ett ansvar inför Gud, som har givit kallelsen, gällande vad man har predikat. Något man kanske också ska betänka när man nu predikar på ett nytt sätt. Kan och kommer jag verkligen att kunna stå för detta?

    Detta är svåra frågor och jag oroas över hur lätt du ändå verkar ta på detta. På bloggen den 11 oktober – ”Nu går färden till Rom” – finns inte en tillstymmelse till ödmjukhet inför dem Du lämnar efter Dig. De som har anammat och tagit till sig vad Du har undervisat tidigare. Däremot var Dina resonemang klara och i sig inte märkliga utan förklarar på ett bra sätt Din process och vilka frågor som fått Dig att konvertera. Har man ett ansvar för vad man har predikat? Jag tycker inte att Du är arrogant i Din frimodighet i att presentera Din nyfunna tro. Men jag är nyfiken på Din syn på ansvar i kallet att undervisa. Och jag önskar inte att Du säger att Du nu måste tala för KK, för att vara sann i Din nya övertygelse. Utan frågan är, hur skall Du ta ansvar för dem Du har undervisat på fel sätt tidigare? Hur långtgående är ansvaret? Eller är det så – att om Du inte anser Dig ha något sådant ansvar – så är kanske frågan om KK eller protestantismen inte så viktig? Utan det handlar mer om vars och ens preferenser för hur man vill forma och leva ut sin tro?

    1. Tack för dina synpunkter!

      När det gäller vad jag skrivit tidigare, så är det ju uppenbart att jag ändrat mig. Jag är inte helt säker på om det du citerar från min blogg är det värsta jag sagt eller skrivit om den katolska kyrkan tidigare eller ej, men som jag skrivit i ett blogginlägg: För bara några år sedan existerade tanken på att den katolska kyrkan kunde ha rätt inte överhuvud taget i min mentala föreställningsvärld. Att jag hittills låtit allt stå kvar, beror på att jag är en person stadd i utveckling och har så varit under ett antal år. Därför kan det vara ärligt att mina läsare får se det. Hur jag gör i framtiden med detta, är en annan fråga. Då kanske jag vill ha en mera rent katolsk blogg. Men det är en senare fråga.

      Sedan gör du ett citat från min bloggtext här ovan: ”Det kan man absolut. För om den katolska läran är sann, är den Katolska kyrkan den kyrka som Jesus Kristus grundade, och är det logiskt att alla som vill kalla sig kristna eller som vill vara kristna också vill vara medlemmar i just den kyrkan. Då är det inte arrogant att säga så, för då är det ju bara sant, då är det ju bara en beskrivning av hur det förhåller sig i verkligheten!” Och här tillskriver du mig att jag är kategorisk. Men då har du inte lagt märke till ordet ”om” i texten och sedan ”då” (jag har kursiverat det nu). Detta betyder att jag försöker dra en logiskt slutsats från en premiss. Jag säger att om det förhåller sig på ett visst sätt, är A och B logiska slutsatser. Det är alltså ett logiskt resonemang och inte ett kategoriskt påstående. Om premissen som jag lägger fram är korrekt, så kan man dra en viss slutsats. Och för att pröva detta bör man alltså granska premissen. Och det är den jag försöker förklara och lägga ut längre fram i inlägget.

      Sedan har jag aldrig påstått att jag inte har varit frälst förrän nu eller att andra kristna som t ex du själv inte skulle vara det. Det är en felaktig slutsats. Jag har citerat en text från Andra Vatikankonciliet, Lumen Gentium, i vilket det står att den som vet att katolska kyrkan är den kyrka som Jesus Kristus grundade och att den kyrkan är nödvändig för frälsningen, han eller hon kan inte bli frälst om man vägrar vara medlem i den kyrkan, enkelt uttryckt. Det betyder att jag med mina nyvunna insikter måste bli katolik, för jag har fattat just det som citatet anger, annars riskerar jag min frälsning. Men du, Michael, har ju inte fattat det, så det gäller inte dig. Här ser man den bibliska principen att av den som har mer kunskap, av honom ska också krävas mer. Och det är alltså inte jag som hävdar att jag är så smart här, utan jag försöker bara referera till vad Katolska kyrkan faktiskt säger.

      Och vilket ansvar har man då? Ja, det beror på vad man menar. Men om det är så, att någon efter 30 år som ”lärare” upptäcker att man haft ett stort fel på vissa viktiga punkter i det man sagt, dvs inte i allt, men i vissa viktiga punkter, hur gör man då? Ska man sluta undervisa i tio års tid och sedan dyka upp igen och säga att jag hade fel för tio år sedan och dessförinnan eller ska man så fort man märker felet genast säga, jag hade fel? Gjorde Saulus från Tarsos fel när han genast efter sin omvändelse på Damaskusvägen började uppträda i synagogorna och förkunna den tro han förut förföljde? Han drog sig förvisso undan senare och för en tid, åtminstone för att fördjupas i sin nyvunna tro. Men han satte faktiskt genast igång med att förkunna den, och Skriften fördömer det i varje fall inte.

      Har jag ett ansvar för alla jag predikat antikatolska idéer för? Och hur tar jag det i så fall. Ja, jag lär ju inte kunna fortsätta som anställd protestantisk pastor och predika katolsk lära och på så vis försöka göra rätt för mig. Men jag kan ju skriva på bloggen och på annat sätt. Det är faktiskt ett sätt att ta ansvar. Nu förkunnar jag att jag hade fel för fem år sedan. Tro inte vad jag skrev för antikatolska dumheter då. Jag hade ingen insikt i den saken då.

      Borde jag intagit en prövande attityd? Ja, det är exakt vad jag gjort, anser jag, under ett par års tid här på bloggen. Men det har inte alltid varit så lätt. Det är många som velat tvinga mig till att bli katolik bara för att jag prövar katolska läror!

      Men det som jag tycker är allra mest märkligt med alla som kritiserar mig eller andra som tagit detta beslut att bli katoliker, om du ska känna dig träffad eller inte låter jag vara osagt, det är att så många har så svårt att förstå att en människa faktiskt kan ändra sig. Varför är det så svårt att förstå? Varför river det ner förtroendet för den personen? Skulle vi inte vara glada allihop om Olof Palme hade ändrat sig och blivit moderat i stället? Skulle vi inte blivit glada om Gudrun Schyman kröp till korset och sade att hon hittills hade haft fel och nu vill vara kristdemokrat på den värdekonservativa högerkanten i partiet? Jag skulle jubla över att partiet förstärktes av en så begåvad politiker. Jag skulle inte ha problem med att ha förtroende för henne. Jag skulle snarare tycka det var modigt att hon vågade säga att hon förut haft fel och nu tog ansvar för det genom att arbeta för att stärka upp KD.

      Kan man inte tänka sig att se likadant på Ulf Ekman? Och i åtminstone en liten del även på mig?

      Jag har varit ganska konsekvent genom livet i det att jag sedan tonåren varit en övertygad evangelikal kristen med reformert lutning. I mogen ålder, under min pastorstid, blev jag tvingad att reflektera över frågor jag förut inte varit tvungen att reflektera över, och då började en förändring. Jag började se nya saker, nya perspektiv, nya argument och det ledde till mitt beslut att slå in på den katolska vägen. Men teologiskt, har jag alltså inte svängt hit och dit. Jag har varit en sort reformert baptist. Jag har bytt samfund, men det är helt konsekvent som evangelikal. För som sådan är det vanligt att man vill man tona ned samfundsskiljande frågor. Men tiden som pingstpastor tvingade bort den föreställningen. Och konsekvensen är den teologiska utveckling jag nu genomgått.

      Är det då fel att ändra sig och predika sin nyvunna övertygelse? Om man hela sitt liv trott på den geocentriska världsbilden och undervisat därefter men nu har blivit övertygad om bevisen för den heliocentriska, måste man vänta tio år då och inta en prövande attityd innan man undervisar enligt sin nya övertygelse?

      1. Mikael
        tack för Ditt svar, som för mig var mycket klarläggande och väldigt intressant.
        Jag bodde under 90-talet i ett katolskt land på kontinenten. Vad jag såg då fick mig att starkt ifrågasätta den frikyrkliga synen på den katolska kyrkan, som jag undervisats om innefattande det missionerande arbetet för att ”frälsa” katoliker. Den vördnad och tillbedjan jag såg från människor i de kyrkor jag besökte som turist, den betydelse kyrkan hade för normala besökare av kyrkan, fick mig att samtala med svenska vänner med teologi som profession, om hur man ska se på den katolska kyrkan. Efter detta har min syn varit att det definitivt finns mycket sann gudsgemenskap i KK. Jag har därför inte delat den tveksamhet Du framfört när du skrivit om den katolska kyrkan. Detta som lekman. I Din uppgift som teolog och debattör förstår jag dock att det fanns ett behov av att hålla rågången tydlig. Därmed konstaterar jag att jag kanske inte var fel ute i min skepticism till vad Du skrev då. Enligt Ditt sätt att se på det nu.

        Jo, jag hade stavat på Ditt retoriska grepp i att använda ordet ”om”. Samtidigt i kontexten, förstärkt av den övertygelse Du skriver med i Dina texter om KK, valde jag att tolka detta som just en språklig skönhet, snarare än att Du inte är kategorisk i slutsatsen, nämligen ”för då är det ju bara sant, då är det ju bara en beskrivning av hur det förhåller sig i verkligheten!”. Där lämnar Du ju inte mycket utrymme för någon annan sanning. Kanske med all rätt.

        Några korta klarlägganden dock. För mig är frågan om Ulf Ekmans ansvar så mycket större och allvarligare än i ditt fall. Jag vet att Du på bloggen och i artiklar alltmer intagit en prövande och allt öppnare inställning. Ulf Ekman har ju trots allt byggt upp en tämligen stor församling, dit människor offrat av tid, liv och ekonomi. För att sen uppleva att han vänder dem ryggen. Det är bra att han är ärlig och säger att han har ändrat sig. Men vem kan lita på honom efter en sådan helomsvängning? Varför skulle hans analys vara så mycket mer rätt och korrekt nu än den var då? Här tror jag faktiskt man måste förstå och ta till sig att den person som har varit kategorisk emot (liknat KK vid skökan) har en del att bevisa innan man ”köper” en ny undervisning. Framförallt om den innehåller meningar av karaktären ”kyrkan är nödvändig för frälsningen”.

        Här kommer Du dock med ett mycket viktigt klarläggande, för mig en ögon-öppnare, i det Du relaterar till ”Lumen Gentium”, och att Du/(KK?) därmed erkänner den frälsning som ”vi andra” relaterar till. Det som jag på mitt sätt beskriver som att ”Gud står över både KK och den protestantiska kyrkan”.

        I så fall kan jag även hålla med Dig i det Du skriver om partiledare som byter parti osv. För egentligen bekräftar Du mig i min avslutning när jag skriver att ”…– så är kanske frågan om KK eller protestantismen inte så viktig? Utan det handlar mer om vars och ens preferenser för hur man vill forma och leva ut sin tro?”

        Slutligen när det gäller frågan om ansvar, vet jag inte hur jag ska förklara eller förtydliga mig eftersom jag inte är riktigt säker på att Du förstår vad jag vill diskutera. Nej, det handlar inte om 10 år, men kanske ett år, ett halvår… Ännu viktigare – för att tala Ulf Ekman. Borde inte han personligen möta de människor som har ett behov av att relatera sin besvikelse, sin kamp? Säga till dem att; – om Du anser att jag har vilselett Dig, vill jag be om förlåtelse. Förklara sig. Har han rätt att bara ”kasta om skidorna”, därför att han har funnit att han för sin egen skull måste ändra trosuppfattning. Hans sinnesfrid är alltså viktigare än de sår han har skapat hos åtskilliga människor som har följt på och litat på hans förkunnelse. För många människor som har följt Ulf Ekman har hela deras liv varit baserat på hans förkunnelse. Vilket ju i sig är helt galet (avigsidan med för starka och karismatiska ledare, som dessutom baserar sin position på talet om ”ledarskapet”). Den auktoritet som han har använt får sådana konsekvenser. Det är alltså ett ansvar att vara ledare i en församling. Och jag menar att det är ett ansvar som går betydligt djupare än att vara ledare för ett politiskt parti. I det fallet handlar det ju ”bara” om styrformer och fördelning av materiella resurser. I kyrkan handlar det om livet och evigheten. Innefattar inte ansvaret som andlig ledare att kunna leda fåren ända hem? Inte överge dem? Det är på riktigt, så att säga.

        Ur denna aspekt kan jag i och för sig finna en viss tjusning över tanken på KK. KK är inte en ”vindflöjel” eftersom den har stått där under så lång tid och inte är offer för karismatiska ledare, församlingsbyggare som är fallet i den protestantiska delen av kyrkan (typ Livets Ord).

        1. Man skulle kunna diskutera i det oändliga i hur en pastor eller präst skulle ha gjort. Men till syvende och sist handlar även en pastors konversion till Katolska kyrkan om att följa sitt samvete. Pastorer kan anses vara kallade till mycket (för mycket enligt traditionell frikyrklig syn, om du frågar mig), men de kan inte anses vara kallade att handla mot sitt samvete och de är inte kallade att sätta sin själs frälsning på spel genom att vara olydig mot Herren. Och det är just det som saken handlar om. För den som kommit till insikten att den Katolska kyrkan är sådan som Lumen Gentium säger att den är, så vore det en uppenbar olydnad gentemot Kristus att inte ta steget till att bli katolik. Och det är det jag menar med det jag skrivit.

          När det gäller just Ulf Ekman, så har jag ju inte bott i Uppsala sedan 1993, så jag har inte haft möjlighet att följa hans förkunnelse i detalj. Men av det jag läst i olika tidningar och tidskrifter av vad han skrivit, så har jag förstått att han under flera års tid mer och mer gett uttryck för katolska tankar. Vid ett tillfälle dristade jag mig till och med att till vänner förutsäga när han skulle konvertera; jag hade då läst hans artikel i Keryx som blev så omtalad och som så tydligt är katolsk i kyrkosynen och synen på läroämbetet. Jag förutsåg då att han skulle konvertera i september. Jag hade fel med sex månader. Han konverterade i mars.

          Och mig veterligt, så utsåg han Joakim Lundkvist till efterträdare ett år innan konversionen. Så den saken var väl klar. För övrigt, är jag inte insatt i detaljerna. Men även en sådan som han, måste följa sitt samvetes röst i en fråga som denna. Och man skulle kunna diskutera i all oändlighet om när det är lämpligt och inte att tillkännage en sådan sak. Det kommer kanske aldrig att kännas lämpligt för dem som inte håller med.

          Har man då ett ansvar för hjorden man lämnar efter sig? Ja, men vad ska man göra. Man kan ju inte stanna kvar och försöka leda dem alla till katolska kyrkan i smyg. Man kan ju inte fortsätta som anställd i protestantiska sammanhang och vara en kryptokatolik som i hemlighet försöker omvända folk. Förr eller senare måste man ta konsekvenserna. Mina bloggläsare har ju länge tjatat på mig och velat att jag skulle ta steget. Och då passar det sig ju inte att klaga nu. Jag minns inte att just du har fört fram en sådan synpunkt, men många andra har det.

      2. Men det är ju en extremt märklig frälsningslära – att man plötsligt vandrar från att ha varit frälst som protestant till att inte vara frälst när man inser att RKK kunde vara något för mig. Sedan är man logiskt sett ofrälst ett tag medan man försöker få fatt i RKK’s hela lära, när man inte längre anser att man kan omfatta den lära som man tidigare varit frälst i. Och sedan blir man frälst en gång till för att man nu fått ett nytt ljus över RKKs läror.

        Men sen är det, som jag förstått det, helt stopp, ungefär som inom islam. En katolik som går över till Pingst eller till Anglikanska kyrkan är då inte längre frälst, kan inte bli frälst, är evigt förtappad. För han har ju lämnat det ljus han har fått i och med att den enda frälsande kyrkan är RKK. Stora delar av gudstjänstbesökarna i Brasilien och Argentina är alltså en samling ofrälsta som leker gudstjänst, upplever Andens dop, sjukas helanden, men dom är ofrälsta, missionerar så folk blir ”frälsta”, men är ändå ofrälsta men de som de frälser är dock frälsta försåvitt de inte var katoliker när de blev frälsta, för då är de ”frälsta” som frälste dem lika ofrälsta som de själva är ofrälsta.

        Då skulle man ju kunna resonera som så att man absolut inte ska engagera sig eller undersöka för mycket om RKK för kommer man fram till att de har rätt så har man hux flux tappat sin frälsning. När exakt sker detta?

        Vad kallas egentligen den synd som man begår när man är protestant som upptäcker RKK’s lära för att vara okay och då förlorar evighetstillvaron?

        1. Instämmer med Dig om detta och därför poängterade jag att Gud står över både protestantism och KK i det att Rom 10:9-13, fortfarande gäller.
          Konsekvenserna som Du beskriver ”orkade” jag inte gå in på i mitt svar eftersom jag ville höra om Mikaels uppfattning i andra frågor.

        2. Ww

          På något sätt verkar du tro att Kyrkan tror som de värsta protestandarna, fast tvärsom.

          Det är ö h t kontraproduktivt att klistra på andra uppfattningar de inte här.

          Kan du snälla sluta med det!

          Allt Gott

          1. Jag brukar ofta dra saker till sin spets för att se om jag begriper. Det här förstod jag inte och förstår jag inte. Det känns ologiskt. Då måste jag fråga.

        3. Nej, man vandrar inte från att vara frälst till att inte bli frälst på det sätt som du förmodligen tänker dig. Säkert tänker du att någon bli frälst en gång för alla när de ber en frälsningsbön vid första bänken eller något liknande. Men så ser inte katoliker på det hela. Frälsning är inte bara en engångshändelse, det är också en process livet ut och slutar inte förrän vi en gång har klivit innanför himlens port. Under vägen ska vi förbli i tron, följa Jesus och lyda hans bud, och bli renade och helgade. Att då på vägen upptäcka att Katolska kyrkan är den kyrka som Jesus grundade etc, blir då ett steg på denna lydnadens väg. Om en människa som en gång blivit frälst slutar att tro eller slutar att lyda Herren, så kan den personen gå miste om sin frälsning. Så, det jag skrivit innebär alltså att jag i min vandring med Herren måste lyda honom till livets slut. Att slå in på olydnadens väg skulle göra att jag vandrade bort från den frälsning han redan gett mig. Därför måste jag följa Herren in i den Katolska kyrkan.

          1. Frälst en gång för alla blir man inte. Dvs man kan absolut slarva bort sin frälsning genom att förneka sin tro och förneka Gud. Jag har dessvärre såna släktingar, baptistiskt döpta och allting. Nu får man hoppas på att de böner alla sänt upp kring dessa personer också besvaras så att de inte förtappas för evigt.
            Men håller man fast vid Joh 3:16 så behöver man inte jobba mer på sin frälsning. Tron är mig given som gåva. Jag måste kunna vila i förvissningen om att jag blir mottagen på andra sidan. Annars blir jag ett psykiskt vrak om jag aldrig vågar lita på att min tro håller.

            Däremot behöver man jobba på att bli mer lik Jesus, det man brukar kalla helgelsen. Detta arbete tar aldrig slut, och innebär också många bakslag och misstag.
            Om jag under denna period upptäcker Den Stora Sanningen i RKK så är det okay i det här sammanhanget att man konverterar. Men för den skull kan man inte anse sig ha varit ofrälst innan, man kan inte anse sig vara ofrälst om man skulle lämna RKK igen.
            Där är jag helt emot uppfattningen att det är kyrkan som frälsar, att det är Kristi brud som frälsar. Det är kyrkans överhuvud, brudgummen, dvs Jesus Kristus, som frälser och utväljer sin brud. Det är Jesus jag följer och han som utfört frälsningsverket så att jag har evigt liv. Det är inte kyrkan och inte Kyrkan. Den är enbart en förvaltare och består, förhoppningsvis, av de frälsta.

            1. OK. Men ingen som konverterar till Katolska kyrkan från något protestantiskt samfund menar att man har varit ofrälst fram till till dess att man blir katolik. Allt handlar om att lyda Kristus. Om man utifrån katolsk synvinkel fattar att den Katolska kyrkan är den kyrka som Jesus Kristus faktiskt grundade och man inser att Kyrkan är nödvändig för frälsningen, dvs det är kyrkan som döper, delar ut Kristi kropp och blod i eukaristin, predikar evangelium, som är Kristi kropp här i världen, så kan man inte vara olydig mot Kristus. Då förstår man att Jesus kallar oss in i den kyrka han grundat, dvs att av fri vilja och av hela sitt hjärta bli en del av hans kropp här i världen, inte en avspjälkad, avsplittrad kroppsdel som försöker klara sig på egen hand. Att i det läget säga nej till att bli katolik, det vore att öppet och trotsigt vägra att lyda Kristus. Det är ur den aspekten man säger att man sätter sin frälsning på spel om man inte blir katolik. Den människa som har fattat detta, kan givetvis inte anklagas för olydnad. Man kan ju inte anklagas för att vara olydig, om man inte känner till vad man ska lyda.

  24. Om nu församlingen i Rom, som ju senare blev katolska kyrkan, skulle ha denna särställning som församling över alla andra som man i princip måste tillhöra, så är det ju väldigt märkligt att aposteln Petrus som den förste ” ofelbare ” biskopen och som du Mikael säger räknas som ledaren bland apostlarna inte klart och tydligt lade fram detta på ett apostlamöte i Jerusalem så att alla troende klart och tydligt kunde få ta del av detta. Jag kan ju inte tänka mig att alla dessa apostlar och framförallt den ”ofelbare” aposteln Petrus skulle ha velat undanhålla en sådan viktig fråga från de troende. En sådan fråga borde ha haft en sån dignitet och tyngd och apostlarna borde ha varit så samvetsgranna och noggranna att detta borde ha tagits upp på ett apostlamöte i Jerusalem. Du har dessutom inte svarat på frågan varför Paulus i Romarbrevet inte hälsar till Petrus ca år 56 e.Kr. Petrus var alltså inte där före detta året. Du har inga absoluta bevis för att Petrus verkligen var den förste biskopen av Rom. Utan återigen är det en teori. Man borde i en så viktig fråga kunna avkräva er fakta på bordet men det klarar du inte av.
    Det blir bisarrt att behöva förlita sig på teorier istället för fakta. Traditioner och teorier riskerar till slut att att bli människoläror som inte har sin grund i skrifterna.

    1. När det gäller vad som står i Nya testamentet, så kan man inte resonera som du gör, Anders Andersson. Skrifterna där bär i många stycken en tydlig prägel av att vara tillkomna i syfte att råda bot på saker som gått fel i församlingarna. De är inte skrivna för att vara kompletta församlingsmanualer med komplett kristen lära. Församlingarna hade nämligen redan fått hela den kristna läran muntligt. Breven skrevs för att komplettera. Och Petrus roll som kyrkans ledare är tillräckligt tydlig ändå i Nya testamentet, inte minst i Matt 16 när Jesus ger Petrus en särställning. Vi har likadant i Joh 21 och det faktum att han hela tiden uppträder som talesman för apostlarna. Det finns mycket att ta upp här. Att inte Petrus personligen skriver om just detta, beror inte på att han vill undanhålla något, utan det beror bara på att han inte behövde skriva om detta som alla redan visste.

      Det behövde inte tas upp på apostlamötet i Jerusalem (Apg 15) år 49, av det enkla skälet att det inte var omdiskuterat. Och är det inte omdiskuterat, så behöver man ju inte prata om det. PÅ det mötet diskuterades endast sådant det var strid om – nämligen omskärelsefrågan.

      Paulus kanske inte hälsar till Petrus, därför att Petrus för tillfället inte var i Rom. Bara för att han var den tidiga kyrkans högste ledare, så betyder ju det inte att han hela tiden måste vara bofast i Rom. Han kan ju tillfälligt ha varit ute på missionsresa och delegerat det lokala ledarskapet till någon annan under tiden. Men han bodde i Rom i slutet av sitt liv och det var där han led martyrdöden och begravdes – på platsen där Peterskyrkan står idag.

      Du verkar ha en del missförstånd om hur man studerar historia och värderar uppgifter i historiska källor. Man kan aldrig i historiska studier nå en absolut hundraprocentig säkerhet på samma sätt som man kan om man testar vid vilken temperatur vatten kokar. Men man kan uppnå sannolikhet. Och när det gäller Petrus vistelse och martyrdöd i Rom, så är de flesta överens om att den traditionen stämmer. Det finns helt enkelt inga avgörande skäl som skulle få oss att inta en överdrivet skeptisk hållning här. Med ditt sätt att resonera, så är det mycket i Bibeln som du inte kan tro på heller, och som man inte kan bevisa på ditt sätt. Så du sågar på det träd du själv sitter.

  25. Mikael

    Kan du redogöra för din tro på ”skärselden” för det är ju en del av den katolska kyrkans lära och som inte ingår i de evangeliska församlingarna.

    Herrens frid
    /lärjungen

      1. Är det inte så som du också tidigare har förstått att Skärselden är en falsk straffanstalt, trots att synderna är förlåtna återstår straff, viket står helt i strid med Guds Ord. Sanningen är ju denna att när synderna äro förlåtna, så återstår inget mera offer. Vi behöver inte offra eller lida något mera.

        Jag väntar ivrigt på ditt svar. Det finns ännu tid för dig att vända om.

        PS! Har du läst Justinus Martyren och Irenaeus skrifter? Jag tror inte att lärda inom katolicismen gillar att studera dem på djupet, DS!

        Frid i Jesu Kristi namn.
        /lärjungen

        1. Jag är helt övertygad om att katoliker älskar Justinus Martyren och Ireneus, och inte utan anledning.

          Jag återkommer om skärselden när jag får tid.

  26. Jag vet inte vad KK säger officiellt, men präster inom KK säger att de har blivit lärda, att de har Jesu auktoritet att förlåta synder (alltså inte bara att förmedla).
    Har du några problem med detta Mikael?

    Ett inlägg försvann för mej, om det jag tog upp tidigare: Du säger att KK inte tagit bort eller ändrat något ur 10 Guds bud men jag kan inte hitta bild budet. Vilket nr är det enligt dej och KK?

    1. Nej, jag har inget problem med att präster kan förlåta synder och det är det även många protestanter som tycker är helt oproblematiskt. Jesus delegerade den uppgiften till apostlarna och de har delegerat den vidare, så att biskopar och präster har rätten att på Guds uppdrag förlåta synder. Den uppståndne Jesus sade till apostlarna: ”Om ni förlåter någon hans synder, så är de förlåtna, och om ni binder någon i hans synder, så är han bunden.” (Joh 20:23)

      När det gäller buden, så kan man läsa dem alla i den Katolska kyrkans katekes. Båda bibeltexterna, den från 2 Mos 20 och den från 5 Mos 5 är citerade där, mellan paragraf 2051 och 2052. Sedan finns det en utläggning av det första budet (paragraferna 2110-2141) som katolsk katekesundervisning sammanfattar med uttrycket ”Du ska inga andra gudar ha vid sidan av mig”. Det budet inkluderar bildförbudet, som specifikt utläggs och förklaras i paragraferna 2129-2132. Läs där, så får du dina frågor besvarade.

      1. Du säger att protestanter också tycker si eller så, ibland. Det är helt ovidkommande för min del. Det finns ju människor som tycker det mest horribla…jag önskar att du redogör för varför det ena eller andra är mer rätt eller fel, enligt ditt sätt att se.

        Borde det inte vara mer logiskt att Joh 20:23 bara gällde apostlarna, eller så gäller principen om förlåtelse alla?:
        Vilken text stödjer att apostlarna delegerade detta vidare?

        Vad gäller buden så tycker jag det är extremt ologiskt att inkludera bildbudet i första budet och att dela på sista, eftersom ”begär efter din nästas hus” 9, och
        ”begär efter något annat som tillhör honom” 10, har ju samma betydelse…??
        Men bildbudet och ”du skall inga andra gudar ha jämte mig” är definitivt inte samma sak.
        Att sedan dessutom inte ha med vilken dag som Gud har bestämt som vilodag, måste ju tyda på att man tycker att vilken dag som helst duger då?

        Skulle vara intressant att läsa lite i Katekesen men det går inte att komma in på den sidan på nätet just nu…

        1. Det borde inte vara ovidkommande för dig att andra protestanter menar att prästen har ett uppdrag av Kristus att å hans vägnar förlåta kyrkor. För det borde öppna upp dina ögon för att allt som inte stämmer överens med din begränsade och förmodligen frikyrkliga miljö, inte alls behöver vara enbart beroende på att man tror på ”katolska vidskepelser”.

          Jag tycker det mest logiska är att Jesus gav uppdraget att förlåta synder till just apostlarna i egenskap av kyrkans ledare, och att det uppdraget inte skulle försvinna i och med apostlarnas kommande frånfälle, utan att det skulle delegeras vidare till efterträdarna som ledare. Det finns mycket i Bibeln som handlar just om att föra arvet vidare, att insätta nya ledare osv. Läs pastoralbreven, till exempel, så ser du en hel del av detta just där.

          1. Jo det är ovidkommande vad andra protestanter tycker. Det blir ju inte mer rätt för det…

            Men jag lägger ner det här nu för du har ju gång på gång klargjort att traditionen är viktigast och då talar man förbi varandra hela tiden.

    1. Oj det var många extremister där. För att inte tala om felaktigheter, överdrifter och den vanliga manin vad gäller konspirationsteorier.

      Endast något över chicks traktat eller apg29.se stil….

      Dvs tokerier.

      1. Kort sagt pravda! Sidan för de som inte orkar, kan eller vill tänka till.

        För de tanketrötta o katolikilliterata. En brun soppa där det främmande demoniseras o där ingen fördom om Kyrkan är för liten, för att luftas.

        Kyrie eleison!

  27. Mikael, det jag skrev var att Paulus i alla sina 6 st skrivna brev från Rom inte någonstans hälsar till den ”ofelbare” förste biskopen av Rom Petrus vilket ju är väldigt märkligt om nu det är så uppenbart för alla att Petrus skulle vara den förste biskopen av Rom. År 56 kan alltså Petrus inte ha varit biskop av Rom.
    Om nu det var uppenbart för alla att församlingen i Rom skulle vara den församling alla måste underkasta sig, med Petrus som den förste ”ofelbare” påven och med en påvesuccession,varför dröjde det till 300-talet då Damasus I blev den förste att hävda att påvedömet skulle ha gått i succession från Petrus och framåt?Svaret är helt enkelt att du Mikael Karlendal helt enkelt inte har några absoluta bevis för din teori, det är en teori trots att DU påstår att detta skulle ha varit uppenbart för alla. Du kan helt enkelt inte bevisa att Petrus var den förste biskopen av Rom trots att detta nu skulle ha varit så uppenbart för alla, du vill helt enkelt att han skall vara det. Ingen av er klarar av att bevisa detta.

    1. Anders Andersson, nu börjar du bli extremt tjatig. Det är såvitt jag vet ingen som påstått att Petrus under sin tid ska ha varit bofast länge i Rom. Han var apostel och reste runt. Men traditionen säger att han bodde i Rom i slutet av sitt liv och där led martyrdöden. Den traditionen anses tämligen säker av forskare. Att Petrus skulle ha varit bosatt i Rom år 56 eller inte är alltså totalt ointressant i det vi talar om. Och alla visste att Petrus var den som Jesus utsett till ledare i kyrkan. Traditionen som återges i Matt 16 var med all sannolikhet vida känd i hela den kristna världen, då ju alla apostlar förmedlade berättelserna om vad Jesus sade och gjorde i sin förkunnelse. Jag försöker nu vara tydlig: Det är Matt 16 (bland annat) som säger att Petrus är ledaren i apostlaskaran. Och det betyder, att om apostlarna var de högsta ledarna i kyrkan, så var Petrus därmed rent logiskt den högste ledaren i kyrkan. Detta alltså helt oberoende av vad du, Andersson, tycker och anser om olika andra historiska traditioner.

      Och det dröjde inte till 300-talet innan man i kyrkan i övrigt uppmärksammade petrusämbetets ledande roll. Det finns mycket om det. Bland annat skriver t ex biskopen Cyprianus i Kartago följande, troligen år 251 (han led martyrdöden bara några år senare):

      ”The Lord says to Peter: ‘I say to you,’ he says, ‘that you are Peter, and upon this rock I will build my Church, and the gates of hell will not overcome it. And to you I will give the keys of the kingdom of heaven . . . ’ [Matt. 16:18–19]. On him [Peter] he builds the Church, and to him he gives the command to feed the sheep [John 21:17], and although he assigns a like power to all the apostles, yet he founded a single chair [cathedra], and he established by his own authority a source and an intrinsic reason for that unity. Indeed, the others were that also which Peter was [i.e., apostles], but a primacy is given to Peter, whereby it is made clear that there is but one Church and one chair. . . . If someone does not hold fast to this unity of Peter, can he imagine that he still holds the faith? If he [should] desert the chair of Peter upon whom the Church was built, can he still be confident that he is in the Church?” (The Unity of the Catholic Church 4; 1st edition [A.D. 251]).

      Förståelsen av vad petrusämbetet innebär utvecklades successivt över tid, precis som förståelsen av treenighetsläran gjorde. Allt var inte färdigformulerat och definierat exakt i början. Men Cyprianus och andra som t ex Ireneus, Clemens etc, visar att det fanns redan från början en förståelse av att det var något särskilt med just biskopsämbetet i Rom, att innehavaren av den biskopsstolen sågs som efterträdare till aposteln Petrus i ämbetet att vara kyrkans ledare.

      Om du inte har något mer att tillföra annat än att återigen framhäva att du inte tror på detta, vilket alla nu förstått, så föreslår jag att du slutar att upprepa dig för ett tag. Tids nog kommer jag att skriva blogginlägg som mer specifikt behandlar påveämbetet, och då kommer jag också att använda mig av lämpliga citat och hänvisningar. Men nu har jag inte tid att ägna mig åt dig mer här i kommentarsfältet.

    1. Anders

      Jag har lyssnat massor på Biskop White (han kallade sig så, då han är äldstebroder).

      Sämre antikatolsk propaganda får man leta efter.

      Läste du länkarna? Om inte, varför inte?

  28. Det är ju väldigt svårt att ta någon på allvar som använder uttryck som: propaganda, dra den om älgen etc. när man gör ett inlägg.
    Jag tänker mig att om man känner sig utpekad eller att andra drar felaktiga slutsatser speciellt vad gäller Dan/Upp så borde man ju vara väldigt påläst så att man kan ösa på med välgrundade motargument i stället.
    Tex vad representerar lilla hornet och odjuret (åtminstone 10 kriterier) som man på året kan räkna ut när när det skulle få sin makt och när makten skulle upphöra. Vilken stat eller makt passar detta bättre in på? Jag är idel öra…

    Kom nu bara inte och säg att man kan ju ändå inte veta, det blir bara gissningar ändå osv och visst, i vissa fall ligga något i det, men om man nu som jag skriver hittar minst 10 kriterier som passar som handen i handsken, så kan man inte bara vifta bort det, jo, om man inte alls har studerat 2 mkt intressanta och viktiga böcker i bibeln. Mkt spännande kvar alltså 🙂

    1. För mig fungerar det lite tvärtom; när jag läser enstaka privatindivider som är väldigt säkra på just sin egen privata tolkning av Uppenbarelseboken och Daniels bok, så har jag väldigt svårt att ta den personen på allvar. Men vi är ju så olika, jag har lättare att tro på stora, breda och väl etablerade kristna tolkningstraditioner som har lång hävd och inte är framsprungna för att fungera som en polemik och smutskastning mot en äldre och ursprunglig kyrka.

      1. Hm, det var ju också ett svar…som inte var något svar.
        Hur säker jag är på min sak vet man ju inte förrän det blir lite motstånd, och än så länge är det bara undanflykter.
        Att det skulle vara mina tolkningar tyder på att du inte läst dem eller att du inte är så bekant med kyrkohistorien. Känner mig i mkt gott sällskap med Wycliff, Huss och Savonarola, Luther, Tyndale, Calvin, mfl . KK har ju dessutom raderat ut människor på löpande band som haft ”fel” tolkning.
        Dessa tolkningar har INTE uppstått för att användas som pajkastning, utan för att det faktiskt finns fog för det. Visa mig på en bättre tolkning.
        Du vill alltså inte kommentera det som frågan gäller utan gör det som du beskyller andra för…

            1. Janne

              Min fråga var inte vad de var emot, utan vad de var för GEMENSAMT.

              Att riva ner ett hus är lätt. Att bygga upp något TILLSAMMANS är svårare.

              Svara på frågan, tack!

  29. Några tankar: Var och en måste ju följa sitt eget samvete (som Andreas Holmberg påpekar i en kommentar ovan).

    Jag tycker dock att det är tråkigt om det blir så att de präster som ännu finns kvar inom Svenska kyrkan och som är motståndare mot liberalteologin överger fåren och går över till RKK.

    De kommer säkert att upptäcka att det finns liberalteologi i RKK också – och om de tänker fortsätta att strida mot den, så är det väl tveksamt om det blir lättare att göra det inom RKK.

  30. ”Jag är vinträdet, I ären grenarna. Om någon förbliver i mig, och jag i honom, så bär han mycken frukt; ty mig förutan kunnen I intet göra.”
    Glöm inte det, vänner.

  31. Har en fråga angående lumen gentium nr 14 som det hävisats till några gånger:
    vad händer med de katolska präster och även katolska troende som lämnat den katolska kyrkan och numera är med i andra kristna sammanhang, har dessa förlorat sina möjligheter till frälsning om dessa aldrig går tillbaka till den katolska kyrkan, eftersom det i lg nr 14 står att den som har ljus över att Jesus Kristus har instiftat den katolska kyrkan måste inträda i densamma för att kunna bli frälst, förlorar du din frälsning om du då utträder ur denna och aldrig mer kommer tillbaka till denna kyrka?

    1. Anders

      Så vitt jag vet har Kyrkan ö h t inte uttalat sig om vad som händer individuellt med avfällingar. Hon kan bara varna. Gud dömer.

      Helt klart är det allvarligt att med fullt uppsåt o medvetet bryta med Gud. Sen hur ofta det är fullt uppsåt o medvetet är en annan fråga.

      Jag skulle inte våga. Och jag är inte feg. Men varför vill man mista fullheten, bikten eller eukaristin??? Det är oförklarligt, utan djup omoral. Den som inte kan leva som Kyrkan lär, lär snart man som man lever.

  32. Liten reflektion över praktisk kristendom:
    Jag läste lite förstrött om debakklet Berget. Där ett antal konverterat likt Karlendal till katoliker och sedan kuppartat tagit över faciliteterna, fastigheter m.m. från SvK.

    Numera sitter väl knappast Aborelius och den svenske biskopen på samma kyrkbänk i ekumenisk anda… – men det är en annan historia.

    Jo, vad jag läser är reflektioner i samband med intervju med änkan Elsa Mases, som kvarstår i SvK och i samband med det så nämns hur man firat nattvard.
    Inför uppbrottet så var som vanligt ”renläriga” katoliker inbjudna till nattvarden, men de Lutherska kunde på sin höjd enbart få en välsignelse uttalad.
    Katoliker delar inte nattvard med protestanter.

    Men sättet att hantera nattvardsfirandet är de sår som andra kristna tvingas ta då de förbjuds ta nattvard av katoliker…

    Jag funderar tankemässigt på att i en sådan så kallad inbjudan på ockuperad domän som Berget (eller annorstädes).

    Hur vore det att stega fram när kalken presenteras i koret & helt enkelt greppa den och hälla ut vinet på marken med en proklamation av att
    ”Detta vin är inte heligt då det åtskiljer kristna”!!!
    ”Nu när det är uthällt så är det inte mer värt än sädesfältet som Jesus och hans lärjungar trampade ned på sabbaten och blev anklagade även de för att bryta mot budet !”

    Det äpplet vore något för Aborelius & andra katolska kardinaler att få bita i…

    1. Nils

      Man häpnar. Du börjar med några lögner, visar sen att du inget förstått o avslutar i ren blasfemisk hädelse…

      Hur kan man hata något så mycket, som man inte ens begriper??? Varför vill man förstöra något man inte ens kan ägna 5 min att respektfullt söka förstå?

      Detta är för mig fullständigt oförklarligt. Och ni ska kalla er kristna! Jag känner kommunister som har mer allmänmänsklig respekt.

    2. Nu får du verkligen skämmas för ditt profana köttsliga utfall.

      Du bör utan dröjsmål, av hjärtat, be både Herren och menigheten som läser här om förlåtelse.

      Du har förspelat din trovärdighet totalt, och samtidigt uppnår du resultatet att genuina argument förkastats med hänvisning till dig.

      /Kjell

  33. Ni kan häpna bäst ni vill.
    Men Karlendal har vid flertalet tillfällen som pastor hällt ut nattvardsvin i slasken.

    Så varför ska det vara mer klandervärt att hälla ut vinet publikt ?
    Problemet är att ni katoliker försöker inbilla andra människor att vinet bokstavligen förvandlats till Jesu blod – det är inget vin utan de facto Jesu blod i varje nattvardstillfälle som sker i katolsk regi.
    Däri är stötestenen.

    Men jag hävdar att det är mer ekumenik i att göra som jag föreslog för då ger man andra kristna upprättelse för att de blivit förnedrade av att inte få ta nattvard.

    Så enkelt är det – men jag förstår vilken öm tå jag trampade på, men icke desto mindre anser jag det vara mer okristligt att bete sig som katolska företrädare gjort gentemot andra ekumeniska kristna när det gäller nattvardsfirande på spec. berget.

    Nej – det får vara nog med villfarelser. Minns sedan barnsben midnattsmässan som visades på tv från Rom, där man inför världspublik vänder och vrider på ett timglas för att föresväva att det gamla vinet förvandlas till Jesu blod under Gudstjänst.
    T.o.m. de gamla hedningarna i Skandinavien hade säkert en sundare inställning till evighetsvärden än katolskt ”hokus pokus” som en del andra kristna förväntas ha överseende med och bli klappade på axeln från dess företrädare som inbillar sig ha ett modersansvar som kyrka !

    1. Jag har faktiskt inte hällt ut nattvardsvin själv. Jag har faktiskt aldrig stått för den praktiska hanteringen av vin och bröd efteråt, under min tjänst som pingstpastor. Och som EFS-pastor har jag inte förrättat nattvard, då jag inte är prästvigd i Svenska kyrkan.

      Eftersom t ex pingstvänner inte betraktar brödet och vinet som bokstavligen Kristi kropp och blod, utan endast som symboler för Kristi kropp och blod, så är i och för sig deras hantering av brödet och vinet inte obegriplig. Om det bara är symboler i den stund man använder dem i måltiden, och inte efteråt, så är ju pingstvännernas hantering av det i efterhand inte ett uttryck för bristande respekt, utan snarare ett uttryck för deras speciella nattvardsteologi.

      Men om katoliker anser att brödet och vinet verkligen blir till Kristi kropp och blod bokstavligen i mässan, så är det också logiskt att katoliker behandlar nattvardselementen med den allra största respekt och vördnad. Om man då skulle göra som du, Nils föreslår, och gå fram och ta kalken ur prästens hand och hälla ut det, under det att man ropar några antik-katolska slagord, så är det det allra grövsta helgerån och förolämpning, kränkning och hån man kan utföra mot någon med annan tro. De enda som egentligen gör sådant eller vill göra sådant brukar vara dem som är inspirerade av satanism.

      Jag tycker att dina kommentarer om detta, Nils, inte vittnar om en sund kristen människa som är fylld av Guds Ande men som har en annan teologi än den katolska, utan det vittnar om en störd person som hämtar sin inspiration från ett för alla kristna helt felaktigt håll.

      Därför är du nu satt på moderation. Om dina kommentarer eventuellt släpps in i framtiden, så är det efter enskild granskning. Du har blivit uppmanad även av Kjell, som förmodligen i sakfrågan tolkar brödet och vinet som enbart symboler, men han förstår att ändå visa respekt för kristna med annan uppfattning och han förstår hur kränkande dina ord är. Jag släppte igenom även denna din ovanstående kommentar, för att Kjell och andra läsare ska förstå att hans (Kjells) uppmaning klingade ohörsammad.

  34. Min kommentar inväntar granskning, men det gjorde inte de katolska som skulle läxa upp mig för min tidigare kommentar… ?
    Om bloggen numera specifikt är ämnad för katoliker med företräde, så var god meddela så vi med annan livsåskådning inte behöver besvära med inlagor som är besvärande – Tack !

    1. Nej, Nils, även icke-katoliker får fortsätta att skriva här och argumentera för sin uppfattning. Jag har satt dig på moderation förr och nu gör jag det igen. Orsaken är inte att du argumenterar mot katolsk tro, utan därför att du vid ett antal tillfällen har varit rent ut oförskämd i ditt sätt att skriva. Du tycks inte begripa att det är skillnad mellan att å ena sidan ha en avvikande uppfattning och argumentera för den, och att å andra sidan häva ur sig smädelser och oförskämdheter mot dem som tycker annorlunda.

      Du blev uppmanad även av Kjell att be om ursäkt. Detta fast Kjell förmodligen i sakfrågan tycker lika som dig i nattvardsfrågan. Det har du dock inte gjort. Utan du vidhåller din ståndpunkt.

      Och som bevis för det, har jag också släppt in och kommenterat den kommentar i vilken du vägrar be om ursäkt för att du vill smäda det som andra håller heligt – smädelse på samma sätt som satanister eller andra extrema grupper gärna önskar göra.

  35. Den enhetstanke som katolikerna drivit sedan Sextiotalet börjar nu så smått genomskådas även av de mest ivriga förespråkarna av enhetssträvan mellan katoliker och övrig kristenhet.
    Det borde nu med all tydlighet vara klarlagt att Katolikerna hela tiden haft en dubbel agenda, då deras enhet uteslutande har syftat till att alla skall bli katoliker och erkänna påven som sin högste ledare.

    1. Du har fel, Inge. Katolikerna har aldrig haft en dubbel agenda angående detta. Katolikerna har allt haft en helt öppen agenda med att målet är att alla borde bli katoliker och erkänna påven. Så har det alltid varit och kommer att vara.

      1. Mikael om din verkligetsuppfattning angående katolikernas öppenhet skulle stämma så skulle aldrig det ekumeniska samarbetet på exempelvis Berget överhuvudtaget ha varit möjligt.
        Om katolikerna tidigare öppet hade deklarerat att målet med det ekumeniska samarbetet med frikyrkan och svenska kyrkan var att tvinga alla att bli katoliker med påven som överhuvud ja då skulle aldrig ett samarbete ha kommit till stånd.
        Jag tänker inte fortsätta en diskussion med dej Mikael, jag önskar dej dock Guds ledning och ljus så att du hittar tillbaka till den sunda tron som en gång blev dej given, bort från den katolska villfarelse som nu helt verkar uppfylla ditt sinne.
        Jag lyder nu Annes råd och raderar även jag genvägen till din blogg.

        1. Hej, jag reagerade på att du använde ordet ”tvinga”; såvitt jag kan se talade Karlendal om att alla katolikers yttersta mål är att andra kristna ska erkänna påven frivilligt, inte att någon ska tvingas. Det är alltid viktigt att man inte vränger vad andra säger.

          Sedan är det ju även så att ekumenik har olika nivåer. Att det är katolikers yttersta mål att alla ska erkänna påven är väl inte märkligt, lika lite som det är märkligt att troendedöpares yttersta mål är att alla ska bli troendedöpare. Är man övertygad om att något är sant vill man givetvis att sanningen ska omfattas av alla. Men sedan så finns det ju nivåer av ekumenik under den yttersta nivån. Troendedöpare och barndöpare kan i många fall samarbeta utan att göra avkall på sin övertygelse; så även katoliker och evangelikaler.

          1. Hej Mikael G. jag hade raderat genvägen till Karendals blogg men hamnade här ändå! Kanske något som tvingade mej?
            Tvinga var möjligen ett starkt ord?
            Men om man som katolikerna gör, tar monopol på Herrens måltid och kräver underkastelse av kyrkan och påven för att få dela den måltid som Jesus själv instiftade för alla de som tagit emot Honom som sin Herre och frälsare, är det inte att tvinga?
            Vi ser idag hur flera av dessa konvertiter vittnar om att deras samvete tvingar dem att bli katoliker för deras frälsnings skull?
            Visserligen påstår de att det är det samvetet som tvingar men indirekt är det ju kyrkans lära som tvingar dem.
            Hur du kan försvara den ekumenik som katolikerna så utstuderat drivit på sedan Sextiotalet, det har jag svårt att förstå? Speciellt om du varit medveten om att deras mål var att göra alla till katoliker?
            Jag tror att Karendals blogg efter ett tag likt Ulf Ekmans drabbas av sotdöden. Bloggen blir ointressant och endast ja sägarna göre sig besvär.

            1. Inge, för att förtydliga: det jag och andra menar, är att vi av vårt samvete känner oss tvingade att lyda Kristus. Vi tror att om man medvetet är olydig mot Herren i det som han tydligt uppenbarat, så sätter man sin frälsning på spel. Om man däremot inte vet om att Herren säger si och därför gör så, så är det givetvis annorlunda. Den tron att det är nödvändigt att lyda Herren, att det är en mycket allvarlig sak att vara olydig, har jag haft i hela mitt kristna liv. Det blev jag undervisad om i ungdomen då jag växte upp inom pingströrelsen.

              Vi är alltså övertygade om att det är Herrens vilja att vi ska bli katoliker. Och då vill vi ju vara lydiga. Att vara olydig vore ju bara dumt.

              1. Jag lovade mej själv att inte argumentera mera med dej Mikael, men eftersom du fortfarande är så ny i din katolska övertygelse så kanske ditt samvete fortfarande är mottaglig för sanningen?

                För det första: Kristus är inte tudelad! Den Kristus som en gång frälste dej tvingar dej inte att byta tro flera år senare.

                För det andra: Kristus tvingar ingen! Den tro Han erbjuder den ger han fritt och för intet, priset är redan betalt på golgata kors, av nåd och fri vilja får vi då kallas Guds barn.

                För det tredje:Den ende som tvingar oss människor är DJ. själv, han frågar dessutom sällan om lov utan utnyttjar vårt ofta dåliga samvete.

                För det fjärde: Det är Herrens vilja att bli Guds barn, att bli Hans lärjungar friköpta från alla religiösa bindningar.

                För det femte: Den kyrka du nu så innerligt omfamnar har många likheter med den lagiska verksamhet som Fariseerna så hårt höll fast vid. Jesus avslöjade dock deras dubbla natur.

                För det sjätte: Vi kan alla gå vilse så som får, men det finns en väg tillbaka till sanningen, den vägen går via korset där Jesus dog för våra synder.

                För det sjunde: Det finns bara en väg till frälsning och det är genom Jesus Kristus och Hans seger på Golgata.
                Inte genom Påven, inte genom Maria inte genom något helgon, inte genom någon kyrka, utan endast genom Jesus Kristus vår Herre.

              2. Inge

                1) Håll dina löfte.

                2) Du behöver börja argumentera, gå en kurs i argumentationsteknik.

                3) Så slipper du göra bort dig – gång på gång – med de mest pinsamma o basala argumentationsfelen. Halmgubbeavrättning, falsk dikotomi, red herring, ad hominem etc, etc

                4) Din förförståelse av katolsk tro är liknande den jag har om hottentotternas ”liv o leverne” (vilken är farligt nära noll).

                5) Att argumentera väl (o det finns protestanter som behärskar detta; Stefan Gustavsson är en) förutsätter att man känner sin meningsmotståndares åsikt o kan förstå hur hon tänker. När man är överens att man förstått sin motpart, ger man argumenten mot dennes position o kan försvara dess invändningar. Du behärskar här inte ens kurs 1A (läs t ex om Sokrates = världens första o största filosof, som visste hur man ställer frågor o därmed blev justitiemördad av den första demokratin).

                6) Om man inte har något att tillföra i sitt tal, är tystnad guld.

                7) Den som anser sig veta bäst o blir avslöjad – med att inte veta något (=fast med skägget i brevlådan) – är diametralt motsatt; det vi i västvärlden kallar bildning. Din diagnos bör (nog idag) vara något i stil med obildbar katolikilliterat, med konspiratoriska drag. Sånt går att bota gratis, omm man vill.

                Själv anser jag att människor som anser sig färdigutbildade inte är utbildade, utan färdiga.

                Allt Gott, skönt, rätt o katolskt tillönskas dig ifrån Kristi världsvida gemenskaps fullhet (som finns överallt, alltid o bortanför tid, rum o evighet).

                Ära vare Fadern, Sonen o den helige Anden. Nu, alltid o i evigheters evighet. Amen!

  36. Till er alla som har invändningar mot Mikael Karlendals nya tro.
    Ni måste inse att det är totalt meningslöst att argumentera mot honom!
    Låt honom vara. Han är så vilseförd, det är tragiskt. Men det är omöjligt för er att få honom att ändra sig. Så mitt goda råd är: var tysta och ägna er åt något väsentligare.
    Detta är mitt enda inlägg här nu, och jag kommer nu att ta bort denna sida från ”Mina favoriter” och inte mer gå in här.
    Mikael, jag önskar dig Guds välsignelse så att du trots allt någon gång i framtiden får öppnade ögon.

    1. Det är synd, AML, om du inte fortsätter att läsa den, för du kunde få lära dig mycket! Men Gud välsigne dig i alla fall och hälsa din man!

  37. Det är märkligt att katolska kyrkan behandlar andra kristna som om de vore en sorts andra klassens kristna, eftersom dessa KRISTNA som har bekänt Jesus Kristus som sin Herre och låtit döpa sig trots detta inte kan få dela nattvarden i en katolsk kyrka eller med katoliker i en s k ekumenisk gudstjänst, var finns denna tanke hos Jesus Kristus eller apostlarna

    1. 1 Kor 11:17ff är en bra start. De apostoliska fäderna är en fin fortsättning, speciellt 1 Cl (forts av Kor) o Ignatios 7 brev.

      Sen kan det ju vara bra att studera hela ky hi, om heretiker o kättare o schismatiker….

  38. Menar du att kristna som bekänner Jesus Kristus som sin Herre och är döpta och som inte är medlemmar i den katolska församlingen skulle vara heretiker, kättare och schismatiker.1 Kor.11:17ff verkar handla splittring i just den församlingen. Men betydde detta att om en troende från säg församlingen i Efesos besökte församlingen i Korinth så fick denne inte dela nattvarden med de troende i Korinth.

    1. Anders

      Det kan vara bra att börja i begynnelsen; judendomen. Splittring ger tyvärr konsekvenser, men Kyrkan ser absolut inte ner på andra Kyrkor och samfund. Kyrkans grund är juden Jesus och judisk tro har sin höjdpunkt i påskmåltiden och den firas bara med judiska familjemedlemmar. Exklusivitet är en oundviklig del av nattvardens väsen, men med ortodoxa och orientaliska Kyrkor kan dock den västliga Kyrkan ha eukaristisk gemenskap. Kyrkan har dessutom aldrig förkastat den eukaristi som andra samfund firar. Men Kyrkan ser inte nattvarden som ett medel för enhet, utan som målet när vi är enade. Måltidsgemenskapen är ur biblisk synpunkt inget som Kyrkan kan ta lätt på. Måltidsgemenskap är oerhört intimt i orientalisk miljö och det har också en djupt religiös symbolik, se om påsken i 2 Mos 12:3; 24:11b; ”De skådade Gud, och de åt och drack.”. Jämför detta med avfallet i 32:6b; ”…och frambar gemenskapsoffer, och folket slog sig ner för att äta och dricka och började sedan förlusta sig.”. Se också 3 Mos 22:10, 19; ”…ingen obehörig äta av de heliga gåvorna, ty jag är Herren som helgar dem.”. Se även 4 Mos 20:8-12, där Mose och översteprästen ska frambringa vatten ur klippan endast genom att tala. De följde inte instruktionen, eftersom de vill göra någonting spektakulärt. Spektakulär liturgi kan vara en svår synd. Kyrkans största skatt är att Gud blir närvarande på ”borden” genom ”Orden”. De som inte tror som Kyrkan kan inte dricka vad Kyrkan innehåller, 1 Kor 10:4f. Gud befaller att vi ska göra måltiden enligt givna instruktioner. Antingen följer vi dessa eller så deltar vi inte… Se även Hos 8:13; Obadja 7b och 1 Kor 8:10 med NT81-noter.

      Men om andra kristna ber om sakramentet vid något allvarligt behov kan en präst ge sakrament om denna person bekänner kyrklig tro, se lilla katekesen 293. Kyrkans trogna ser med stor sorg på att måltidsgemenskapen är bruten och ber och hoppas att det snart blir ett bord igen, så att alla kan få del av djupet och fullheten vilket Kyrkans eukaristi innehåller. Ser du ekumenik som en rörelse där kristna enas om en minsta gemensam nämnare, eller som väg till full gemenskap.

      De första kristna var naturligtvis välkommna i hela den kända världen. Heretiker var det inte. Ej heller de som var i Schism.

      St Augustinus skriver på 300-talet (Jurgens 1580);
      ”Den prästliga successionen från själva aposteln Petrus biskopsdöme till vilken vår Herre, efter sin uppståndelse, gav uppdraget att föda Hans får, ända tills det nuvarande biskopsdömet, håller mig kvar här [i den katolska kyrkan, min anm.]. Och till sist själva namnet Katolsk, som inte helt utan skäl hör till denna Kyrka enbart, bland så många heretiker. Detta namn katolsk är så speciellt att alla vill bli kallade katolsk. Men om en främling frågar vart den katolska Kyrkan finns, vågar ingen heretiker peka ut sin egen basilika eller kyrkobyggnad.”

      Kyrkan är katolsk. Vi är Kristi kropp; som ett, heligt, kata holicos o apostoliskt förbundna. Heretiker startar eget o de var många redan då. Vi tror, hoppas o ber att vi snart är ett igen. Det ser ljust ut med ortodoxa o orientaler. Mörkare för SveK, m fl.

      Hoppet är dock det sista som överger katoliken!

      Allt Gott

  39. Tänker du inte godkänna mitt inlägg som jag skrev sent i går kväll. Tog mig lång tid att skriva… Varför, det var väl inte blasfemiskt eller nedvärderande utan belägg?

    1. Blasfemiskt vill jag inte kalla det, men det gav uttryck för samma missförstånd,vrångtolkningar av och bristande sakkunskap om katolsk tro som så många andra kommentarer både från dig och framför allt från många andra, att jag helt enkelt tycker att det räcker med det nu. Tillräckligt många har framfört samma saker ett oräkneligt antal gånger. Jag har inget emot att någon framför kritik och andra åsikter, men det får finnas gränser för återupprepande av samma vrångbilder.

      Som tillägg: Det betyder att det kan vara OK att framföra sådant igen, längre fram, när jag skriver om specifika ting. Men just nu, till denna och föregående bloggposter, räcker det.

  40. Inge (från ovan om sotdöd etc)

    Jag vet inte om du vet, men Kyrkan är högst levande. Hon växer överallt i världen (utom i Europa, fast dock i Sverige). De bloggar (f f a antikatolska) som jag följt har i sin merpart gått in i härdsmältor. Erevna är ett exempel. Pravda (=aletheia) är ett exempel som faktiskt fortfarande finns kvar (dock helt utan liv). De har numera blivit en plattform för allmän främlingsfientlighet. Det är en nivå jag inte sänker mig till (f ö har Daniel ett flertal ggr slängt ut mig: ja när argumenten tryter; åker CenSurismens nävar fram).

    Katolicismen har alltså inga tecken på att dö (utan växer alltid, men f f a vid förföljelse då martyrernas blod ör Kyrkans utsäde). Antikatolicismen bygger på lögn, fördomar o ren okunskap. Sånt kommer dö; förhoppningsvis mer förr, än senare.

    Till sist (summa sumarum) har du alltså visat att din verklighetsuppfattning om bloggar är lika skev som de flesta andra uppfattningar du har.

    Kyrie eleison.

    Vincit omnia Veritas. Et amor vincit omnia.

  41. Armeniska kyrkan är unik, statsreligion redan för Konstantins seger.
    Men jag har fortfarande inte sett några vettiga argument för att välja en en konvertering från protestantismen i en västlig riktning framför en östlig.
    Har den östliga kyrkligheten antagit några tvivelaktiga dogmer efter 1054?

    1. I ärlighetens namn måste man också säga att ortodox liturgi är ett skäl för denna kyrka. Något vackrare, skönare, mer himlastormande finns inte. Och med hela frälsningshistorien varje mässa.

      Skönheten ska frälsa världen, skrev den störste ryska Författaren. Amen!

  42. Har en fråga angående frimurarna, tar katolska kyrkan med påven i spetsen avstånd från frimurarna eftersom dessa sysslar med religionssynkretism? Finns det något uttalande om detta?

      1. Anders, jag ser att du är i ditt esse nu när du fått en katolikkompis. Undrar om inte Mikael har varit bättre på att missionera sin hustru än de varit. Vad beror det på att du inte lyckats övertyga sin äkta hälft om katolska kyrkans enastående förträfflighet?
        MVH
        Din vän SÅ

        1. Jag vet inte hur du ser på ett äktenskap, men vårt är två jämlikar som tar egna beslut.

          Utan att behöva ha redovisningsplikt för dig, så har vi en rätt komplex familjesituation.

          F ö är det ofta i diskussioner vi haft med antikatoliker, min fru som sköter försvaret av katolsk tro.

          Hur fick du din fru att gå in i en religion som inte finns (fördömd av både judar o Gal)? Finns det en metod att dra in ”fruntimmerssläkten” i sekten? Säljer du metoden, och har du pengar-tillbaka-garanti om det inte funkar? 🙂

          1. Anders utifrån mina år med dig så anar jag att komplexiteten kan komma från dig. Inget ont med det men det kan bli för mycket.

            Anders, jag har ingen erfarenhet av att min fru inte följt mig, så jag vet inte varför. Din fru kanske kan ge dig tips varför du inte lyckats.

            Eftersom Jesus och apostlarna inte grundade någon ny religion så håller jag mig till den judendomen som Paulus förkunnade för hedningarna, d v s en lightvariation av judendom enligt Apg.15.

        2. Jag håller med Anders Gunnarsson helt när det gäller dina skriverier om hans fru. Detta är passera gränsen. Lägg av med det!

  43. Mikael! Kärt återseende! För ett antal år sedan var jag nyfrälst och besökte ofta din blogg ”Ängelholmspastorn” och förde där väldigt intressanta diskussioner med andra engagerade kristna. Kanske kallade jag mig Syndare då..? Bland annat diskuterade vi om helvetet var evig pina eller evig död – jag trodde evig död. Det var kul diskussioner i sommarnatten. Sen dess har jag läst teologi lite. Det tog hårt på tron och jag tröttnade. Vem kan tränga igenom en liberalteologi som är så grundmurad som i Sverige? I alla fall var det längesen. Nu fick jag ett infall att söka reda på dig igen, och ser att du först lämnat Pingst och sen blivit katolik. Argh! Varför detta? Gått samma väg som Ulf Ekman. Verkar vara en stor dragningskraft i detta. Som amatörteolog och teologistudent tycker jag det är trist. Jag förstår att katolicismen lockar som den enda seriösa, konservativa tron, då både SvK och frikyrkan mer blivit politiskt korrekta vänsterorganisationer. Men det är väl inte skäl att böja nacken under påvestolen. Gör istället som Lennart Jareteg förordar på Bibelfokus: Bed på din kammare. Det borde räcka. Kan aldrig tro att katolicismen är rätt väg. Hur mycket traditionen, pompan och ståten än lockar… Men lycka till, trots allt…! 🙂

  44. Mikael,Varför tar du bort youtube-länkarna till den f d katolske prästen Richard Bennett ang. katolicismen?

  45. Varför menar du att detta skulle vara som du uttrycker det vara ” skräp ”? Han, Richard Bennett ger välmotiverade och mycket väl underbyggda svar, han är väl förtrogen med både kyrkohistoria och den katolska läran, kanon och det viktigaste vad Bibeln har att säga men framförallt har han lärt känna Herren Jesus Kristus, därför att allt handlar om Herren Jesus Kristus.

    1. Jag har ingen lust att förlänga diskussion med dig eller diskutera Bennet. Avhoppare är inte alltid de bästa sanningssägarna, i all sin bitterhet och ilska som förvränger det sakliga till osaklighet. Men nog om honom.

      1. Mikael, du är just nu jämte delar av klanen Ekman en av de mest uppmärksammade avhopparna.

    2. Men ser du vad du skriver? Du förolämpar tron hos varenda katolsk präst. Just den här Bennet har insett att allt handlar om Jesus, menar du. De andra har alltså inte förstått? Jag finner inga ord till att beskriva hur djupt sorgsen jag blir över den fördomen. Jag har hos mina katolska präster sett uppoffringar, förlåtelse av de mest oerhörda svek, den mest trogna och utgivande tjänst. De är i allmänhet mer trogna sin kallelse – och därmed Jesus – än gifta par är varandra trogna. Vilken trohet! Vilken tro! Vilken kärlek! Hela mässan handlar om Jesus. Själva kärnan är ju kommunionen, Kristi verkliga närvaro i brödet och vinet. Tala inte illa om min präst när han i innerlig tillbedjan faller ner för Jesus i kyrkan, snälla du. Tala inte illa om den som är en bild av Jesu kärlek och förlåtelse när jag av prästen sedan jag biktat alla mina mest pinsamma och rentav äckliga synder bemöts med respekt och kärlek och en kram, acceptans fullt ut; Jag är helt förlåten och älskad av Gud. Präster är för mig en påminnelse om Jesus själv. Inte för att de är fullkomliga människor, ty också de klantar sig och går i bikt, utan för att de har uppdraget att på ett särskilt sätt representera honom.

      Den sak som förvånade mig mest när jag av nödvändighet började gå på katolsk mässa var just att allt var så Jesus-centrerat.

      En gång i tiden bad jag för prästen där jag bor (katolskt land) för jag trodde verkligen att han inte var mycket till kristen. Nu har jag varit hans församlingsmedlem i snart två år och han har blivit en förebild för mig och det är inte bara han, utan andra präster jag möter.

      1. (Självklart ber jag alltjämt för prästen, men inte med inställningen att jag är en mer upplyst kristen än han är).

  46. Jag kan nog inte finna några spår av bitterhet hos Richard Bennett, utan han är nog snarare en människa som brutit sig loss från alla religiösa ok, precis som Jesus uppmanade farseerna att lägga av med sina ok som dessa lade på människorna, och som verkligen har mött Herren Jesus Kristus. Allt handlar om Jesus Kristus, det handlar om att hålla kvar den första kärleken till Jesus Kristus, en är vår Herre, Jesus Kristus, och en är vår Fader, Han som är i Himlen, påven är inte ” vår fader ”.

  47. Ajdå, ett förtydligande kanske är på sin plats! Menar du avhoppare i allmänhet eller avhoppare från Rkk i synnerhet?

    1. Jag använder ordet ”avhoppare” i den betydelsen att någon på riktigt allvar kommer på kant med ett sammanhang och lämnar det, dvs man lämnar i stor ilska, bitterhet och aversion. Det skulle kunna användas om vissa som t ex lämnade Livets Ord förr, men långt ifrån på alla. Många lämnar ett sammanhang för att de med tiden har bytt åsikter, ändrat sig på olika lärofrågor eller helt enkelt inte känner sig passa in i ”stilen” eller vad det nu kan vara. Sådana personer kallar jag inte avhoppare. Många lämnar ju sina sammanhang utan vrede och bitterhet. Det finns ju många latinamerikaner som t ex lämnat den Katolska kyrkan och blivit pingstvänner, inte med bitterhet, utan för att de först i pingstsammanhangen kommit fram till en personlig och levande kristen tro. Dem skulle jag inte kalla avhoppare. Så visst finns det skillnader. Men – nog om detta. De som väldigt gärna önskar att sprida propaganda via youtube-klipp är ju fria att göra det via sina egna bloggar. Det står var och en fritt att starta en sådan blogg.

  48. Just det Mikael, Richard Bennett är en person som fått en verklig frid med sin Herre Jesus Kristus, han har lämnat den katolska kyrkans religiösa ok och han har gjort detta utan vrede och bitterhet, du kan själv bilda dig en uppfattning om detta på youtube istället för att fördomsfullt utgå ifrån att han skulle vara en avhoppare fylld av vrede och bitterhet. Han har precis som du bytt åsikter i olika läromässiga frågor och följt sitt samvete.

  49. Nu får ni sluta att hacka på Mikael!
    Det finns konstruktivare saker att ägna sig åt.

  50. Marie, Richard Bennett har insett att det inte är den katolska kyrkan som frälser en människa, utan enbart Jesu frälsande nåd, prästerna i katolska kyrkan kan icke förlåta dina egna personliga synder det kan enbart Jesus Kristus göra ( som Hesekiel säger ,att var och en är personligen ansvarig för sina synder ), inga sakrament kan frälsa en människa utan enbart Jesu frälsande nåd, påven har ingen av bibeln tilldelad roll att vara en Kristi ställföreträdare eller att vara vår heliga fader, Vi har en ställföreträdare nämligen Jesus Kristus, Vi har en Fader nämligen Vår Fader i himmelen, att vara medlem i katolska kyrkan är inte och har enligt apostlarna aldrig varit en förutsättning för att bli frälst, att be till helgonen eller till Maria, Jesu mor, har aldrig ingått i apostlarnas lära, att bryta mot Jesu eget bud att inte hata sin medbroder som katolska kyrkan tillsammans med den statliga makten i olika tider genom historien gjort via olika typer av förföljeler mot kristna innebär ett oerhört brott mot detta Jesu bud där Jesus själv varnar och säger att den som hatar sin broder är dömd till helvetet. Den katolska kyrkan har därmed brutit mot Jesu eget bud genom sina förföljelser av kristna genom historien eller tror katolska kyrkan att den kan upphäva Jesu Kristi bud så ändamålen helgar medlen eller tror du att apostlarna eller Jesus Kristus själv skulle ha deltagit i dessa förföljelser. Jesus Kristus och apostlarna samt de första kristna blev själva hänsynslöst förföljda.

    1. Anders

      Det du framför är så grava missuppfattningar, fördomar o ren okunskap om vår tro att man skäms.

      Du behöver tillbaka till skolbänken. Samtala med en katolik om vad vi tror o sluta tro på alla lögner som sprids om vår tro.

  51. Hej Mikael!

    Jag har nog aldrig träffat dig och inte följt särskild mycket ditt blogg heller. Läste din konvertering till katolicism, därför en kort reflektion.

    Jag har all respekt för folk i olika kyrkor och accepterar alla som bröder och systrar i Kristus så länge man bekänner den Jesus som NT lägger fram, inte den Jesus som kyrkliga traditioner lägger fram..

    Naturligtvis blir man lite fundersamt av vad som lockar i katolicism. Tittade på JH med Ekmans och lite annat också.

    Frågan som inställer hos mig är alla de varningar som vi finner i NT, dvs. falska lärare, falska profeter etc. Naturligtvis förstår jag att utifrån en katolsk synpunkt måste dessa vara individer som lär mot kyrkans lära/tolkning av Skriften. Kyrkans s.k. ”levande tradition” blir det sista ordet i alla lärofrågor på bekostnad av Skriften.

    När jag lyssnade Ekmans berättelse var det en hel del om Maria och Jesus. Det verkar så att Ekmans har inte riktigt förstått syndafallet, dess ”natur” och dess konsekvenser för människan. Som du vet lär katolska kyrkan att Maria skulle vara semper virgo, evig jungfru. Detta har bl.a. betytt att den katolska kyrkan har lärt att Jesus ”bröder” och ”systrar”, som nämns i evangelierna, inte skulle vara hans verkliga bröder utan kanske kusiner eller Josefs barn från hans (förmodade) tidigare äktenskap. – Ja, det är många frågor som uppstår i samband med den katolska kyrkan lära och undervisning.

    1. Jag förstår att det är många frågor som väcks. För mig existerade detta inte på kartan överhuvudtaget för en fem-sex år sedan. Och det är naturligtvis många frågor man kan diskutera. Och jag kommer också att successivt ta mig an fråga efter fråga, för en seriös diskussion. Det är alltid svårt att föra diskussioner i kommentarstrådarna om ämnen som inte varit huvudämne i det aktuella blogginlägget.

      Men utifrån katolsk synvinkel, så sätter vi inte traditionen eller läroämbetets levande röst i någon sorts motsatsställning till Skriften. Vi menar att Skriften och tradition härrör ur samma källa, Guds uppenbarelse till apostlarna. Och vi menar att Guds Ande leder kyrkans läroämbete på ett sådant sätt att det kan vara den levande röst som undervisar och förklarar vad som är rätt lära, rätt tolkning av uppenbarelsen. Dvs, på samma sätt som vi tror att Guds Ande ledde t ex Nya testamentets författare till att författa ofelbara skrifter, så leder Guds Ande kyrkans läroämbete till att inte slå fast felaktiga läror. Det betyder inte att alla katoliker tänker och tycker exakt likadant, men det betyder att läroämbetet ibland sätter ned foten och markerar gränser.

      Men det finns mycket mer att skriva om detta och det kommer i blogginlägg framöver.

      Att Maria är evig jungfru, trodde även flera av reformatorerna. Det borde inte vara en stor stridsfråga. Personligen, kunde jag inte under min protestantiska tid förstå varför jag som protestant skulle vara tvungen att vara upprörd över just det. Jag förkastade den katolska läran då, men jag var inte upprörd över saken och jag kunde inte se den som en ”allvarlig villolära”, bara som en annorlunda tolkning som jag i egenskap av protestant måste förkasta, som ett sorts signalvärde.

      1. Mikael. När det gäller Maria har det väl inte någon betydelse vad reformatorerna eller andra kyrkliga representanter tror eller trodde. Jag är väl medveten om att det inte finns någon kyrka/samfund som inte bygger på någon form av tradition. Vi är inte historielösa, ingen av oss. Frågan gäller bara: hur vet jag att den tradition jag står i är i harmoni med Guds vilja? Här kommer jag osökt till ett paulusord i 1 Kor, ”håll er till skriften” (4:6). Paulus ställer här skriften över sin och Apollos förkunnelse. Hän hänvisar inte heller till en petrustradition. För Paulus var Skriften i sig den slutgiltiga auktoriteten.

        I Apostlagärningarna har vi berättelsen om judar i Beroia (Apg. 17:11). De lyssnade Paulus förkunnelse och kollade i Skriften om det Paulus sade stämde. Och många av dem kom till tro.

        Jag tror att den kristna kyrkans ödesfråga har varit, är, och kommer att vara i dess relation till den gudomliga uppenbarelsen. Enligt Jesus egna ord vittnar Skriften om honom. Det sanna och autentiska vittnesbördet om Jesus finner vi i Skriften (och här räknar jag med NT). Oavsett kyrka/samfund borde alla sträva efter, att under Andens ledning, söka tillbaka till detta vittnesbörd.

        De dryga 40 år som jag har varit kristen har denna insikt växt allt starkare och jag hoppas att alla mina medvandrare – oavsett kyrkotillhörighet – kommer till samma insikt inte därför att jag har kommit till den utan att det är en nytestamentlig insikt som Jesus har lärt oss.

        Allt gott!

    2. Vesa (tror jag träffar din dotter på äktenskapshelger)…

      Om Marie jungfrulighet har jag skrivit en hel del, se här och Invändning 58 o framåt. I princip INGEN trodde på Jesu syskon före 1800-talet.

      Så vem har rätt tolkningsauktoritet o varför?

      1. Anders, jag har ingen dotter, bara en son… 🙂

        När det gäller Marias eviga jungfrulighet, tror jag att den första källan till den idén finner man i det s.k. ”Protoevangeliet” (från andra århundradet). Nya Testamentet är helt tyst om Marias evig jungfrulighet. Hon var jungfru när hon blev gravid genom den Helige Anden. Texten i Mark 3:31 blir ganska obegripligt om man inte det grekiska ordet adelfos (broder) lika bokstavligt som (meter) (mor) i denna text. Jag tror att texten talar om
        Jesus biologiska mor och hans biologiska bröder.
        Naturligtvis har jag ingenting emot om någon tror på en senare tradition, problemet uppstår när dessa två traditioner kommer i konflikt med varandra. Man måste göra ett val.

        Mig veterligen ger inte Bibeln något tolkningsföreträde till någon specifik individ. Som troende tolkar jag Skriften dagligen och försöker tillämpa den på mitt liv dagligen. I Första Korinthierbrevet 2:13 skriver Paulus att det är vi kristna som med Andens hjälp tolkar andliga ting. I Första Johannesbrevet 2:27 säger Johannes nästan samma sak. Jag tror att Paulus och Johannes utgångspunkt är i Jesus egna ord i Johannes 14:26. Alltså svaret på din fråga är att den enskilda individen med Andens hjälp läser och tolkar Skriften. Det finns ingen skillnad mellan pastor/präst/biskop etc. Vi som tillhör det utkallade är Guds präster enl. Petrus (1 Petr. 2:9).

        Allt gott!

        1. Vesa

          Då är det din son o svärdotter jag träffat. 🙂

          Angående Jesu syskon är den dogmen rätt lätt att följa från urKyrkan.

          INGEN (utom en stackars utskrattat man) trodde på Jesu syskon före ca 1850.

          Då blir min utgångspunkt att de tidiga bibelläsarna hade mer rätt än de som läser den i en annan okyrklig kontext.

          Jag vet inte om du ens tog dig tid att läsa länkarna. Kyrkans tro är rätt underbyggd.

          Att själv sitta o rycka Skriftord ur dess kontext är dock ingen kristen attityd (jmf Matt 4).

          Jag tror ENDAST det Gud fast, visst o tillförlitligt uppenbarat genom Skrift, tolkningstradition o biskopsämbetet (överallt o i förening med Petri ämbete). Det är en klippa att vila ett trött protestantiskt huvud emot.

          Den auktoriteten är den enda jag sett ha gudomlig, biblisk o logisk klippfast grund.

          Här vilar jag tryggt och kan inte annat, sp hjälpe mig Gud (som Fr Martin skulle sagt).

          Allt Gott

          1. Hoppas att träffen har varit positiv!

            Annars har jag inga fler kommentarer.
            Önskar bara Guds välsignelse!

  52. Mikael, jag har inte följt med i alla detaljerna i din blogg, men har du funderat på hur det katolska prästerskapets inverkar på den frihet vi som enskilda människor har i Jesus?

    ”Från vaggan till graven sitter det i dag ett katolskt prästerskap mellan Gud och människan. Ingen välsignelse utan en medlande präst, utan präst inget sakrament, utan sakrament, ingen frälsning. Prästerskapet spelar en absolut avgörande roll i en katoliks liv. Den troende förblir andligt omyndig, underställd kyrkans förmyndarskap.
    Jag har i mitt tidigare blogginlägg hänvisat till hundratals katolska beslut fattade genom åren. Beslut alltså, väl dokumenterade och som lett fram till att befästa den villolära som RKK är ett uttryck för. En del generande, en del bara fakta. Samtliga förnekas av representanter för RKK. Lögner, säger man, Trots att de tillämpas i dag förnekas de.”
    /Stig

    1. Stig

      Ni sprider lögner, ”förklarar” vad Kyrkan är, utan att veta något ö h t (listan är f ö saxad ur Boettners bisarra ”bok”). Och har mage att påstå att de lögner ni spritt, skulle förnekas av oss katoliker.

      Man tar sig för pannan, och undrar – i mitt stilla humorlösa nyktra sinne – om det möjligen är en medfödd oförmåga att hamna i ständiga tankerundgångar eller om ni rent av, gått ur IOGT; så här på en lördagskväll. ”Man kan ju befrukta det värsta”, som gubben sade! 🙂

      PS. Din vän Kjell – pravda:iten – har en skön stil numera. Sprider antikatolsk dynga o censurerar allt kritiskt. Hoppas ni har ett ömsesidigt utbyte, då ni (nog) tycks förtjäna varandra. DS

      1. Jag har inte gått in i den här för mig något märkliga debatten. Men visst blir man lite intresserad när tonhetsen leder fram till uttalanden typ ”Och har mage att påstå att de lögner ni spritt, skulle förnekas av oss katoliker”. Det vill ni som katoliker inte ha emot er, att ni förnekar lögner. Det kanske menas på ett något annat sätt än jag läser det.

        1. Hans

          Nej du har inte förstått vad jag menar. Och jag är inte ens säker på att jag förstår Stig/Kjell.

          Du kan med gott samvete lämna detta avgrundsdjupa bakom dig.

          Allt Gott.

          1. Visst kan jag lämna ”detta avgrundsdjupa…” Men jag tar gärna med mig i djupet en förklaring till det jag frågade om: ”Och har mage att påstå att de lögner ni spritt, skulle förnekas av oss katoliker”.

            1. Hans

              Stig påstår att vi förnekar de ”sanningar” han drar fram.

              Det är rundgång.

              Tänk om jag påstår att pingstvänner äter små barn. Om ni då förnekar det, är ni klandervärda då? Applicera det på Stigs vansinnespåståenden (läs grav antikatolsk lögnaktig propaganda a la Boettner).

              1. Vad jag skrev:

                ”Jag har i mitt tidigare blogginlägg hänvisat till hundratals katolska beslut fattade genom åren.
                Beslut alltså, väl dokumenterade och som lett fram till att befästa den villolära som RKK är ett uttryck för.
                En del generande, en del bara fakta. Samtliga förnekas av representanter för RKK. Lögner, säger man, Trots att de tillämpas i dag förnekas de.

                Den sista meningen är graverande, tycker jag

              2. Om du påstår att pingstvänner äter barn kommer jag naturligtvis att fråga dej var du har hittat denna anklagelse.

                Sedan kommer jag att be dej visa på fakta. För jag kan ju aldrig bevisa att det inte sker. Det går inte att bevisa att något inte existerar. Det är en logisk omöjlighet.

                Men om jag påstår att Pius IX 1854 den 8 december proklamerade dogmen om Jungfru Marias obefläckade avlelse, så kan du säkert (om du för en enda gångs skull vill vara redlig och saklig) korrigera endera händelsen eller tidpunkten.

                Att jag, som protestant, inte tror på denna dogm kan du vara oense med, lika som jag är oense med att du tror på den.

                Frågan är saklig, och inte emotionell, stämmer det att Pius IX gjorde detta? Om icke, när skedde det då och vem stadfäste dogmen?

                Det borde till och med du kunna svara sakligt på utan att häckla dem som tvivlar på den påvliga auktoriteten.

                /Kjell

              3. Stig

                Som en av de obildbara antikatoliker du är citerar jag vad Tuve svarade dig på facebook; ”Stig, problemet med t ex tidens teckens lista och alla som argumenterar på liknande sätt är att man sätter likhetstecken mellan dogmatisering av en lära och att läran introduceras. Detta misstag vittnar om en fundamental okunskap om hur dogmutveckling går till. Man skulle kunna säga att man vänt upp-och-ner på orsakssambanden… Ingenting kan ens komma på fråga som en dogm utan att ha varit en mer eller mindre allmän uppfattning i hela eller stora delar av Kyrkan under en längre tid.

                Ett exempel som du nämner i din blogg är Extra Ecclesiam Nulla Salus. Detta dogmatiserades år 1442 på konciliet i Florens men innebär det att det var en lära som introducerades där och då? Givetvis inte! Läran formulerades redan på 200-talet av Cyprianus och har sedan kommenterats och förklarats ett flertal gånger innan det slutligen kunde dogmatiseras i Florens.

                http://avemarisstella.blogspot.se/2007/09/kommer-alla-pingstvnner-till-helvetet.html

    2. Stig: Som uppväxt med släktingar involverade i pingströrelsen kan jag konstatera att villolärorna fanns det många av i pingst. Från ”Israelteologin” till profetior utan tygel…

      Nej jag föredrar den ordning som finns i Katolska kyrkan framför det karismatiska kaos som finns i te x pingströrelsen. Där röstar ni om läran, ni har tusentals småpåvar, jag föredrar en påve, den äkta.

  53. ”Där två eller tre är samlade i mitt namn, där är jag mitt ibland dem” – Jesus tycks inte se nödvändigheten av en institutionaliserad kyrka som förutsättning för hans närvaro. Men att krångla till det och att försvåra för syndarna att komma in i himmelriket får väl läggas på de mänskliga konstruktionernas konto. Att vara som ett barn för att komma in i himmelriket är nog lite väl enkelt för den religiösa ingenjörskonsten där paragrafer och statuter är högvaluta.

  54. När jag läste Psaltaren för några dagar sedan upptäckte jag ett bibelord som jag tycker borde vara aktuellt i detta sammanhang. Det är från Ps. 69:9. Det är ett kapitel som handlar om Messias lidande. Det står följande ” Främmande har jag blivit för mina bröder, en främling för min moders barn.”

  55. Anders,
    När katoliker citerar andra katoliker blir det i någon mening en sanning.
    Att en allmän uppfattning blir en dogm hänger väl ihop med hur den allmänna uppfattningen kommer fram till detta.
    Om ni lät den allmänna uppfattningen vara dogmbildande förstår jag bättre hur ni kunnat komma så vilse,

    1. Stig

      Jag har faktiskt inte sett dig någonsin skriva något begripligt ö h t, så jag kan inte begära att du ens ska första vad Tuve skrev.

      Det är ren o skär katolikilliteranism. Du förstår inte ens att du sprider lögner, fördomar o rent hitte-på. Och det är omöjligt att kommunicera in i din ogenomträngliga bubbla.

      Jag borstar sanden av fötterna o går vidare. Adjö. (=Ad Deus)

      1. Det är nästan risk för att jag börjar yvas. Min uppfattningsförmåga överträffar uppenbarligen åtminstone någon annans.

  56. Anders Gunnarsson:
    För att citera dig:
    ”Ingenting kan ens komma på fråga som en dogm utan att ha varit en mer eller mindre allmän uppfattning i hela eller stora delar av Kyrkan under en längre tid.”

    ”en mer eller mindre allmän uppfattning”, bildar alltså underlag för en katolsk dogm, eller flera.

    Det borde betyda att RKK vilar på någon form av ett antal opinionsundersökningar. Visserligen behöver underlaget inte vara så stort. Det förstår du väl att opinioner varierar över tid, inte bara politiska.
    Är den logiken för enkel?

  57. Men vänner,
    Är denna känslomässigt eleverade diskussion verkligen till gagn för evangeliets spridning? Alltså, jag tänker på de icke-kristnas intryck av oss.

  58. Håller absolut med Pax. För någon vecka sedan antydde Anna samma sak.
    Det gynnar ingen. från vilken tradition man än kommer
    De flesta kommentarer andas verkligen ingen ”broderskärlek” om ni förstår.
    Man blir egentligen bara ledsen och mest förundrad över hur man formulerar sig.
    Vill ändå ge en eloge till bloggägaren själv som de flesta fall håller fanan högt oavsett om man håller med eller inte.
    Kan man lyfta och bolla olika åsikter med varandra i god ton är detta värdefullt men som det ser ut idag så finns inte den fördelen längre…tyvärr!
    Det har blivit en tävlan om att förminska och nedvärdera motståndaren och dennes åsikter.
    Det är ändå heliga ting vi talar om och vi tror att bibeln är Guds ord..låt oss aldrig glömma det.

    1. ”Bloggaren själv” kan vara hård och frän, ibland riktigt vass. Men aldrig tarvlig. Kanske skulle det accepteras, att bloggaren sätter samtalsnivån i den mening.

  59. Varför kommer jag så ofta att tänka på en av de värsta bloggarna på nätet när jag läser en del av inläggen? ”Bli som jag – vis”, ”Gör som jag – använd förståndet” och ”Man behöver inte smaka kobajs för att förstå hur det smakar” (om Ulf och Birgitta Ekman nya bok), allt hämtat från Apg29.
    Kan vi inte höja nivån? Varför slänga invektiv på varandra? Försök att se varandra som Jesustroende med olika förståelse av kyrkan. Om vi på vägen lär oss om och av varandras olika syn så vore väl det inte fel? Men för oss alla gäller Jesu uppdrag att sprida evangelium.

  60. Dom sista två kommentarerna är nog dom bästa på länge. Min fråga blir automatiskt vad har vi som inte är katoliker här att göra, denna blogg är ju katolsk nu, och varan livsuppgift är ju inte att träta om vem som har rätt eller fel. Känslan är ju att här skall katoliker trivas och bygga upp varandra i den gemensamma vandringen och vi som inte har den längtan bör lämna denna blogg omgående, det är inte på något sätt uppbyggligt att bara tjafsa, och katolsk undervisning är inget jag längtar efter eller behöver.

  61. Mikael, judisk och katolsk tradition har lite gemensamt. Judisk tradition utgör inte grunden för tron eller att det är halachan som avgör om juden får del av det eviga livet i olam haba.

    Den katolska tron däremot vilar på traditionen och söker stöd i Bibeln om det går.
    Ett exempel är treenighetsläran som ligger till grund för frälsningen enligt katolsk tro trots att den inte har stöd i Bibeln och den behöver inte heller ha det enligt katolsk tro. Frälsningen vilar alltså på traditionen, vilket inte judisk tro gör.
    Du utlovade ju att bemöta Per Stenbergs sågning av treenighetsläran, men vid den tiden insåg du förmodligen att det inte gick utifrån Skriften. Nu kan du hänvisa till koncilierna, de är dina ”bevis”.

    Du uppvisar alla tecken på den nykonverterades blinda förälskelse för det nya och aversion för det gamla. Var har ditt sunda kritiska förstånd tagit vägen. ”Katolska kyrkan blev till på pingstdagen”, man tar sig för pannan. Apostlarna var då alla sanna katoliker. Det är samma typ av historierevision som finns inom Islam. Abraham var den förste muslimen, säger dom.

    Du förnekade att det hade varit ett avfall inom katolska kyrkan. Vad sägs om detta? Är inte detta ett fruktansvärt avfall?

    ”The reward for “Baddest Pope Ever” arguably goes to Rodrigo Borgia, who enjoyed the benefits of having an uncle who just happened to be Pope Calixtus III. Thanks to his convenient social status, Borgia passed through the ranks of bishop, cardinal, and vice-chancellor, gaining enormous wealth along the way. In 1492, he was actually able to buy his way into the papacy, defeating two other opponents by means of bribery.
    Alexander was so corrupt that his surname eventually became a byword representing the hellishly low papal standards of the time. He sired at least seven different illegitimate children by his mistresses, and didn’t hesitate to reward them with handsome endowments at the church’s expense. When low on finances, he either established new cardinals in return for payments, or he slammed wealthy people with completely fabricated charges, jailed or murdered them for said false charges, and then stole their money.”
    http://www.toptenz.net/top-10-worst-popes-in-history.php

    1. När jag talar om ”avfall” i inlägget, så syftar jag självklart på kyrkan i sin helhet och inte på enskilda individer, inte ens om de var påvar.

      När det gäller treenighetsläran, så har jag skjutit på att skriva om det, då jag tyvärr lider av så högs ambitioner att vara så heltäckande, att jag därmed gjort det omöjligt för mig att hinna med att skriva om det. 🙂

      Men som kristen befinner jag mig ju i den lyckliga positionen att treenighetsläran både är så stabilt grundad i Bibeln och i konciliebeslut, att det är lätt att inse dess sanning i alla fall. Som katolskt troende kristen kan jag dessutom luta mig mot att Kyrkan en gång för alla har avgjort frågan. Då jag var protestant var jag ju i princip tvungen att hålla frågan öppen och därmed ge sådana som dig lite rätt. Men nu kan jag alltså vila i att Skrift och tradition bildar en harmonisk enhet och att frågan är avgjord. Du har inte rätt tolkning av Skriften på denna punkt även om du skulle ha varit den mest lärda exegeten i världen och argumenterat dig blå i ansiktet. 🙂

      1. Karlendal: ”Då jag var protestant var jag ju i princip tvungen att hålla frågan öppen och därmed ge sådana som dig lite rätt. Men nu kan jag alltså vila i att Skrift och tradition bildar en harmonisk enhet och att frågan är avgjord.”

        – Där uttrycker du ”pudelns kärna”. Det blir dock helt korrekt om du stryker ”Skrift”.

        Man skall tro både på Gud och Jesus, enligt Jesu ord. Han trodde därmed inte att han var Gud. Skriften är treenighetslärans värsta fiende.

        NT är fullt av citat som inte passar in i treenigheten. Jag läste idag i Rom kap.6 ta den 23:e versen: ”Ty syndens lön är döden, men Guds gåva är evigt liv i Kristus Jesus vår Herre”.

        Gud är enligt treenigheten Fader, Son och Ande. Skulle denna vers tala om en treenig Gud så skulle det stått. ”men Faderns gåva…”

        Du har medvetet valt att blunda vilket du kommer att få svara för en gång.

        1. ”Gud är enligt treenigheten Fader, Son och Ande. Skulle denna vers tala om en treenig Gud så skulle det stått. “men Faderns gåva…”

          Men snälla! Så kan man inte dra slutsatser av en text. Läs inte in obestyrkta konklusioner så enkelt.

          Ständigt ställs jag inför pronomenval. Den gamla tratta-texten för till exempel två aktiebolag: ”…behagade ni betala till oss en summa stor kronor….” Det går att läsa in motsägelser i aktiebolaget ”det” och ”oss/dem” o s v.

          Och varför i hela friden skulle de tu – till ett sammanvigda – upphöra att vara ”ett” i och med att en av de lyckliga omnämns med eget namn även efter vigseln?

  62. Hej Mikael. Jag har åter läst det du skrev ovan och det är en sak som jag är mycket fundersamt över. Du skriver: ”Jag kan inte se den protestantiska reformationen som något annat än ett uppror mot både Kyrkan och mot Kyrkans heliga bok – Bibeln.”

    Menar du verkligen detta? Den litteratur jag har läst t.ex. av Luther, har jag mycket svårt att se att Luther skulle varit i uppror mot Bibeln! Du behöver absolut inte svara mig. Det är bara för objektivitetens skull jag ställer denna fråga. Det är ju ganska många som läser ditt blogg och då är det viktigt att hålla en hälsosam distans till allt som sägs och skrivs. Annars vill jag bara önska allt gott!

    1. Vesa

      Du skrev till Mikael, men jag tar mig friheten att ge en pytteliten respons.

      Att sätta sig upp mot biskoparna (inkl Petri ämbete) som är en biblisk auktoritet, kan BARA GÖRAS OMM man inför obibliska dogmer. Sola Scriptura o Sola Fide är två sådana. De finns inte otvetydigt i Skriften (snarast tvärt om, se Jak 2 o ”Kyrkan = sanningens grund o pelare) eller i urKyrkan (ej heller senare). Motbevisa mig gärna.

      Allt Gott

      1. Anders, jag behöver inte ”motbevisa” något. Jag läser själv Skriften och är helt nöjd med min hållning. Du menar väl 1 Tim 3:15 när du skriver om ”kyrkan = sanningens grund och pelare. Detta finner du inte i Jak 2. Det är viktigt att hänvisa rätt i Skriften 😉

        Kyrkan bara har en huvud, Jesus själv! (Ef 5:23) Han är den gode Herden vars röst den kristne bör lyssna till och följa. ”Mina får lyssnar till min röst, och jag känner dem, och de följer mig” (Joh 10:27). Jag har tagit till mig dessa Jesus egna ord.

        Det är viktigt att hålla sig till Jesus eftersom både nåden och sanningen har kommit till oss genom Jesus (Joh 1:17).

        Allt gott!

        1. Vesa

          Jak 2 innehåller Sola Fide:s motpol. Och 1 Tim 3:15 är rätt ställe för att se att Sola Scriptura är vansinne (det finns många fler ställen, se AveMarisStella 99 invändningar o de första 15 för auktoritetsfrågan).

          Och jo tack; jag känner Skriften och min Herre sen barnsben. Att säga att bara Jesus är Herre/Huvud osv är en falsk dikotomi.

          Jag älskar Kyrkan o vår Herre samtidigt o Kyrkan har ett jordiskt huvud (som HELA NT vittnar om; Petri ämbete).

          Kyrkans hållning är djupt biblisk. Protesterna o upproret gav omtolkningar, misstolkningar o ibland rena heresier.

          Tack gode Gud för Kyrkan som traderade, nedskrev, avskrev, översatte, kopierade o lever av, ur och mitt i Ordet.

          1. ”Att säga att bara Jesus är Herre/Huvud osv är en falsk dikotomi.” Anders, när du skriver detta, har jag inga flera kommentarer.

            Allt gott!

  63. Om det inte hade varit för en olycklig kombination av underpresterande Påvar, maktlystna renässanshärskare och avlatshandel – då hade reformationen förblivit en inomkyrklig rörelse, Luther ville ej grunda ett nytt samfund.
    Men nu är vi där vi är och min uppfattning är att budskapet till de flesta kristna, oberoende av kyrkotillhörigheten, är att gilla läget och gräver där man står. Vill Gud att man ska konvertera få han vara mycket tydligt. Jag har haft många ”nära RKK” upplevelser, allt från den katolska mässan i sin mest fantastiska form, h-moll-Mässan av lutheranen Bach till en nära vän som har konverterat och jag har gjord mig av med antikatolskt bråte från min frikyrkliga uppväxt. Jag har inte heller större problem med Pävedömet, Maria och helgonen. Det som skaver är ”underlivsfrågorna”: skilsmässa, preventivmedel, synen på kvinnliga präster, tvångscelibatet för präster och en konvertering skulle innebära att jag våldför mig på mina innersta övertygelser i dessa frågor.
    Sedan sörjer jag djupt att vi inte kan ha Nattvardsgemenskap.

  64. Eftersom det har varit fråga om den katolska kyrkans ursprung (namnet) surfade jag av nyfikenhet till websidan Catholic Ansvers och där svarar man på frågan: When did the term ”Roman Catholic Church” first come into being? på följande sätt:

    Answer
    It is not possible to give an exact year when the Catholic Church began to be called the ”Roman Catholic Church,” but it is possible to approximate it. The term originates as an insult created by Anglicans who wished to refer to themselves as Catholic. They thus coined the term ”Roman Catholic” to distinguish those in union with Rome from themselves and to create a sense in which they could refer to themselves as Catholics (by attempting to deprive actual Catholics to the right to the term).

    Alltså går det inte att ur historian läsa ut när den tidiga kyrkan blev ”katolsk”. De tidiga efterföljare till Jesus kallades för ”vägen” och i Antiokia fick de namnet ”kristna”, alltså inte ”katoliker” eller ”lutheraner”. eller ”agnlikaler” eller ”…

    Den första som använder termen ”den katolska kyrkan” var nog Ignatius på början av 100-talet. Termen ”den katolska kyrkan” är m.a.o. ett barn av 100-talet.

    Allt gott!

      1. Anders, nidbild eller ej. Det är svaret man läser till en ställd fråga. Ansvaret ligger hos den som har skrivit svaret.

        Slut med kommentar. Önskar bara allt gott!

  65. Mikael,

    Jag har inga kommentarer till ditt beslut att bli katolik. Som konfessionell protestant beklagar jag såklart beslutet, men jag respekterar din övertygelse och att du tar konsekvenserna av den. Men om jag får drista mig till att ge några råd till dig, och andra konvertiter, så vill jag här ta tillfället i akt. För jag antar att ni vill ha goda relationer med era protestantiska vänner och inte bara försöka missionera bland oss.

    1. Acceptera att många protestanter är protestanter av övertygelse och inte av okunskap, fördomar eller någon intellektuell eller psykologisk brist. Det är nämligen vanligt att konvertiter hävdar att protestanters kritik av den katolska kyrkan bottnar i fördomar eller brist på bildning. Just ”fördomar” är till exempel ett nyckelord i Ekmans olika inlägg om varför protestanter kritiserar katolska kyrkan, och varför han själv tidigare gjort det.

    Jag själv har god kännedom om katolska kyrkans dogmbildning och historia. Men jag är djupt kritisk till de delar där jag menar att katolska kyrkan avviker från genuin ”katolsk” kristen tro, som jag förstår den som protestant. Min hållning är baserad på vad katoliker faktiskt tror (katekesen och den historiska dogmbildningen), inte på vad jag inbillar mig att man tror. Kärnan i min kritik är, förstås, förståelsen av själva evangeliet, vad det egentligen är för slags budskap – rättfärdiggörelsen av nåd allena, genom tron på Kristus allena. Jag delar helt och fullt Martin Luthers och de andra Wittenbergreformatorernas förståelse av evangeliet och att det är just på den punkten jag anser att katolska kyrkan har en grumlig förståelse, baserat på sammanblandningen av Skriftens klara ord och traditionen.

    Jag vet inte om du har diskuterat med övertygade marxister någon gång? Om du har det vet du att det inte är så enkelt eftersom dom ju är övertygade om att alla som inte uppfattar samhällets struktur som dom gör (baserat på produktionsordningen under historiens olika faser) har ett ”falskt medvetande”. De tror alltså att vi inte fattar hur saker och ting egentligen ligger till, att vi är blinda för verklighetens inre kärna. Alla våra argument mot deras förståelse uppfattas som ”ideologisk” och alltså del av den så kallade överbyggnaden, som i sig är en produkt av samhällsstrukturen. Något liknande uppstår när man samtalar med kristna som inte kan acceptera att man förkastar deras kristendomstolkning baserat på en genomtänkt tolkning, och att det alltså är möjligt att komma fram till olika tolkningar. Att då få höra, om och om igen, att man har ”fördomar” är såklart rätt tröttande. Och det för ju inte samtalet framåt, det innebär bara att den som har fördomar måste bli av med dom, bli ”botade” som en skribent på denna blogg återkommande refererar till.

    2. Sträva efter kristen enhet i ljuset av allt det som vi delar istället för att betona det som skiljer oss åt. Protestanter (lutheraner, reformerta och baptister) delar de tre ekumeniska trosbekännelserna, de första fyra ekumeniska koncilierna och arvet från kyrkofäderna under den första fem århundradena. Den protestantiska ”fragmentiseringen” är mycket överdriven. Jag har i min ägo åtta olika systematiska teologier, från lutherskt, reformert, baptistiskt, anglikanskt och allmänevangelikalt håll. När det gäller grundläggande troslära, och synen på evangeliet, är alla överens. Ingen fragmentisering alls där. Sen finns det olikheter när det gäller sakramentssyn, förhållandet mellan Guds suveränitet och fri vilja, karismatik och en del andra saker. Men de stora läromässiga dragen är ju överensstämmande med varandra.

    Och när det gäller huvuddragen i den kristna bekännelsen enligt de tre ekumeniska bekännelserna så är vi ju helt överens som protestanter och katoliker. Och mycket annat under kyrkans femhundra första år. Helt klart tolkar vi en del av detta olika, men vi delar trots allt detta arv, vi bejakar det till fullo på båda hållen. Låt det ligga till grund för era samtal med oss protestanter när ni söker enhet. Det är en mycket bättre väg än att börja med petrumsämbetet, mariologin eller någon annan för katolska kyrkan specifik dogm som vi aldrig kommer att acceptera.

    3. Inse också att vi inte löser dom här frågorna på bloggar och i hetsiga diskussioner. Den här konflikten har nu 500 år på nacken. Och visst finns det mycket brist på bildning och rädslor och sånt som gör att vi talar förbi varandra – på båda sidor. Men det hela bottnar i att vi har olika uppfattningar i grundläggande frågor, och båda sidorna menar sig ha goda argument för detta. Det är klart, om man ställer katolsk dogmbildning mot vilken frikyrkopredikant som helst, då kan det verkar som att ni har allt systematiskt kristet tänkande på er sida. Men ni ska ju ställa den katolska dogmbildningen till seriös protestantisk dogmbildning, inte mot vilken tjomme som helst som reser runt och sprider sina idéer i tältmöten. Det får då alltså bli en dialog där seriös luthersk, reformert och baptistisk systematisk teologi och exegetik är central. Annars jämför ni äpplen och päron och det finns väl ingen större poäng med det? I alla fall inte om man vill ha en fruktbar diskussion som gynnar Kristi sak och som stärker kristen enhet.

    Jag önskar dig lycka till med allt, och hoppas att Kristis själv ska lysa fram för dig, och också för mig.

    Crux sola est nostra theologia,

    Jonas

    1. Hej Jonas!
      1. Sant. Jag var själv en sådan förut, en övertygad konfessionellt tänkande protestant. Dock hade jag luckor vad gäller förståelsen av katolsk teologi. Och det var först när jag prövade att det saker och ting från katolskt håll, som jag verkligen började se klart. Du är säkert mycket kunnig om allt detta. Men dock är det ganska vanligt i vårt land att kunskapsluckorna även hos teologiskt belästa personer är häpnadsväckande stora och förståelse därefter. Man kan säga att 500 år av protestantisk enhetskultur och statlig styrning har lyckats riktigt bra.
      2.Det är fint det du skriver. Ibland är det bättre att utgå från det man har gemensamt, för att först sedan ta itu med det man är oense om. Men det gäller att man dock till syvende och sist ändå inte försummar det sistnämnda.
      3.Visst är det så. Det stämmer också.

      Jag önskar även dig all välgång!

      1. Mikael,

        Javisst, det finns en massa okunskap om katolsk teologi. Men min erfarenhet är att det gäller precis lika mycket om reformationens teologi. Inte bara bland katoliker utan också bland frikyrkliga. Hur många frikyrkopastorer skulle kunna redogöra för Luthers teologi om lag och nåd? Inte många tror jag, fast det är helt centralt för att förstå reformatorisk teologi. Och så för man räkna med att de flesta kristna inte är teologiskt kunniga överhuvudtaget. Och självklart är man mer okunnig om andra traditioner än sin egen. Misstänker att det är likadant bland, säg katoliker i Polen när det gäller luthersk teologi.

        Men jag tycker ändå att det här språkbruket med att ”se klart” som du nu använder inte är så sympatiskt. Det är precis samma sak som att påtala den andres ”falska medvetande” eller att man har ”fördomar”. För det är ju underförstått att jag inte ser klart i dessa frågor. Bättre att säga att man har en annan uppfattning, som man naturligtvis tror är riktigt, och argumentera för den. För jag tror naturligtvis att jag också ”ser klart” när det gäller skillnaderna mellan protestantisk och katolsk teologi och när jag landar i den förra på alla centrala punkter. Men jag inser att det är en tolkning som jag har, och att det är möjligt att förstå frågorna på annat sätt utan att vara ”sjuk”, ”ha fördomar”, ”inte se klart” eller någon annan intellektuell eller psykologisk brist. Om man slutar upp med det sättet att beskriva den man samtalar med så har man större chans att få ett bra samtal. Och man tvingas då själv att enbart föra fram argument. Det tycker i alla fall fall jag är en bättre väg framåt och mer sympatisk.

        Men jag får tacka för samtalen vi har haft, och jag ska titta in här lite då och då för att se vad du skriver. Och jag uppskattar att du tar teologi på största allvar och tar konsekvenserna av det du tror är sant. Det ska du ha all heder för. Det var för övrigt det Martin Luther gjorde!

        /Jonas

  66. När jag köpte Henrik Engholms utmärkta bok om sin väg från pingstkyrkan i Edsbyn tll katolicismen gjorde jag samtidigt ”dumheten” att köpa boken Lewis arv av Petter Danling. Det är en bok där Petter låter Lewi själv berätta då boken är ett slags sammandrag av Lewis memoarer.

    Jag är finansmänniska, inte teolog, jag intresserar mig för teologi men kan inte rabbla koncilier och kyrkofäder som de lärde. Jag får representera den teologiskt intresserade gräsroten på kyrkbänksnivå som inte bara behöver en teologi grundad på bibelordet utan också behöver Ande och liv för att växa.

    Intrycket efter att ha läst Henrik Engholms väg är att han kände sig missnöjd med delar av sin protestantiska och pingstkarismatiska bakgrund. Han började, ledd av sina teologistudier, leta efter grunderna för sin tro rent historiskt och kom då till katolska kyrkan, som ju otvivelaktigt är äldre än den protestantiska.

    För att göra de katolska dogmerna till sina egna känns det ibland som han tvingar i sig dem med skohorn. Det tar emot, det skaver, ungefär som med tagelskjortan, men hela paktetet måste ju accepteras och tas emot för att kunna bli fullödig katolik. Sedan andas Henrik förvisso ut i ”moderkyrkans famn” och ”slipper” frikyrkans ”krav” på egenformulerade böner och tacksägelse, eget engagemang i predikans utvärdering etc. Det känns kort sagt intellektuellt, säkert hederligt, men mycket torrt och mer som att en kostym dras över som man inte riktigt är bekväm med, i varje fall inte i början, än att komma ut i frihet. Så lämnade jag den boken och började läsa Lewis arv.

    Här möter en något helt annat! Här är glädje, entusiasm, frälsningsfröjd, jublande möten, Guds direkt tilltal och ledning, Andens ingivelser, tungotal, helbrägdagörelser, trosexperiment. Det är så långt från torr intellektualism som det bara går. Det är detta som människor på gatan omedelbart vill ha del av, denna totala förändring från vardagens misantropi och problem till ett läge där Jesus tagit synden på sig, banat väg till ett liv i evighet i sällskap med honom och där Anden ger direkt ledning, stor glädje och en närhet till Jesus som inte går via Maria, helgon eller påvar.

    Det är ett, tragiskt nog, mycket välkänt faktum att det absolut inte ser ut så här i dagens pingströrelse. Vi har rört oss ifrån strömmen och står och funderar i den okammade strandvegetationen om det blir bättre i den förutsägbara lugna dammen där jag inte behöver göra särskilt mycket utan bara omslutas av vattnet (ingen ”rörelse alls), eller om jag ska ut i det spännande forsdraget och uppleva Guds omedelbara vägledning och daglig direkt påverkan av den Helige Ande för att föras vidare och påverka nedströms.

    Även om det är intressant att läsa om katolsk teologi, även om det är mycket bra att skala bort fördomarna – att se till dogmerna och inte till folks utövande av religionen – så insåg jag plötsligt mycket klart i vilken sorts kyrka jag vill leva. Det är den gammaldags härliga pingströrelse som mina förfäder växte upp i.

  67. Intressant med olika boktips! Förutom Engholms bok så låter ”Lewis arv” av Peter Danling intressant.

    Själv läser jag just nu återigen romanen ”Stengrunden” av Bo Giertz. Den är uppdelad i tre delar (1700 -talet, 1800-talet och 1930-talet), och hålls samman av att händelserna utspelas på samma plats (men i olika tider). Det är inte bara en vanlig roman utan Bo Giertz vill samtidigt förmedla kunskap om lutherskt arv och teologi. Särskilt den sista delen är värd att läsa, för där redogör han väldigt tydligt – och samtidigt då i lättläst romanform – för Luthers teologi om lag och nåd (som enligt Jonas kommentar ovan många är okunniga om). Och torrt är det inte – utan teologin har stor betydelse för våra livsval, som särskilt den sista tredjedelen av romanen också visar.

    1. Instämmer! ”Stengrunden” är en av de bästa böcker jag läst, såväl teologiskt som litterärt.

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.