Nu går färden till Rom

peterskyrkan

Idag den 11 oktober har ett brev från mig till Kristofferkyrkans församling i Karlshamn blivit uppläst på församlingsmötet. I detta förklarar jag, att jag sagt upp mig från min tjänst som pastor och att orsaken till detta är att jag numera tänker och tror som den Katolska kyrkan och därför vill slå in på vägen till Rom. Av privata och helt andra skäl kunde jag inte själv närvara denna dag, därav brevformen.

Jag har ställt min plats som pastor till förfogande och förklarat mig villig att vara tjänstledig utan lön anställningstiden ut. I dagsläget verkar styrelsen vilja att jag håller de predikningar och bibelstudier som redan är inplanerade, det vill säga året ut, men övriga pastorsuppgifter kommer jag inte att utföra. Söndagen den 18 oktober kommer jag, om inget annat beslutas, att i min predikan förklara grunderna för detta beslut. Temat för de söndagar som är inplanerade och de bibelstudier jag kommer att hålla är för övrigt av sådant slag, att innehållet knappast påverkas av om jag är vare sig katolik eller protestant. Beslutet att jag ska hålla dem är dock styrelsens. Men i och med att informationen om mitt beslut att anträda färden mot Rom nu kommit församlingen till del, så skriver jag nu om det här på bloggen.

Återgång till det normala

Jag lämnar alltså för all framtid min relativt korta bana som protestantisk pastor. I knappt sex år var jag först pingstpastor i Ängelholm och nu har jag varit EFS-pastor i Karlshamn i drygt ett år. Jag återgår nu till vanligt arbete, vilket ju varit det normala för mig under större delen av mitt vuxna liv. I fortsättningen kommer jag att vara en kristen lekman och ingå i det allmänna prästadömet, vilket det står mycket bra om i Katolska kyrkans katekes, 897-913. Jag kommer alltid att vara teolog, skribent, opinionsbildare och en trons försvarare och kanske även en författare. Och jag fortsätter med bloggandet. Jag kommer alltid att vilja följa den kallelse som Gud har lagt på mitt liv, att försvara tron och sanningen – det kristna evangeliet. Men jag kommer inte att göra det som anställd i en protestantisk förening.

Utan beslut, inget svar

Många läsare av denna blogg och min Facebook-sida har under en längre tid undrat över om jag är på väg att bli katolik. Många har ställt raka frågor, både i kommentarer och i privata meddelanden. Och varje gång har jag antingen undvikit att svara eller svarat undvikande. Och hur otillfredsställande det än kan tyckas för den som frågar, så beror mitt undvikande av svar helt enkelt på att jag inte har haft något svar att ge och det av ganska enkla skäl.

Att bli katolik är nämligen ett väldigt stort steg och det är oerhört mycket mer komplext att bearbeta än vad jag hade att bearbeta när jag på grund av en enda lärofråga – att jag ändrade dopsyn – lämnade pingströrelsen för en oviss framtid, som sedermera ledde till att jag blev pastor inom EFS. De som följt min blogg en längre tid vet att jag aldrig har varit rädd för att stå för mina övertygelser, även när det är politiskt inkorrekt eller är kostsamt på annat sätt. När jag fattade beslutet att lämna pingströrelsen satte jag ju min yrkesbana på spel och gick in i en oviss arbetslöshetssituation. Men jag fattade det beslutet på grundval av en hjärtats övertygelse om vad som är sant. Innan man har en hjärtats övertygelse om vad som är sant, tar man inte ett sådant beslut. Och innan man har tagit ett beslut, så har man inget att säga till dem som ställer spekulativa frågor om vart man är på väg.

Som pastor och därmed officiell företrädare för en församling/förening inom ett visst samfund, så har jag inte heller kunnat kosta på mig lyxen att spekulera i frågor som om vart jag troligtvis hamnar och när och så vidare. Sådant kan kanske personer inom andra yrken kosta på sig, men inte präster/pastorer. Att diskutera olika enskilda teologiska frågor och säga att man ändrat uppfattning i vissa enskilda lärofrågor och däri avviker från samfundet och att teologiskt kritisera det egna eller andra samfunds läror är en annan sak. Det brukar faktiskt råda en viss åsiktspluralism inom samfunden, även inom pastorskåren.

Men när jag väl hade fattat mitt beslut att slå in på vägen mot att bli katolik, så var det för mig en självklarhet, att det först måste vara styrelsen och församlingen/föreningen som får reda på det, och först därefter mina bloggläsare. Därför har jag hållit på offentliggörandet en liten tid, till dess att det blev praktiskt att meddela församlingen.

Tack vare pingströrelsen

Längre fram i tiden kanske jag får ett bättre perspektiv på allt detta. Men nu kan jag i alla fall säga, att jag tror att det var någon gång i slutet av 2012 eller i början av 2013 som jag första gången slogs av tanken, att tänk om den katolska kyrkan har rätt! Innan dess existerade inte den möjligheten på min mentala karta, inte ens teoretiskt! Jag vet inte exakt varför det slog mig just då, men det har att göra med mitt allmänna sökande efter att ha en tro som är förankrad i historien – i hela den kristna historien och inte bara i en del av den.

Och jag måste säga att jag till mycket stor del har pingströrelsen att tacka för att det blev som det blev! Utan erfarenheten av att vara pingstpastor i den församling jag verkade i och utan relationen till alla pastorskollegorna och rörelsen som helhet, utan samtalen och debatterna i verkliga livet och via bloggen, hade jag kanske aldrig tvingats reflektera över och bearbeta alla de frågor som nu gjort att jag fått ompröva hela mitt protestantiska kristna paradigm. Det gäller bland annat frågorna om kyrkosyn, dop och medlemskap, nattvard och vad som är högsta auktoritet för tron inom pingströrelsen. Innan jag blev pingstpastor var jag nämligen en typisk evangelikal som sköt alla sådana frågor åt sidan och betraktade dem som av sekundär betydelse (bibelsyn och sola scriptura undantaget). Allt som var samfundsskiljande inom det protestantiska lägret, ansåg jag vara mindre viktigt och jag brydde mig inte särskilt mycket om sådant. Att vara pingstpastor tvingade mig dock att tänka om. Och det inte minst i den centrala frågan om sola scriptura. Att som pastor se hur den principen fungerar eller snarare inte fungerar i praktiken, har varit en ögonöppnare av stora mått.

Jag har mycket att tacka pingströrelsen för; det är genom den jag har kommit till tro och blivit kristen och det är där jag först fick en god bibelkunskap. Men det är också allt det som saknas i pingströrelsen, det som saknas av fullheten i tron och i vad det är att vara kyrka, som gjort att jag trätt in på vägen till att bli katolik.

Min tid inom EFS har varit för kort för att jag ska skriva något om den i detta sammanhang. Jag har bara positiva saker att säga om EFS och den församling jag verkat i.

To be deep in history, is to cease being protestant!

Som aktiv pingstpastor kände jag behov av att fördjupa mig inom teologi och kyrkans historia. Och detta och de frågor som uppväcktes genom att jag var pastor gjorde att jag snart fick erfara det som den kände engelske konvertiten från 1800-talet, kardinal John Henry Newman, skrev: ”To be deep in history, is to cease being protestant!” Fritt översatt: ”Att fördjupa sig i historien, är att sluta vara protestant!”

Det som först började som en öppning för att det är teoretiskt möjligt att den katolska kyrkan har rätt, även om det är högst osannolikt och på gränsen till omöjligt, växte nu snabbt till att det är en teoretisk möjlighet som har många goda skäl för sig. Och jag tror det är vid den tiden som en eller ett par enstaka av mina uppmärksamma bloggläsare började undra vart jag var på väg, eftersom det är då jag börjar lägga fram och diskutera läromässiga synpunkter som är katolska, men som för all del också delas av lutheraner och anglikaner men som tycks vara utanför många frikyrkligas radar.

Övertygelsen om att den katolska tron är sann och att den Katolska kyrkan är den kyrka som Jesus Kristus faktiskt grundade och med Petrus som ledare, växte dock mer och mer. Och till slut hamnade jag i det läget att perspektivet hade ändrats så pass, att jag snarare ansåg det som ytterst osannolikt att den katolska tron inte var sann. Min övertygelse började klarna, men känslomässigt och viljemässigt var jag inte klar, för vad händer till exempel med min identitet som människa om jag nu måste lämna mitt arbete som pastor? Och vad händer med min identitet när jag så totalt byter paradigm och lämnar det som sitter i generna sedan nästan 500 år av svensk historia? Jag måste alltså tänka lite extra innan jag fattar det stora beslutet.

Kallelse att försvara evangeliet

Jag har trivts bra som pastor, även om jag under större delen av mitt liv fram till bara ett par år innan jag blev pastor 2008, alltid sagt att jag inte är kallad att vara pastor/präst och faktiskt menat det. Att jag blev pastor från första början beror på att jag började resonera kring min kallelse att försvara evangeliet och mitt djupa teologiska intresse och började tänka, att om man ska syssla med teologi och att försvara evangeliet i Sverige, så är kanske anställning som pastor/präst den väg man ska gå. Jag hade då också många exempel framför mig på olika präster inom Svenska kyrkan eller Anglikanska kyrkan som var mer teologer/bibellärare och intellektuella, än själasörjare och verksamhetsledare. Jag tänkte att jag kanske kunde vara en av dem; kan de, så kan jag.

Och jag trivdes med den sidan av pastorsrollen. Själasörjare, verksamhetsledare, utåtriktad evangelist, företagsledare, entreprenör, livsstilscoach och den juste killen som vill vara alla till lags, har jag dock aldrig varit. Men jag höll ut och odlade bilden av mig själv som en pastor som satsar på teologi och undervisning.

Längtan

Men till slut kom dock den punkt där jag både till känslan och viljan och intellektet var ett, när jag i hjärtat bara ville en sak. Det kom en dag när jag faktiskt kände att nu längtar jag efter att bli katolik, nu vill jag inte längre vara protestant. Kosta vad det vill! Och då fattade jag beslutet att söka en annan yrkesbana och att säga upp mina båda tjänster inom protestantiska föreningar – Theofil i Lund och Kristofferkyrkan i Karlshamn.

Den engelska författaren G K Chesterton, som själv konverterade till Katolska kyrkan, beskriver på ett mycket träffande sätt den utveckling jag själv har upplevt (fast jag ännu inte upplevt riktigt hela resan):

“He has come too near to the truth, and has forgotten that truth is a magnet, with the powers of attraction and repulsion. . . . The moment men cease to pull against [the Catholic Church] they feel a tug towards it.  The moment they cease to shout it down they begin to listen to it with pleasure.  The moment they try to be fair to it they begin to be fond of it.  But when that affection has passed a certain point it begins to take on the tragic and menacing grandeur of a great love affair. . . . When he has entered the Church, he finds that the Church is much larger inside than it is outside.”

I min något fria översättning (ursäkta att jag inte är lika välskrivande som Chesterton):

”Han har kommit för nära sanningen och glömt att sanningen är en magnet med dragningskraft och bortstötningskraft… Det ögonblick som människor slutar göra motstånd mot den (katolska kyrkan) känner de en dragningskraft till den. Det ögonblick de slutar försöka skrika för att överrösta den, börjar de lyssna till den med njutning. Det ögonblick de försöker göra den rättvisa, börjar de gilla den. Men när den känslan har passerat en viss punkt börjar den visa upp den tragiska och hotfulla storheten av en stor kärleksaffär… När han har inträtt i Kyrkan, finner han att Kyrkan är mycket större på insidan än på utsidan.”

rom-roma-rome-006-sankt_peterskyrkan-petersplatsen

 

Viktiga läropunkter på vägen

Det är naturligtvis flera olika läropunkter som varit viktiga att bearbeta längs vägen och som varit centrala för min utveckling. Det mesta har jag tagit upp i olika blogginlägg under de senaste kanske ett och ett halvt åren och jag ska inte här utlägga och försvara dem, utan endast kort nämna några. Det som hänt nu jämfört med tidigare, är att jag knutit ihop säcken och för egen del satt ned foten.

Sola Scriptura – Skriften allena och frågan om skrift och tradition

Denna protestantismens grundläggande princip eller som Alister McGrath kallar den ”Christianity’s Dangerous Idea”, den tanke som säger att Bibeln är högsta auktoritet för vår tro – tanken som de protestantiska reformatorerna uppfann som stöd för det de själva gjorde när de bröt sig loss från Katolska kyrkan och konstruerade egna läror efter eget huvud. Denna lära  saknar bibliskt stöd och fungerar inte i praktiken, utan i stället leder till ständig kyrkosplittring, eftersom ingen är överens med någon annan om vad ”högsta auktoriteten” säger.

Att inse detta, betyder inte att man ifrågasätter att Bibeln är Guds ofelbara och auktoritativa ord, utan det betyder att man inser att Bibeln inte ska vara så ensam utan att den är Kyrkans bok som ska läsas i Kyrkan och med Kyrkan och under ledning av Kyrkans läroämbete. Den tidiga kyrkan fick nämligen inte bara några skrifter från apostlarna och deras medarbetare, de fick också en muntlig undervisning, en lära, som gjorde att de visste hur skrifterna skulle förstås. Och de fick biskopar som hade lärt sig av apostlarna eller av någon som lärt sig av apostlarna. De fick med andra ord, en både muntlig och skriftlig tradition och de hade ett läroämbete som Jesus instiftat. Bibeln är inte tänkt att vara högsta auktoritet – en bok kan nämligen inte prata och svara på frågor om hur den ska tolkas. För det behövs en levande röst.

Jag har behandlat den frågan lite grann i denna artikel, men även i andra inlägg.Paulus skriver i 2 Thess 2:15, ”Stå alltså fasta, bröder, och håll er till de läror som vi har fört vidare till er, muntligen eller i brev.” Och det bibelordet är en bra sammanfattning på hur det hela egentligen ligger till. Även protestanter läser Bibeln utifrån traditionen, men utifrån sina egna traditioner och som deras egna grundare har påstått vara den bokstavliga tolkningen av Bibeln. Men då är frågan varför vi ska lita på dem i stället för på det ledarskap som Jesus insatte i Kyrkan. Frågan är också varför varje enskild protestantisk pastor i varje ny generation ständigt själv och på egen hand ska uppfinna hjulet på nytt? Varför inte bara tro och lita på det Kyrkan lär?

Kyrkosynen

Jag har mer och mer lagt märke till att kyrkan i Nya testamentet ses som en kyrka i hela världen och att det är viktigt att den är en synlig enhet, och att den styrs av apostlarna och sedan deras efterträdare, biskoparna. Det är också tydligt i Nya testamentet att kyrkan inte är tänkt att vara en rörelse av självständiga föreningar och en föreningsdemokrati. Kyrkan är inte tänkt att bestå av en lös gemenskap av autonoma församlingar eller husgrupper. Kyrkan i världen är en och ska se ut som att den är en och dess enhet symboliseras och uttrycks särskilt i och genom petrusämbetet/påveämbetet. Det ska vara samma lära överallt. Att detta system med biskopar och kyrkans enhet är etablerat i hela kyrkan redan från dess begynnelse, och att detta skiljer sig så mycket gentemot den splittrade och fragmentariserade svenska kristenhet jag levt i, med sådana så totalt bibelfrämmande företeelser som fria församlingar som själva sköter sin teologi, är något som slagit mig med allt större kraft ju mer tiden har gått.

Läroämbetet och påveämbetet

Att det var Jesu grundtanke redan från början att kyrkan ska ledas av biskopar, och att dessa biskopar tillsammans som kollegium och tillsammans med Petrus och hans efterträdare ska utgöra ett läroämbete som avgör vad som är rätt lära och praxis. Att det inte är upp till varje enskild församling att själva välja hur just de vill göra. Att det som Paulus skriver i 1 Kor ska råda samma praxis i alla Guds församlingar, att man som i Apg 15 samlas till apostlamöte och fastslår vad som gäller i viktiga lärofrågor för alla. Och att detta läroämbete är särskilt förknippat med Petrus som av Herren själv får ett särskilt ämbete att vara herde över de andra apostlarna. Att det innebär att Petrus efterträdare har samma ämbete som han och de bevaras från att slå fast felaktiga läror. Som Jesus säger:

Och jag säger dig att du är Petrus, Klippan, och på den klippan skall jag bygga min kyrka, och dödsrikets portar skall aldrig få makt över den. Jag skall ge dig nycklarna till himmelriket. Allt du binder på jorden skall vara bundet i himlen, och allt du löser på jorden skall vara löst i himlen.” (Matt 16:18-19)

Detta betyder till exempel att en lära som treenighetsläran är bindande för alla kristna att tro på, oberoende av vad enskilda moderna exegeter eller teologer får för sig att hävda idag. Men tänk om fornkyrkan hade sett ut som den protestantiska kyrkliga verkligheten har sett ut sedan 1500-talet, då hade med all sannolikhet ingen treenighetslära varit möjlig att formulera över huvud taget, för då hade den kyrkliga enheten saknats och inget kyrkomöte hade haft auktoritet att slå fast vad som är rätt lära och inget petrusämbete hade funnits som hade kunna stadfästa detta.

För denna bibliska tanke på kyrkans enhet, är petrusämbetet av avgörande betydelse. Vissa kanske invänder och säger att enheten väl sitter i Kristus. Det gör den, men Kristus har insatt Petrus som sin ställföreträdare och som representant för honom som kyrkans huvud. Petrus har fått nycklarna som gör honom till Kristi ställföreträdare (jämför Jes 22:15-23, se särskilt vers 22). Utan en Kristi ställföreträdare som ledare för Kyrkan, så faller den samman i olika nationella och andra beståndsdelar. De ortodoxa kyrkorna är ett sorgligt exempel på detta. Och för lärans skull är det också viktigt med ett påveämbete. När biskoparna är oense och drar åt olika håll, så kan alltid Petrus till slut ta till orda.

Rättfärdiggörelsen

Denna den viktigaste frågan för Luther och det som gjorde att den protestantiska reformationen på 1500-talet egentligen drog igång, den lära på vilken kyrkan sades stå eller falla, läran om rättfärdiggörelse genom tron allena, borde egentligen inte längre vara den stora stridsfråga den en gång var. Lutheraner och katoliker nu har kommit fram till att man förr främst har talat förbi varann delvis beroende på att man använt ord och begrepp på olika sätt. Och samtidigt är den lutherska formuleringen av läran en ganska märklig sådan, ganska långt från Bibelns undervisning som helhet, och bidrar egentligen mer till att förvirra än till att upplysa. Jag återkommer till detta framöver.

I detta avseende stod faktiskt svensk pingströrelse på 70-talet och tidigare betydligt närmare den katolska kyrkan än vad lutheranerna gör, vilket Henrik Engholm förtjänstfullt har lyft fram i sin bok (mer om den nedan). Då talade man nämligen om frälsningen som både en syndernas förlåtelse (en juridisk handling) och som en inre frälsande kraft som gör att du kan lämna synden och dess verkningar i ditt liv (en helgande kraft). Det är mer katolskt. Den katolska synen säger inte att människan blir frälst genom att meritera sig genom goda gärningar. Vi tar emot frälsningens gåva genom nåd och genom tro. När vi blir födda på nytt genom dopet, så tar vi emot nåden i form av syndernas förlåtelse och i form av en ingjuten nåd som gör det möjligt för oss att bära Andens frukt och göra goda gärningar. Allt är nåd. Och vi samverkar med den i oss ingjutna nåden. När vi sedan står inför domen och lönas efter våra gärningar, så får vi vår vi lön för de gärningar vi gjort som en följd av denna ingjutna nåd.

Många protestanter har tagit fast på denna samsyn mellan lutherska och katolska företrädare. Om de dessutom delar den mer allmänkyrkliga synen på vikten av att kyrkan är en synlig enhet, blir det allt svårare att motivera den fortsatta schismen, att vi inte är katoliker allihop. Man kan därför ställa den fråga som är rubriken till en av den reformerte teologen Carl Truemans artiklar: Är reformationen slut? Trueman själv menar att det på båda punkterna finns en anledning till att fortsatt vara protestant. Men han skriver, att om man som protestant inte längre kan motivera varför man förblir i schism, varför man förblir protestant varje ny dag när man vaknar på morgonen – om man både till läran om rättfärdiggörelsen och kyrkosynen inte längre på ett avgörande sätt kan motivera varför man ska leva i schism från den kyrka vi alla kommer ifrån, så bör man lägga ned protesten och återförenas med Rom.

Det är dags att återgå till det som är grundinställningen – den Katolska kyrkan.

Dopet

Jag har skrivit mycket om dopet förr. Och denna artikel sammanfattar mycket av det, även i hur katolskt jag egentligen tänkt i denna fråga redan när jag ändrade dopsyn från baptistisk dopsyn till barndöpande dopsyn.

Eukaristin

Jag har kanske inte skrivit så mycket förr om eukaristin. Men att brödet och vinet i eukaristin verkligen förvandlas till Kristi kropp och blod är en lära som tydligt har sin grund i Nya testamentet. Läs till exempel Joh 6. Och att detta tolkas bokstavligt i den tidiga kyrkan och inte bara symboliskt eller andligt, ser vi tydligt redan i Ignatios brev som är skrivna bara några år efter aposteln Johannes död. Detta var den allmänna tolkningen av eukaristin från första tid ända till 1500-talets protestantiska reformation (något undantag tror jag finns på 800-talet), då Zwingly uppfann den symboliska tolkningen. Här menar jag att vi har ett strålande exempel på att vi måste läsa Bibeln med traditionen. För hur kan man tro att hela den tidiga kristna kyrkan gick så totalt fel direkt efter den siste apostelns död, att de inte förstod att han skulle tolkas symboliskt, och sedan hade gemensamt fel ända till 1500-talet, då äntligen rätt förståelse återuppstod?

Maria, helgon och reliker

Redan den tidiga kyrkan, under förföljelsetider, vördade döda helgons ben och man såg på de heligas gemenskap som en levande verklighet. De trodde att de heliga som lidit martyrdöden lever inför Gud och ber för oss. De slog fast att Maria måste kallas Guds moder och den andra Eva.

När det gäller just frågorna om Maria och helgon, så var det för min del av stor nytta när jag blev ombedd att skriva fyra artiklar om Maria för tidningen Världen idag förra året (1, 2, 3, 4). Efter att jag studerat denna fråga noga i samband med detta, så blev det så att jag kunde stryka den frågan som ett ”problem”. Jag såg hur tydligt dessa dogmer var i harmoni med Skriften, att de inte utgjorde ett hinder för mig i att bearbeta de större frågorna.

läromässig slutsats

Efter att ha gått igenom alla dessa läror och många fler som här inte nämnts över en längre tid och sett hur väl grundad den katolska läran är både i Skriften och i kyrkans historia och tradition, så drar jag den slutsats som den reformerte teologen Carl Trueman nämner i ovan nämnda artikel, att reformationen är över för min del. Jag kan inte längre motivera varför just jag ska vara protestant. Då blir det för mig självklart att för egen del lägga ned protesten och återförenas med den kyrka som Jesus Kristus grundade på Petrus. Jag kan inte motivera varför jag ska leva kvar i mina fäders uppror och schism.

För vi kommer alla från den katolska kyrkan! På fornkyrkans tid existerade en kyrka i världen och under Petrus ledning, och den kallades den katolska kyrkan. Den kom senare att splittras. Av delvis olika politiska, läromässiga och delvis etniska skäl kom vissa kyrkor att splittras av från denna enda kyrka från 400-talet och framåt. Men flera av dem har nu goda relationer till Rom. 1054 skedde den olyckliga splittringen mellan påven och den ortodoxe patriarken i Konstantinopel. Men även denna splittring verkar i vår tid vara långsamt på väg att läkas. Det dessa kyrkor behöver är att de inser att Petrus/påven inte bara har en särskild hedersposition inom kyrkan, utan också är satt att vara ledare bland de andra apostlarna. Då kan de återförenas till en kyrka under Petrus och med Petrus.

Den stora splittringen – alla splittringars moder – var på 1500-talet, då de protestantiska reformatorerna rev sönder kyrkan och tillsammans med makthungriga furstar/politiker satte sig upp mot all kyrklig auktoritet. Vi som lever i Sverige nu och är arvtagare till denna splittring är naturligtvis inte personligen skyldiga till den. Men om vi kommer till insikt om hur fel det var och hur ogrundat det var att riva sönder kyrkan på detta sätt, så finns det bara en väg att gå, att återförena sig med den kyrka vi kom ifrån. Ekumenik kan aldrig vara att försöka förena tusentals splittrade kyrkor i en kyrka, utan det är att de som lever i splittring bekänner sin synd och återförenas med den Kyrka som vår Herre grundade och med Petrus som ledare.

Detta är alltså en övertygelse som vuxit fram på grundval av mitt sökande efter sanningen i både Bibeln och i kyrkans historia.

Henrik Engholms bok

I allt detta, liknar min teologiska vandring den som Henrik Engholm har beskrivit i sin bok Av bladet blev ett träd, som gavs ut tidigare i höst och som jag redan skrivit om. I just detta redan långa blogginlägg har jag inte utrymme att utlägga och förklara alla dessa punkter, men för den som vill läsa en kortfattad, saklig och väl skriven genomgång av de stora läropunkter som en protestant på vägen till att bli katolik har att bearbeta, så rekommenderar jag varmt Henriks bok. Han och jag har liknande bakgrund och tänker väldigt lika. Om jag inte själv i framtiden skulle skriva en sådan bok, så får den tills vidare gälla som även min förklaring. Henrik visar att den katolska tron bygger på Bibeln och han visar att man därmed kan läsa Bibeln i harmoni med kyrkans historia och tradition. Protestantismen bygger på att rycka loss Bibeln från sitt kyrkohistoriska sammanhang och läsa den som om den var en komplett manual för lära och praxis som är självförklarande. Det håller inte.

En bra norsk blogg

Som ytterligare en sammanfattning av hur jag själv tänker, men som är kortare än Henriks bok och därför går att citera, vill jag återge följande text. Det är Ragnhild Helena Aadland Høen, en före detta lutheran i Norge som själv konverterat till den Katolska kyrkan, som i sin blogg, Sta. Sunniva av Selja, sammanfattar varför hon är en katolsk kristen. Jag tycker det är bra formulerat och sammanfattar även i mångt och mycket hur jag tänker. Hon skriver:

”Jeg er katolsk kristen fordi:

  • Den katolske kirke er den helt vanlige kristne kirken som forvalter den helt vanlige kristne troen som har blitt trodd av alle kristne over alt og til alle tider.  
  • Den katolske kirke er det den sier at den er: Den er den historiske kirken som Jesus grunnla. Den er ganske enkelt the real thing.
  • Jesus grunnla sin kirke på Peter, og Den katolske kirke har fortsatt Peter. Faktisk er det bare Den katolske kirke som har Peter. (Det er det som er forskjellen på romersk-katolske kristne og alle andre kristne. Katolske kristne er i enhet med Peter, mens ortodokse og protestanter er det ikke.)
  • Den katolske troen er apostlenes tro og den er ”mine fedres tro”. Den er ikke en ny tro jeg har funnet opp selv. Den katolske tro er definert i de oldkirkelige bekjennelsene.
  • Den katolske kirke forvalter Kirkens fylde og troens fylde. Den forvalter ikke en av de protestantiske, reduserte versjonene av troen, men fullversjonen av troen som vi trenger for å overleve som kristne i et sekulært samfunn.
  • I Den katolske kirke finner jeg igjen alt jeg har trodd på tidligere, bare i en enda rikere og fyldigere utgave.
  • Ja, vi tror på evangeliet. Det var faktisk Den katolske kirke som brakte evangeliet til Norge. Fortsatt har Norge vært et katolsk land lenger enn det har vært et luthersk land.
  • Den katolske kirke forvalter Kirkens enhet. Manglende enhet blant kristne er en alvorlig synd. Jesus ba oss om å være ett for at verden skal tro. Når Jesus ba oss om å være ett, mente han ikke bare usynlig ett, men synlig ett også, fordi det er det verden ser. Når vi ikke er ett svekkes vitnesbyrdet vårt, og de ikke-kristne vet ikke hva de skal tro – de skjønner ikke hva som er sann kristen tro. De kristnes synlige mangel på enhet ødelegger Kirkens ansikt. Kristen enhet er en guddommelig befaling, ikke et valgfritt alternativ. Vi skal være ett i den éne Kirken.
  • Da jeg kom inn i Den katolske kirke kom jeg hjem. Hjem til min mor, Kirken.
  • Alle kristne har en form for fellesskap med Kirken – Den katolske kirke – enten de vet det eller ei. Men når du først har skjønt at Den katolske kirke er den historiske kirken som Jesus grunnla, da skjer paradigmeskiftet, da går det ingen vei tilbake. Hvordan kan en som elsker Jesus med vitende og vilje stå så mye som delvis utenfor Jesu kirke hvis hun vet at den virkelig er det? Jeg måtte helt inn i den, virkelig være ett med den, være ett med Jesu legeme på jord, ett med Kirken – Jordens største under. Og det er så nydelig, så nydelig og så fantastisk å være der at jeg klarer ikke å få sagt det. Jeg er bare fylt av uendelig takknemlighet, glede, fred og fryd.”

Slutord

Det finns många frågor att fördjupa sig i och jag har inte här utrymme att förklara och försvara allt i detalj. En del har jag som sagt redan varit inne på tidigare i andra blogginlägg. Varje enskild läropunkt som ovan är uppräknad skulle i sig kunna motivera skrivandet av en hel bok eller minst ett långt blogginlägg. Men det är inte mitt syfte med just detta blogginlägg att förklara och diskutera varje punkt, utan här vill jag endast räkna upp dem och säga något kort. Detta inlägg handlar ju mest om att vara ett tillkännagivande om att jag ämnar gå över Tibern, inte att förklara hela den katolska tron. Och den som vill kan alltså köpa och läsa Henrik Engholms bok, som ju tar upp allt detta och visar hur gediget biblisk den katolska tron faktiskt är. Vill man följa Bibeln, så kommer man att bli katolik! Enkelt och simpelt, men så är det! På samma sätt som att den som på allvar fördjupar sig i kyrkans historia och inte stänger sitt hjärta, också kommer att bli katolik. Många kommer ju naturligtvis att protestera mot allt detta. Men det är så jag uppfattar det själv. Mitt sökande efter vad som är sant, har lett mig till denna punkt. Många kommer självklart att protestera och hävda en avvikande ståndpunkt. Men det är av kärlek till sanningen som jag har hamnat här och den subjektiva övertygelsen kan ingen argumentera emot.

Det känns som att jag glömt mer än hälften av vad jag tänkt ta upp i detta blogginlägg. Men det kan ju knappast göras längre ändå. Jag återkommer med mera framöver.

20111101-_asw9964-edit

 

214 reaktioner till “Nu går färden till Rom”

  1. Hoppsan.

    Trodde kanske inte att det skulle ske sååå snabbt.

    Gratulerar. Vägen in i Kyrkans fullhet är det mest brilljanta steg jag tagit (men självklart finns det mörka stråk även i Kyrkan).

    Allt gott, sant, skönt o rätt tillönskas dig!

      1. Kvinnor har oftare mer klokskap än män.

        Speciellt dryga äldre skånska studiemissbrukande män (de med mer inbillning än utbildning).

        Men även blinda hönor kan picka några katolska korn. Och 12 år senare sitter man där framför biskopen och lovar att tro o bekänna ALLT Kyrkan tror, lär o bekänner.

        Den dagen glömmer jag aldrig.

        Tack gode Gud att även trögtänkta får plats i din stora famn. 🙂

            1. Anders,

              Jaha du menar så.

              Tack.

              Ja, Svk har jag ju lämnat och jag trodde att jag lämnat EFS också men de verkar inte helt överens ang mina ställningstaganden.

              Fritänkande Lutheraner du vet;)

              /Ulrika

  2. Underbart fantastiskt inspirerande! Måtte din och vår fortsatta pilgrimsvandring ännu tydligare följa i Mästarens fotspår.

  3. Inte lika ”chockerande” som vissa konverteringar. Du har kört med hyfsat öppna kort och vi med vana att följa dessa resor över Tibern berörs inte på samma sätt.
    Din vurm för rkk har ju varit relativt öppen. I ditt fall kan det vara en naturlig del av framtiden och någon som målat in sig i ett hörn.1.) Du förstörde sin ”karriär” i pingst genom att ta ställning för barndopet. 2.) Du hamnade o equmenia = fritt fall på det teologiska planet och inget att bygga på. Du ser ingen framtid i Svk. Vägen framåt blev således Rkk. Tyvärr.

    På det mänskliga planet förstår jag, men det övergår mitt förstånd hur en så pass interlektuell person som du köper ett teologiskt paket som innehåller så mycket läror som är svåra eller ofta omöjliga att bevisa historiskt och i Skriften.

    Nåväl, vår vänskap från min sida förändras inte flr att du byter religion, men jag sörjer likväl.

    Mvh
    Daniel

    P.s. Skrivet till främst Mikael – ej intresserad av samtal med Anders Gunnarson. Vänligen respektera!

    1. Tack, Daniel. Jag har full respekt för dig och att du inte delar mina ståndpunkter vad gäller detta. Jag tror att det nog vore enklare för oss att föra samtal om detta öga mot öga. Det är alltid enklare och trevligare. Så, vi borde se till att träffas någon gång. Sedan kommer jag ju naturligtvis att successivt beta av olika läropunkter på bloggen framöver. I ett sånt här inlägg är ju inte det avsikten. 🙂

  4. Tack att du tog steget till öppenhet.

    Jag önskar dej allt gott.

    Att jag aldrig kommer att förstå ditt val är irrelevant.

    Hälsningar

    Kjell

  5. Det hedrar dej Mikael att du är så öppen som du är och även tar konsekvenserna av din nya uppfattning. (Ja, visst var det rätt att informera församlingen först!). Redan din dissning av den lära om rättfärdiggörelsen som de lutherska reformatorerna och EFS uppfattat vara bibelns och urkyrkans – fast jag undrar verkligen om du och Henrik Engholm gör rättvisa åt Luther, jfr företalet till Romarbrevet, där ju Luther enligt somliga lutheraner inte är tillräckligt luthersk ;o) – gjorde dej ju ytterst olämplig som EFS-pastor, och dagens uppsägning är bara konsekvent. Tack ska du ha för den uppriktigheten! Länge har det ju märkts att du sökt finna vila i romerska kyrkans auktoritet och sedan utifrån det försvarat rubbet, även infogandet av GT:s apokryfer i kanon och den obefläckade avlelsen.

    Sen vill även jag återförenas med alla kristna på vår jord, inte minst med romersk-katolska kyrkan som jag på många sätt uppskattar som en storasyster. Men jag FÅR ju inte eftersom jag inte övertygats om att alla reformatorernas invändningar är överspelade. Så här inför Alla helgons dag ljuder återigen påvens besynnerliga helgonutnämningar och alla böner om de hädangångnas förbön – förvisso ”lever de inför Gud och ber för oss” men vad är det för fel på de ännu härlevande helgonen, som vi VET kan HÖRA oss i motsats till de hädangångna där vi inte har någon sådan säkerhet alls? (Att Gud i sin nåd och allvetenhet hört och besvarat även böner som vi försökt lämna fram via somliga helgon bevisar väl inte att något avlidet helgon verkligen hört och hjälpt oss?). Och lärorna om det upprepade fast oblodiga offret av Kristus i mässan och om möjlig lindring av skärselden tack vare ”Kristi och helgonens förtjänster” (hur kan man ens nämna dem i samma andetag?) står i all sin besynnerlighet kvar i KKK. Liksom besynnerliga ukaser om vem som får tillsäga vem syndernas förlåtelse – och när (t.ex. i ett visst fall en vanlig präst fr.o.m. 8 december 2015 men inte efter 8 december 2016). Hur skönt det än vore att helt oreflekterat kunna lita på påven eller Martin Luther kan nog båda – men inte hela Kyrkan – hugga i sten!

    Att Petrus skulle vara en herde också för de andra apostlarna är lite svårt att läsa utifrån Joh. 21 – där Petrus förefaller ödmjukt överraskad över att få vara apostel ö.h.t. – liksom att Petrus skulle få en särskild efterträdare som de andra apostlarna inte skulle få. Vad Petrus i sitt första brev skriver – och inte skriver – om ”Petros”, stenen i tempelbygget, och ”herdar” och ”Överherden” är också tänkvärt. Och att det är p.g.a. Petrusämbetet vi ska tro på Treenigheten bestrider jag. Det är p.g.a. Skriften – som dock onekligen inte är en fullständig dogmatik. Och jag menar att vissa av treenighetsdogmerna såsom härledda alltid bör vara fortsatt möjliga att diskutera med monofysiter (eller synfysiter?) eller ortodoxa (i vilken mening utgår Anden också från Sonen): hur uttrycker vi med våra mänskliga, begränsade, men dock av Gud givna språk det heliga Mysteriet på bästa sätt? Jag räknar mej som väldigt läromedveten, och är tacksam för Athanasios´ kamp, men det är trots allt rimligt att göra skillnad på arianer och unitarier (som förnekar Jesu verkliga gudom och väsensenhet med Fadern) och ”Jesus only”-rörelsen som verkligen vill betona att i honom (Jesus) bor ”HELA gudomens fullhet lekamligen”. Treenigheten är ett svårfattligt mysterium och jag håller inte alls alla försök till dogmatiska begreppsutredningar – däremot Verkligheten bakom! – som lika sakrosankta och höjda över all diskussion som det nakna skriftordet. ”Fadern och jag är ett.” ”Den Herren är Anden.” ”Döp dem i Faderns och Sonens och den helige Andes namn.”

    Hur som helst: så klart din bloggpost gör mej mer ledsen än tacksam så här på Tacksägelsedagen. Det är en stor förlust för både Svenska kyrkan och EFS, även om vi knappt riktigt hunnit välkomna och omfamna dej! Gud välsigne dej och din fortsatta reflektion! (Man får ju faktiskt förhålla sej kritisk även till påven).

    Skrev häromdagen en kommentar på Ulf Ekmans blogg där han puffade för sin och Birgittas bok ”Den stora upptäckten” (som alltså inte främst handlar om upptäckten av Jesus som sin och vår Frälsare utan om upptäckten av romersk-katolska kyrkan som Kyrkan med stort K) – en kommentar som han (ännu) inte valt att publicera. Men den passar nästan lika bra i ditt fall, och du är mer generös med ditt kommentarsfält. Så se om du vill och har tid http://efsidag.blogspot.se/2015/10/till-ulf-ekman-som-puffar-for-sin-nya.html

    1. Rättelse: Ukaserna om vem som får tillsäga vem syndernas förlåtelse och när står faktiskt inte i Katolska kyrkans katekes. (Det blev ett syftningsfel p.g.a. ”inklistring” av en mening). Inte heller är de givna ”ex cathedra”, så det finns inte – ens ur romersk synvinkel – med nödvändighet något ofelbart i dem. Där är vi nog överens, nicht wahr?

    2. Tack Andreas, för dina synpunkter! Hoppas du ursäktar om jag inte hinner svara på detaljerna just nu. Men jag kommer framöver att beta av olika punkter, en sak i taget. Och då kanske det blir bättre besvarat. Just nu är det dock en strid ström kommentarer på alla medier. 🙂

      1. Jodå, tidsbristen behöver inte ursäktas ;o). Jag ser fram emot att du i mån av tid utvecklar dina tankegångar framöver. Bara ytterligare en kommentar – till en alltför skruvad mening: ”Denna lära saknar bibliskt stöd och fungerar inte i praktiken, utan i stället leder till ständig kyrkosplittring, eftersom ingen är överens med någon annan om vad ‘högsta auktoriteten’ säger.” Verkligen? Är INGEN överens med NÅGON? Finns INGEN motrörelse till splittring, inga som (åter-)finner varandra utom de som går till påven? F.ö. ALL ”protestantisk” splittring bottnar väl knappast i någon Sola scriptura-princip, om man nu inte övertolkar den som ”Allt Skriften inte nämner [orglar, altartavlor eller söndagsskolor t.ex] måste vara fel”? (Jfr Carl Henrik Martling: Gud i Amerika om Non Sunday School Baptist Church ;o). Men DEN Sola Scriptura-tolkningen är vi ju alla – OK nästan alla! – överens om är helt skruvad och åtminstone inte i närheten vad Luther (som ju gärna medgav kristlig frihet i det som han inte ansåg direkt stred mot Skriften) menade med Sola Scriptura. (Jfr 1 Kor. 4:6). Det är kanske snarare BRIST på ”Sola Scriptura” i Luthers mening som skapar viss ”protestantisk” splittring kring söndagsskolor, slipsar, orglar och Gud vet allt. Eller specifikt luthersk splittring kring nattvarden och vissa saker som Gud kanske inte uppenbarat för vare sej apostlarna eller påven. Det finns något som heter förvetenhet också.

        Splittringen är stor och allvarlig nog ändå, och bör absolut påtalas, utan att vi karikerar den. Kyrklig solipsism är faktiskt inte vanlig, även om jag hört många, även i gnesiolutherska sammanhang, varna för den (”alla är konstiga utom du och jag, och t.o.m. du är lite konstig” alt. den äkta makans ”nu är du tyst annars utesluter jag dej också”). Bara för att romersk katolska kyrkan är störst behöver man inte beskriva alla andra som kyrkor som ”en person här, en person där”. Det är väl något av den ”triumfalism” som Anders Arborelius varnar för? Men annars är din text saklig och tänkvärd, med nyttigt ”tuggmotstånd”. Väl bekomme!

        1. Angående detta med Sola Scriptura. Vill bara säga – att jag har ju läst och uppskattat denna blogg sedan jag upptäckte den för några månader sedan – men den kritik som här framkommit mot principen Sola Scriptura är för mig obegriplig. Jag tycker att detta att hålla sig till Skriften Allena är ett väldigt viktigt rättesnöre!

          1. Vart finns ”Sola Scriptura” i Skriften?

            Om den inte finns där – tydigt o otvetydigt – är principen obiblisk, ologisk, självmotsägande, ohistorisk (uppkom sent i kristenheten) o fullkomligt splittrande (då massor av saker kan läsas in i Skriften).

            Se vidare här; http://avemarisstella.blogspot.se/2010/07/grundad-eller-grundlos-skriftsyn.html?m=1 (f ö något som funnits på antikatolikernas pravda-sida innan cenSurismen slog till).

            1. Om Skriften är så meningslös som skiljedomare i lärofrågor eftersom den i princip kan tolkas hur som helst – vilket jag inte tror, även om allt inte är lika klart och somligt måste lämnas öppet i denna tiden – hur kommer det sej då att även romerska katoliker så ivrigt söker anföra skriftstöd för exempelvis sin mariologi? Det borde väl räcka med påven rakt av? Nog är det väl för att man ändå hyser viss respekt för orden i 1 Kor. 4:6 och för de allvarliga orden i och om Uppenbarelseboken: ”Jag vittnar för var och en som hör profetians ord i denna bok: Om någon tillfogar något skall Gud tillfoga honom de lidanden som det står om i denna bok. Och om någon tar bort något av orden i boken med dessa profetior skall Gud ta ifrån honom hans del i livets träd och den heliga staden, som det står om i denna bok.”

              F.ö. säger väl Gödels ofullständighetsteorem att man inte fullt ut kan pressa ett system att ”bevisa sej självt” – och romerske katoliken Chesterton påpekar ju med rätta att en diskussion utan axiom (per definition obevisade) är som ett fordon utan drivmedel. Så tron på Skriften behöver inte nödvändigtvis hänvisas ur Skriften ens enligt Sola Scriptura-principen, lika lite som tron på påvens auktoritet nödvändigtvis behövde påvens auktoritet och dogmen från 1870. Å andra sidan kan det ju då vara svårt att nå varandra över axiomatiska gränsdragningar, och t.ex. förklara att påvetron tycks mej lika godtycklig och riskabel – och ibland svårtolkad: DOG verkligen den syndfria Maria som bl.a. Birgitta Birgersdotter? – som du ser den oreserverade bibeltron. (Och vice versa).

              1. Nu kunde jag äntligen läsa vad du skrev. Du gör en klassisk halmgubbeavrättning.

                Skriften är Kyrkans skatt. Vi tolkar den bara inte huvudlöst utan i den auktoritet som den blev given till; Kyrkan/magistratet.

            2. När och var hänvisar Jesus till traditionen som vägvisare för Guds vilja? Tvärtom är ju tillfällena otaliga då han kritiserar dåtidens ”kyrka” för att sätta Guds ord ur spel för dess ”egna reglers skull” . När Jesus möter djävulen i öknen hänvisar han inte till traditionen utan till skriften . ”Det står skrivet” Så var det med det.

    3. Kristus offras inte igen o igen (upprepat)…

      Kristi offer återrepresenteras i varje mässa (också i den himmelska mässan i evigheten, då Upp flera ggr nämner lammet, som såg ut att vara slaktat).

      Allt Gott

      1. Ja, i nattvarden får vi (inte ger vi) verkligen det offer Kristus burit fram en gång för alla. Och vi ger oss själva till ett offer (levande, heligt) och frambär lovets offer (en frukt från läppar som prisar hans namn). Den himmelska mässan i evigheten vet jag inget om, men att Lammet även där ser ”slaktat” ut har vi bibelns vittnesbörd om.

        Att prästen som ett slags offerpräst återupprepat ”återrepresenterar” Kristi en gång för alla givna offer utan att ändå åter offra honom låter lite väl sofistiskt i mina öron. Åtminstone är uttryckssättet sådant att det inte är konstigt (eller ett resultat av väldigt illvilliga tolkningar) att mässoffret uppfattats som just ett offrande av Kristus, inte bara som ett delaktiggörande av Kristi offer. (Dubbeltydigheten i ordet ”offer” ställer dock ofta till det i samtalen, 1) offer=offrande och 2) offer=det som offra(t)s).

  6. Blir inte förvånad, inte förvånad alls,sett och förstått att detta har varit på gång sedan ett tag från din sida. Kan inte ge dig lyckönskningar, detta av följande skäl. Jag har noggrant följt utvecklingen inom kristenheten i det här på senare år, detta genom att jag själv har haft en blogg och skrivit flertal inlägg om just det här ämnet. Detta har jag nu satt punkt och gjort ett avslut för, vilket jag har bl.a sådana som dig att tacka för. Jag ser också hur förljugen och hur rutten kyrkan är i det här landet, något som du med flera alltså går i bräschen för. Det har funnits goda anledningar att långt sedan tidigare för mig att lämna alt det här bakom mig, men nu har jag fått det ännu mer förstärkt. Vet inte om jag skall stå i tacksamhetsskuld till dig av den anledningen, men oavsett skiter jag i vilket.

  7. Jag vet vad Du talar om. Själv lämnade jag min tjänst som kyrkoherde i Lunds stift vid fyrtionio års ålder genom att utträda ur Svenska kyrkan. Då hade jag under flera år med bön och under studier tvingades erkänna att jag inte delade den tro i form av gärningar som jag bundit mig till vid prästvigningen tjugo år tidigare. Att Sola Scriptura-principen inte håller, att Kristi Kyrka är en och att skismen 1054 är en stor tragedi tror jag att Du håller med om, men att biskopen i Rom är hela kyrkans herde och för den skull ensam och fritt kan utöva den universella makten över kyrkan kan jag inte tro.

  8. Välkommen Hem! Puttades in i Kyrkan av ett helt oväntat tilltal från Herren. Först var jag förvånad, sedan skräckslagen, sist lade jag det i Guds hand och att få bli katolik är den bästa presenten sedan jag blev kristen. (Pingstvän). En underbar present, helt oförtjänt. Du kommer att se vid första bikten, upptagningen och konfirmationen … och vilken vila det är att få luta sig mot Kyrkan. 🙂

      1. Nej, du skall inte vara ledsen, Ulrika.
        Jag är glad för Mikaels skull.
        Han har följt sitt samvete och hittat hem.
        Och det är inte det sämsta hemmet: Originalet, som Jesus startade. Därmed inte sagt att jag oförbehållsamt accepterar allt vad RKK lär och gör.
        Så: Själv tänker jag stanna ”i opposition”, fast det är en mycket mild oppsition, i alla fall ett tag till.

        1. Första väckelsemötet i det nya förbundet.

          Plats: Utomhus
          Personer: 1.Guds Son 2 Två människor Dvs syndare
          Tid: Ett par minuter, såvida återberättaren inte valt att utesluta naturliga pauser i dialogen.
          Bakgrund: En av brottslingarna som var upphängda där hånade honom (Jesus) och sade:
          Dialogen: ”Är inte du Messias? Fräls då dig själv, och oss också!” Men den andre tillrättavisade honom och sade: ”Fruktar du inte ens Gud, du som är under samma dom? Vår dom är rättvis, vi får vad vi förtjänar för det vi gjort. Men han har inte gjort något ont.” Och han sade: ”Jesus, tänk på mig när du kommer till ditt rike. ” Jesus svarade: ”Jag säger dig sanningen: I dag ska du vara med mig i paradiset.”


          ///

          Tänk att ett så enkelt och naturligt möte har blivit något så extremt komplext ända in i skogen av mörker förvrängt.

          Ang min sorg tänker jag inte ens försöka förneka den.

          /Ulrika

  9. ”Och jag fortsätter med bloggandet. Jag kommer alltid att vilja följa den kallelse som Gud har lagt på mitt liv, att försvara tron och sanningen – det kristna evangeliet.”

    Gud välsigne dig för det!

    Jag är inte katolik, men efter at the varit med i det karismatiska kaoset som finns i pingst, sett SvK böja sig för världen så och nu när jag läser kyrkohistoria så börjar jag fundera om inte Rkk är för mig också. Min fru sa ”alla var ju katoliker från början”

    Ja, kanske det.

    Gud välsigne dig, jag citerar fritt, jag tror det är Clemens, ”Gud vill det!”

  10. Fantastiskt. Befinner mig själv på samma resa. För mig var det en avgörande puff när jag blev äldstebroder inom efk och ansåg mig tvungen att verkligen bearbeta varför jag trodde som jag trodde, ngt jag upptäckte inte var så vanligt. I detta kom alltfler frågor upp som till sist avgjorde. För tillfället befinner jag mig i Rom där den kristna historien känns så påtaglig.
    Guds rika välsignelse och hoppas vi i framtiden någon gång kan mötas på andra sidan Tibern!

  11. Tror vi kommer få se många som söker sig till Katolska kyrkan i tron att den är den trygga hamnen när liberalteologin OCH falsk karismatik ödelägger så mycket i våra protestantiska led. MEN samma osunda influenser gör sig gällande i Katolska kyrkan. Den värdekonservatism som Katolska kyrkan trots allt stått för i moralfrågor som abort, hbtq-frågor, äktenskapet är idag i gungning och många kommer nog bli desillusionerade.

    Mvh

    Berndt Isaksson

    1. Berndt, det är mer än osunda influenser i den romersk katolska kyrkan. Shimon Peres besökte nyligen påven och frågade om han inte kunde skapa en enda religion av kristendom, Islam och judendom. Påven svarade att det var på gång genom det arbete som påbörjats i den riktningen. Därför är det djupt tragiskt att se hur man går från ljus till mörker.

      1. Det där vill jag nog ha en källhänvisning på, S Å Gerdvall. Rakt på sak: Det där tror jag inte på.

        Däremot kan Mikael Karlendal knappast veta om det verkligen är ”för all framtid” han slutar som s.k. protestantisk pastor. Han är (liksom jag ;o) ganska ung, och skulle en framtida påve med stöd av 1870 års dogm utfärda ÄNNU mer skruvade dogmer än 1854 och 1950 års skulle nog även Mikael Karlendal få kalla fötter och protestera. Nuförtiden behöver man ju dessutom inte lida Jan Hus´ öde fördenskull.

        Om nu inte Mikael på allvar menar att inget någon påve någonsin får för sej att proklamera ex cathedra kan strida mot Guds ord eftersom Guds ord – ur påvens mun – sagt att inget någon påve någonsin får för sej att proklamera ex cathedra kan strida mot Guds ord. Eftersom det per definition ÄR Guds ord. Och eftersom Gud har lovat bevara just romersk-katolska kyrkan för villoläror. Men jag tror att det ändå finns gränser även för Mikael Karlendal och att han vid behov skulle kunna uppträda även mot en påve. Tack och lov.

  12. Hej Mikael!
    Vill börja med att säga att även om jag inte delar dina synpunkter men inte heller förvånas över ditt beslut efter att ha läst vad du skrivit under en längre tid, så önskar jag dig allt gott.

    Carlos Villablanca

  13. Jag gläder mig med dig Mikael. Det är en hemkomst som väntar! Vore kul att träffas någon gång. Tack också för allt fint du sagt om min bok. Önskar dig all välsignelse på vägen framåt!

  14. Jonas Gardell har idag en debattartikel i Expressen där han uttrycker stora förhoppningar på att Katolska kyrkan ska anpassa sig till hbtq-agendan. Han skriver bland annat så här:

    ”Den katolska kyrkan har fram tills nu varit konsekvent i sitt officiella avståndstagande från homosexualitet. Samtidigt har gjorts beräkningar att 25 procent av alla katolska präster är homosexuella. I Italien under aidskrisen på 1980-talet var ungefär en tredjedel av de drabbade katolska präster.”

    Och vidare:
    ”Likadant, men långsammare, sker utvecklingen inom katolska kyrkan. För bara åtta år sedan ansåg förra påven Benedictus XVI att det var lika viktigt att ”rädda mänskligheten från homosexualitet som att rädda regnskogen” och beskrev homosexualitet som ”förstörelse av Guds verk”. Medan nuvarande påven Franciskus säger ”vem är jag att döma?” om homosexuella, och just nu pågår en synod i Vatikanen som samlar biskopar och kardinaler från hela världen med syftet att göra kyrkan mer inkluderande för bland annat hbtq-personer, och i samband med synoden säger en av Vatikanens talesmän, Thomas Rosica om homosexuella att ”de är våra söner och döttrar och bröder och systrar och grannar och kollegor!””

    http://www.expressen.se/kultur/gardell-mosken–den-arabiska-garderoben/

    Berndt

    1. I Rapport eller Aktuellt, tror jag det var, visade man en katolsk kyrka i USA som börjat med regnbågsmässor. Hur är detta möjligt i Kyrkan där man har EN lära och en påve som vakar över den. Splittring eller, ja det verkar så.Det känns inte bra.

      1. Rolle

        I amerikat kan mycket hända. Tänk bara framgångsteologi, sekterism o splittring in absurdum. Även Kyrkan får en del hemskheter frodas ”over there”.

        Men vad påverkar det Kyrkans läroämbete? Tror du att katoliker är immuna mot splittring? Fr Martin, Calvin o Zwingly var alla katoliker tills…

    2. Tur att varken Gardell eller Levengood är påve då.

      Tu est Petros och inte ens helvetets portar ska bli henne övermäktig.

      Bygg huset på ett berg, på en stadig grund som inte rub-rub-rubbar sig, för när (åsikts)-stormen piskar på; har du frid i huset ändå! 🙂

  15. Mikael, som du säkert förstår kan jag varken önska dig lycka eller välsignelse till det steg du tagit. Jag har länge förstått att det skulle gå så här utifrån det du skrivit.
    Jag kan inte stödja det du gör, men jag kan förstå det utifrån det läge som svensk kristenhet befinner sig.
    MVH

  16. Inte oväntat alls men kanske lite snabbare än väntat.
    Själv väntar jag på boken du skrev om i förra inlägget. Ska läsa den med intresse.

    Att jag själv gått m liknande tankar är ingen hemlighet. Jag blev ju kommenterad i din blogg förra året. Men jag har väl alltid varit mycket mer förankrad i svenska kyrkans allmänkyrkliga arv än du någonsin varit. För oss högkyrkliga (svenskkyrkliga) lutheraner har ju behovet att konvertera aldrig varit lika starkt. Vi har ju alltid ägt det som för frikyrkliga ofta blir en nyupptäckt: liturgin, ämbetet (inkl biskopsämbetet), sakramenten som handlingar där Gud verkar osv. Vi hävdar ju att riktig lutherdom är mer katolsk än ”protestantisk”. OM den stora skiljelinjen i kristenheten går mellan ”katolskt” och ”protestantiskt” då hör luthetdomen hemma på den katolska sidan, brukar vi säga. (Här handlar det inte om kyrkogemenskap utan om ”typ” av kristendom).

    Men vad händer med oss när vi upplever att svenska kyrkan alltmer kastar bort detta sitt katolska arv? Det är frågan.

    1. Mig veterligen behöver högkyrkliga Kyrkan lika mycket som lågkyrkliga, plattkyrkliga eller gammalkyrkliga.

      Varför? För att alla kopior pekar mot orginalet.

      Jag har lärt mig massor av Fr Gunnar, +Bo, +Bertil o Martling. Men är SveK katolsk? KataHolicos!

      Nej hon saknar massor. Visst aKF kan liturgi, man försöker leka kyrka o man har biskopar i SveK; men är det någon av dessa gummiryggar man kan följa (just vigningen verkar ta ut ryggraden på dessa ryggradslösa djur). 🙂

      Jag har varit SSB-hangaround, en lång tid. En fråga jag fick flera gånger där var: ”var hittar du denna liturgi i en vanlig söndagsmässa”?

      Ja det var omöjligt att överlleva som katolik i SveK. Där sågs jag som något katten släpat in (o kände mig sådan; halvdö, likblek o med någon som sög blod från nacken).

      I Kyrkan är jag hemma. Med en biskop jag kan följa. Med en riktig grund. I en riktig Kyrka. Med liturgi som håller vardag som Söndag.

      Läs gärna vad Anders Piltz skrev (det sammanfattar vad jag tycker);

      http://avemarisstella.blogspot.se/2010/11/fem-blytunga-coe-konvertiter.html?m=1

      1. Tänkvärt av Anders Piltz! Jag håller med honom om både om att de som verkligen stämmer in i allt i katolska kyrkans katekes bör gå till RKK och att de som inte för sitt samvetes skull kan göra det bör låta bli.

        Här dock en annan betydligt mer problematisk text av Piltz – om att världens frälsning hängde på en tonårings (Marias) avgörande: http://www.dagen.se/debatt/maria-v%C3%B6rdnad-%C3%A4r-inte-avguderi-1.96197 och min replik som förklarar varför jag just för Skriftens och samvetets skull inte kan gå till RKK (eller ens är välkommen där i nuvarande skick ;o) http://www.efsidag.blogspot.se/2014/04/replik-till-anders-piltz.html – jfr även diskussionen i kommentarsfältet till bloggposten http://efsidag.blogspot.se/2008/10/hjlp-jag-r-vnskapskorrumperad.html

        1. Andreas

          Jag vet att du har – vilket du ofta upprepat – problem med katolsk tro; dock kan jag inte riktigt begripa på vilka grunder/”skälen till det”.

          Jag förstod inte heller relevansen riktigt.

          Allt Gott

      2. Tack Anders för dina ord men i princip var det väl Mikael jag vände mig till, inte till dig.
        Sedan behöver du nog i dessa frågor inte tala till mig som till en som ingenting vet. Jag har faktiskt varit präst i svenska kyrkan i 36 år och levt hela mitt liv i dess hägn. Jag är nog -upplysningsvis! – medveten om vilka svårigheter som möter (och ännu mer i framtiden kommer att möta) den som vill leva katolskt inom svenska kyrkan.

        1. Torbjörn

          Läste du länken.

          Det var huvudpoängen.

          Och jag ber om ursäkt att jag trängde mig på.

          F ö högaktar jag sådana som er; typ Fr Bosse, Fr Dag m fl. Att kämpa i den motvinden önskar jag inte min värsta ovän.

          Allt Gott

    2. Det är den stora frågan! Och eftersom jag inte har samma bakgrund som du inom Svenska kyrkan, från barnsben, utan mer kommit till SvK utifrån, så har ju inte jag med mig i bagaget den kärlek och känsla av hemmahörighet, känsla av ”katolskhet” inför SvK, som du har. Från mitt håll ser jag visserligen fromma öar av gudsfruktan, kärlek till Bibeln osv, men de befinner sig mitt i ett hav av liberalteologi, regnbågsmässor, prästinnor och biskopinnor, sofia-gudstjänster, homo-äktenskap, politisk korrekthet och vänsterideologi med mera. Katolskheten ser och känner jag inte hos SvK som kyrka, bara hos vissa äldre kyrkobyggnader. Så mitt perspektiv gör ju att det skulle kännas lite avigt att försöka leta efter ”katolskheten” inom lutherdomen. Det blir mer naturligt att gå direkt till originalet.

      1. Jag förstår dig precis. Men eftersom jag mycket uppskattat det du skriver på din blogg så hade jag kanske hoppats att vi skulle fått vandra sida vid sida ytterligare en tid.

        1. Vi får se det som att vi är kristna bröder på pilgrimsfärd och vi har ändå mycket gemensamt. Och vi kämpar båda för en klassisk kristen tro, mot all form av liberalteologi.

      2. Jo, Mikael, förutsatt att man verkligen komme till det oförvanskade ”originalet” genom att gå till påvekyrkan. Men det är ju just det som på goda grunder bestridits av (i o f s mer eller mindre goda) re-formatorer. Jag sitter och bläddrar i Cecilia 1987 – jag älskar Thomas av Aquinos evangeliska nattvardspsalmer! – och kommer fram till psalmavdelningen ”Maria” med 20 psalmer (nästan dubbelt så många som avdelningen ”Helgonen”), alla riktade till Maria, flera, t.ex. ”Du Nordens Drottning” av ren lovsångskaraktär, och väl bara en, nr 477 i Cecilia 1987 ”Vi sjunger med Maria”, möjlig att ta in i en verkligt krist-lig psalmbok. Och jag inser att jag inte tror ett DUGG på att det här är originalet eller ens något urkyrkan började med så fort Maria lämnat ”den stridande församlingen.” Hon var förvisso inte ”ödmjukare” än att hon delgav Lukas sitt möte med Gabriel, sin positivt självmedvetna lovsång eller Elisabets hälsning ”min Herres moder”. Men hon var för ärlig och ödmjuk för att inte också berätta om sitt försök att skylla borttappandet av 12-årige Jesus på honom själv eller försöket att hämta hem 30-årige Jesus ”eftersom de menade att han var från sina sinnen” (fortsättningen läses i Sv kyrkan nu på söndag). Dogmen från 1854 (och en helt följdriktig psalmboks- för att inte säga lovsångsavdelning riktad till Maria) går inte att försvara – och därmed inte dogmen från 1870 heller – inför vare sej Guds eller människors dom: FÅR man skylla på en erkänt snäll 12-åring när man bara dragit iväg och lämnat honom ensam i storstan? Jag vet att jag är tjatig nu – men knappast värre än Anders Gunnarsson ;o).

        Men visst känns påvekyrkans ledning bättre än många andra kyrkors just nu. Jag återförenas gärna. Det är bara det lilla problemet att man som konvertit tvingas bekänna en mariansk syndfrihet som uppenbarligen inte var någon syndfrihet (se även Rom. 3-5) och en påvlig ofelbarhet ex cathedra som bl.a. just av det skälet uppenbarligen inte är någon ofelbarhet. Anders Piltz har rätt i att den som (liksom du?) tror, lär och bekänner allt som RKK gör ofördröjligen bör förenas med den. Och han har också rätt i att vi andra inte bör göra det – för våra samvetens skull.

        1. Andreas, du är en produktiv kommentator som spänner över många disparata ämnen inom varje kommentar och i många sådana. Jag är inte lika skicklig som du att packa in så många olika saker i en och samma kommentar (du kanske är en motsvarighet till J I Packer, som ju sagt att han är en packer by name, and packer by nature?). Jag noterar det du tar upp och kommer successivt att besvara alla dessa relevanta frågor och frågeställningar i form av nya blogginlägg framöver.

  17. Att jag inte alls begriper och tycker en del av resonemangen och argumenten ovan är märkliga eller rent av helt ohållbara behöver ju inte hindra mig från att önska dig välsignelse…

    Och i många av just de frågor som idag debatteras är vi ju fortsatt överens, så fortsätt din apologetiska gärning! …även om jag sen tror att det i vårt land är klokare att då göra det från en allmänkristen vinkek än en specifikt katolsk, ty även den sekulariserade svensken har nog svårt för argument av typen ”…för det har påven sagt!” 😉

    1. Där håller jag med. Och det är också normal katolsk apologetik att man för filosofiska resonemang för tron och inte att man hänvisar till påvens auktoritet.

  18. Förfarandet är helt i enlighet med det jag skrev om det juristprofessorn Stig Strömholm kallar ”fasadlegitimation”.

    Alltså, domstolsdomaren bestämmer sig för vilket domslut han ska komma fram till. Här har magkänslan stor betydelse. Först därefter skriver han domskälen. Läsaren ska naturligtvis få intrycket att domslutet är resultatet av den analys som bygger domskälen. Först resonemanget, sedan konklusionen. I själva verket är det alltså den omvända ordningen. Men domskälen ska ge intryck av att de på ett intellektuellt och analytiskt välunderbyggt sätt lett fram till resultatet.

    Så som Mikael Karlendals sätt att skriva sig fram till ett redan fattat beslut ger de omisskännliga tecknen på. Det hela blir inte mindre påtagligt av att jag kom fram till antagandet redan efter Mikael Karlendals artikelserie i Världen idag om Mariologin.

    Den ”omvända” ordningen motsäger inte att Mikael Karlendals resonemang är analytiskt och håller en intellektuell hög nivå. Och den avhåller mig inte heller från att önska Mikael Karlendal allt gott i fortsättningen.

    1. Jag är ju inte så hemma på juristspråket som du, men kan det tänkas vara så här:

      Om jag ska tala om treenighetsläran och dess utveckling under 200-300-talen och om hur läran slutgiltigt formulerades på vissa kyrkomöten vid den tiden, då brukar jag säga att Kyrkan intuitivt hela tiden visste hur det låg till. Man hade en intuitiv förståelse av vad Skriften betydde och vad Skriften hade för lära. Och man hade en intuitiv visshet om vad den traderade läran innebar. Så när man mötte arianismen och andra villoläror som försökte ”förklara” ”hur det egentligen” låg till med det här med Fadern och Sonen och Anden, och därvid utifrån vissa bibelord började använda vissa formuleringar för att definiera hur man såg på Gud – då visste Kyrkan att arianismen och de andra villolärorna var fel. Men det tog lång tid att sätta ord på det man intuitivt redan visste.

      Är det så du tolkar mig när det gäller det katolska?

      1. Det där tycker jag var mycket fint formulerat, Mikael, och det ger viss ursäkt åt Justinus och Origenes och Eusebios och f.ö. även åt de kopter som inte rakt av låtit som Nicaenum eller för den delen som de lutherska bekännelseskrifterna (som ju på treenighetslärans område är helt och fullt katolska). Jag stämmer själv gärna in i de fornkyrkliga trosbekännelserna – särskilt den mest evangeliska och skrifttrogna Nicenum med dess ”för oss” och ”efter Skrifterna” – bara för att (och i den mån) de är tydligt härledda utifrån Skriften, dock inte nödvändigtvis genom direkta citat. Jag tror alltså liksom påven att Anden även utgår från Sonen (”då andades han på dem och sa: ta emot helig Ande”) även om ortodoxerna har rätt i att Jesus själv uttryckligen talar om ”Sanningens Ande som utgår från Fadern” och att den ursprungliga formuleringen i Nicaenum därför är något ”vattentätare”.

        Jag tror däremot INTE på Athanasianums slutkläm – tror ens påven på den längre? – som skulle göra det omöjligt för t.ex. kopter som inte omfattat läran om Kristi två naturer att ”bliva saliga”. Den slutklämmen är att gå ”utöver vad Skriften lär” (1 Kor. 4:6) och att inte respektera Sonens slutliga domsrätt. Men visst bör man ha den katolska/allmänkyrkliga tron (om Treenigheten och Kristi mandomsanammelse), en tro verksam i kärlek, för att med full förtröstan vara viss om saligheten. Full insikt i det stora Mysteriet tror jag dock inte att ens Athanasius eller Athanasianums författare hade, men de gjorde ett lovvärt försök att i möjligaste mån reda ut den heliga Treenighetens sammanhang i samklang med Skriftens vittnesbörd. (Den efterföljande traditionen med litet t var ju i detta sammanhang dittills rätt vacklande och tycks i hög grad ha behövt ”justeras”…)

  19. Det var inte oväntat, men det gick snabbare än jag trodde. Mina föräldrar frågade igår vid söndagskaffet om Karlendal också tänkte bli katolik (jag läser just nu Engholms bok och har talat om den). Då svarade jag: inte än!

    Det är renhårigt och bra mycket snyggare än Ulf Ekmans sorti att proklamera detta öppet innan man ens är helt klar med sin konvertering. Sen måste man komma ihåg att det inte är frågan om en konvertering till islam, det är trots allt till allas moderkyrka, oavsett vad man tycker om den. Men jag vet inte, för mig är det ändå ganska obegripligt. Även om det finns många fördomar mot RKK i frikyrkliga sammanhang så finns det en hel del underliga läror som jag verkligen får slå knut på mig själv för att begripa. Som jag helt enkelt inte kan acceptera. Där är jag ju knappast ensam, jag uppfinner inte hjulet på nytt när jag säger detta, det finns miljarder kristna i allt från ortodoxa och lutheranska avläggare som tycker på samma sätt. Och hade sådana fenomen som tungotal och Andens påverkan som på första pingstdagen fått visst genomslag i RKK om det inte funnits en schismatisk och sekteristisk pingströrelse som drivit på den sanningen?

    Själv är jag också på en resa bakåt. Från att ett tag, för kanske 20 år sedan, fortfarande varit en stark förespråkare för karismatik, så är jag numera en utbränd sådan. Jag går alltså vidare bakåt, men jag kommer med all sannolikhet stanna i den frkyrkorörelse som förändrade Sverige i grunden på 1800-talet och jag kommer i synnerhet landa i den pingströrelse som mina förfäder var pionjärer i. Den pingströrelsen finns inte längre idag och den behöver för min del inte heller bestå i friförsamlingstanken, det får gärna vara ett samfund – för vitsen med ett läroämbete har jag förstått. Längre tillbaka än så går jag inte.

    Dock är både sådana som Karlendal och jag förenade i en annan rörelse – den mot liberalteologi, mot förflackning och förräderiet mot Jesus som idag bedrivs inte bara i Sv kyrkan utan tyvärr även i andra samfund. Om inte i andra sammanhang möts vi där.

  20. Tack för intressant läsning Mikael. Jag är ortodox och vill komma med några tankar om när ”vi” omnämns i din text.

    Du skriver ”Utan en Kristi ställföreträdare som ledare för Kyrkan, så faller den samman i olika nationella och andra beståndsdelar. De ortodoxa kyrkorna är ett sorgligt exempel på detta. Och för lärans skull är det också viktigt med ett påveämbete. När biskoparna är oense och drar åt olika håll, så kan alltid Petrus till slut ta till orda.”

    Jag tror att du, just i detta, är dels lite naiv beträffande verkligheten i den romersk-katolska kyrkan, dels skriver missvisande om den Ortodoxa Kyrkan och dels verkar lite – hur ska jag uttrycka det? – missinformerad om hur vi ”har det” med varandra, sas. Allt skrivet med välmening från min sida, jag ville bara nämna detta.

    Låt mig förklara. Naiv: Även om rkk är enad under påven så är den etniska/nationella uppdelningen fortfarande ett stort problem för församlingarna i Sverige, efter vad jag har förstått. Polackerna har sin mässa, kroaterna sin, araberna sin osv. Etnicitetströskeln ligger kvar i verkligheten. Jag har tom. hört om hur polackerna frågat efter en ”riktig präst” när en svenskspråkig tjänstgjorde för dem – dvs. de ville ha en polsk präst!

    Missvisande: Den Ortodoxa Kyrkan har inte ”fallit samman” i olika beståndsdelar – den står stadigt! Så stadigt som den alltid stått, och mitt intryck är att den står orubbligt mot tidens svallvågor. Skillnaden är hur man historiskt valt att organisera Kyrkan, där vi följt gamla geografiska avgränsningar där varje lokale biskop varit suverän i sitt stift. Det är just med anledning av detta som frågan om påvens överhöghet varit, och är än idag, det främsta hindret för en återförening mellan rkk och ok. Skillnaden i hierarkisk struktur är inte detsamma som att vi fallit samman. Jag ville bara förtydliga det.
    Till följd av detta framstår, från vårt perspektiv, påvens roll som den kommit att utvecklas från 800-talet och framåt inte alls som enande utan tvärtemot splittrande. Och det är ganska tungt när den utsagan kommer från de fyra gamla patriarkaten tillsammans med de senare tillkomna.

    Slutligen ”missinformerad”: Trots att man talar om den Grekisk-Ortodoxa Kyrkan och den Rysk-Ortodoxa Kyrkan vore det kanske bättre att säga den Ortodoxa Kyrkan i Grekland eller den Ortodoxa Kyrkan i Ryssland för att så betona att det är En kyrka, inte flera. Vi delar samma tro, liturgik och kyrkorätt. Det finns inget som skiljer oss åt. Återigen: det är skillnad i kyrkostruktur som finns mellan rkk och ok, men båda kyrkor är i lika hög grad helheter i sig.
    Det kan hända att kyrkor bråkar, som familjemedlemmar kan göra också. Men de förblir familj oavsett.

    Avslutningsvis vill jag kort nämna att det är en allmän ortodox åsikt att påven av Rom var den främste av jämlikar, men inte högre än jämlikarna. Skulle påven återvända från de sentida anspråk han gjort skulle troligen en förening komma till stånd inom kort tid (kyrkmässigt talat alltså, kort tid = typ hundra år).

    Ja, det var några tankar från en ortodox diakon. Frid!

    1. Tack för förtydliganden! För en utomstående är det ju annars lätt att uppfatta de ortodoxa kyrkorna i olika länder som man uppfattar de olika lutherska kyrkorna i olika länder, alla med samma bekännelse men ändå helt autonoma och starkt sammanbundna med den politiska makten. Om man har många olika patriarkat och ingen patriark som är något mer ”jämlik” och som står över de etniska gränserna, så kanske det också leder till lite väl mycket nationalkyrklighrt. Det är väl inte riktigt samma sak som att polacker och kroater vill ha mässa på sina egna språk!

      1. Tack Mikael och Mikael för intressant samtal! Jag måste väl ändå säga att jag just i detta avseende gillar påvens roll som ”biskop över nationsgränserna” (nog för att han tidigare alltför ofta var italienare ;o) jämfört med lutherska och ortodoxa ”nationalkyrkor” (jfr konflikten mellan Danmark och Sverige på 1600-talet och Ryssland och Ukraina på 2000-talet) och att jag tyckte det var synd att t.ex. Missionsprovinsen inte (som t.ex. Metodistkyrkan i Norden) sökte behålla en nationsövergripande ”nordisk” struktur stifts- och biskopsmässigt sett. Sen är det säkert sant att även romersk-katolska kyrkan har sina nationalismer att brottas med och ”gallikanska kyrkan” är ju t.ex. ett gammalt begrepp på en av kyrkoprovinserna. Men ändå, rätt ska vara rätt, i just DET avseendet gillar jag påvedömets påtagligt mer gränsöverskridande karaktär. (Ungefär som jag ogillar att Svenska kyrkans indelningar åter alltmer börjar likna de kommunala – fattas nu bara att de nya ”länsregionerna” kommer att sammanfalla med stiften ;o).

  21. För nått år sedan iaktog jag Karlendal när han korsade gräsplanen på Nyhemsveckan. Då åtföljdes han av några…

    Strax efteråt kom bekännelsen att han övergivit tilltron till troendedopets baptistiska bekännelse.
    Nu kan man fråga sig om hans livskorsande åtföljs av fler följare ?

    Det man klart kan se är att de som betrotts med predikostolsuppdrag för att förkunna det ljus de bekännt sig till och överger den uppenbarelsen drar med sig andra följare också…

    Det finns otaliga vittnesmål vad Ekmanska konverteringen åsamkat omgivningen t.ex. – knappast uppmuntrande för troget lärjungaskap.

    Det är knappast enbart att personligt vända blad. Det föranleder sönderrivna blad från följares tilltro och deras tro.
    Då ska man vara försiktig med att göra anspråk med att fortsätta leda.
    Men dock finns det alltid öppenhet till att söka sig tillbaks till de tidiga miljöernas kyrkbänkar – speciellt botbänkarna.

    Ordet ”väl gjort du trogne tjänare… – du var trogen” – är väl knappast ord med förvaltarskapets förtjänst.

    Jag har sagt det förr och säger det igen:
    I ekumenikens gemenskap så kan vi ha den största respekt för människor som är trogna det ljus de en gång fick.
    Men de som över ger den uppenbarelse som gavs och ger sken av att de erhållit nytt ljus, så ställs det höga krav på att det nya ljuset är en uppenbarelse given av Gud.
    I sämsta fall så är det en förnekelse av det ljus som en gång gavs & trovärdigheten som följare av det nya ljuset (uppenbarelsen) är klart skadad.

    Det vittnar även Paulus om, speciellt då det gäller medarbetare som man kan lita på. Det kan inte ens Petri-ämbetet förneka.

    Nej – Karlendal. Visst får du gömma dig bakom teologisk sökande, men att lära andra kristna lärjungar – det förtroendekapitalet kan klart ifrågasättas.

  22. Mkt bra skrivet Nils.

    Jag förstår nu varför jag fått så knepiga svar av MIkael på en del frågor som dykt här.
    Knepigt värre att en förnuftig människa som dessutom varit pastor och studerat bibeln in och ut kommit fram till att KK är ett alternativ…

    Kan tyvärr inte lyckönska till ett så dåligt beslut. Det kommer dessvärre att påverka andra andligt och teologiskt svaga, att kanske fatta samma beslut.

    Gud, låt förnuftet som du gett oss, och den Helige Anden segra!

  23. Rom låter som ett naturligt alternativ om man vill ha enhet i kristenheten, men inte tror på Skriftens klarhet. Och om rättfärdiggörelsen genom tron allena, endast för Kristi skull, ligger ”ganska långt från Bibelns undervisning”, så blir ju också Rom ett naturligt val.

    Svensk kristenhet har generellt sett inte långt till Rom.
    Man har ofta reformerat mer än 180 grader, så att man har Skriften plus (känslan, förnuftet, ”Andens ljus”, osv) och en rättfärdiggörelselära där rättfärdiggörelsen inte bara leder till, utan också innefattar att man tagit emot ”en inre frälsande kraft som gör att du kan lämna synden och dess verkningar i ditt liv”.

    Frågan är hur man prövar vad som är rätt, om Bibeln inte kan ge svar.

    1. Very good point. Bibeln alltid vittnar om sanningen, för den Helige Ande vittnar ALLTID om sanningen och leder oss in i all sanning!

      1. Judarna i Berea prövade apostelns undervisning mot Skriften. Det förutsätter naturligtvis att de menade att Skriften var klar i sig själv, utan apostelns utläggning, och att man kunde bedöma huruvida det aposteln lärde stämde överens med Guds Ord.

        Gjorde de rätt eller fel?

  24. Bäste Mikael!

    Jag antar en del förväntar sig att jag ska kommentera därför gör jag det 🙂

    Jag är glad för din skull även om det är en dubbel känsla med sorg i sig samtidigt. Du hade behövts som en reformatorisk försvarare. Men jag såg också alltmer av din besvikelse över både den protestantiska kyrkans förfall men även frikyrkans förfall. Du kom inte längre.
    Tyvärr tror jag att du tar en nitlott som hänger upp din konservativa hållning på katolska kyrkan. Men bara framtiden kan utvisa om jag har rätt.

    Mycket av det jag skrivit här har varit för att provocera dig att bekänna färg men du har alltid listigt lyckats slingra dig. Tillslut blev det en innerlig bön från min sida att du skulle bekänna färg.
    Du kanske har förklarat dig ovan i din text, som jag inte läst och inte heller kommer att läsa.
    För mig känns det skönt också att kunna konstatera ”mission accomplished”.

    Jag önskar dig all lycka på ett personligt plan med din fortsatta vandring med Herren.
    Din broder,
    Jonas

    1. Ja, frid själv! Men lite konstigt är det väl om någon kommenterar på det sättet och inte ens läser den text man kommenterar. Det gör ju att du kanske tillskriver dig saker du inte borde.

      1. Jag har läst nog av katolska tankar på denna blogg och tänker inte gå i polemik mer här nu när du är öppen med var du står. Tänkte först kommentera på din facebook men skrev här för det blir mer offentligt så läsare vet min hållning.
        Känns det onaturligt för dig och falskt så känns dig fri från min sida att ta bort den.
        Allt gott,
        Jonas

        1. O nej, det får stå kvar som det gör, offentligt och allt. Ha en fortsatt trevlig kväll!

          1. Detsamma. Jag sitter och skriver på en bloggpost till aletheia bloggen om fria nätverk. Kanske något du vill undvika nu tillomed att läsa om 🙂
            Ha det bra Mikael, jag menar det.

              1. Bäste Mikael Karlendal!
                Du vet om, att jag varit mycket tacksam för din blogginlägg förr. Och har tackat här och per mail. Även i Stefan Swärds blogg har jag mött dig och Jonas. Jag förstår och uppskattar det Jonas skriver. Själv har jag skrivit gång på gång, att det är bibelundervisning, som fattas oss svenskar inte kyrkohistoria.
                Guds frid!
                önskar
                Gunnel Bergstrand

                1. Bästa Gunnel Bergstrand! Jag kommer att leverera bibelstudier via bloggen även framöver. Och de kommer också att stämma överens med den historiska allmänneliga kristna kyrkans tro. Guds frid!

        2. Delar dina tankar Jonas, inte heller jag har läst Mikaels hela blogginlägg då även jag börjat få nog av dessa katolska svärmare. Min sista hälsning till Mikael skrev jag personligen i ett mejl till honom dagarna innan han meddelade sin konvertering.

          1. Och där rök det ”personliga” brevet. Varför berättar du ”personliga” saker publikt?

            1. Ett förtydligande till dej Ulrika, jag har avslutat diskuterandet med Mikael och det gjorde jag i ett personligt mejl dagarna föra hans tillkännagivande. Alla varningslampor var då tända om vilken väg han nu valt. Vad jag skrev i mejlet har jag inte delgivit publikt så jag förstår egentligen inte din fråga? Men att jag varnat honom för det vägval han tagit det förstår du säkert ändå.

              1. Inge,

                ” Men att jag varnat honom för det vägval han tagit det förstår du säkert ändå.”

                Svar Ja.

                Det var mer en fråga för mig att fundera kring gränsdragningarna i tystnadsplikten. Personliga brev ska förbli personliga även när man går olika vägar.

                Eftersom jag uppfattar dig som en person som vill rätt fann jag det värt med en ”tillrättavisning…”

                Mvh Ulrika

  25. Tycker det känns som en stor förlust för svensk protestantisk frikyrklighet att Mikael går till Katolska kyrkan. Kommer alltid känna stor tacksamhet för de många goda undervisande bloggposter Mikael FAKTISKT har gett genom åren. Mycket gediget.

    Berndt Isaksson

    1. Tack, Berndt!

      Jag kommer dock att fortsätta att blogga som kristen apologet. Och i alla de frågor där klassisk frikyrklighet och klassisk protestantism har samma syn som den Katolska kyrkan, där kommer vi fortfarande att stå vid samma sida.

          1. Jag vet att jag länkat dit förut – men apropå Berndts kommentar kan jag inte låta bli att hänvisa även till Waldenström, som i denna fråga argumenterar intressant och upplysande utifrån både Skriften och kyrkohistorien – eller utifrån både traditionen med stort T och traditionen med litet t om man så vill. Se http://www.dopochbarndop.blogspot.se/

  26. Hej!

    Egentligen gjorde du det enda som du kunde göra, för alla väckelser fram till pingstväckelsen var ett led av den Helige Ande att återupprätta hela sanningen, då katolicismen stått som dess motpol. Nicea 325 blev början på kristendomens fall. Pingväckelsen misslyckades och därför drar många till Rom.

    Eftersom allt handlar om andemakter och Romkyrkan har kännedom i deras arkiv vad de stulit från Gud, så blir deras fall desto större när hela Ordet är återupprättat idag.

    De ersatte dopet enl. Apg.2:38 i Jesu Kristi namn, namnet som är över alla namn, med titlar och därmed smög de in andra gudar i sin lära. Gud är inte tre personer, utan Guds Ande har fött sig en gestalt före skapelsen och Hans namn är Jesus. Alltså är Jesus Gud. Han har uppenbarat vem Gud är. Det finns ingen mer person än Han.

    Lögnens ande, den katolska kyrkans lära är helt avslöjad idag i den sanna församlingen. Dopet och Gudomen lärs ut på samma sätt som apostlarna gjorde.

    Enhet under Guds Ord lever idag. Inte enhet under kyrkan, för det är en falsk myt och påven antikrist.

    Därför ska nu katolicismen få böja sina knän för allt de gjort genom Inkvisitionen m.m (många miljoner kristna som dödades)
    1. Dopet är återupprättat Apg.2:38
    2. Herren är en.
    3. Församlingen fungerar återigen enl. Efe.4:5 ”en Herre, en tro, ett dop, en Gud, som är allas Fader”

    Eftersom Jesus är Guds Ord och detta Ord är uppenbarat fullt i denna stund för församlingen, så är Han HÄR och med Herrens muns anda förintas laglöshetens ande och kommer nu visa vem han egenligen är. Församlingen är påväg i bortyckelsen och därefter kastas satan in i påven fullt ut. Den falska freden och Israels fiende nr.1.

    Halleluja Herren Jesus
    /lärjungen

      1. Ja, även jag önskar rätt många ”fotnötter” av den där ”lärjungen”! Sen att t.ex. katharer/albigensare och andra ”kättare” under medeltiden ibland förföljdes in absurdum är ju allmänt bekant. Men många miljoner – nja…

  27. Otroligt att Mikaels vandring väcker sådana reaktioner. Kan bara se en negstiv sak med hans ställningstagande och det är att en röst tystnar i media (ViD, Dagen o HV). Tyvärr tar de ju inte in artiklar om vad katolsk tro är o frikyrkofolket i gemen tänker inte så ofta ”utanför boxen”. Det finns så mkt förutfattade meningar som verkligen skulle behöva rättas.

  28. Funderar över fascinationen bland frikyrkopastorer kring RKK. Jag försöker förstå vad det är som orsakar den.

    Det handlar mycket om den enda bibelversen, där Jesus talar om att vi alla ska vara ett för att världen ska tro. Jag tycker det är lite overkill att använda sig av den versen för att lämna ett sammanhang där man själv, ens förfäder i 500 år, har levt och dött i tro på sin frälsare. Det är en av dessa ouppnåeliga verser som Jesus även frambär i Bergspredikan. Vi når aldrig dit, men vi ska sträva åt det hållet.

    Den synliga enheten, som skulle få omvärlden att tro, var betydligt mer i gungning under 30-åriga kriget, under inbördeskriget på Nordirland, när katolska korsfarare hamnade i skärmytslingar med bysantinska trupper. Medan dessa kristna stack svärdet i varann och spetsade huvuden på lansar var det inget vidare vittnesbörd för omvärlden. Men det är inte dagens normalläge. Vi har samma grunduppfattningar, vi uppnår frälsning och en trygg evighetstillvaro, om vi tror, i alla kristna kyrkor. Det är enhet där enheten är livsviktig, evighetsviktig. I de övriga frågorna blir vi aldrig eniga, eftersom vi kommer från olika sammanhang, olika språk, kulturer och generationer.

    Ser också en slags fascination för att, lite slarvigt uttryckt, slippa ta ansvar för läran, slippa att själv slåss med nya läror och jämföra dessa med Bibeln. Nu lägger man sig skönt tillrätta i RKK och vet att påven vakar över alla. Är inte det lite uppgivet, lite av lathet? Dom gamla frikyrkliga bibelstudierna, som fortsatte runt köksbordet hemma, när man vände och vred, det är ju något man nu slipper. Det är bara att anamma RKKs lära och lita på att påven inte beslutar något felaktigt.

    Ser också en nyupptäckt glädje över att en kyrka, som man haft okunskap och fördomar kring, efter studier ändå visar sig vara en kristen kyrka. Ungefär som man upptäcker en gammal släkting, som man trodde var död. Man blir då så fascinerad, uppfylld av nyhetens behag, att man inte kan släppa det man funnit och slänger sedan allt man lärt ut, lärt in och tagit del av överbord för att ansluta sig till nyupptäckten. Ungefär samma sak man anklagar nykarismatiska församlingsmedlemmar för, som lämnar allt hals över huvud pga en ny upptäckt i en nylanserad kyrka.

    Jag är ju konservativ till min läggning, inte enbart värdekonservativ. Så snabb som en del frikyrkopastorer ändrar jag inte uppfattning. Nästa gång tror jag blir till evighetens morgon.

    1. ”,,, och lita på att påven inte beslutar något felaktigt.”
      Väldigt vanskligt att lita på det!

      1. Ja, det är ju just det. Påven är en människa, människor kan göra fel. Om man då anser att påvens ord är det som Kristus vill kommunicera och inte får ihop det själv, vad gör man då?

        Det är det som är risken med toppstyrda organisationer, oavsett om det är stater, företag eller kyrkor. Vi är inte ofelbara, är vi ofelbara är vi Gud själv, och jag tror varken påven eller Maria var ofelbara.

          1. Det är ju dom tillfällen jag menar. Ingen är ofelbar utom Gud själv.

            Där får du upplysa mej – är det så att påven helt självsvåldigt går ut med ett sådant ex cathedra-handlande eller är det något som behandlas eller beslutas i nån form av forum innan?

            Om inte så kan jag inte få ihop att någon människa hamnar i nåt slags gudomligt tillstånd några minuter där han är ofelbar.

            Vad gör ni katoliker om påven kommer med en ex cathedra att islam och kristendom är en och samma väg till Gud? Bara anta det, hur hanteras det?

    1. Ja, jag såg just det. När jag får tid, så ska jag bemöta dig på punkt efter punkt, då du ju hopar så många felaktigheter. 😉 Men vi får glädja oss åt att vi tillsammans får fortsätta kampen mot liberalteologi. Det finns många gemensamma punkter där vi kan stå tillsammans. Gud välsigne dig!

    2. Well put Micael Grenholm. Har inte haft möjlighet att skriva något själv ännu (eller tagit mig tid kanske). Även om Karlendal på ett sätt spelat med något mer öppna kort än Ekman (inte mycket) så har de detta gemensamt (vi kan även ta med Henrik Englund i detta) att de kommer ur garderoben först när saken är klar.

      Det hade ju varit enormt intressant om någon av dessa konvertiter hade kommit ut INNAN det slutliga beskedet och tagit en ordentlig dialog med någon jämbördig motpart, tex Stefan Gustavsson SEA.

      Vill inte dumförklara någon, men personligen har jag enormt svårt att förstå hur någon i sina sinnes fulla bruk kan köpa detta bedrägliga tros-paket. Det finns ju en rad röda flaggor i RKK’s orimliga anspråk man helt måste ignorera för att ta ”klivet över Tibern”. Så många motsägelser. Så många dogmer och lärosatser som står på lös grund. Ett helt trossystem som så ofta likt en dåligt underbyggd uppsats refererar till sig själv och den egna traditionen, istället för historisk fakta eller ännu viktigare den bibliska grunden sann kristendom vilar på.

      Med detta sagt har jag på det mänskliga planet en viss förståelse för att konservativa troende tror sig hitta en tillflykt i den ”oföränderliga” Kyrkan. Jag skulle dock kunna sätta en tusenlapp på att de längre fram kommer bli besvikna när de inser att RKK till slut ej heller står emot liberalteologins vassa käftar. Nya påven är den sista jag skulle kunna tänka mig att konvertera under.

      Nåväl, ännu en gång – well put Micael. Dock kan man (och det har redan gjorts) skriva spaltmeter om RKK’s alla motsägelser och märkliga teologiska strömmar.

      För egen del kan jag inte välsigna hans beslut utan endast sörja.

      /Daniel

      1. ”Det hade ju varit enormt intressant om någon av dessa konvertiter hade kommit ut INNAN det slutliga beskedet…” Förlåt, men något av det konstigaste jag läst i ämnet. Hur länge har det slutliga beslutet aviserats gång efter annan? Jag frågade Mikael Karlendal vid någon av de första Mariaartiklarna i Världen idag, varför han inte gav ett rakt besked om det som skulle komma.

        För någon månad sedan skrev jag på hans blogg om det man inom den juridiska doktrinen kallar ”fasadlegitimation”. Alltså det vanliga förfarandet, att en domare bestämmer sig för domslutet innan han i domskälen resonerar sig fram logiskt till beslutet. Först analysen, sedan konklusionen. Men i verkligheten, även i Karlendals fall, så är ordningen den omvända. Vad jag kunnat se fick jag ingen kommentar om detta. Men det är givet att han kände igen sig.

          1. Intressant! Snart kommer du väl med varningen om falska jesuiter som gömmer sig med dolk bakom draperierna i väntan på att den stackars protestantiske tronföljaren ska passera förbi, så att de kan sticka kniven i honom och säkra att tronen ärvs av en katolik! 😀

        1. Du spekulerar väldigt mycket, Hans. Men du borde väl vara så pass intelligent att du ändå förstår att människor kan befinna sig i förändringsprocesser som inte alltid är helt logiska i den betydelsen att man går från a till b och sedan c och så vidare. Det kan bölja lite fram och tillbaka. Och innan man fattat ett beslut i en stor fråga av detta slag, så kan man faktiskt inte säga vad man kommer att besluta. Det hör till sakens natur. Man kan ana, man kan spekulera, man kan tro en sak, osv, men man kan inte veta. Och det tillhör de förnyelsebara och reformvänliga och öppna människornas privilegium att inte delta i andras spekulation om vart man ska hamna.

          1. Det är sant, jag spekulerar väldigt mycket. Så länge användningen av de kända spelteorierna fungerar så bra som i det vi samtalar om här ser jag ingen som helst anledning till att låta mig nedslås och invänta facit. Som du sett kommer jag med mina funderingar i god framförhållning till att de realiseras.

            Jag kommer med samma frimodighet att fortsätta ”spekulera i” islamiseringen av Sverige och hur den genomförs. (Första artikeln var i Dagen 19 oktober 2010 och bemöttes av en kritik som är betydligt hovsammare idag.)

            Vidare kommer jag att fortsätta spekulera i att Sverige kommer att drivas in i ett allmänt ”stabsläge”. Det började med sjukvården och har fortsatt med polisen. Innan veckans slut kan du läsa om att skolan kommit i det läget.

            Detta ligger utanför ämnet om konversion men väl inom ramen för svar om spekulationen.

      2. Daniel, det är ju väldigt svårt att komma med uttalanden om ”att om om ett år, tre månader och en dag, kommer jag att påbörja min konversionsprocess” eller vad du nu är ute efter. Innan ett beslut i frågan är fattat, är man bara en människa stadd i en förändringsprocess. Den kan gå fort eller långsamt, stadigt eller fram och tillbaka, i logiskt efterföljande steg eller i cirklar. Man kan inte begära att någon ska veta långt i förväg när man har beslutat sig för en sådan sak. Det är inte jämförbart med att planera att bo utomlands om två år och studera.

        Sedan tycker jag självklart att du har fel på varenda punkt när du kritisera mig eller andra vad beträffar den katolska läran, och jag är övertygad om att om du och jag hade fått sitta ner och resonera med bibeln i hand och med historieböckerna till vår hjälpt, så hade du ganska snabbt fått upp ögonen för att den katolska kyrkan sannolikt har rätt. And the rest will follow! 🙂

        1. En möjlighet till ärligt bloggande kunde ju ha varit att säga något i stil med:

          Jag håller på att studera RKK’s läror och kommer att försvara dessa på min blogg.

          Jag finner Kyrkans läror trovärdiga.

          Men i stället förnekade du flera gånger att du var på väg att köpa RKK’s hela packet.

          Nu var det ju i och för sig inte svårt för vakna protestanter att se att det du skrev var RKK-propaganda.

          Så man kan kanske säga att de som känner sig lurade inte har några hållbara argument.

          /Kjell

          1. Jag tycker din kommentar säger mer om dig än om mig. När jag t ex skrev mina artiklar om Maria, så var det väl tämligen uppenbart i dem att jag studera katolska läror och fann dem trovärdiga. Jag visade tydligt hur de hade bibliskt stöd och hur de skulle förstås och försökte förklara dem så att inte missuppfattningar skulle råda. Att jag fann vissa Mariadogmer då och andra katolska ståndpunkter trovärdiga, det var enligt min mening väldigt uppenbart, då jag dels skrev att de var katolska, dels försökte förklara dem, dels försvarade dem. Så jag anser att din kommentar saknar grund och säger mer om dina attityder än om något annat.

            1. Därför skrev jag: ”Nu var det ju i och för sig inte svårt för vakna protestanter att se att det du skrev var RKK-propaganda.”

              Men av vissa andra ”till yrket protestanter” har dina artiklar prisats ända sedan du blev företrädare för det katolska barndopet. Ja till och med i denna tråd.

              /Kjell

              1. Om nu rätt ska vara rätt, så är ju det katolska barndopet även ett lutherskt, reformert och metodistskt dop. Ja, t o m ett missionsförbundar- och alliansmissionsdop. Är du inte lite väl överdriven i ditt sätt att uttrycka dig?

              2. Detta svar är inte till mej själv, men till Miakel Karlendal.

                Metodistpastor Isaksson anser, å det bestämdaste, att det är stor skillnad mellan det metodistiska barndopet och det katolska barndopet.

                Att jag inte håller med honom om detta torde vara tydligt.

                För mej går skiljelinjen vid den egna bekännelsen och den egna begäran att bli döpt.

                Och jag har alltid trott att en ärlig bekännelse i samband med konfirmation kan gälla som validerande av barndopet i efterskott.

                Lika som tvångsäktenskap kan valideras av de vigda och utvecklas till äkta äktenskap.

                /Kjell

                1. Enligt katolsk tro måste den som vill bli slutfrälst hålla fast vid sin tro och inte leva i allvarlig och oförlåten synd. Dvs, ett dop innebär inte per automatik att man blir slutfrälst. Och som pingstvänner sa förr, så bör man vara redo, dvs bevara sin tro och inte dö med oförlåten och allvarlig synd. Dvs, småsynder som man inte hunnit be om förlåtelse för, blir man renad ifrån. Men man kan inte leva i s K dödssynd utan att ha omvänt sig och fått förlåtelse och räkna med att bli slutfrälsT.

              3. Ännu ett svar till Mikael.

                På tillräckligt hög abstraktionsnivå kan man vara ense med väldigt många.

                Vi båda anser att dopet är viktigt utan att det garanterar frälsning.

                Du anser att det är Gud som handlar oavsett eget initiativ.

                Jag anser att det är Gud som handlar som respons på eget initiativ.

                Vi båda tror att den som ”älskar Herren” lever efter hans bud. Att den som inte ”älskar Herren” är fördömd. Att en tro utan gärningar är död.

                Men när vi kommer ner på vardaglig abstraktionsnivå är vi (numera) oense om allt.

                /Kjell

        2. Karlendal: Visst, men det skulle givetvis gå att vara mer öppen. Alltså något i stil med ”Jag har nu kommit till punkten där jag skulle kunna tänka mig att konvertera till katolska kyrkan”.

          Men, ok – vem orkar dra på sig den debatt som skulle följa ett ”förhandsbesked”?

          Jag har samma klagomål på en nära släkting som skilt sig. Hon gick ut med nyheten när allt var ett faktum och jag sörjer över att ingen fick möjligheten att tala med henne under resans gång, utan ställdes inför faktum.

          I ditt fall har du ju slängt ut några köttben här och där, fast ändå lite subtilt och jag har inte varit säker på om du var på väg mot Rom eller bara ville provocera. Vi som följt dig under en längre tid vet att det bor en liten provokatör bakom den milda pastorsfasaden 🙂

          V.g. att jag själv skulle få upp ögonen för RKK är det lika troligt som att America Vera-Zavala skulle gå med i SD. Mitt starka motstånd mot Katolska Kyrkan bygger inte på Chic publications konspirationsteorier utan att jag har egen erfarenhet av RKK’s frukter runt om i världen. Min tid som missionär i katolska Mexiko gjorde givetvis sitt, men även andra iakttagelser, studier och research.

          Som sagt, jag förstår på det mänskliga planet varför en del tror att vägen framåt är en återkoppling till Kyrkan. Men med tanke på alla kameler som du tvingas svälja påväg mot Rom får jag kämpa med att inte se ner på denna typ av beslut.

          En sak ska du ha en fjäder i hatten för: Att du låter dina läsare reagera utan censur. Du har tredubbla ryggraden här jämfört med paret Ekman som agerat så oerhört fegt från början till slut. Aldrig i något avseende vågat ta någon debatt kring viktiga beslut vare sig före eller efter konverteringen. Samma sak med Englund – han öppnade ju också upp för dialog (om än efter beslutet om ”skilsmässa” var fattat.

          I detta har du min respekt.

      3. Som tillägg till min andra kommentar till dig, så är Micael Grenholms inlägg övertygande för alla dem som redan i förväg ”vet” att katolska kyrkan har fel och nöjer sig med det. Men för dem som gluttat lite i historiska fakta, framstår det som lite annorlunda.

  29. Jag kanske tog i lite förut. Gör ett nytt försök.

    Det räcker med att nämna ETT enda argument för att inte vilja ta ett enda steg i riktning mot KK:
    DE TALAR MED DÖDA!! Vad säger bibeln om att ha kontakt med döda, och vad säger oss det sunda förnuftet!

    1. Jesus säger. Den som tror på mig ska leva om han än dör .

      Paulus säger död var är din seger, död var är din udd.

      Jesus samtalar med just Mose/Elia.

      Vad är du rädd för? Att några lemmar i Kristi kropp ber om förbön bland några andra högst levande lemmar i Kristi triumferande himmelska kropp.

      Allt Gott

      1. Det var extremt tunn argumentation….

        Klart att ingen ska dö, bildligt, som tror på Jesus.

        Jesus samtalar med Mose och Elia och de var ju INTE döda. De var ett undantag, de blev ju tagna till himlen i förtid.

        Du utelämnar de solklara fakta som finns. Snacka om skygglappar….

        Ett exempel:
        Jes 8:19-20 De som frågar de dödas andar, det är ”de för vilka ingen gryning finns” – alltså människor som ägnar sig åt mörkrets gärningar.

        1. Var står det att Mose blev upptagen till himlen? I min bibel står det att han dog och att Herren begravde honom.

          1. Ja, fast Mikael tvistade enligt Judas med Satan om Moses kropp, så Moses kanske efter sin begravning togs upp till himmelen också med sin kropp (jfr Birgittas uppenbarelser om hur jungfrun Maria var begraven i typ två veckor före sin himmelsfärd). Nå, det är skönt att påven (ännu) inte gjort någon kyrkolära om Moses´ himmelsfärd.

            Hur som helst har Anders helt rätt i att Jesus talade med de i våra ögon döda och att dessa syntes även för lärjungarna. (Petrus tänkte ju t.o.m. bygga hyddor åt dem!). ”För Gud lever alla.” Men det är en sak för sej – en annan sak huruvida LÄRJUNGARNA vare sej på eller efter förklaringsberget pratade med Mose och Elia och exempelvis bad dem om förbön. (Eller om dessa ö.h.t. – som den Treenige i sin obegränsade allmakt – har möjlighet att ta sej an hur många anrop som helst). Vi har ju i det här fallet inga löften om bönesvar – även om vi inte skulle se bibelns varningar mot anropande av döda som adekvata här – och det är därför olyckligt att det gjorts kyrklig lära och liturgi av anropen till de avlidna heliga.

        2. Janne

          Jag har skrivit spaltmeter om denna fråga (se avemaristella, 99 invändningar). Jag o Mikael hade en ganska hetsk diskussion i ämnet för några år sedan. Sök där eller läs någon god litteratur på området.

          Saken är rätt självklar för alla som inte i förväg tycker att Kyrkan har fel, jättefel o superduperfel.

          Allt Gott

          1. Det blir inte mer sanning för att man skriver spaltmeter, kanske tvärtom 🙂
            Kollade lite på sidan du hänvisar till och argumentationen är ju lika tunn där…
            Fakta kvarstår: katoliker ber till DÖDA, vilket Jesus INTE gör, och bibeln plus sunda förnuftet (borde) varnar för det!

  30. Ww

    (Svar från ovan) Det är just genom att Petri ämbete har fått ett gudomligt löfte om att vara klippfast, som den gudomliga ofelbarheten finns där.

    Han kan inte hitte-på vad som helst. Han är bunden till Kyrkans lära (o de senaste ex cathedra har hela biskopskollegiet tillfrågats FÖRE dogmatiseringarna). F ö är just Kyrkan övertygad om att Islam o kristendomen har samma Gud (se katekesen.se).

    Allt Gott

    1. Jaså ”kan” han inte, Anders? Du sa att jag hade för liten tro en gång nyligen i just den här diskussionen, men jag har faktiskt en liten from förhoppning som bygger på just ultramontanismen och 1870 års dogm. Om någon påve nämligen nu uttalade sej mot 1870 års dogm (med eller utan kritik av 1854 års) ex cathedra, skulle ju det uttalandet få en helt annan tyngd än före 1870, d.v.s. det skulle tvinga ultramontanisterna att ge sej. Eller, det förstås, att avsätta den i deras ögon uppenbart ”tokige” eller ”villfarande” påven.

      Hypotetiskt, medgives. Men en liknande hypotetisk diskussion har faktiskt förts i Signum ( 1) vad händer om påven blir knäpp? – 2) har Gud lovat sitt beskydd så att påven aldrig kan bli det? – 3) kan man enligt romersk-katolsk kyrkolära som romersk katolik följa hans ex cathedra-uttalanden villkorligt (alltså så länge man finner det proklamerade någorlunda kristligt och förankrat i skrift och tradition) eller måste det ske ovillkorligt i ultra-ultramontanistisk anda?

        1. Om hans ämbete upphör efter det att ex cathedra-uttalandet har givits – det kan inte gärna upphöra innan eftersom uttalandet då inte är känt – så är ändå frågan vad detta ex cathedra-uttalande är värt. Är det fortfarande gudomligt ofelbart fastän påven därefter ska avsättas eller vad som nu menas med att ämbetet upphör?
          Att muslimer och kristna tillber samma Gud är möjligen något man kan få ihop på en väldigt hög abstraktionsnivå, eftersom vi alla fått en längtan efter en Gud i oss, det bör då gälla även buddhister, animister och asadyrkare, eller?
          Att man skulle kunna bli frälst genom islam är däremot helt omöjligt enligt min Bibel, där Jesus är enda vägen till Fadern. Jag hoppas katekesen fastslår det i alla fall.

          1. Wildwest, du måste se skillnad mellan vilken Gud man refererar till eller syftar på, och vad man säger om denne Gud. Man kan syfta på Abrahams, Isaks och Jakobs Gud, Mose Gud, Jesu Gud och Fader, och därmed vända sig till denna Gud med sina böner, men samtidigt kan man ha väldigt många felaktiga uppfattningar om denne Gud. Ta judarna som exempel, de har ju rätt i väldigt mycket av naturliga skäl, men de har fel när de förkastar att Jesus är sann Gud och sann människa, att Guds evige Son blev människa i Jesus, när de förkastar inkarnationen och Jesu uppståndelse och att det är nödvändigt för vår frälsning. Så de kan alltså ha mycket som är fel och mycket som är rätt- men tror du att Gud hör judars böner?

            När det gäller muslimerna, så menar de att den Gud de ber till är just Abrahams Gud, Mose Gud, Davids Gud, de gammaltestamentliga profeternas Gud, Jesu Gud, men sedan har de en stor mängd fel i allt de förkastar. Och därmed bygger de upp en gudsbild som har många fel i sig, mer fel än vad judarna har som förkastar Jesus. Men, de kan ändå sägas be till samme Gud i betydelsen att de refererar till samme Gud. Så referensen till rätt Gud är riktig, men allt som de säger om Gud innehåller många felaktigheter och villoläror. Kan då Gud höra en muslims böner? Kan han höra en vanlig sekulariserad svensks böner i nödens stund?

            Men asatroende och animister refererar inte till samme Gud som vi. Hinduer och buddhister är knepigare. Det en definitionsfråga. Men vissa former av hinduism och buddhism kanske kan klassas in i det som Paulus talade om på Areopagen (Apg 17) när han talade om att han hade sett ett altare med inskriptionen ”Åt en okänd Gud” (arkeologerna har hittat den inskriptionen). Paulus sade, ”det som ni dyrkar utan att kännna till, det är det jag predikar om” (fritt citerat ur minnet). Jag skriver ”kanske”.

            1. Det kanske inte blir så lysande genomtänkta kommentarer jämt. Faran jag ser med att nästan alla religioner har samma Gud är att man inte tycker att de behöver lära känna Jesus. De ber till den Gud vi också ber till och han svarar om han vill det och vem är vi då att be dem byta religion. Lite slarvigt uttryckt. Rågången mellan vad som gäller för att komma till himlen efter döden och vad inte blir i en sån här fråga av yttersta vikt.

  31. Två frågor till dig MIKAEL KARLENDAHL?
    Hur ser du idag på frågan om kristendomens Gud och Islams Allah är samma Gud?
    Ibland hör man röster från Rkk att så är fallet. Vi kristna tror ju att Jesus är Gud medan Islam inte tror detta. Muslimer tror ju enligt mångas utsago inte på frälsning i och genom namnet Jesus. Kan man enligt din mening då säga att de är våra bröder i Kristus??
    Håller du med dina katolska vänner?

    Tack för svar!!

    1. Man måste skilja mellan vilken Gud muslimerna syftar på när de talar om Gud och vad de säger om denne Gud.

      Muslimerna och Koranen har anknutit till den judiska och kristna traditionen och de talar om Gud, så syftar de på Bibelns Gud. Dvs, de menar sig be till Abrahams Gud och Jesu Gud. Men när de talar om Gud, så har de bara delvis rätt. Delvis har de mycket fel. De har rätt när de säger att Gud är Skaparen, att han är allsmäktig, att han är den ende Guden, att han talat genom Abraham, Mose, Jesus osv. Men de har fel när de förkastar Bibeln (de påstår ju att judar och kristna har förvanskat den uppenbarelse de fått, så att Bibeln inte korrekt återger Guds uppenbarelse till dem). De har fel när de förkastar att Guds Son blev människa i Jesus Kristus, inkarnationen. De har fel när de förnekar att Jesus dog för våra synder på korset och att han därefter uppstod ifrån de döda, osv.

      Så om man ser till vilken Gud de syftar på och menar sig följa, så är det samma Gud som vi kristna har. Precis som man kan säga om Jehovas Vittnen och mormonerna. Men när det gäller läran om Gud, vad man säger om Gud, så har de delvis rätt och delvis fel. Sanningen finns bara hos den kristna kyrkan.

      Detta resonemang är dels sunt förnuft, och dels bygger det också på rena bibeltexter, som Joh 1:1-10 där Ordet/Sonen/som var Gud beskrivs som det sanna ljuset som ger alla människor ljus, men som vi människor ändå inte tar emot; Rom 1:18 ff, där Paulus skriver att alla människor har en sann kunskap om Gud nedlagd i sig själva, men att de inte tagit vara på denna kunskap om Gud. Och i Apg 17:22-28, predikar Paulus i Athen och säger:

      ”Athenare, jag ser av allt att ni är mycket noga med religiösa ting. När jag har gått omkring och sett på era gudabilder har jag nämligen också upptäckt ett altare med inskriften: Åt en okänd gud. Det som ni alltså dyrkar utan att känna till, det är vad jag förkunnar för er. Gud som har skapat världen och allt den rymmer, han som är herre över himmel och jord, bor inte i tempel som är byggda av människohand. Inte heller låter han betjäna sig av människohänder som om han behövde något, han som själv ger alla liv och anda och allt. Av en enda människa har han skapat alla folk. Han har låtit dem bo över hela jordens yta, och han har fastställt bestämda tider för dem och de gränser inom vilka de skall bo. Det har han gjort för att de skulle söka Gud och kanske kunna treva sig fram till honom – han är ju inte långt borta från någon enda av oss. Ty i honom är det vi lever, rör oss och är till, som också några av era egna skalder har sagt: Vi har vårt ursprung i honom.”

      Allt dessa bibeltexter m fl, säger alltså att alla människor (alltså inte bara kristna) har en i naturen/skapelsen nedlagd kunskap om Gud. Men de har inte tagit tillvara denna och därför står de utan ursäkt inför Gud. Men det betyder också omvänt, att människor faktiskt har en sann kunskap om Gud även om den är i många stycken förvanskad. Och det är just detta som gör att människor med annan tro kan ha förstått många sanningar och ha många sanningar i sin tro – men, de har inte hela sanningen, de har inte fullheten, och de kanske förnekar stora centrala delar av den gudskunskap de har nerlagd i sig.

      Därför kan man i en mening med rätta, precis som Paulus i Athen, säga att i detta fallet muslimerna ber till samme Gud som vi. Men det betyder inte att vi bejakar det inom islam som är i strid med den kristna tron. Muslimerna har bara rätt när det de säger stämmer överens med vad den kristna kyrkan säger. Därför måste vi, precis som Paulus i Athen, predika omvändelse och tro på Kristus Jesus för muslimer såväl som för Jehovas Vittnen, mormoner och ateister.

      1. Menar du att muslimer som ber till Allah kommer i kontakt med samma Gud som vi och kommer Gud att höra och besvara deras böner? Om Jesus är enda vägen till Fadern så borde det inte vara möjligt att Gud aktivt ”hör” dem.

        I Pauli tal på Areopagen finns en intressant passus i dessa migrationstider. Gud har fastställt inom vilka gränser alla dessa folk, som kommer från Adam, ska bo.

        Det talas så ofta om utstakade gränser i Bibeln, medan många vill sudda ut allt som har med regler, gränser och normer att göra och blanda i en rejäl soppa.

        1. Wildwest

          Menar du att Gud bara hör kristna böner?

          Gud är definitivt större än kristendomen och verkar i allt.

          Och läs gärna katekesen. Den är superbra, lättförståelig o djupt biblisk.

          1. Nej, Gud gör som han vill, givetvis. Men jag kan ju inte gärna fortsätta att be till Allah hur länge som helst, och ”gå runt” Jesus bara för att jag är muslim, och uppnå samma relation och samma evighet som kristna. Isåfall är kristendomen bara en religion bland alla andra, inte unik, och Jesus en god profet (som i islam), men inget mer.

            Att katekesen har ett bra upplägg håller jag med om. Jag läste igenom halva när det begav sig. Och allt det jag innan inte blev övertygad kring blev jag inte nu heller. Men man önskar att pingströrelsen hade haft en sån regelbok – fast att det i det superindividualistiska Sverige med sina problem kring absoluta sanningar skulle uppstå en sådan bok är att begära alldeles för mycket.

            1. Frågan om vad som är samma Gud är ju en komplicerad fråga, som beror på hur man definierar sina termer. Hade Jesus samme Gud som översteprästen Kajafas? Hade Paulus samme Gud innan och efter mötet med Jesus på vägen till Damaskus? Paulus bytte ju uppenbarligen inte Gud på samma sätt som en dyrkare av Asterte eller Osiris gör när de börjar tro på Jesus. Han fortsatte tro på Israels Gud. Men han var inte frälst, och han car i verkligheten fiende till den Gud han trodde på. På samma sätt kan även muslimer tro på samme Gud som vi, men vara Hans fiende. Oftast när muslimer blir frälsta, så anser de inte att de byter Gud (det finns en minoritet som hävdar det), utan att de nu genom Jesus känner den Gud de alltid trott på men som varit fjärran från dem. De trodde och bad till honom medan de var muslimer, men de kände honom inte och var inte frälsta.

        2. ” Om Jesus är enda vägen till Fadern så borde det inte vara möjligt att Gud aktivt “hör” dem.”

          Jo, men detta är ju avklarat på så sätt att Jesuorden inte ska tolkas som en objektiv sanning utan som ett uttryck för en relation mellan Jesus och Hans efterföljare. Troende i en annan tradition måste tillerkännas rätten att ha sin väg – sina vägar – till samma Gud. Så tolkar jag utspelet från de som drog igång debatten senast, alltså prästerna, som ville bjussa islamverksamheten på kyrkliga lokaler.

          1. Om du kollar mina svar till Wildwest, så ser du att vad han frågade efter och vad som är den katolska tron i sammanhanget, har väldigt lite att göra med de du här refererar till, de svenskkyrkliga prästerna i Stockholm och deras tokigheter.

        3. Jag tror och har alltid trott, att Gud även kan höra icke troende människors böner, även om deras uppfattning av Gud är högst begränsad och i stora stycken felaktig. Att Gud hör bön är en sak, att någon blir frälst i slutändan är en annan.

          1. Angående diskussionen om andra religioner här: Jag har just på nytt läst ”En Gurus död” av Rabindranath R. Maharaj (en bok från 1980). I och med att Rabindranat Maharaj var en högkasthindu och vördad guru innan omvändelsen till Kristus – så beskriver han så klart den enorma skillnaden mellan dessa båda religioner.

      2. Mikael, i denna kontext hur kan det vara rätt för påven att kyssa koranen, vilket han har gjort? Skulle du också följa samma väg och kyssa koranen?

          1. Bäste Anders, kanske du kan kommentera ifall du ens skulle kunna tänka tanken på att göra detta!

  32. Har varit bortrest utan tillgång till internet den senaste veckan.
    Jag kan inte säga att jag är förvånad Mikael. Jag har profeterat ( 😉 ) denna din utveckling en länge tid givet den tonvikt du lagt vid RKK. Jag borde väl önska dig lycka till; men eftersom du med öppna ögon och efter noga övervägande accepterar ett antikristligt religiöst system hoppas jag att Gud är nådig visavi din själ. Med välvilja och uppriktighet

    /Magnus

    1. Magnus

      För att vara mitt i Belsebul, mår jag oförklarligt bra. Och älskar Gud; mer o mer.

      Så antingen har du fel eller jag. Jag skulle kunna sätta alla pengar jag inte har på att jag hittat pärlan… 🙂

      1. Men AG kan du inte läsa Magnus skriver ju och för diskussionen med den jag bestämt vet är blogginehavaren nämligen Mikael K, kan du inte låta endast Mikael svara när det qkrivs direkt till honom, eller måste alla likt Daniel skriva det i sin kommentar att man inte ämnar diskutera med dig.

    2. Tack Magnus för ord av sanning i denna tid av förförelse.
      Allt har en motsats, ljus-mörker, evigt liv-evig död o s v.
      Messas har också sin motsats i Antimessias, d v s påvedömet i Roma.
      Där kommer det att erbjudas en synkretistisk religiös soppa som gör att man förlorar andlig syn och tror lögnen.
      F. d pastor Mikael, du kan inte anklaga mig för att inte ha varnat.
      Din vän SÅ 🙁

      1. Tack, SÅ, för dina ord av välvilja. Vi har en gemensam vän som menar att man antingen måste välja ungefär hans väg som jag tycker står nära din men ändå inte, eller så måste man bli katolik. Men traditionell frikyrklig eller statskyrklig protestant på sola scripturas grund kan man inte vara, enligt honom. Ställd inför det valet, var det ganska enkelt för mig.

        Jag hoppas att du ska komma till insikt om att den kyrka som på 300-400-talen definierade och slog fast för all framtid treenighetsläran och läran om inkarnationen och kristologin, och Bibelns kanon, verkligen var den kyrka som vår Herre Jesus Kristus grundade och att den kyrkan faktiskt hade auktoritet att slå fast allt detta, som nu alla protestantiska kristna också tar för givet.

        1. Jag köper inte den kyrka som på 300-400 talet slog fast treenighetsläran m.m.

          Läs Justinus Martyren, Irenaeus skrifter så ser man de stämmer bättre överrens med bibelns Ord än den katolska kyrkans människogjorda läror. Återigen, varför togs dopet i Jesu kristi namn bort och ersattes av Guds titlar som även djävulen gör anspråk på.

          Säg bara Jesus Kristus och då har du namngett vår Gud.

          Frid i Herren Jesu namn
          /lärjungen

          1. Det kan du bara se om du vantolkar dessa skrifter. Och det är ingen som har tagit bort något dop i bara Jesu namn. Det var Jesus själv som sade: ”Döp dem i Faderns och Sonens och den helige Andes namn!”

  33. Jadu, du tackar PR för att du nu nått dit du nu är. Och eftersom jag till stor del såg till att du blev min efterträdare i Ä, så får jag väl ta åt mig en del av äran. Jag önskar dig och din familj allt gott på den fortsatta färden. Jag är allt för upptagen med att betjäna mina medmänniskor i mitt arbete för att ha satt mig in i hela din ”resa” och kan därför varken säga bu eller bä. Men jag kan önska dig Guds välsignelse!
    Brodersfamnen
    / Lasse

    1. Tack, Lasse! Jag lär väl inte bli inbjuden till att tala på Pingstpastors konferenser nu heller, så vi får hoppa att vi kanske stöter på varann vid annat tillfälle. Men dt är verkligen så, att just detta att vara pingstpastor med allt vad det innebär, och här syftar jag lika mycket eller snarare mer på de större sammanhangen och inte specifikt just på församlingen där jag var pastor, verkligen var en ögonöppnare på mer än ett sätt på min väg till där jag är nu. Det är en sak att vara en oberoende evangelikal bibelstudieledare och högaktningsfullt kunna strunta i alla frågor om kyrkosyn, dop, nattvard, medlemskap, vad som är auktoritet egentligen, hur vi egentligen vet vad som är kristen tro och inte, etc, och en helt annan sak att behöva vada i den praktiska verkligheten. Då kan man inte skjuta sådana frågor åt sida.

  34. Ww

    (Svar från ovan). Om du läser katekesen punkt 837-841 ser du naturligtvis att allt inte är lika bra vägar till Gud.

    Det är som en lök. Innerst o i full gemenskap är Kyrkan. Här finns sanningens fullhet. Sen kommer de ortodoxa, judar o muslimer (817-822 talar om den sårade enheten o därmed protestanter).

    Det som slår mig är att man både är exklusiv, men också varmt inkluderande. Både faderlig o moderlig. Omfamnande o avgränsande.

    Tack gode Gud för Kyrkan.

    1. ”Vem har rätt att utestänga någon från Herrens bord?” Svar: Jo, kyrkan har den rätten. Se Matt 18:15-18 och 1 Kor 5. Om någon har fjärmat sig från kyrkan och inte vill tillhöra kyrkan, så kan man också säga att vederbörande har fjärmat sig från rätten att delta i Herrens bord. Enligt katolsk uppfattning, så fjärmade sig reformatorerna från kyrkan, för att uttrycka det lite milt. De fjärmade sig därmed från rätten att delta i Herrens bord. De som tillhör protestantiska kyrkor nu idag och inte har lämnat dessa och återförenat sig med moderkyrkan, är arvtagere till detta fjärmande och lever med konsekvenserna av det i detta nu. Men det går å andra sidan att göra något åt.

      1. Man kan tydligen använda Ordet på detta sätt för att, om dock på ett mycket märkligt sätt, försvara sin ståndpunkt. Detta håller naturligtvis inte och det tror nog inte många katoliker heller. Men tycker ändå det är viktigt att nu och då ta fram och belysa denna märkliga dogm inom den romerskt katolska kyrkan.
        Andra kyrkor låter Herren stå för inbjudan och ”människan pröve sig själv ”
        Tillbaka till ordet och låt Herren fälla domen. Låt honom vara den Herre och domare han ändå är.

        1. Så du förkastar alltså Jesu ord och Paulus ord om det som frikyrkliga skulle kalla för församlingstukt! För vad innebär just det om inte annat än utestängande från nattvardsbordet?

          1. Detta ord du hänvisar till handlar om något helt annat och det är jag helt säker på att du också tror i ditt hjärta.

      2. Om nu kristna från andra samfund är öppna för att dela nattvarden med katoliker men finner dörren stängd – vilka är det då som i praktiken bidrar till splittring om inte RKK? Har svårt att se det på annat sätt. Var finns det försonliga sinnelag som evangeliet är ett uttryck för? Exemplifierat av Guds handlande i Kristus Jesus? ” Han tillräknade inte människorna deras överträdelser, och han har anförtrott oss försoningens ord.
 ” 2Kor 5:19. Katolska kyrkan med dess synsätt största hindret för den kristna enheten? Verkar inte bättre.

        1. Om det är protestanterna som lämnat Kyrkan, så är det ju naturligtvis protestanterna som är splittrarna. Hur man vrida om det till att betyda tvärtom, kan jag inte begripa. Det fanns en kyrka i 1500 år, sedan kom Luther. Då kom splittring. Det är naturligtvis den som sätter igång uppror, som ska lägga ned upprorsfanan. Eller arvtagarna till upproret.

          1. Är då inte Herrens bord en alldeles ypperlig plats att att mötas vid? Vid korsets fot? Där vi förlåter varandra så som Herren har förlåtit oss? Eller är det så att RKKs självbild är sådan att hon menar sig vara fri från synd och därmed kan kasta första stenen? Är inte RKK i behov av nåd och förlåtelse? Låg det inget i den ”kritik” som Luther framförde? Tycker det verkar som om RKK ser flisan hos sina kristna ”förlorade” bröders ögon men missar bjälken i sitt eget.

            1. Förlåtelse ska man ägna sig innan man går till nattvarden.

              Alla kyrkor och alla kristna har behov av nåd och förlåtelse. Och på 1500-talet fanns det stort behov av reformation och förnyelse, precis som under många andra århundraden. Men det rättfärdigar inte kyrkosplittring, vilket i sig är en svår synd.

              Den katolska kyrkan genomförde också en kraftig reformation under 1500-talet, som bl a tog sig uttryck i konciliet i Trent. Så, man såg bjälken i sitt eget öga.

              1. Om man skulle dra en parallell mellan Jesu liknelse om den förlorade sonen och schismen mellan ”bröderna” i den kristna fållan – tycker jag att RKK påminner om den hemmavarande sonen snarare än om den välkomnande fadern. Den gödda kalven är slaktad, ”allt är färdigt” men RKK vägrar tjurigt att dela gemenskapen med sina bröder. (Så länge man inte underordnar sig påvedömet och ber om förlåt för sin upproriskhet) Om nu RKK är den stora och sanna världsvida kyrkan vilka alla skall underordna sig, var finns storsintheten, generositeten? Beredvilligheten att gå en extra mil? Har man tappat markkontakten sittandes på sina höga hästar ( påvestolar mm) frågar man sig i sitt stilla sinne.
                Eller kanske tappat himmelskontakten till förmån för en jordisk sådan sittandes i Rom?
                ”Ni skall inte kalla någon på jorden för er fader , ty en är er Fader, han som är i himlen” .

                Kristi kropp måste väl ändå vara mer än de som innefattas i den katolska kyrkans matrikel? Om nu inte Gud gör skillnad på människor utan låter sin Ande falla på var och en som tror , katolik som pingstvän – varför gör då RKK denna åtskillnad och tar avstånd från Kristi kropp? Om detta må ni berätta kära katoliker. Trevlig helg!.

                1. Det finns en enorm generositet i den Katolska kyrkans syn på andra kristna. Famnen är öppen och välkomnar alla förlorade söner att komma hem. Om man ska tillämpa den liknelsen, så är Kyrkan samma som fadern i liknelsen. Men protestanterna är i så fall som den förlorade sonen innan han levt upp alla pengar i sus och dus och insett sin eländiga situation och valt att vända hem.

                  Alla kristna står i en viss relation till Kyrkan, men många lever i schism från Kyrkan. Och om du använder dig av uttrycket Kristi kropp, så vet att en kropp är synlig och inte osynlig.

          2. Ja, även jag önskar rätt många ”fotnötter” av den där ”lärjungen”! Sen att t.ex. katharer/albigensare och andra ”kättare” under medeltiden ibland förföljdes in absurdum är ju allmänt bekant. Men många miljoner – nja…

          3. ”Det fanns en kyrka i 1500 år, sedan kom Luther.” Jaså det hände alltså inget 1054? Och apropå ”uppror” finns det naturligtvis alla skäl i världen att säga ifrån på skarpen – även vid risk att bli bränd eller bannlyst – när teologin börjar se ut så här http://www.efsidag.blogspot.se/2015/10/melanchton-gastbloggar-infor-allhelgona.html

            Särskilt aktuellt nu inför Allhelgona-firandet; somligt kan vara missförstånd och tillspetsningar, somligt kan ha blivit bättre idag, men för att använda Anders Gunnarsson tror jag inte alls att allt är ”halmgubbar” och ”tragiska missförstånd” – så dum var inte Melancthon och så dum är inte jag att jag inte ser att de risker han och övriga reformatorer påtalade är aktuella än i dag för den som t.ex. dagligen vid sänggåendet ber somliga av de mest skruvade Maria-antifonerna. Till det sorgligaste med Mikaels aviserade konversion hör tanken att han nu kan tänkas börja anropa S:t Basilios, S:t Thomas av Aquino, S:ta Birgitta och kanske t.o.m. S:t Erik (denne dubiöse krigarkung) – men av någon anledning inte S.t Rosenius och S:ta Lina Sandell som jag tror står Herren precis lika nära som den rätt koleriska Birgitta åtminstone. Men som – i o f s likt S:t Erik! – aldrig blivit utnämnda till helgon av påven. Men för all del, hälsa till S:t Basilios om du får tag i honom! Själv gör jag som laestadianer och andra kristna (även romerska katoliker naturligtvis!) och satsar på att be levande helgon i min närhet om förbön; Jesus som bor i dem hör dem lika bra som han hör sin mor Maria och deras bön är – för Jesu skull och i Jesu namn – precis lika värdefull som hennes. Dessutom VET jag att de hör mej.

            Den där upprorsretoriken låter ungefär som den romerska propagandan om världshistoriens tre stora katastrofer: 1) Satans fall 2) Adams fall och 3) Martin Luthers uppror. Men till skillnad från Satan och Adam gjorde Martin Luther faktiskt inte uppror mot Gud när han satte Skriftens klara undervisning framför människors bud och stadgar (med föreskrifter om anropande av avlidna helgon t.ex.).

            1. Ja, nu var ju mitt svar till en annan person, och det var mycket kortfattat. Så du kanske inte ska kräva att alla detaljer och nyanser i den kristna historien är med. Men även om vi uttrycker oss kortfattat, så är faktiskt splittring från Luther och framåt betydligt kraftigare och mer djupgående än den mellan katoliker och ortodoxa. Katolska kyrkan erkänner ju t ex både att ortodoxa kyrkan har en apostolisk succession och en riktig eukaristi, dvs brödet och vinet förvandlas till Kristi kropp och blod i den ortodoxa kyrkans liturgi, vilket inte sker i protestantiska kyrkor. Ej heller har någon protestantisk kyrka apostolisk succession. En del av dem anser det själva, men det är inte erkänt av Rom. Nu har jag inte tid och förmåga att i denna skrivandets stund redogöra för allt, men det är inte en överdrift att säga att den stora Splittringen med stort S skedde på 1500-talet.

              Jo, Luther gjorde uppror mot Gud när han satte sin egen privata bibeltolkning över det legitima läroämbetet i den kyrka som Jesus grundade.

              Sedan tycker jag du blandar lite friskt. Det var väl ingen diskussion om helgon vi hade här.

          4. Man kan ju tolka historien som det passar…
            Var det inte så att KK dödade och motarbetade de som försökte peka på en bättre väg…

            1. Nja, jag tror snarast att det i första hand var världsliga furstar som lät avrätta heretiker. Förr i tiden tog man nämligen saker som heresi, häxeri och liknande ting på mycket stort allvar. Man trodde att sådana företeelser, om de tilläts fortsätta, skulle äventyra hela samhällets tillstånd på ett mycket allvarligt sätt. Vi kan idag tycka att det var fel och överdrivet, men så tänkte man förr. Det agerandet och tänkandet har funnits i alla världens kulturer och fanns även i protestantiska sammanhang förr. Dvs, katoliker har blivit avrättade i protestantiska länder också. Och somliga anabaptister gjorde militärt uppror och dödade många. Sedan fanns det kritiker mot allt detta inom alla läger.

  35. Staffan (W)

    Jo all ursprunglig kritik som Fr Martin hade, klase Nyrkan dels av att avhålla sig ifrån både söder om Tyskland (i Spanien fanns ingen avlatshandel) och i Norden (deformationen här var helt POLITISKT BETINGAT m litet/inget folkligt stöd).

    Sen vad gäller eucharistin. Innan du slänger ut dig all denna kritik; lär dig vad Kyrkan lär; och varför detta är sår i Kristi kropp. Din halmgubbeavrättning är lika orimlig som okunstruktiv.

    Unum på bergets hemsida i Rättvik hade rättat ut många frågetecken. Men Engholm har skrivit om det o det finns tusentals ställen att förkovra dig.

    Har du viljan att förstå din motpart? I så fall går det. Har du inte det, är det kört från början.

    Allt Gott

  36. Ww

    (Från ovan).

    Du behöver inte hoppas att Kyrkan tror x,y eller z.

    Till skillnad från alla protestantiska samfund med gummibandsläror o tolkningsgungfly går det snabbt, enkelt o klippfast säkert att se vad Kyrkan tror. Bäst är kanske dock att tala med en kunnig katolik. De finns överallt, fast här uppe i Svedala är de lågfrekvent förekommande p g a Bitter-Buther, Gustav Fasa o Gustav den andre ADOLF.

    Kyrie eleison!

  37. Tack Hans G o Wildwest för de ögonöppnare ni givit här i dagarna. Sorgen har blivit chock.

    /Ulrika

  38. Staffan

    (Från ovan)

    Men du har ju fortfarande inte gjort hemläxan. Du förstår ju nada/nihil/null/noll om hur Kyrkan tror/tönker/lär och varför man gör det.

    Då är det ju hyfsat kontraproduktivt o ånga på med halmgubbeavrättningar o fadersinvändningar (finns f ö besvarad på AveMarisStella) etc.

    Gör hemläxan först. Det är meningslöst att förklara för någon som inte vill förstå.

    Allt Gott

  39. Till Mikael

    Nu har jag inte på låga vägar hunnit läsa alla svar du gett i denna långa bloggtråd, så du kanske redan har svarat på detta;

    nämligen:

    1. hur lång tid tror du det kommer ta innan du blir fullt upptagen i Katolska Kyrkan?

    2. att du fattat ett beslut att gå denna väg är ju klart sagt av dig, men finns det samtidigt i ”bakhuvudet” tanken att du längs vägen ändå kan komma till en punkt där du känner/inser att du inte vill fullfölja upptagandet till Katolska kyrkan?

    Broderligen

    Berndt Isaksson

    1. På fråga ett vet jag inte svaret. På fråga två, så svarar jag, att hade jag fortfarande tvekat på att jag vill bli katolik, så hade jag inte tagit det steg jag tagit.

      1. Mikael,

        Hur förhåller sig den ovissheten till de faktum att vi själva inte vet hur lång tid vi har i jordelivet och att ingen vet stunden när Jesus kommer tillbaka?

        /Ulrika

        1. Jag förstår inte riktigt hur du tänker här. Att jag inte vet det exakta datumet för mitt upptagande i Katolska kyrkan har väl inte med det att göra. Det måste vara något du missuppfattat.

          1. Låt oss ta ett objektivt exempel.

            ”Anna” beslutar sig för att bli katolik och nå målet ”fullt upptagen i kyrkan”.

            Så händer det som händer förr eller senare i en människas liv att det tar slut på jorden och hon får somna in. Dock hann hon inte hela vägen fram till Rom innan hon somnade in.

            Eller att Fadern bestämmer sig för att stunden för Sonen att hämta de sina innan Anna hunnit till Rom ska ske.

            Antag att Anna kom ”halvvägs till Rom” innan någon av dessa 2 verkligheter inträffade, är hon halvt upptagen i kyrkan då?

            /Ulrika

            1. Anna blir säkert frälst, precis som rövaren på korset, på grund av vad hon ville och hade för avsikt att göra.

              1. Rövaren på korset blev frälst för att han bad Jesus ”Tänk på mig” och Jesus såg till mannens hjärta och frälste rövaren av nåd. Det var bönen till Jesus och Jesu Nåd som frälste rövaren.

                /Ulrika

  40. Tack Mikael för dina ärliga och fördomsfria bloggposter. Din klarsynthet och öppna nyfikenhet har hjälpt även mig på min resa…
    Tack och lycka till.

  41. Mikael, jag fick stor sorg när jag läste din artikel. Vi har förlorat gemenskapen, då vi aldrig kan ha brödbrytelse gemensamt. Ni tjänar en annan Jesus. Och ni kan inte dela bröd med oss, enligt era stadgar. Stor sorg för Guds rike.
    Men jag är inte förvånad, det har lutat åt det hållet hela tiden.

    Jag skriver nedan en liten summering och gensvar på din artikel, i kronologisk ordning.

    Vi är alla (kristna) på väg till Jerusalem, (förutom de som avviker och vill gå till Rom.) Men Jerusalem finns där ovan ock kommer ner som en smyckad brud. Det är till Jerusalem vi ska gå. Allt annat är nonsens för en kristen.

    Det blir annorlunda om tron är förankrad i bibeln och inget utom vad bibeln lär. dvs. inga andra ”läror”. I de sista tiderna ska demoner komma med listiga läror och förblinda de som inte har sin tro förankrad i den Heliga Skrift.
    1 Tim. 4:1 I de sista dagarna ska troende avvika från sin tro och lyssna till djävulens läror.

    Ty mänskliga traditioner gör Guds Ord till ingen effekt, sa Jesus. Markus 7:14 Matt. 15:6

    Jesus är kyrkans huvud, och den enda medlare mellan människa och Gud. Col. 1:18, Ef. 1:22, Ef. 5:23

    Om inte endast skriften är grunden, så bygger man sitt hus på sanden. Matt. 7:24-27

    Jakob, Jesu broder, var ansedd att vara ledare för apostlarna i Jerusalem. Jakob, Kefas och Johannes ansågs vara pelarna. Inte bara Petrus. Gal. 2:9

    Var i skriften står det att en herde ska lämna sina får. Jesus sa till Petrus, om du älskar mig så ska du fodra mina får. Jesus frågade Petrus tre gånger. Joh. 21:15

    Varför kan det då vara rätt att lämna sina får. Om detta skulle vara Guds vilja så skulle det finnas med i Skriften. Men om inte Skriften är grunden, så kan man ju lätt bli lurad.
    Däremot så säger Jesus:
    Joh. 10:12-13 ”Den som är lejd och inte är herden som äger fåren, han överger fåren och flyr när han ser vargen komma, och vargen river dem och skingrar hjorden. Den som är lejd bryr sig inte om fåren.”

    Försvarar du att vi är frälst av NÅD ALLENA??? Ef. 2:5, 8

    Den högsta auktoriteten i kyrkan är Jesus Kristus. Och inte en människa. Ef. 1:22

    Vi vet att Satan sa till Gud att jag vill sätta min tron över Guds tron. Jes. 14:13-14 Satan vill stiga upp till himlen ovanför Guds stjärnor och upprätta sin tron. Satan arbetar fortfarande på sitt projekt. Hans vision är att ta Jesus plats, som just nu är över alla andra namn, även över Fadern, tills alla hans fiender har blivit hans fotapall, då och endast då ska Jesus stiga ner och Fadern blir då den högste.

    Och detta har varit Satans motiv allasedan hans fall. Satan vill vara den högste, även i kyrkan. 666 är en människas tal, står det i Uppb. 13. Läs på vatikan.ca vad de skriver om påvens titlar. Det är officiellt. Det är bara att läsa INNANTILL och räkna ut värdet på hans titel. Du räknar naturligtvis på romerska siffror, (I V X L C D). Detta ska öppna dina ögon.

    http://w2.vatican.va/content/paul-vi/la/apost_constitutions/documents/hf_p-vi_apc_19680111_bafianae.html0

    sidan börjar så här:
    Adorandi Dei Filii Vicarius
    Adorandi betyder Lova, worship. Alltså lova påven.

    Och den rösten är den Helige Ande.
    1 Joh. 2:27 Vi behöver inte en lärare, utan den Helige Andes röst som visar oss vad Bibel säger.

    Petros är stenen, betyder sten. Endast vår Gud är Klippan, Jesus menade naturligtvis sig själv när han sa Petra=Klippan. För det är inte en människa som är klippan, endast vår Gud är klippan. 2 Sam.22:32, Ps. 18:2, Ps. 1:31, Rom. 9:33

    Om du granska Jesu talesätt på flera andra ställen i skriften så upptäcker du att Jesus använde sig av detta sätt. Att plötsligt mitt i en mening började att tala om Sig Själv. (Riv ner detta tempel så ska jag resa upp det på tre dagar. Detta sade Jesus när de såg på Templet i Jerusalem.

    Läs Jes. 9:6 Uppb. 1:18, Uppb. 3:7
    Så säger Han som är helig och sann, han som har Davids nyckel, han som öppnar så att ingen kan stänga och stänger så att ingen kan öppna.’
    Det är Jesus som har Davids nyckel.

    Jesus som den högste i kyrkan, så bereder man plats för satan att ta den platsen.

    Dopet är del av den principiella grunden i Kristi lära, börjar vi ta bort detta och byta ut den mot någon annan lära, så byter du ut grunden på var du står, och då får du sprickor i muren.

    Vi kommer ihåg att Jesus dog när vi dricker bägaren, Jesus dör inte en gång till utan Han har dött en gång för alla. Vi kan inte lägga något till. Det är ett fullbordat verk som Jesus har gjort på korset.

    Den enda som ber för oss är Jesus, han sitter vid Gud Faderns högra sidan och ber för oss för evigt. Rom. 8:26-27, 34, Heb. 7:25

    I himlen finns endast Gud Fadern, Gud Sonen och Gud den Helige Ande. Det finns inte någon Gud modern. HELT FALSKT och det kommer från Kybele som var dyrkad i Romarriket och i Asien innan kristendomen kom, och även efter att kristendomen kom till Romarriket så fortsatte man med att dyrka denna jungfru, men man ändrade namnet till Maria.
    Vi tillhör Jesus, inte katolska kyrkan, och kommer aldrig att bli del därav.
    Tvärtom så kallar Gud dem utifrån Babylon, så att de inte får del av domen. Uppb. 18:4

    Det var många kyrkor i Asien, Jerusalem, Spanien, Italien. Läs de sju kyrkorna i Uppb. ingen av dem var från Rom.

    Vi förenas i Kristus, inte i någon människas namn.

    Det finns inte en människa skrivet om i bibeln, som står imellan Gud och människan. Det är bara Kristus som är förmedlare mellan Gud och människan.1 Tim. 2:5

  42. Hej!

    Litet inlägg från lekman här. Med all respekt för RKK så fanns knappast Petrusämbetet som var ser det idag i fornkyrkan. Många kyrkofäder har talat om Petrus som ”koryfen bland apostlarna” osv. I början var det mest retorik; inte minst mellan Rom och Konstantinopel. Herdabrev från St. Ignatios, Irenaeus osv visar att biskopen av Rom hade en hedersroll (”primus inter pares”). Den dogmatiska utvecklingen av påvarnas roll kom först på 800-talet; tyvärr delvis pga förfalskningar (Konstantins donatinsbrev, Isodorus falska dekret) men även nyare tillägg till trosbekännelsen samt full jurisdiktionsrätt för Roms biskop. Detta accepterades aldrig av östkyrkan. Politiska och teologiska kontroverser ledde till schismen 1054. Medeltidspåvarnas maktanspråk känner de flesta till. Kulmen på maktmissbruket ledde ofrånkomligen till reformationen. Motreformationen lär ha rättat till det mesta av problemen. Nåväl, Petrus som ledare eller ordförande är nog inte omstritt; även bland apostlarna. Men allt utöver det finns inte förankrat vare sig i Skrift eller Tradition; man kan som sagt ta ut brott-citat av kyrkofäder som styrker detta; problemet är att de flesta tycks vara ense om att Petrus och hans ev. efterträdare (även biskoparna) är ett språkrör för hela Kyrkan (Augustinus, Cyprianus, Gregorius 600-talet etc); tanken på en universell biskop (med befogenheter som det står skrivet i Vaticanum I tex) faller på sin egen orimlighet. Jag tror dock de flesta katoliker tonat ned vikten av detta.

    1. Det är naturligtvis din åsikt, Magnus nr 2 (jag har lagt till nr 2, eftersom det finns en annan Magnus som brukar kommentera här), och så beskriver man det ju gärna när man inte accepterar petrusämbetets universella jurisdiktion.

      Den katolska kyrkan har dock aldrig hävdat att påveämbetet har sett likadant ut i alla tider, utan man är medveten om en utveckling. Kyrkan har också utvecklats. Hur skulle den inte kunna göra det! Men det är likväl ett tydligt ledarskap hos Petrus redan i Nya testamentet och det utvecklas under hela fornkyrkan och framåt till det vi har idag. Men det är en naturlig utveckling. Det vi ser idag, fanns i fröet som såddes på NT:s tid.

      1. Hej Mikael,

        jag får väl kallas Magnus nr 2 i denna blogg. Nu är jag fast i diskussionen på bloggen :-), så låt mig fortsätta:

        Man kan inte gärna hävda (inte ens historiker) att det fanns något som liknade ett påvedöme under fornkyrkan; eller att Petrus el de tidiga påvarna hade befogenheter som låg utöver de övriga apostlarna. Retoriken understöddes av just det faktum att att påvarna *ofta* då stod för Sanningen (med stort S).och låg i kommunion med Kyrkan (obs att det fanns undantag; påven Honorius ex vis). Problemet blir när man överför Sanningen från Sanningen till biskopen av Rom; Är Petrus (el hans efterträdare) beroende av Sanningen eller tvärtom? Gregorius (påve på 600-talet har jag för mig ha läst) tillbakavisar tydligt tanken på en universell biskop tex. Läser man Vaticanum I får man ett rysligt intryck av att det är påven *allena* som kan fälla avgöranden, *utan* att behöva rådfråga Kyrkan i övrigt. Det verkar dock som om detta har modifierats i praxis senare; vilket ju förvisso är välkommet. Sanningen självt kan aldrig kodifieras i ett ämbete; eller ett yttre ting. Då hamnar vi i avgudadyrkan. Obs att det är stor skillnad på ett sådant ämbete och ett vanligt klassiskt ledarskap, som jag inte alls motsäger.

        Sedan kort om förankringen i evangelierna och övr NT.
        Skulle det vara Kristi tanke med påvedömet borde Petrus själv skrivit om det i sina brev, inte sant? Inte ens Petrus skriver om sitt eget ämbete; han hänvisar till ”de äldste” och kallar sig själv en av de äldste (1 Petr, 5:1-3); ja ingen skriver om detta speciella ämbete. Paulus tillbakavisar vissa t o m när de tar parti för en viss apostel (1 Kor 12 ff). Tolkningen i Matteusevangeliet 16:18 orkar jag inte dra nu, det har redan så många gjort; klippfunktionen är ju helt beroende av Petri tro. Petrus symboliserar Kyrkas tro. Även här skriver Petrus själv om grundstenen som Kristus själv (1 Petr, 2:4-8).

        Nåväl, RKK har mycket gott, som jag själv tycker, men ju mer som pratas om påvens makt desto mindre respekt får jag för densamme. I vilket fall är detta en ovanligt intressant blogg.

        Allt gott tillönskas! /Magnus nr 2.

  43. Häng med nu:
    Se på originalet av 10 Guds bud och på KK´s version, de är inte likadana.
    Bildbudet är borta (undrar varför…) och vilodags budet är stympat. Varför? Läs vidare.
    Påven säger om sin makt att ändra originalet: ”Om nu de saker som jag gör, anses bli gjorda, inte av människor, utan av Gud, vad annat kan Ni då göra mig till, än Gud?… Därför är det inget under om det ligger i min makt att förändra tid och tider, att förändra och upphäva lagar och frita från allt, ja, t.o.m. Kristi bud.”(!!)
    Ett citat till: ”Söndagen är vårt auktoritetsmärke (märke!!)… Kyrkan står över Bibeln, och överförandet av Sabbatens helighållande till Söndagens helighållande bevisar detta faktum.” (Catholic Record, London, Ontario, 1. Sept.1923)
    Låter det bekant?
    ….”märke”… ”talade stora ord och vad hädiskt var” och ”förändrar heliga tider och lagar”.
    Detta ”djur” som gör så, och uttalar sig på detta vis, fick makt att hålla på i 42 månader (dag=år), som blir 1,260 år – från 538 till 1798 e.Kr. Konservativa historiker menar att minst 50 miljoner människor dödades för att de hade ”fel” religion under denna tid.
    Varför till 1798? Jo då får den ett ”dödligt hugg” (Uppb 13:3) dvs dess makt minskade kraftigt, vilket inträffade 1798 när påven blev fängslad. Napoleon förklarade därmed påvedömet dött. Halva Europa trodde ”att utan påven är påvedömet slut.”
    Men det ”dödliga såret skall läkas” den ska få ”makt över alla stammar och länder och språk och folk”. Vi vet att 1929 ingick Mussolini en överenskommelse med påve Pius XI och Vatikanstaten bildades. Påven fick inte bara religiös makt utan även utvidgad världslig makt. Faktum är att kejsare, kungar och furstar ofta kröntes av påvar, som kysste deras fötter.

    I dag är det en av världens mäktigaste religions-politiska organisationer.
    Malachi Martin, en av Vatikanens ”insider” säger:
    -Han är lika besluten som Konstantin var på sin tid, att bli världens mäktigaste man.
    -Han beskyddas av 4 regeringar.
    -Han är personlig vän med 91 av världens statsöverhuvuden.
    -Han anser att människorna i världen är beredda att välkomna en starkt kontrollerande moralisk världsregering.
    -Sexton tusen journalister följde hans senaste besök i Amerika.
    -Vatikanen vet redan på lördag vad som kommer att hända på måndag, överallt i världen.
    -Påvedömet har redan nu organisation på plats för att regera hela världen.

    Tydligt är att ”såret” håller på att läkas, ”Och hela jorden såg med förundran ”…
    Kommer det något gott ur detta? Sedan 1800-talet har en förväntan funnits om en Söndagslag, och diskussionerna om detta intensifieras hela tiden.
    Påven skriver att det är enda hoppet för en värld i moralisk förfall, det att söndag återfår sin ‘rätta’ status.
    Jag tror inte det kommer något gott ur det här och bibeln målar ju inte närmsta framtiden i ljusa färger!
    Ytterligare en pusselbit i sammanhanget är ju ”Vicarius filii Dei”=666

      1. Tecknen är mkt tydliga tycker jag. Vad höll inte måttet?
        Håller du inte ens med om att de 10 buden är ändrade?
        Där kan man inte hänvisa till någon tradition i alla fall, utan det är ett klart övertramp.

        1. Jo, jag strävar efter att vara ödmjuk. Men när jag läser somligas kommentarer känns det nästan som om jag vore frestad över min förmåga.

    1. Rolle

      Jätteintressant om man har noll koll o älskar lögn mer än pravda=sanning=aletheia.

      Att man finner detta intressant säger tyvärr mer om er, än något ö h t om Kyrkan.

      Det är definitivt inget unikt. Det är en präst som hoppat av (då han inte klarade leva som Kyrkan lärde, o började lära som han levde). För att rättfärdiggöra sin livsstil, återupprapar han klassisk antikatolicism i föga upphetsande förpackning.

      Och det betecknas som intressant!

      Ja fenomenet pravda är sannerligen intressant. Där slutar mitt beröm. 🙂

  44. Mikael,
    ”We are seated WITH Christ in heavenly places”
    Och om we är på nordpolen och flyttar oss, så kvittar det vilket vi ”reser” så reser vi SÖDERUT. Eftersom Jesus SITTER på den högsta platsen och vi sitter där med honom. Så skulle det bara gå utför om vi skulle resa oss upp och resa.
    Vi sitter och skall inte resa oss upp från denna platsen av auktoritet.
    Andligen talat så kan vi inte sitta i en högre position. Denna tanken bara höll mig vaken och jag var tvungen att skriva ner den. Gonatt ☺

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.